{"id":21516,"date":"2026-08-30T16:34:43","date_gmt":"2026-08-30T15:34:43","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=21516"},"modified":"2026-08-30T16:34:43","modified_gmt":"2026-08-30T15:34:43","slug":"krishnamurti-david-bohm-entretiens-sur-verite-realite-7","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/krishnamurti-david-bohm-entretiens-sur-verite-realite-7\/","title":{"rendered":"Krishnamurti & David Bohm \u2014 entretiens sur V\u00e9rit\u00e9 & R\u00e9alit\u00e9\u00a07"},"content":{"rendered":"

Une s\u00e9rie de 12\u00a0discussions (1975) \u2014 non publi\u00e9es enti\u00e8rement \u2014 entre Krishnamurti et David Bohm. Des extraits des dialogues ont \u00e9t\u00e9 remani\u00e9s et publi\u00e9s dans le livre <\/i>La v\u00e9rit\u00e9 et l\u2019\u00e9v\u00e9nement. Nous reprenons ici le 7<\/i>e\u00a0<\/i><\/sup>dialogue en conservant autant que possible le cours naturel de la discussion.<\/i><\/span><\/p>\n

Traduction libre \u00e0 partir de la transcription anglaise faite par notre ami Ioan Ra\u00efca<\/i><\/span><\/p>\n

7<\/b><\/span>e\u00a0<\/b><\/span><\/sup>dialogue\u00a0: L\u2019inconnaissable Myst\u00e8re<\/b><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Par o\u00f9 devrions-nous commencer ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Avez-vous des suggestions ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> O\u00f9 en \u00e9tions-nous rest\u00e9s ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Eh bien, la derni\u00e8re fois, nous avions commenc\u00e9 par parler de l\u2019action de la v\u00e9rit\u00e9, puis vous vous \u00eates interrompu un moment pour soulever la question du \u00ab myst\u00e8re \u00bb\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Ah oui\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Je vous ai parl\u00e9 hier d\u2019une citation d\u2019Einstein\u00a0: \u00ab La plus belle exp\u00e9rience que nous puissions faire est celle du myst\u00e8re \u00bb. C\u2019est ainsi qu\u2019il l\u2019a formul\u00e9e\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui\u2026 <\/span>(pause)<\/i><\/span> Toutes les religions \u2014 je ne parle pas des saints \u00ab orthodoxes \u00bb ni des pr\u00eatres \u00ab orthodoxes \u00bb \u2014 ont affirm\u00e9 qu\u2019il existe quelque chose de myst\u00e9rieux, quelque chose de si vaste que l\u2019esprit humain ne peut le saisir\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Et comme je le disais la derni\u00e8re fois, cette citation d\u2019Einstein montre que cela se trouve au c\u0153ur m\u00eame de la recherche scientifique la plus profonde. Je me souviens que, lorsque j\u2019\u00e9tais \u00e0 Berkeley, en Californie, on installait un immense aimant pour \u00e9tudier le noyau de l\u2019atome. Autrement dit, on cherchait \u00e0 sonder quelque chose de tr\u00e8s myst\u00e9rieux. Un de mes amis est arriv\u00e9 et a dit\u00a0: \u00ab Tout ce fer finira un jour par devenir un cuirass\u00e9\u2026 \u00bb <\/span>(rires)<\/i><\/span> Et, d\u2019une certaine mani\u00e8re, c\u2019est bien ce qui s\u2019est produit, puisque le projet a \u00e9t\u00e9 int\u00e9gr\u00e9 au programme Manhattan de fabrication de la bombe atomique.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je me demande s\u2019il existe r\u00e9ellement quelque chose de myst\u00e9rieux. J\u2019explore simplement la question, je ne dis ni que cela existe ni que cela n\u2019existe pas. D\u2019abord, en tant que chose \u00ab d\u00e9sirable \u00bb, c\u2019est extr\u00eamement attirant\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> J\u2019ai regard\u00e9 la d\u00e9finition du mot \u00ab myst\u00e8re \u00bb. \u00c0 la base, il signifie quelque chose de cach\u00e9 ou de secret. Certaines religions ont donc des \u00ab myst\u00e8res \u00bb en leur centre\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Les Grecs en avaient, les \u00c9gyptiens aussi et, bien s\u00fbr, les hindous\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Le dictionnaire dit \u00e9galement qu\u2019un myst\u00e8re est quelque chose qui d\u00e9passe l\u2019entendement humain, ce qui n\u2019est pas exactement la m\u00eame chose. Dans le premier sens, il s\u2019agit de quelque chose de secret, mais auquel on peut peut-\u00eatre \u00eatre initi\u00e9\u00a0: une certaine compr\u00e9hension demeure possible. Les chr\u00e9tiens, eux, ont affirm\u00e9 qu\u2019on ne pouvait jamais le comprendre\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Le comprendre au sens d\u2019en faire \u00ab l\u2019exp\u00e9rience \u00bb ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Je voulais dire\u00a0: le comprendre rationnellement.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Si quelqu\u2019un entreprend de faire l\u2019exp\u00e9rience de Cela, ou \u00ab toucher \u00bb Cela\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Je crois qu\u2019on disait autrefois\u00a0: \u00ab y participer \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Participer \u00e0 Cela. Quelle est la nature de l\u2019esprit capable de \u00ab participer \u00bb \u00e0 quelque chose de totalement\u2026 myst\u00e9rieux ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Et quelle est la nature de cette participation ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui, pr\u00e9cis\u00e9ment. Vous voyez, l\u2019autre jour, vous parliez apr\u00e8s avoir lu cette biographie\u2026 Je crois que nous avons laiss\u00e9 \u00e9chapper un point important\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Lequel ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Les explications que nous avons donn\u00e9es \u2014 la r\u00e9incarnation, la maladie et tout cela \u2014 ne me semblent pas rendre compte enti\u00e8rement de la chose. Parce que j\u2019ai toujours senti qu\u2019il existait \u00ab quelque chose \u00bb de si vaste que tous leurs myst\u00e8res et toutes leurs initiations n\u2019avaient rien \u00e0 voir avec cela. Soit tout cela est d\u2019un romantisme compl\u00e8tement idiot, soit il existe r\u00e9ellement quelque chose qui \u00ab est l\u00e0 \u00bb\u2026 Je ne sais pas comment transmettre tout cela\u2026 <\/span>(pause).<\/i><\/span> Monsieur, comment la science aborde-t-elle cette question du myst\u00e8re ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Je crois que la plupart des scientifiques le nient. Vous voyez, au d\u00e9part, il y a un int\u00e9r\u00eat pour quelque chose de myst\u00e9rieux et l\u2019espoir de p\u00e9n\u00e9trer le myst\u00e8re. Mais, peu \u00e0 peu, cela glisse vers une autre attitude\u00a0: les gens expliquent quelque chose, puis ils commencent progressivement \u00e0 remplacer le myst\u00e8re par la structure qu\u2019ils ont expliqu\u00e9e, comme si cette structure \u00e9tait tout ce qui existe. Les scientifiques disent toujours qu\u2019une quantit\u00e9 immense de choses demeure inconnue, mais ils sous-entendent g\u00e9n\u00e9ralement que cet inconnu\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:\u2026 <\/b><\/span>peut \u00eatre connu.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Peut \u00eatre connu et int\u00e9gr\u00e9 au m\u00eame type de cadre explicatif. Mais au commencement \u2014 je me souviens d\u2019avoir parl\u00e9 avec Einstein et avec d\u2019autres scientifiques \u2014, il y avait r\u00e9ellement quelque chose de myst\u00e9rieux. Cela faisait partie, je dirais, de l\u2019\u00e9nergie qui animait notre travail\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui\u2026 Si, en tant que scientifique, vous vouliez \u00ab y participer \u00bb, comment vous y prendriez-vous ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Vous voyez, la mani\u00e8re habituelle de proc\u00e9der \u2014 l\u2019une des fa\u00e7ons \u2014 consiste \u00e0 construire des instruments permettant de sonder le myst\u00e8re\u00a0: un t\u00e9lescope, un microscope ou\u2026 <\/span>(K rit)<\/i><\/span> Je sais, je ne fais qu\u2019expliquer. Prenez cet \u00e9norme aimant dans lequel les particules poss\u00e8dent une tr\u00e8s grande \u00e9nergie\u00a0: l\u2019id\u00e9e \u00e9tait qu\u2019en utilisant des particules de tr\u00e8s haute \u00e9nergie, on pouvait sonder la structure myst\u00e9rieuse qui se trouve en dessous\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je comprends\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Il y a \u00e9videmment aussi l\u2019exploration th\u00e9orique\u00a0: l\u2019insight <\/span>[perception directe] <\/span>th\u00e9orique, l\u2019imagination, la sp\u00e9culation\u2026 Mais il me semble qu\u2019essentiellement, ce sont les instruments dont la science s\u2019est servie. Maintenant, je ne sais pas exactement comment Einstein voyait la chose, car, d\u2019un c\u00f4t\u00e9, il cherchait une explication totale, mais il me semble qu\u2019il y a l\u00e0 une contradiction\u00a0: la science vise une explication totale et, en m\u00eame temps, s\u2019il existe une explication\u2026 il n\u2019y a plus de myst\u00e8re.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Exactement. Ce qui est expliqu\u00e9 n\u2019est plus myst\u00e9rieux\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Et si Einstein dit que \u00ab la plus belle exp\u00e9rience est celle du myst\u00e8re \u00bb, alors, une fois le myst\u00e8re expliqu\u00e9, toute sa beaut\u00e9 semble dispara\u00eetre, n\u2019est-ce pas ? Peut-\u00eatre ne croyait-il pas qu\u2019il pouvait \u00eatre expliqu\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Supposons que vous ayez \u00ab particip\u00e9 \u00bb \u00e0 ce myst\u00e8re et que vous vouliez m\u2019en parler, m\u2019aider, me guider ou me \u00ab pousser \u00bb vers lui\u00a0: que feriez-vous ? Diriez-vous qu\u2019il faut d\u2019abord mettre certaines choses en ordre ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Quelles choses ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je ne veux pas parler de \u00ab pr\u00e9paratifs \u00bb, mais, par exemple, d\u2019un corps tr\u00e8s sensible \u2014 je ne veux pas dire \u00e9motif, sentimental, psychiquement instable ou n\u00e9vros\u00e9, mais \u00ab sensible \u00bb au sens d\u2019une capacit\u00e9 \u00e0 avoir rapidement un insight et \u00e0 comprendre rapidement. Pas besoin d\u2019une quantit\u00e9 \u00e9norme d\u2019explications\u00a0: on saisit rapidement quelque chose qui est vrai. Diriez-vous que cela est n\u00e9cessaire ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, ce serait n\u00e9cessaire, mais ce serait \u00e9videmment n\u00e9cessaire pour toute activit\u00e9 de nature cr\u00e9atrice.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Non\u2026 Mais cela suppose un syst\u00e8me neurologique tr\u00e8s sensible et une grande clart\u00e9 \u00ab psychologique \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Maintenant, comment acquiert-on cette clart\u00e9 \u00ab psychologique \u00bb ? Si nous admettons que ces deux choses sont essentielles \u2014 un esprit vif, un insight rapide, une perception juste \u2014 et supposons que je ne les poss\u00e8de pas\u00a0: existe-t-il alors une m\u00e9thode, un syst\u00e8me, une pratique, une mani\u00e8re de nettoyer, de purger tout cela ? Ou n\u2019existe-t-il aucune voie ? Ou bien suffit-il d\u2019\u00e9couter totalement ce que vous dites ?<\/span><\/span><\/p>\n

Par exemple, lorsque vous dites qu\u2019il existe un myst\u00e8re, pour vous c\u2019est la v\u00e9rit\u00e9, c\u2019est l\u2019actualit\u00e9, cela \u00ab est \u00bb. Et si je n\u2019ai pas les \u00ab oreilles \u00bb permettant de vous \u00e9couter, je ne le saisirai jamais et je n\u2019y \u00ab participerai \u00bb jamais. Et pourtant, je d\u00e9sire ardemment y participer, parce qu\u2019intellectuellement, je vois \u00e0 quel point cela est important.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Mais ce d\u00e9sir ardent ne sert \u00e0 rien\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Il ne sert \u00e0 rien, mais je le \u00ab per\u00e7ois \u00bb, je \u00ab vois \u00bb de tout mon \u00eatre combien il est important de \u00ab participer \u00bb \u00e0 cette chose myst\u00e9rieuse qui donne un immense sentiment de beaut\u00e9 et ainsi de suite. Je vois tout cela, mais tout effort que je fais pour l\u2019atteindre le g\u00e2che\u00a0: tout d\u00e9sir, toute action, toute volont\u00e9 demeurent \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du champ de la r\u00e9alit\u00e9. Alors, comment puis-je participer \u00e0 quelque chose qui est si actuel ? Que r\u00e9pondriez-vous \u00e0 cela en tant que scientifique ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Ma science n\u2019a jamais r\u00e9ellement affront\u00e9 cette question\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je sais\u2026 Apr\u00e8s tout, monsieur, ils examinent les \u00ab soucoupes volantes \u00bb, mais cela n\u2019a rien de myst\u00e9rieux.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Eh bien, ils esp\u00e8rent que \u00e7a l\u2019est. On a parl\u00e9 d\u2019un \u00ab univers myst\u00e9rieux \u00bb\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Appelleriez-vous cela \u00ab myst\u00e9rieux \u00bb ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Pas tant que cela appartient encore \u00e0 la m\u00eame structure de la r\u00e9alit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> La r\u00e9alit\u00e9. Oui, exactement.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Mais lorsque vous dites qu\u2019il existe un \u00ab myst\u00e8re \u00bb, nous avons alors la v\u00e9rit\u00e9 d\u2019un c\u00f4t\u00e9 et la r\u00e9alit\u00e9 de l\u2019autre, et elles ne se m\u00e9langent pas, m\u00eame si la r\u00e9alit\u00e9 peut devenir consciente de l\u2019action de la v\u00e9rit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui\u2026 La r\u00e9alit\u00e9 peut mettre de l\u2019ordre en elle-m\u00eame\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:\u2026 <\/b><\/span>de mani\u00e8re \u00e0 r\u00e9pondre \u00e0 l\u2019action de la v\u00e9rit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Peut-\u00eatre.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Quelque chose m\u2019est venu \u00e0 l\u2019esprit\u00a0: cette distinction ne peut pas \u00eatre le dernier mot. V\u00e9rit\u00e9 et r\u00e9alit\u00e9 ne peuvent pas \u00eatre enti\u00e8rement s\u00e9par\u00e9es, n\u2019est-ce pas ? Sinon, on diviserait l\u2019existence en deux\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> La r\u00e9alit\u00e9 et la v\u00e9rit\u00e9\u2026 Pourquoi pas ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Je ne sais pas pourquoi ce serait impossible, mais cette division\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Ah ! Existe-t-il r\u00e9ellement une division ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> C\u2019est justement la question. Mais, de la mani\u00e8re dont nous formulons les choses, on dirait qu\u2019il en existe une\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je sais, mais j\u2019aimerais examiner la question et d\u00e9couvrir si cette division existe r\u00e9ellement.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, mais au d\u00e9but, vous insistiez sur le fait qu\u2019elles sont \u00ab s\u00e9par\u00e9es \u00bb\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je sais, mais nous les consid\u00e9rons habituellement comme deux choses s\u00e9par\u00e9es\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Et que signifie le mot \u00ab s\u00e9par\u00e9 \u00bb ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Divis\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Peut-on dire que l\u2019une n\u2019est pas en relation avec l\u2019autre ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> C\u2019est ce que nous avons dit.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, ce qui implique division et s\u00e9paration. Et, \u00e0 un certain niveau, il semble bien en \u00eatre ainsi\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Acceptons cela pour le moment.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Une fois, lors d\u2019une discussion sur l\u2019intelligence, nous avions soulev\u00e9 la question de savoir s\u2019il ne pourrait pas exister une source sous-jacente aux deux\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui, oui, tout \u00e0 fait.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Et dans cette source, il n\u2019y aurait plus de s\u00e9paration entre v\u00e9rit\u00e9 et r\u00e9alit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Ce serait leur fond commun\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Un fond commun, ou quel que soit le nom qu\u2019on veuille lui donner\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Mais pour l\u2019instant, nous ne parlons pas de cela\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> On pourrait dire que cette source est peut-\u00eatre pr\u00e9cis\u00e9ment le myst\u00e8re\u2026 car, d\u00e8s qu\u2019on commence \u00e0 la caract\u00e9riser, elle devient soit v\u00e9rit\u00e9, soit r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Un autre point sur lequel je me trompais est que la r\u00e9alit\u00e9, bien qu\u2019elle soit fragment\u00e9e et incompl\u00e8te, tend \u00e0 devenir compl\u00e8te. Cela peut \u00eatre bon, d\u2019une certaine mani\u00e8re, parce que cela contribue \u00e0 organiser la r\u00e9alit\u00e9 de fa\u00e7on plus ordonn\u00e9e\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

Mais lorsque la pens\u00e9e essaie d\u2019englober la totalit\u00e9\u2026 elle se trompe.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> \u00c9videmment\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> La pens\u00e9e cherche toujours \u00e0 englober la totalit\u00e9 \u2014 elle veut toujours pouvoir dire\u00a0: \u00ab Voil\u00e0 c\u2019est la totalit\u00e9 \u00bb. Elle \u00e9tablit alors une conclusion, une cl\u00f4ture\u2026 et cela, bien s\u00fbr, devient faux. Nous disions l\u2019autre fois que la pens\u00e9e doit reconna\u00eetre sa propre nature fragmentaire, sa propre limitation. Elle poss\u00e8de en m\u00eame temps une impulsion \u00e0 s\u2019\u00e9tendre, ce qui est parfaitement valable tant qu\u2019elle n\u2019essaie pas de \u00ab capturer \u00bb la totalit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui, oui\u2026 Je comprends tout cela\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Il m\u2019est venu \u00e0 l\u2019esprit que la tentative de la pens\u00e9e de capturer le tout constitue pr\u00e9cis\u00e9ment un obstacle \u00e0 la perception de ce myst\u00e8re\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Diriez-vous que, si la pens\u00e9e est consciente de ses propres limites \u2014 si elle ne cherche pas \u00e0 s\u2019\u00e9tendre ni \u00e0 inclure le tout \u2014, si elle voit sa limitation, elle va alors au-del\u00e0 de cette limitation ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Et nous disions aussi l\u2019autre fois que la pens\u00e9e ne reste g\u00e9n\u00e9ralement pas \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de ses limites\u00a0: lorsqu\u2019elle d\u00e9couvre sa limite, elle tend d\u00e9j\u00e0 \u00e0 vouloir en sortir\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Nous disons donc que la pens\u00e9e est consciente, attentive, totalement consciente de sa limitation\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Disons plut\u00f4t ceci\u00a0: la pens\u00e9e est consciente qu\u2019il existe quelque chose au-del\u00e0 de ce qui est limit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Ah, cela, je le remettrais en question\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> La pens\u00e9e sait qu\u2019elle est limit\u00e9e, mais cela implique d\u00e9j\u00e0 que\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Non, je ne peux pas le faire. Cette pi\u00e8ce est pleine\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Dans la structure m\u00eame du mot \u00ab limite \u00bb, quelque chose qui se trouve au-del\u00e0 est implicitement contenu\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> La pens\u00e9e est consciente d\u2019\u00eatre fragment\u00e9e, bris\u00e9e, limit\u00e9e ; elle ne peut pas franchir ses propres fronti\u00e8res.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui. La pens\u00e9e ne peut pas capturer le tout\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Disons-le ainsi, oui. Et elle reste l\u00e0. Elle n\u2019essaie pas de \u00ab capturer \u00bb le tout ni de dire\u00a0: \u00ab Je suis le tout \u00bb\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, mais la pens\u00e9e poss\u00e8de tellement de mani\u00e8res subtiles d\u2019essayer de le capturer, non seulement par les concepts, mais aussi par les sentiments\u2026 Il faut \u00eatre attentif \u00e0 tout\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je les observe toutes\u00a0: sentiment, d\u00e9sir, pens\u00e9e\u2026 Et je ne bouge pas de l\u00e0, parce qu\u2019au moment m\u00eame o\u00f9 je bouge, c\u2019est encore la m\u00eame chose qui se poursuit\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Je me demande pourquoi la pens\u00e9e cherche \u00e0 \u00ab capturer \u00bb le tout.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Parce qu\u2019elle est consciente de sa propre capacit\u00e9 en tant que chose \u00ab fragment\u00e9e \u00bb\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, mais pourquoi veut-elle aller au-del\u00e0 ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> \u00c0 cause de la douleur, de la souffrance, ou parce qu\u2019elle d\u00e9sire des exp\u00e9riences plus grandes\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Mais ce n\u2019est pas vraiment une explication, parce que la souffrance pourrait justement provenir de ce d\u00e9sir d\u2019aller au-del\u00e0. Mon sentiment personnel est que la souffrance surgit lorsque la pens\u00e9e essaie de \u00ab capturer \u00bb le tout\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Ah ! Je vois ce que vous voulez dire.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Parce que, cela \u00e9tant impossible\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:\u2026 <\/b><\/span>elle souffre donc ? Non, je ne le formulerais pas ainsi\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Pourquoi ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Parce que la souffrance est produite par la pens\u00e9e \u2014 pas parce qu\u2019elle cherche \u00e0 capturer quelque chose et que, n\u2019y arrivant pas, elle souffre.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui\u2026 Mais c\u2019est tout de m\u00eame une cause de souffrance\u00a0: si la pens\u00e9e cherche \u00e0 atteindre quelque chose qu\u2019elle ne peut pas atteindre.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Mais si elle ne peut pas l\u2019atteindre, pourquoi devrait-elle souffrir ? Si je ne peux pas devenir reine d\u2019Angleterre, l\u2019affaire est termin\u00e9e\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

Est-il possible que le processus de pens\u00e9e qui fonctionne en moi dise\u00a0: \u00ab Je suis totalement limit\u00e9. Je suis limit\u00e9, fragment\u00e9, bris\u00e9, et tout mouvement que je fais demeure dans le m\u00eame champ \u00bb ? Cela n\u2019est-il pas possible ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui\u2026 Il faut \u00eatre extr\u00eamement clair l\u00e0-dessus\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> \u00ab Je \u00bb suis enferm\u00e9 dans cette prison int\u00e9rieure, avec toute sa douleur, et je ne peux pas en sortir. J\u2019inclus tout cela.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Mais peut-\u00eatre aussi que la pens\u00e9e a vu que la totalit\u00e9 est quelque chose de bon et qu\u2019elle a pris l\u2019habitude d\u2019essayer d\u2019\u00ab atteindre la totalit\u00e9 \u00bb. Autrement dit, elle a vu qu\u2019elle n\u2019est pas totale et elle cherche la totalit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> J\u2019inclus cela aussi lorsque j\u2019emploie le mot \u00ab limit\u00e9 \u00bb\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Et nous pouvons voir pourquoi la pens\u00e9e est effectivement limit\u00e9e\u00a0: elle est limit\u00e9e \u00e0 la \u00ab r\u00e9action \u00bb et \u00e0 la \u00ab r\u00e9flexion \u00bb. Elle ne peut pas r\u00e9fl\u00e9chir au \u00ab myst\u00e8re \u00bb ; elle ne peut r\u00e9fl\u00e9chir qu\u2019\u00e0 la r\u00e9alit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Exactement ! Elle peut r\u00e9fl\u00e9chir \u00e0 ce qui se passe dans la r\u00e9alit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Elle peut r\u00e9fl\u00e9chir, d\u00e9finir, d\u00e9terminer, mesurer\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Et lorsque la pens\u00e9e prend conscience de cela, il n\u2019y a plus aucun mouvement hors de ce champ\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, mais il pourrait tout de m\u00eame subsister \u00e9norm\u00e9ment de mouvements inconscients accumul\u00e9s tout au long d\u2019une vie\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Tr\u00e8s bien\u2026 Examinons cela ! Mon d\u00e9sir inconscient de totalit\u00e9, je l\u2019observe !<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est pourquoi je disais que je suis extr\u00eamement sensible \u00e0 tout ce qui se d\u00e9roule en moi, consciemment comme inconsciemment.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Parlons un peu de cette sensibilit\u00e9 \u00e0 \u00ab l\u2019inconscient \u00bb. Si vous \u00e9tiez totalement inconscient de quelque chose, vous ne pourriez \u00e9videmment pas y \u00eatre sensible. Il faut donc pr\u00e9ciser qu\u2019il ne s\u2019agit que d\u2019un inconscient \u00ab relatif \u00bb. Autrement dit, on peut n\u2019\u00eatre que vaguement conscient de ces mouvements\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Vaguement conscient.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Mais pas totalement et absolument inconscient\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Non, non\u2026 Vaguement conscient.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Et ainsi, en \u00e9tant sensible \u00e0 tous les indices, \u00e0 toutes les implications\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:\u2026 <\/b><\/span>aux r\u00eaves, \u00e0 tout. Pour moi, \u00ab l\u2019inconscient \u00bb n\u2019a pas r\u00e9ellement beaucoup d\u2019importance\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Je ne crois pas non plus qu\u2019il soit important, sinon dans la mesure o\u00f9 il peut produire des choses qui finissent par devenir un fait beaucoup plus important\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Mon esprit est extr\u00eamement conscient de tout cela\u00a0: des indications de \u00ab l\u2019inconscient \u00bb, des indices, des motivations cach\u00e9es, qu\u2019il est tr\u00e8s facile de d\u00e9couvrir lorsqu\u2019on est int\u00e9rieurement vigilant\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Tous les diff\u00e9rents mouvements du plaisir et de la douleur\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Tout cela.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Mais je crois que \u00ab l\u2019inconscient \u00bb a tendance \u00e0 \u00e9mousser l\u2019esprit, \u00e0 le rendre moins sensible \u00e0 toutes ces choses\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Tout \u00e0 fait ! \u00ab L\u2019inconscient \u00bb essaie de rendre l\u2019esprit \u00ab conscient \u00bb moins actif.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Il cherche \u00e0 l\u2019anesth\u00e9sier, \u00e0 le tranquilliser\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Exactement. Et lorsque je vois tout cela, je suis pleinement conscient de l\u2019ensemble du mouvement\u00a0: les motivations cach\u00e9es, les d\u00e9sirs, la volont\u00e9 et ainsi de suite. Autrement dit, la pens\u00e9e prend totalement conscience de ses propres fronti\u00e8res, du fait qu\u2019elle ne peut pas les franchir.<\/span><\/span><\/p>\n

Vous voyez, c\u2019est justement ce que font les gens qui pratiquent les formes \u00ab orthodoxes \u00bb de m\u00e9ditation\u00a0: ils essaient de contr\u00f4ler la pens\u00e9e. Ils ne comprennent pas que le \u00ab contr\u00f4leur \u00bb est le \u00ab contr\u00f4l\u00e9 \u00bb. Ils cherchent \u00e0 contr\u00f4ler la pens\u00e9e afin qu\u2019elle cesse de bouger.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, nous en avons d\u00e9j\u00e0 parl\u00e9. Mais cela implique un mouvement \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du champ de la r\u00e9alit\u00e9 destin\u00e9 \u00e0 contr\u00f4ler la pens\u00e9e, g\u00e9n\u00e9ralement \u00e0 travers la concentration, la contemplation\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Mais c\u2019est encore un \u00ab mouvement \u00bb de la pens\u00e9e\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Ils partent de l\u2019hypoth\u00e8se qu\u2019il existe certains \u00ab mouvements \u00bb de la pens\u00e9e capables d\u2019apporter le calme\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> D\u2019apr\u00e8s ce que j\u2019ai compris, ils disent\u00a0: \u00ab La pens\u00e9e doit \u00eatre contr\u00f4l\u00e9e \u00bb\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Je ne suis m\u00eame pas certain qu\u2019ils disent tous cela. Certains, comme Maharishi, disent qu\u2019elle doit devenir silencieuse. Il ne parle pas de \u00ab contr\u00f4le \u00bb. On se concentre sur un mot, puis on abandonne le mot, et ainsi de suite\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Mais cela reste un mouvement de la pens\u00e9e !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, mais je crois que son hypoth\u00e8se est qu\u2019il existe un certain mouvement de la pens\u00e9e capable de rendre la pens\u00e9e silencieuse et qu\u2019ensuite le \u00ab myst\u00e8re \u00bb pourrait entrer en jeu. Je ne dis pas que j\u2019accepte cela\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> D\u2019apr\u00e8s ce que j\u2019ai entendu \u2014 non pas de Maharishi et de ses disciples \u2014, le son aurait un effet particulier sur le cerveau. Et ces sons, les \u00ab mantras \u00bb, ne seraient donn\u00e9s qu\u2019aux personnes ayant v\u00e9cu plusieurs ann\u00e9es aupr\u00e8s du ma\u00eetre. Le ma\u00eetre les aurait \u00e9tudi\u00e9es, aurait observ\u00e9 leur caract\u00e8re, leurs tendances et ainsi de suite. Il leur donne ensuite un certain mantra\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, un mantra adapt\u00e9 \u00e0 cette personne\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> \u00c0 cette personne et \u00e0 personne d\u2019autre !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Mais, m\u00eame en supposant qu\u2019il en soit ainsi, ce \u00ab son \u00bb appartient toujours \u00e0 la pens\u00e9e\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Parce qu\u2019il est d\u00e9fini d\u2019une certaine mani\u00e8re\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Non, il y a quelque chose de plus profond. Au d\u00e9but, vous le r\u00e9p\u00e9tez \u00e0 voix haute ; ensuite vous le r\u00e9p\u00e9tez silencieusement\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Puis vous ne faites plus qu\u2019\u00e9couter le son.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Hmm\u2026 Et ils croient que cela se situerait au-del\u00e0 de la pens\u00e9e ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Et vous dites que ce n\u2019est pas au-del\u00e0 ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Ce n\u2019est pas au-del\u00e0.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Parce que le son est produit \u00e0 partir de la m\u00e9moire\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Tout cela appartient \u00e0 la structure de la pens\u00e9e, laquelle est anim\u00e9e par le d\u00e9sir d\u2019atteindre la tranquillit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Dans l\u2019ensemble du processus, le d\u00e9sir d\u2019atteindre quelque chose est donc implicitement pr\u00e9sent, m\u00eame si on n\u2019en est que \u00ab vaguement conscient \u00bb\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Et ce d\u00e9sir produirait une distorsion, une forme d\u2019auto-illusion\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Une illusion. Ainsi, lorsqu\u2019on en est conscient, on voit que tout d\u00e9sir d\u2019\u00ab atteindre \u00bb quelque chose doit n\u00e9cessairement produire une illusion psychologique. La pens\u00e9e dit alors\u00a0: \u00ab Il n\u2019y a plus de mouvement \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, mais au moment o\u00f9 elle dit cela, il y a d\u00e9j\u00e0 un \u00ab mouvement \u00bb\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Non\u2026 Je veux dire qu\u2019elle r\u00e9alise, qu\u2019elle sait, ou qu\u2019elle est consciente que c\u2019est ainsi ! C\u2019est la v\u00e9rit\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Vous voyez ? Au moment o\u00f9 la pens\u00e9e dit\u00a0: \u00ab Je ne peux pas bouger \u00bb, c\u2019est un fait !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui\u2026 Mais cela me para\u00eet un peu probl\u00e9matique, parce que vous semblez dire que la pens\u00e9e poss\u00e8de la v\u00e9rit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Non, non ! Lorsqu\u2019elle cesse de \u00ab bouger \u00bb, alors cela est !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> La v\u00e9rit\u00e9 \u00ab est \u00bb, n\u2019est-ce pas ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Ce n\u2019est pas que la pens\u00e9e a cr\u00e9\u00e9 la v\u00e9rit\u00e9. La pens\u00e9e prend fin en tant que mouvement visant \u00e0 d\u00e9passer ses propres limites\u2026 Je me demande si je suis clair\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui\u2026 Lorsque la pens\u00e9e prend fin\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Non comme moyen d\u2019atteindre quelque chose, non par la volont\u00e9, non par le d\u00e9sir de tranquillit\u00e9 ni pour faire l\u2019exp\u00e9rience de la paix\u2026 Rien de tout cela !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Autrement dit, lorsque la pens\u00e9e est consciemment consciente de sa propre limitation, elle prend fin lorsqu\u2019elle n\u2019est plus n\u00e9cessaire.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui. C\u2019est tout ce que je dis.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Et cela est la v\u00e9rit\u00e9 ? Ou diriez-vous plut\u00f4t que la v\u00e9rit\u00e9 \u00ab est \u00bb ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui ! Alors, la v\u00e9rit\u00e9 \u00ab est \u00bb\u2026 La m\u00e9ditation est\u2026 Puis-je le formuler autrement ? L\u2019esprit \u2014 c\u2019est-\u00e0-dire la conscience de soi avec toute sa pens\u00e9e, tout ce dont nous avons parl\u00e9 \u2014 peut-il se \u00ab vider \u00bb de lui-m\u00eame ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Que signifie \u00ab se vider de lui-m\u00eame \u00bb ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Se vider des \u00ab choses \u00bb que la pens\u00e9e a cr\u00e9\u00e9es.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Quelles sont ces choses ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Par exemple, la recherche de l\u2019accomplissement, le d\u00e9sir, la volont\u00e9, l\u2019attachement\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:\u2026 <\/b><\/span>le \u00ab centre \u00bb ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Le \u00ab centre \u00bb\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:\u2026 <\/b><\/span>et le temps ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Voil\u00e0 ! Peut-il y avoir un \u00ab vidage \u00bb de tout cela ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Mais quand vous parlez de \u00ab vidage \u00bb, qu\u2019entendez-vous exactement ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> J\u2019entends par l\u00e0 voir la \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb de la pens\u00e9e\u00a0: la pens\u00e9e est fragment\u00e9e, morcel\u00e9e et, quoi qu\u2019elle fasse, elle demeure limit\u00e9e, et ainsi de suite. Voil\u00e0 ma conscience. Voil\u00e0 le champ de la r\u00e9alit\u00e9, et la pens\u00e9e y est constamment active.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, mais je crois que la pens\u00e9e traditionnelle cherche toujours \u00e0 d\u00e9passer le champ de la r\u00e9alit\u00e9. Nous h\u00e9ritons de cette tradition de la soci\u00e9t\u00e9. Maintenant, dites-vous que votre pens\u00e9e est enti\u00e8rement d\u00e9pourvue de \u00ab centre \u00bb ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui\u2026 Le \u00ab centre \u00bb \u00e9tant le d\u00e9sir, l\u2019accomplissement\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Mais il y a \u00e9galement la sensation du \u00ab centre \u00bb\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:\u2026 <\/b><\/span>la sensation d\u2019\u00ab \u00eatre \u00bb, situ\u00e9e dans le plexus solaire ou dans le c\u0153ur\u2026 Il n\u2019y a pas de \u00ab centre \u00bb. Cela, c\u2019est certain !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Je peux voir que le concept de \u00ab centre \u00bb produit une r\u00e9action, produit un sentiment. Autrement dit, le sentiment du centre est produit par le concept du centre ; il n\u2019a donc aucune r\u00e9alit\u00e9 ind\u00e9pendante\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Tout \u00e0 fait\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Et il semble que ce centre soit l\u2019une des causes fondamentales de l\u2019illusion. Une fois le \u00ab centre \u00bb \u00e9tabli, la pens\u00e9e suivante s\u2019attribue elle-m\u00eame \u00e0 ce centre et devient alors \u00ab la v\u00e9rit\u00e9 \u00bb. En d\u2019autres termes, la pens\u00e9e semble alors avoir r\u00e9ussi \u00e0 d\u00e9passer la r\u00e9alit\u00e9 et \u00e0 p\u00e9n\u00e9trer dans la v\u00e9rit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Si je vois tr\u00e8s clairement le monde de la r\u00e9alit\u00e9 que la pens\u00e9e a cr\u00e9\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:\u2026 <\/b><\/span>et qui inclut le \u00ab centre \u00bb, le concept\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> \u00c9videmment. Le concept nourrit le centre et le centre nourrit le concept\u2026 Tout cela constitue le mouvement de la pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Je voudrais simplement clarifier une chose. Lorsque je vois quelque chose que nous appelons la \u00ab r\u00e9alit\u00e9 objective \u00bb, est-il juste de dire que cela existe ind\u00e9pendamment de la pens\u00e9e ? Prenez ce microphone\u00a0: bien qu\u2019il ait \u00e9t\u00e9 fabriqu\u00e9 gr\u00e2ce \u00e0 la pens\u00e9e, il constitue une r\u00e9alit\u00e9 objective. Mais il existe une autre \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb qui est cr\u00e9\u00e9e et maintenue par la pens\u00e9e\u00a0: le \u00ab centre \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Le \u00ab centre \u00bb, exactement ! Le centre est cr\u00e9\u00e9 par la pens\u00e9e\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Et maintenu par la pens\u00e9e. Il ne poss\u00e8de pas le m\u00eame type de \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb objective que la montagne\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> \u00c9videmment\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Une partie de la confusion vient donc de notre incapacit\u00e9 \u00e0 distinguer clairement ce qui existe ind\u00e9pendamment de la pens\u00e9e et ce qui est soutenu par la pens\u00e9e. Il m\u2019est venu \u00e0 l\u2019esprit que, lorsqu\u2019un \u00e9v\u00e9nement se produit, la pens\u00e9e pense quelque chose, mais que la racine de cette pens\u00e9e n\u2019est pas per\u00e7ue. Soudain, le contenu appara\u00eet comme poss\u00e9dant une certaine r\u00e9alit\u00e9, puis la pens\u00e9e suivante le prend pour quelque chose qui existe ind\u00e9pendamment. Et nous perdons la trace du processus, voyez-vous ?<\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019allais dire que, si je ne perdais jamais cette piste, je verrais que l\u2019ensemble de la pens\u00e9e est un et qu\u2019il n\u2019y aurait alors aucune illusion, n\u2019est-ce pas ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Exactement.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> En observant tout cela depuis quelque temps, je me suis aper\u00e7u que j\u2019ai naturellement tendance \u00e0 \u00ab perdre la piste \u00bb. Puis cela est syst\u00e9matiquement renforc\u00e9 par la pens\u00e9e qui d\u00e9passe le champ de la r\u00e9alit\u00e9\u00a0: la pens\u00e9e du \u00ab centre \u00bb\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je crois comprendre, d\u2019apr\u00e8s ce que vous venez de dire, que la pens\u00e9e a cr\u00e9\u00e9 ceci\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, mais ceci continue d\u2019exister\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:\u2026 <\/b><\/span>ind\u00e9pendamment de la pens\u00e9e. Tandis que le \u00ab centre \u00bb est cr\u00e9\u00e9 par la pens\u00e9e\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:\u2026 <\/b><\/span>mais n\u2019existe pas ind\u00e9pendamment de la pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Il est constamment maintenu par la pens\u00e9e. Nous avons donc deux facteurs.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Exactement. Je me suis demand\u00e9 comment on pouvait confondre les deux. La r\u00e9ponse est que, lorsque la pens\u00e9e cr\u00e9e le \u00ab centre \u00bb, elle n\u2019est pas consciente qu\u2019elle est en train de le cr\u00e9er. Soudain, le \u00ab centre \u00bb est l\u00e0, comme ce microphone\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Voil\u00e0\u2026 Et elle le prend pour la r\u00e9alit\u00e9 !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Elle le prend pour une r\u00e9alit\u00e9 ind\u00e9pendante. Ensuite, elle commence \u00e0 attribuer le plaisir et la douleur au \u00ab centre \u00bb. Et, dans l\u2019espoir de conserver le plaisir, elle ne veut pas renoncer \u00e0 la \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb du centre, car renoncer \u00e0 cette r\u00e9alit\u00e9 signifierait perdre la possibilit\u00e9 du plaisir provenant de la pens\u00e9e\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Tout \u00e0 fait. Soyons bien clairs\u00a0: la pens\u00e9e a cr\u00e9\u00e9 ceci\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, mais j\u2019aimerais compl\u00e9ter le tableau. La pens\u00e9e mesure, d\u00e9finit et d\u00e9termine, voyez-vous ? Elle peut, par exemple, d\u00e9terminer la montagne, m\u00eame si elle ne l\u2019a pas cr\u00e9\u00e9e\u00a0: elle d\u00e9termine la montagne comme une r\u00e9alit\u00e9 objective qui existait ind\u00e9pendamment d\u2019elle. Ensuite, deuxi\u00e8me \u00e9tape\u00a0: la pens\u00e9e a fabriqu\u00e9 le microphone ; il a donc \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 par la pens\u00e9e, mais, une fois fabriqu\u00e9, il continue d\u2019exister ind\u00e9pendamment d\u2019elle. Troisi\u00e8me \u00e9tape\u00a0: la pens\u00e9e a cr\u00e9\u00e9 un \u00ab centre \u00bb qui, lui, n\u2019existe absolument pas ind\u00e9pendamment de la pens\u00e9e, mais elle croit qu\u2019il existe ind\u00e9pendamment\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:\u2026 <\/b><\/span>et elle maintient cette pr\u00e9tendue \u00ab ind\u00e9pendance \u00bb par le plaisir et ainsi de suite\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Cela devient alors un pi\u00e8ge, car le m\u00eame m\u00e9canisme mental attribue une r\u00e9alit\u00e9 au \u00ab centre \u00bb, qui semble d\u00e8s lors authentique et r\u00e9el, comme s\u2019il s\u2019agissait d\u2019une r\u00e9alit\u00e9 objective ind\u00e9pendante de la pens\u00e9e. Et une fois que la pens\u00e9e a attribu\u00e9 le plaisir au \u00ab centre \u00bb, elle ne peut \u00e9viter de lui attribuer \u00e9galement la douleur. Cela engendre la souffrance\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui, c\u2019est assez simple\u2026 Le tableau est donc clair. Maintenant, si quelqu\u2019un est totalement conscient de tout cela, il n\u2019y a plus de mouvement du temps et de la mesure au-del\u00e0 de ce champ. Parce que, comme nous l\u2019avons dit, la pens\u00e9e ne peut comprendre ni appr\u00e9hender la totalit\u00e9. Et cela n\u2019est pas une simple acceptation verbale\u00a0: c\u2019est une \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb. La pens\u00e9e le voit aussi objectivement que cela.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, je comprends. Mais je crois qu\u2019il reste encore un l\u00e9ger r\u00e9sidu, presque comme un mouvement physique, dans lequel la pens\u00e9e semble continuer\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je ne comprends pas tout \u00e0 fait\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Je ne sais pas comment l\u2019expliquer, mais il reste encore des vagues\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Ah ! Non, monsieur, c\u2019est justement ce que je veux clarifier. Lorsqu\u2019il y a r\u00e9alisation ou compr\u00e9hension du fait que la pens\u00e9e est un mouvement dans le temps et la mesure, que la pens\u00e9e cr\u00e9e le centre et le maintient, qu\u2019elle cr\u00e9e ce centre comme quelque chose d\u2019objectif et d\u2019ind\u00e9pendant de la pens\u00e9e\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, tandis qu\u2019elle reconna\u00eet l\u2019ind\u00e9pendance objective de la montagne\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je suis \u00ab conscient \u00bb de tout cela ! Et alors, la pens\u00e9e n\u2019effectue aucun mouvement \u00ab au-del\u00e0 \u00bb. Cela inclut le conscient, le semi-conscient, le vaguement conscient, tout. Parce que, vous savez, nous en avons un peu parl\u00e9 hier\u00a0: la pens\u00e9e est un mouvement dans le temps, tandis que l\u2019action provenant de l\u2019insight est hors du temps\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, mais c\u2019est peut-\u00eatre pr\u00e9cis\u00e9ment ce qu\u2019il reste \u00e0 examiner\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je ne veux pas encore introduire cela. Mais lorsqu\u2019on vit uniquement dans l\u2019\u00ab action \u00bb et non dans le mouvement du temps\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Et pourtant, le mouvement du temps continue. C\u2019est justement le point que nous devrions discuter et rendre extr\u00eamement clair. Il y a de nombreuses ann\u00e9es, \u00e0 Tanegg, nous \u00e9tions arriv\u00e9s \u00e0 ce point dans notre discussion. Nous parlions du \u00ab centre \u00bb, de la libert\u00e9 \u00e0 l\u2019\u00e9gard du centre, puis nous \u00e9tions arriv\u00e9s \u00e0 la question de \u00ab l\u2019intemporel \u00bb. Une chose me troublait alors concernant le temps. Vous voyez, ce qui me d\u00e9concertait, c\u2019\u00e9tait que, tandis que je vous parlais dans le temps, vous disiez que vous n\u2019\u00e9tiez pas dans le temps. Il y avait probablement en moi le sentiment que tout existe dans le temps. C\u2019est quelque chose que l\u2019on retrouve dans toutes les traditions et qui est profond\u00e9ment enracin\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui\u00a0: tout est dans le temps\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Supposons maintenant que quelqu\u2019un arrive \u00e0 voir que le \u00ab centre \u00bb n\u2019est rien d\u2019autre qu\u2019une cr\u00e9ation de la pens\u00e9e. Il semble pourtant subsister un mouvement \u2014 presque un mouvement universel \u2014, le sentiment qu\u2019il existe partout un flux de mouvement \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur duquel nous existons. Et cela nous est probablement communiqu\u00e9 d\u2019une mani\u00e8re tr\u00e8s subtile par la tradition, qui nous le transmet\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Attendez une minute ! Je n\u2019ai aucune tradition\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Mais supposons que vous en ayez une ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> J\u2019y viendrai plus tard\u2026 Je n\u2019ai aucune tradition. Psychologiquement, je ne suis pas esclave de la soci\u00e9t\u00e9. Je ne porte pas le fardeau de mille \u00ab hier \u00bb. Il n\u2019y a donc aucun mouvement conscient ou inconscient de ce genre.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Je pense que la tradition est la source de tout ce mouvement.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Voil\u00e0 !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Et la mani\u00e8re dont la tradition est transmise\u2026 J\u2019ai regard\u00e9 dans le dictionnaire\u00a0: elle ne se transmet pas seulement verbalement, mais aussi par l\u2019exemple, ce qui est beaucoup plus difficile \u00e0 voir. Lorsqu\u2019un enfant voit ses parents ou d\u2019autres enfants se comporter d\u2019une certaine mani\u00e8re \u2014 ce qui implique une certaine mani\u00e8re de penser \u2014, il commence lui-m\u00eame \u00e0 penser ainsi\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Tout \u00e0 fait, tout \u00e0 fait\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:\u2026 <\/b><\/span>et il semble recevoir cela comme s\u2019il s\u2019agissait d\u2019une r\u00e9alit\u00e9 ind\u00e9pendante. Car ce n\u2019est pas sa pens\u00e9e, c\u2019est celle de quelqu\u2019un d\u2019autre. Il ne voit pas que toute pens\u00e9e est une \u2014 peu importe \u00e0 qui elle appartient. Lorsque vous apprenez quelque chose par la tradition, quelqu\u2019un est guid\u00e9 par la pens\u00e9e, mais il vous pr\u00e9sente implicitement cette pens\u00e9e non comme une pens\u00e9e, mais comme la mani\u00e8re dont les choses ont toujours \u00e9t\u00e9, n\u00e9cessairement et objectivement\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je ne sais pas si vous avez remarqu\u00e9 que \u00ab tradition \u00bb et \u00ab trahison (<\/span>betrayal<\/i><\/span>) \u00bb ont la m\u00eame racine\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Je pensais justement qu\u2019il nous faudrait deux mots diff\u00e9rents. Vous disiez l\u2019autre jour que vous aviez d\u00e9couvert quelque chose, un peu comme Colomb, et que d\u2019autres personnes pouvaient apprendre de cette d\u00e9couverte sans devoir partir de la m\u00eame exp\u00e9rience. Dans un certain sens, vous transmettez donc vous aussi quelque chose, mais pas de la m\u00eame fa\u00e7on\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Pas de la m\u00eame fa\u00e7on\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> En science, c\u2019est pareil\u00a0: une d\u00e9couverte ne devrait pas \u00eatre transmise comme une simple tradition. On devrait plut\u00f4t partir de la d\u00e9couverte d\u2019un autre pour aller plus loin \u2014 m\u00eame si, malheureusement, cela est aussi devenu une tradition\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Vous voyez, monsieur, attendez ! Ici, il n\u2019y a pas d\u2019\u00ab aller plus loin \u00bb !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, mais cela semblait impliqu\u00e9 dans ce que vous disiez l\u2019autre jour\u00a0: vous \u00eates comme Colomb ; vous avez d\u00e9couvert que \u00ab la v\u00e9rit\u00e9 est un pays sans chemin \u00bb et vous avez travers\u00e9 toutes sortes d\u2019exp\u00e9riences douloureuses dont vous affirmez qu\u2019elles ne sont pas n\u00e9cessaires aux autres. Supposons donc que quelqu\u2019un puisse apprendre de votre d\u00e9couverte\u00a0: que se passe-t-il alors ? Vous dites qu\u2019il n\u2019y a pas d\u2019\u00ab aller plus loin \u00bb\u2026 ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Non ! Il n\u2019existe aucun mouvement au-del\u00e0 de cela.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Tr\u00e8s bien. Essayons de rendre cela clair. En science, du moins telle qu\u2019elle est pratiqu\u00e9e, lorsqu\u2019une d\u00e9couverte est correctement faite, quelqu\u2019un peut apprendre de cette d\u00e9couverte et d\u00e9couvrir ensuite quelque chose d\u2019autre. On obtient ainsi une s\u00e9rie de d\u00e9couvertes produisant une forme de progr\u00e8s\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Le progr\u00e8s et le savoir, l\u2019accumulation de toutes sortes de connaissances et ainsi de suite\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Alors, essayons de voir clairement en quoi ce dont vous parlez est diff\u00e9rent.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Ici, lorsque vous dites\u00a0: \u00ab La v\u00e9rit\u00e9 est un pays sans chemin \u00bb, c\u2019est d\u00e9finitif\u00a0: c\u2019est ainsi !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, tr\u00e8s bien. Mais vous avez tout de m\u00eame dit que quelqu\u2019un pouvait apprendre de votre d\u00e9couverte et faire sa propre d\u00e9couverte\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Quelqu\u2019un dit\u00a0: \u00ab La v\u00e9rit\u00e9 est un pays sans chemin \u00bb. C\u2019est ainsi ! Il n\u2019y a rien de plus \u00e0 ajouter. Il n\u2019y a pas ensuite quelqu\u2019un d\u2019autre qui arrive en disant\u00a0: \u00ab Oui ! \u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Il faut pr\u00e9ciser. Prenons la science\u00a0: Einstein fait une d\u00e9couverte. Quelqu\u2019un peut apprendre de cette d\u00e9couverte. Cela ne signifie pas qu\u2019il va simplement la r\u00e9p\u00e9ter ; en ayant appris quelque chose d\u2019Einstein, il peut maintenant d\u00e9couvrir quelque chose de plus profond\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> De plus profond, oui\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Y a-t-il ici quelque chose d\u2019analogue ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Non !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Aucune analogie. Essayons de le rendre clair. Il semble exister une diff\u00e9rence intrins\u00e8que entre la science et ce dont vous parlez. Je ne peux pas imaginer la science autrement que comme une d\u00e9couverte conduisant \u00e0 une autre ; autrement, elle n\u2019aurait aucun sens\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Tout \u00e0 fait\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Ici, en revanche, il ne s\u2019agit donc pas d\u2019une d\u00e9couverte qui conduit \u00e0 une autre. J\u2019apprends que la v\u00e9rit\u00e9 est un pays sans chemin \u00e0 cause de ce que vous avez dit\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> C\u2019est ainsi !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Tr\u00e8s bien. \u00ab C\u2019est ainsi ! \u00bb Et cela agit ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Mais maintenant vous dites qu\u2019il existe un myst\u00e8re. N\u2019allons-nous pas p\u00e9n\u00e9trer plus profond\u00e9ment dans ce myst\u00e8re ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Non. Lorsque la pens\u00e9e ne produit plus aucun mouvement au-del\u00e0 de ses limitations, au-del\u00e0 de sa \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Lorsque vous dites qu\u2019il n\u2019y a plus de mouvement, cela demande quelques \u00e9claircissements\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

Vous dites que vous n\u2019avez aucune tradition, mais moi, je proviens d\u2019une tradition culturelle\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Laissons cela de c\u00f4t\u00e9, \u00e7a n\u2019a pas d\u2019importance.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Supposons que, durant de tr\u00e8s nombreuses ann\u00e9es, mes parents, mes amis et ainsi de suite m\u2019aient communiqu\u00e9, non verbalement et par l\u2019exemple, que je vis dans le temps, que le temps est l\u2019essentiel, que dans toute chose le temps est ce qui compte le plus, que ma vie d\u00e9pend du temps, que le temps passe tr\u00e8s vite, et ainsi de suite\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:\u2026 <\/b><\/span>le temps, c\u2019est de l\u2019argent\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Et vous ne disposez que d\u2019un temps limit\u00e9 pour vivre, alors utilisez-le bien\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui, oui\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> De millions de mani\u00e8res diff\u00e9rentes, tout le monde m\u2019a donc communiqu\u00e9 d\u00e8s l\u2019enfance l\u2019importance du temps. Et cette communication, subliminale si vous voulez, a \u00e9t\u00e9 re\u00e7ue comme une r\u00e9alit\u00e9 objective, non comme une id\u00e9e que quelqu\u2019un m\u2019aurait transmise. Je fais donc l\u2019exp\u00e9rience du temps comme d\u2019une r\u00e9alit\u00e9 objective\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Tout \u00e0 fait\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> C\u2019est comme le \u00ab centre \u00bb, dont nous faisons l\u2019exp\u00e9rience comme d\u2019une r\u00e9alit\u00e9 ind\u00e9pendante. Et il en va de m\u00eame du \u00ab temps \u00bb, \u00e0 cause de cette tradition\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Tout \u00e0 fait\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Maintenant, m\u00eame si l\u2019exp\u00e9rience du \u00ab centre \u00bb n\u2019est peut-\u00eatre pas constamment tr\u00e8s forte, il subsiste le sentiment d\u2019un mouvement qui se poursuit partout \u2014 particuli\u00e8rement dans le corps. Autrement dit, il y a comme un \u00ab courant de mouvement \u00bb \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur duquel j\u2019existe. Et il me semble qu\u2019\u00eatre libre de cela repr\u00e9sente beaucoup plus que simplement \u00eatre libre du \u00ab centre \u00bb\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je vois o\u00f9 vous voulez en venir.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Je crois que c\u2019\u00e9tait justement la question qui se posait il y a de nombreuses ann\u00e9es lorsque nous avions discut\u00e9 ici, \u00e0 Gstaad. Et je pense que nous atteignons maintenant le fond de cette question\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Ah ! Monsieur, pardonnez-moi de parler de moi-m\u00eame, mais je n\u2019ai jamais pens\u00e9 au temps. Le temps n\u2019est jamais entr\u00e9 dans mon \u00eatre. Je sais qu\u2019il existe un temps\u00a0: je sais que, si je commande quelque chose, cela prendra cinq ou dix jours. Mais le facteur \u00ab psychologique \u00bb du temps n\u2019a jamais jou\u00e9 aucun r\u00f4le pour moi. Il n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 question de \u00ab devenir \u00bb quelque chose\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Peut-\u00eatre ne s\u2019agit-il pas seulement de \u00ab devenir \u00bb. Le temps se pr\u00e9sente sous diff\u00e9rentes formes. Et j\u2019ai le sentiment qu\u2019\u00e0 cause du temps, on perd de vue l\u2019unit\u00e9 de la pens\u00e9e. Lorsque vous dites\u00a0: \u00ab Toute pens\u00e9e est une, et toute pens\u00e9e est limit\u00e9e \u00bb, je comprends cela, mais la \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb de cette perception se perd\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Ah ! Oui, oui !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Et je vois au moins une raison \u00e0 cela\u00a0: elle se perd \u00e0 travers le temps. Supposons qu\u2019\u00e0 un moment je sois conscient de ce qui se passe ; le moment suivant arrive et, soudain, c\u2019est un autre moment, qui para\u00eet diff\u00e9rent. La connexion entre ce qui est ici, ce qui s\u2019est pass\u00e9 un instant auparavant et ce qui se produit maintenant se perd. Voyez-vous ce que je veux dire ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Pas tout \u00e0 fait\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Essayons de le rendre plus clair. Je crois que le temps introduit la fragmentation, parce qu\u2019il y a un moment, puis un autre, puis un autre\u2026 Supposons que ce qui se passe actuellement dans la pens\u00e9e soit un seul processus et que ce qui s\u2019est pass\u00e9 auparavant se poursuive continuellement et ait contribu\u00e9 \u00e0 faire de nous ce que nous sommes maintenant, \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du mouvement global de la pens\u00e9e\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui, oui\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Supposons que j\u2019\u00e9prouve maintenant le sentiment du \u00ab centre \u00bb. Mais ce sentiment provient d\u2019un concept que j\u2019ai eu un instant auparavant, et il faut un certain temps pour que ce concept produise une vague\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Et \u00e9galement pour qu\u2019elle prenne fin !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, mais soudain, la connexion entre le \u00ab centre \u00bb que j\u2019\u00e9prouve maintenant et le concept que j\u2019avais un instant auparavant dispara\u00eet, voyez-vous ?<\/span><\/span><\/p>\n

Elle dispara\u00eet en tout cas de ma conscience.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je ne vois toujours pas exactement ce que vous voulez dire\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> C\u2019est un peu comme si je disais\u00a0: \u00ab Je comprends certaines choses au sujet de la pens\u00e9e \u00bb, puis surgit soudain le sentiment que nous sommes maintenant dans un autre moment, alors qu\u2019en r\u00e9alit\u00e9 ce moment n\u2019est pas r\u00e9ellement s\u00e9par\u00e9 du pr\u00e9c\u00e9dent, voyez-vous ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Ah !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Par exemple, si quelque chose surgit tr\u00e8s rapidement et avec une grande intensit\u00e9, une pens\u00e9e implicite appara\u00eet\u00a0: tout ce qui d\u00e9passe une certaine vitesse et une certaine intensit\u00e9 appartient \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 et non \u00e0 la pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Alors, qu\u2019essayez-vous de dire ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Simplement que cette question du temps concerne davantage que le simple \u00ab devenir \u00bb. Elle inclut le d\u00e9sir de devenir meilleur, \u00e9videmment, mais, <\/span>pour<\/span> moi, elle produit aussi une tendance \u00e0 perdre la trace des connexions. Si je voyais que toute pens\u00e9e est une, je ne perdrais pas cette connexion. J\u2019ai compris lorsque vous dites que \u00ab toute pens\u00e9e est limit\u00e9e \u00bb, mais \u00e0 un certain moment, mon cerveau perd cela de vue et dit\u00a0: \u00ab D\u2019accord, toute pens\u00e9e est limit\u00e9e, mais ceci ne vient pas de la pens\u00e9e \u00bb, voyez-vous ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui, tout \u00e0 fait !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Et cela peut alors continuer sous cette forme limit\u00e9e\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je vois, ou je per\u00e7ois que toute pens\u00e9e est une. Il ne s\u2019agit donc pas de ma pens\u00e9e ou de votre pens\u00e9e\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, mais la pens\u00e9e poss\u00e8de toutes sortes de moyens de se pr\u00e9senter elle-m\u00eame comme n\u2019\u00e9tant pas de la pens\u00e9e\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je sais. C\u2019est l\u2019illusion, et ainsi de suite.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, et je crois que le temps intervient dans tout cela.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Monsieur, ne diriez-vous pas que, si vous perceviez r\u00e9ellement \u2014 pas verbalement \u2014, si vous aviez v\u00e9ritablement un insight <\/span>au sujet de<\/span> la pens\u00e9e, tout le reste en rapport avec elle deviendrait clair ? <\/span>C\u2019est-\u00e0-dire, l<\/span>e d\u00e9sir, la volont\u00e9, les moments de pens\u00e9e apparemment sans connexion\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:\u2026 <\/b><\/span>la souffrance, mais aussi le plaisir et la peur. Il faudrait que je voie la totalit\u00e9 de la chose. Mais ce que je veux dire, c\u2019est que tout mon sentiment du temps \u2014 qui inclut la s\u00e9paration entre diff\u00e9rents moments \u2014 appartient lui-m\u00eame \u00e0 la pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

Lorsque je dis \u00ab maintenant \u00bb, c\u2019est d\u00e9j\u00e0 un moment de pens\u00e9e. La pens\u00e9e introduit donc une s\u00e9paration qui est fausse, puisque le moment pr\u00e9c\u00e9dent s\u2019est \u00e9coul\u00e9 continuellement jusqu\u2019\u00e0 celui-ci\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Ainsi, le mot s\u00e9pare\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:\u2026 <\/b><\/span>la sensation s\u00e9pare\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Il existe des intervalles entre les pens\u00e9es qui s\u00e9parent\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:\u2026 <\/b><\/span>et les changements dans la pens\u00e9e produisent \u00e9galement une s\u00e9paration\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Tout cela fait partie du mouvement de la pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Mais ce que j\u2019essayais de faire ressortir, c\u2019est que le mouvement de la pens\u00e9e est extr\u00eamement trompeur et comporte de nombreux aspects dont il faut \u00eatre conscient\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> \u00c9videmment, \u00e9videmment\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Une chose se produit notamment lorsque nous essayons de faire quelque chose ou lorsque nous sommes en relation avec quelqu\u2019un\u00a0: la pens\u00e9e atteint une telle intensit\u00e9 qu\u2019elle finit par se prendre pour une r\u00e9alit\u00e9 ind\u00e9pendante de la pens\u00e9e\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Tout \u00e0 fait\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Et \u00e0 ce moment-l\u00e0, elle perd la <\/span>pist<\/span>e de ce qu\u2019elle est. Tout ce que vous dites a \u00e9t\u00e9 plus ou moins compris, mais, \u00e0 un certain stade, la pens\u00e9e perd de vue l<\/span>a piste de ce<\/span> qu\u2019elle est\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui\u2026 Je comprends cela\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Et il faut d\u2019une certaine mani\u00e8re maintenir la conscience de cette connexion\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je ne suis pas certain, monsieur, que toutes ces difficult\u00e9s surviennent lorsqu\u2019on <\/span>vit<\/span> r\u00e9ellement un insight <\/span>sur<\/span> la pens\u00e9e comme mouvement dans le temps.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, j\u2019en suis certain. Mais j\u2019essaie de dire\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Un insight <\/span>de<\/span> la totalit\u00e9 de cela, dans tout ce que cela implique ! Voyons-nous r\u00e9ellement l<\/span>a totalit\u00e9<\/span> du mouvement de la pens\u00e9e comme un mouvement ? Avons-nous un insight <\/span>de<\/span> sa totalit\u00e9, puis seulement ensuite en d\u00e9crivons-nous les d\u00e9tails ? Pour moi \u2014 je ne sais pas si je suis \u00e9trange ou particulier \u2014, je \u00ab vois \u00bb d\u2019abord, puis j\u2019explique. Je ne commence pas par l\u2019explication pour ensuite \u00ab voir \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Hmm\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Monsieur, sommes-nous en train de dire qu\u2019il existe toujours un courant de temps, que le temps ne prend jamais fin, qu\u2019il s\u2019\u00e9coule continuellement et constamment ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> C\u2019est ainsi qu\u2019il appara\u00eet\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:\u2026 <\/b><\/span>et nous vivons \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de ce mouvement, qui s\u2019exprime comme hier, aujourd\u2019hui et demain, qui s\u2019exprime <\/span>en tant que<\/span> \u00ab centre \u00bb, l\u2019action provenant du centre, les intervalles entre les pens\u00e9es, le passage de la pens\u00e9e d\u2019hier \u00e0 celle d\u2019aujourd\u2019hui\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:\u2026 <\/b><\/span>comme un changement graduel\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Tout cela constitue le mouvement du temps\u00a0: l\u2019attachement, le d\u00e9tachement, tout cela appartient au mouvement du temps. Maintenant, la pens\u00e9e peut-elle voir cela et s\u2019arr\u00eater ? Le temps, au sens du mouvement psychologique, peut-il s\u2019arr\u00eater ? Il faut que le temps puisse prendre fin\u2026 <\/span>(long silence)<\/i><\/span><\/span><\/p>\n

Vous voyez, s\u2019il n\u2019y a aucune fin \u00e0 la pens\u00e9e, il n\u2019y a aucune r\u00e9volution radicale. N\u2019est-ce pas ?<\/span><\/span><\/p>\n

Nous ne faisons alors que continuer \u00e0 changer de sch\u00e9mas, et ainsi de suite. Autrement dit, vous voyez la v\u00e9rit\u00e9 de cette proposition\u00a0: le temps doit prendre fin. Tout comme dans l\u2019affirmation \u00ab la v\u00e9rit\u00e9 est un pays sans chemin \u00bb, vous voyez la v\u00e9rit\u00e9 du fait que la pens\u00e9e doit prendre fin.<\/span><\/span><\/p>\n

Vous essayez de me transmettre verbalement le mouvement de la pens\u00e9e, le \u00ab centre \u00bb et tout le reste. J\u2019\u00e9coute toutes vos explications, mais mon esprit cherche encore \u00e0 saisir cet <\/span>arr\u00eat<\/span> du temps\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Hmm\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Parce que voir le fait que \u00ab le temps doit prendre fin \u00bb est quelque chose d\u2019extraordinaire, et je cherche \u00e0 le saisir. Inconsciemment, je le d\u00e9sire. Je d\u00e9couvre que je deviens totalement conscient de tout le contenu de ma conscience.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Essayons de le formuler ainsi\u00a0: nous pouvons voir la n\u00e9cessit\u00e9 de cette fin du temps. Mais nous revenons encore une fois \u00e0 \u00ab l\u2019inconscient \u00bb, parce que je vois qu\u2019il existe des couches et qu\u2019elles se meuvent dans le temps\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Un bloc \u00e9norme !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Vous voyez, toute notre tradition comporte des instincts allant dans cette direction, tandis que vous dites que, chez vous, cela n\u2019existe pas\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Pour moi, cela n\u2019a jamais \u00e9t\u00e9 un facteur important\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Hmm\u2026 Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je ne dis pas cela avec\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui\u2026 Vous avez \u00e9galement dit que toutes les explications que nous avions donn\u00e9es auparavant au sujet de votre maladie et ainsi de suite \u00e9taient insuffisantes. Que demanderiez-vous alors de plus ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Vous voyez, toutes ces explications ont effectivement r\u00e9v\u00e9l\u00e9 quelque chose au sujet de ce qui \u00e9tait \u00ab \u00e9trange \u00bb, au sens de myst\u00e9rieux\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Vous voulez dire depuis le commencement ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Depuis le commencement\u2026 Il y a des milliers de gar\u00e7ons fragiles, vagues, qui finissent par \u00eatre conditionn\u00e9s et deviennent comme tout le monde ; des millions. Pourquoi cela ne s\u2019est-il pas produit chez ce gar\u00e7on-l\u00e0, K ? Vous comprenez, monsieur ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je peux vous donner une demi-douzaine d\u2019explications, mais je dis que toutes ces explications sont satisfaisantes \u00e0 un certain niveau sans constituer une explication compl\u00e8te. Il y a l\u00e0 quelque chose de totalement myst\u00e9rieux et de totalement \u00ab sacr\u00e9 \u00bb \u2014 si je peux employer ce mot sans trop de sentimentalisme ni de religiosit\u00e9 \u2014 qui \u00e9tait en train d\u2019agir en lui.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> M\u00eame avant qu\u2019il soit d\u00e9couvert par\u2026 Leadbeater ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je crois que la \u00ab graine \u00bb \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 \u00e0 l\u2019\u0153uvre. Parce que, lorsque j\u2019ai vu cette photographie des deux fr\u00e8res \u2014 le plus grand tenant la main de l\u2019autre \u2014, j\u2019ai senti qu\u2019il y avait d\u00e9j\u00e0 en lui quelque chose d\u2019intact, de non contamin\u00e9, quelque chose d\u2019extraordinaire qui \u00e9tait en train de se produire. Je ne veux pas cr\u00e9er un myst\u00e8re autour de tout cela \u2014 j\u2019en ai horreur \u2014, mais je ne crois pas que les explications de ce qui s\u2019est pass\u00e9 nous fournissent la moindre cl\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Pourrions-nous dire qu\u2019il existait certaines conditions \u00ab favorables \u00bb, mais qu\u2019elles ne\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Elles n\u2019\u00e9taient pas favorables !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Elles n\u2019\u00e9taient pas \u00ab favorables \u00bb, mais le fait d\u2019\u00eatre malade lui a peut-\u00eatre permis de ne pas \u00eatre affect\u00e9 par le conditionnement. On pourrait donc dire qu\u2019un peu plus tard, son esprit n\u2019\u00e9tait plus aussi impressionnable et ne pouvait plus \u00eatre conditionn\u00e9 de la m\u00eame mani\u00e8re. Mais vous dites que cela ne suffit pas\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Cela ne suffit pas. Il existe des millions de gar\u00e7ons comme cela\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Mais, d\u2019un autre c\u00f4t\u00e9, cette circonstance particuli\u00e8re pourrait avoir \u00e9t\u00e9 extr\u00eamement favorable. On ne peut donc pas simplement dire\u00a0: ceci \u00e9tait particuli\u00e8rement bon tandis que cela ne l\u2019\u00e9tait pas\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Non, mais je sens\u2026 Regardez, il y a quelque chose de plus simple. Des millions de gar\u00e7ons ont cette maladie, la malaria, puis gu\u00e9rissent, sont conditionn\u00e9s et deviennent ordinaires, normaux, appelez cela comme vous voudrez. Ici, nous avions un gar\u00e7on atteint de malaria, trait\u00e9 \u00e0 la quinine, suivi par un m\u00e9decin et ainsi de suite ; mentalement, il \u00e9tait donc retard\u00e9, et c\u2019est pourquoi il n\u2019avait pas \u00e9t\u00e9 conditionn\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui\u2026 jusqu\u2019\u00e0 ce qu\u2019il soit moins impressionnable. Car au-del\u00e0 d\u2019un certain \u00e2ge, le conditionnement prend moins facilement. Par exemple, les enfants qui n\u2019apprennent aucune langue avant l\u2019\u00e2ge de sept ans peuvent ensuite avoir beaucoup plus de difficult\u00e9 \u00e0 en apprendre une. Jusqu\u2019\u00e0 un certain \u00e2ge, les enfants sont extr\u00eamement faciles \u00e0 conditionner\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> C\u2019est exact.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Et au-del\u00e0 de cet \u00e2ge, ils le sont moins. Ainsi, si un gar\u00e7on \u00e9chappe au conditionnement pendant ses premi\u00e8res ann\u00e9es\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Jusqu\u2019\u00e0 quatorze, quinze ans\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:\u2026 <\/b><\/span>alors, au-del\u00e0 de ce point, son cerveau devient moins r\u00e9ceptif au conditionnement ; il ne le prend plus.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Il ne le prend pas \u2014 je ne dirais pas qu\u2019il \u00ab r\u00e9siste \u00bb !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:\u2026 <\/b><\/span>il ne re\u00e7oit plus le conditionnement, tandis que, durant les premi\u00e8res ann\u00e9es, les impressions s\u2019impriment beaucoup plus facilement et persistent\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Acceptons cette explication.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Je veux dire que ce n\u2019est qu\u2019une explication parmi d\u2019autres. Comme vous le dites, cela a peut-\u00eatre cr\u00e9\u00e9 des conditions l\u00e9g\u00e8rement favorables\u2026 Pouvez-vous en dire davantage ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> (ri<\/i><\/span>res<\/i><\/span>)<\/i><\/span> Pouvons-nous parler simplement et franchement ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui\u2026 Nous ferions mieux d\u2019enregistrer cela, \u00e0 moins que vous ne pr\u00e9f\u00e9riez pas\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Il avait le sentiment d\u2019\u00eatre \u00ab prot\u00e9g\u00e9 \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Je vois. Prot\u00e9g\u00e9 par quoi ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Un instant. Il a toujours eu le sentiment d\u2019\u00eatre \u00ab prot\u00e9g\u00e9 \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Mais je crois que beaucoup d\u2019enfants se sentent prot\u00e9g\u00e9s\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Non, non. Beaucoup plus tard aussi, d\u2019apr\u00e8s ce qu\u2019on m\u2019a racont\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Jusqu\u2019\u00e0 quel \u00e2ge ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oh, vingt ans, trente ans\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Et ce sentiment a continu\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Mais de quel genre de protection s\u2019agissait-il ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> (silence)<\/i><\/span> \u00ab Prot\u00e9g\u00e9 \u00bb comme on prot\u00e8ge un arbre afin qu\u2019il pousse droit, contre le vent et\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Hmm\u2026 Mais pourquoi ce<\/span>lui<\/span>-l\u00e0 ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je ne sais pas. Mais je ne chercherais pas \u00e0 le d\u00e9couvrir\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Vous pensez qu\u2019il vaut mieux ne pas le faire ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui. J\u2019ai beaucoup examin\u00e9 la question avec des personnes comme Lady Emily, qui me connaissait, avec d\u2019autres personnes en Inde qui me connaissaient, avec Mme\u00a0Zimbalist et d\u2019autres encore, pendant un certain nombre d\u2019ann\u00e9es. Mais arriv\u00e9 \u00e0 un certain point\u2026 je ne veux pas enqu\u00eater davantage. Je sens que je ne peux pas enqu\u00eater. Cela para\u00eet terriblement absurde de dire qu\u2019il existe quelque chose que l\u2019esprit, que la pens\u00e9e ne peut p\u00e9n\u00e9trer. Pourtant, cette chose est l\u00e0 !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Diriez-vous alors qu\u2019\u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de ce \u00ab myst\u00e8re \u00bb, il existe un ordre qui \u00ab englobe \u00bb tout cela ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Ce qui impliquerait une sorte de destin\u00e9e li\u00e9e \u00e0 ce qui doit arriver \u00e0 l\u2019humanit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Et vous ne pensez pas qu\u2019il soit sage d\u2019enqu\u00eater ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Non.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> \u00c9videmment, je ne mets pas en doute ce que vous dites, mais beaucoup de gens peuvent avoir ce sentiment et se tromper\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oh, j\u2019ai examin\u00e9 cela. Beaucoup de gens peuvent \u00e9videmment <\/span>l\u2019<\/span>avoir\u2026 Mais prenez ce gar\u00e7on\u00a0: malade, d\u00e9couvert, puis \u00e9duqu\u00e9 \u2014 je veux dire qu\u2019on lui apprenait \u00e0 \u00eatre propre ; dans l\u2019Inde de cette \u00e9poque, et sans m\u00e8re, on apprenait aux gar\u00e7ons \u00e0 se laver correctement et ainsi de suite. Mais il n\u2019a pas re\u00e7u de formation \u00ab psychologique \u00bb, parce qu\u2019on disait\u00a0: \u00ab Il est le v\u00e9hicule du Seigneur, il ne faut donc pas intervenir psychologiquement \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Vous me suivez, monsieur ? Or, il n\u2019a jamais travers\u00e9 toutes les choses dont il parle\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Que voulez-vous dire ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> La jalousie. Il ne s\u2019est jamais attach\u00e9 \u00e0 la propri\u00e9t\u00e9, \u00e0 l\u2019argent et ainsi de suite. Jamais, jamais ! Il ne s\u2019est jamais pr\u00e9occup\u00e9 d\u2019une position, d\u2019un statut ou d\u2019une vision hi\u00e9rarchique. Sauf lorsque je monte dans la voiture de Mme\u00a0Simons avec son toit ouvert\u00a0: l\u00e0, je peux regarder les gens d\u2019en haut ! Mais sinon, je n\u2019ai aucun sentiment de regarder quelqu\u2019un de haut ou de bas. Alors, comment tout cela se produit-il sans l\u2019avoir cultiv\u00e9 ni d\u00e9sir\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Eh bien, l\u2019id\u00e9e selon laquelle il existe une telle destin\u00e9e est ancienne. Les th\u00e9osophes croyaient pr\u00e9cis\u00e9ment que toute cette histoire ne s\u2019\u00e9tait pas produite par accident, mais qu\u2019il existait un ordre cach\u00e9, un ordre myst\u00e9rieux\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Ils parleraient de tout <\/span>l<\/span>e principe hi\u00e9rarchique, dont le principe supr\u00eame serait le Seigneur Maitreya, et ainsi de suite\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Supposons que nous rejetions l\u2019id\u00e9e d\u2019un principe qui gouvernerait les choses. Malgr\u00e9 cela, vous semblez proposer qu\u2019un ordre existe et que ce qui s\u2019est produit chez ce gar\u00e7on ne soit pas arriv\u00e9 par hasard\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui, c\u2019est bien ce que j\u2019essaie de sugg\u00e9rer, pour \u00eatre sinc\u00e8re. <\/span>(rires)<\/i><\/span> Sinc\u00e8re !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Et, dans un certain sens, cet ordre est un myst\u00e8re\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Mais je ne crois pas qu\u2019il s\u2019agisse d\u2019un myst\u00e8re au sens d\u2019un \u00ab Grand Myst\u00e8re \u00bb\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Rien de secret ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Rien de \u00ab secret \u00bb\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Mais quelque chose qu\u2019on ne peut p\u00e9n\u00e9trer. Autrement dit, on ne pourrait pas en trouver l\u2019explication ultime\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Mais m\u00eame si vous le pouviez, cela ne ferait probablement que conduire \u00e0 un autre myst\u00e8re.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je ne le peux pas. Permettez-moi de le dire plus simplement\u00a0: je ne le veux pas et je ne le peux pas.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Mais cela soul\u00e8ve une autre question\u00a0: le fait que vous ne vouliez pas le faire suffit-il \u00e0 montrer que vous ne pourriez pas le faire ? Cela ne prouve pas que ce soit impossible ; cela prouve seulement que vous, vous ne pouvez pas le faire\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Cela prouve que je ne peux pas le faire et que je ne veux pas le faire.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Mais peut-\u00eatre est-ce l\u2019inverse\u00a0: ne pouvez-vous pas parce que vous ne voulez pas, ou ne voulez-vous pas parce que vous ne pouvez pas ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Non. Je crois que je pourrais, mais que je ne veux pas.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Je vois. Et vous sentez que vous ne pouvez pas expliquer cela ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Non. Je crois que c\u2019est quelque chose de \u00ab myst\u00e9rieux \u00bb, au sens dont nous parlons, que la pens\u00e9e ne peut pas p\u00e9n\u00e9trer.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Mais cela signifie-t-il qu\u2019on ne pourrait pas le p\u00e9n\u00e9trer d\u2019une autre mani\u00e8re ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Peut-\u00eatre\u2026 mais je ne le crois pas.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Probablement pas.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Apr\u00e8s tout, l\u2019\u00c9glise catholique dit\u00a0: \u00ab Il existe un myst\u00e8re que vous ne pouvez pas comprendre \u00bb, et diverses religions l\u2019ont formul\u00e9 de diff\u00e9rentes mani\u00e8res. Mais ici, nous sommes arriv\u00e9s \u00e0 un point pr\u00e9cis\u00a0: voil\u00e0 un homme qui voit tout cela, et analyser cette chose reviendrait \u00e0 cueillir une fleur, \u00e0 la regarder puis \u00e0 la d\u00e9chirer morceau par morceau\u2026 \u00c0 la fin, il n\u2019y aurait plus de fleur.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Je vois. Vous dites donc que ce dont nous parlons ne se pr\u00eate pas \u00e0 l\u2019analyse\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Voil\u00e0 !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> C\u2019est un tout qui n\u2019est pas analysable\u2026 Mais sous-entendez-vous que la pens\u00e9e ne peut faire qu\u2019analyser ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> \u00c9videmment !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui\u2026 Donc, si vous n\u2019analysez pas, tout ce que vous pouvez faire est d\u2019y participer\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Et il existe \u00e9galement un immense danger de se tromper soi-m\u00eame.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, parce que beaucoup de gens ont eu cette id\u00e9e\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> J\u2019ai travers\u00e9 tout cela !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> On pourrait faire valoir que le simple fait que tant de personnes aient pens\u00e9 de cette mani\u00e8re ne prouve pas n\u00e9cessairement qu<\/span>e c\u2019est faux<\/span>. Peut-\u00eatre certaines ont-elles entrevu quelque chose, puis se sont \u00e9gar\u00e9es lorsque le d\u00e9sir s\u2019en est empar\u00e9 et\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Non ! Si elles se sont \u00e9gar\u00e9es, je me demande si elles ont r\u00e9ellement \u00ab vu \u00bb quoi que ce soit.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Je n\u2019ai pas dit qu\u2019elles l\u2019avaient vu, mais qu\u2019elles avaient peut-\u00eatre pu en avoir un aper\u00e7u\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je ne crois pas qu\u2019elles puissent en avoir \u00ab un aper\u00e7u \u00bb ! Elles pensent en avoir eu un.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Formulons-le ainsi\u00a0: la pens\u00e9e n\u2019est pas satisfaite du connu et projette donc le \u00ab myst\u00e9rieux \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Voil\u00e0 !<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Et en m\u00eame temps, si certaines personnes l\u2019ont peut-\u00eatre r\u00e9ellement vu, leur t\u00e9moignage devient ensuite une tradition, et ainsi de suite\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Vous voyez, monsieur, c\u2019est pourquoi, d\u2019une certaine mani\u00e8re, je suis heureux que Mary ait \u00e9crit ce livre <\/span>[1<\/sup><\/a>]<\/span>. Tant que je suis encore vivant, je peux corriger certaines choses, r\u00e9pondre \u00e0 certaines questions\u00a0: dire qu\u2019il n\u2019\u00e9tait pas n\u00e9vros\u00e9, qu\u2019il n\u2019\u00e9tait pas \u00e9pileptique, qu\u2019il n\u2019\u00e9tait pas mentalement perturb\u00e9 ni drogu\u00e9, toutes ces choses-l\u00e0\u2026 Mais le \u00ab fait \u00bb demeure\u00a0: il existe \u00ab quelque chose \u00bb qui ne peut pas \u00eatre expliqu\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Essayons de le formuler ainsi\u00a0: ces explications impliquent toutes une forme d\u2019analyse, mais ce dont nous parlons \u00e9chappe \u00e0 l\u2019analyse ou serait d\u00e9truit par elle\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Cela ne peut pas \u00eatre d\u00e9truit ! L\u2019analyse ne peut pas le toucher.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> L\u2019analyse ne peut pas le toucher\u2026 La \u00ab fleur \u00bb est d\u00e9truite par l\u2019analyse, mais la seule chose possible \u00e0 l\u2019\u00e9gard de ce dont nous parlons est d\u2019y participer\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> C\u2019est exactement ce que j\u2019allais dire. Si vous avez acc\u00e8s \u00e0 cette chose, \u00e0 ce \u00ab myst\u00e8re \u00bb, j\u2019y participerai lorsque je vous \u00e9couterai compl\u00e8tement. Vous comprenez ? Lorsque vous dites, par exemple\u00a0: \u00ab La v\u00e9rit\u00e9 est un pays sans chemin \u00bb, pour moi, \u00ab c\u2019est ainsi \u00bb ! Alors tout dispara\u00eet\u00a0: les gourous, tout le reste. Au moment o\u00f9 j\u2019\u00ab entends \u00bb cela int\u00e9rieurement, c\u2019est termin\u00e9 ! <\/span>(long silence)<\/i><\/span> Quelle heure est-il ?<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Environ cinq heures\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je n\u2019avais jamais approfondi toutes ces questions autant que nous venons de le faire\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

Je ne vous ai jamais racont\u00e9 cet incident. J\u2019\u00e9tais \u00e0 Bombay et je ne parle aucune langue indienne. Quelqu\u2019un frappe \u00e0 la porte. Mme\u00a0Jarka, <\/span>la<\/span> domestique, ouvre. Trois sannyasis, des moines errants, demandent s\u2019ils peuvent entrer. Mme\u00a0Jarka les fait entrer dans la pi\u00e8ce. J\u2019\u00e9tais dans ma chambre, et elle vient me dire\u00a0: \u00ab Trois sannyasis veulent vous rencontrer \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019un d\u2019eux \u00e9tait un tr\u00e8s vieil homme qui avait v\u00e9cu onze ans seul dans l\u2019Himalaya et qui effectuait maintenant un p\u00e8lerinage vers le sud, passant par diff\u00e9rents temples. Il \u00e9tait si\u2026 J\u2019ai pris sa main et il s\u2019est mis \u00e0 pleurer \u2014 probablement parce que personne ne lui avait jamais pris la main.<\/span><\/p>\n

Nous nous sommes assis, et il lui a dit en hindi\u00a0: \u00ab Nous passions par ici et nous avons senti qu\u2019il y avait un grand homme dans cette maison, alors nous avons voulu le rencontrer \u00bb. Je ne sais pas si quelqu\u2019un le lui avait dit ou si c\u2019\u00e9tait r\u00e9ellement ce qu\u2019il avait ressenti\u2026 Je suis sceptique envers ce genre de choses.<\/span><\/span><\/p>\n

Puis il a parl\u00e9 aux diff\u00e9rentes personnes pr\u00e9sentes et leur a dit certaines v\u00e9rit\u00e9s \u00e0 leur sujet. Ensuite, il a demand\u00e9\u00a0: \u00ab Puis-je me laver les mains, s\u2019il vous pla\u00eet ? \u00bb On lui a apport\u00e9 une bassine, une cruche d\u2019eau froide provenant du r\u00e9frig\u00e9rateur et une serviette, et il s\u2019est lav\u00e9 les mains.<\/span><\/span><\/p>\n

Apr\u00e8s s\u2019\u00eatre lav\u00e9 les mains, il a recueilli dans ses mains cette m\u00eame eau avec laquelle il venait de se laver et l\u2019a donn\u00e9e aux autres. C\u2019est une tradition hindoue\u00a0: lorsqu\u2019un sannyasi donne sa b\u00e9n\u00e9diction, il le fait ainsi. Chacun en a touch\u00e9 une goutte avec la langue, et l\u2019eau a circul\u00e9 parmi nous.<\/span><\/span><\/p>\n

Puis il a demand\u00e9 une nouvelle fois \u00e0 se laver les mains. Encore une fois, il a fait circuler l\u2019eau, et j\u2019en ai go\u00fbt\u00e9 parce que j\u2019\u00e9tais le dernier. La premi\u00e8re fois, elle avait simplement le go\u00fbt de l\u2019eau. Mais la seconde fois, elle avait un go\u00fbt sucr\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Je me suis dit\u00a0: \u00ab Est-ce qu\u2019il est en train de nous jouer un tour ? \u00bb Je n\u2019avais rien vu.<\/span><\/span><\/p>\n

Avant de partir, il a dit \u00e0 Sunanda\u00a0: \u00ab Vous n\u2019\u00eates pas mari\u00e9e, vous n\u2019avez pas d\u2019enfants. Vous voulez des enfants ? Si oui, prenez ceci \u00bb. Et il lui a donn\u00e9 quelque chose, une sorte de noix.<\/span><\/span><\/p>\n

Puis il est parti. Apr\u00e8s son d\u00e9part, j\u2019ai demand\u00e9 aux autres\u00a0: \u00ab Avez-vous go\u00fbt\u00e9 cette eau ? Parce qu\u2019elle avait le go\u00fbt d\u2019eau de noix de coco ou d\u2019une eau sucr\u00e9e \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Les autres ont r\u00e9pondu\u00a0: \u00ab Oui \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Et j\u2019ai dit\u00a0: \u00ab Ce pauvre vieil homme n\u2019a quand m\u00eame pas pu mettre de la saccharine ou du sucre dedans\u2026 \u00bb<\/span><\/span><\/p>\n

Vous comprenez, monsieur ? Comment cela s\u2019est-il produit ? Peut-\u00eatre n\u2019en avait-il lui-m\u00eame aucune conscience ! Il existe des choses \u00e9tranges dans le monde, monsieur\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Lorsque je vivais dans l\u2019enceinte de la Soci\u00e9t\u00e9 th\u00e9osophique, puisque j\u2019en \u00e9tais l\u2019un des dirigeants \u00e0 l\u2019\u00e9poque, plusieurs d\u2019entre nous se trouvaient dans une pi\u00e8ce. Un homme est arriv\u00e9, un sannyasi, un soi-disant homme \u00ab religieux \u00bb. Il nous a parl\u00e9 de toutes sortes de choses. Nous \u00e9tions tous assis ainsi et, soudain, il s\u2019est \u00e9lev\u00e9 dans les airs, a travers\u00e9 la pi\u00e8ce en flottant et est all\u00e9 s\u2019asseoir ailleurs. Il n\u2019y avait ni fils ni cordes\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Beaucoup de gens parlent de ph\u00e9nom\u00e8nes \u00e9tranges de ce genre\u2026 Mais je pense que notre compr\u00e9hension de la nature est de toute fa\u00e7on limit\u00e9e. Et je crois qu\u2019il existe deux sortes de choses \u00ab myst\u00e9rieuses \u00bb. Cette l\u00e9vitation, par exemple, peut sembler myst\u00e9rieuse, mais elle pourrait \u00eatre\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je ne crois pas que ce soit myst\u00e9rieux.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:\u2026 <\/b><\/span>quelque chose qui nous est inconnu aujourd\u2019hui, mais qui pourrait \u00eatre compris plus tard.<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Ils l\u2019expliquent par le fait de mener un certain type de vie, par certaines disciplines\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui. Je voulais dire que cela semble violer certaines lois de la nature \u2014 ou, plut\u00f4t, que les lois de la nature pourraient \u00eatre diff\u00e9rentes de ce que nous imaginons. Mais cela ne rendrait pas n\u00e9cessairement le ph\u00e9nom\u00e8ne myst\u00e9rieux\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> C\u2019est exactement ce que je veux dire. Cela n\u2019est pas myst\u00e9rieux.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> M\u00eame si c\u2019est \u00e9trange\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Voil\u00e0 pourquoi je veux distinguer le \u00ab myst\u00e8re \u00bb de \u00ab l\u2019\u00e9trange \u00bb\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019ai \u00e9galement vu un homme assis au milieu d\u2019un parterre de roses. Il a demand\u00e9 qu\u2019on lui donne un journal. Il a dit\u00a0: \u00ab Posez-le \u00e0 vos pieds \u00bb. Il \u00e9tait assis juste en face de nous et il a dit\u00a0: \u00ab Regardez-le. Je ne vais pas vous hypnotiser, parce que vous \u00eates un homme religieux, mais regardez-le \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Et nous avons vu le journal devenir de plus en plus petit, puis dispara\u00eetre.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Hmm\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je ne vois pas l\u2019int\u00e9r\u00eat de ce genre de chose\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Je veux dire que c\u2019est quelque chose d\u2019\u00e9trange, mais qui pourrait peut-\u00eatre \u00eatre expliqu\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Ils l\u2019expliquent\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Oui, mais je veux dire qu\u2019il existe diff\u00e9rents types d\u2019explications\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je raconte seulement cela pour montrer que \u00ab l\u2019\u00e9tranget\u00e9 \u00bb n\u2019est pas la m\u00eame chose que l\u2019autre\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Vous dites donc que ce qui est arriv\u00e9 \u00e0 ce gar\u00e7on n\u2019\u00e9tait pas de cet ordre ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Oui. C\u2019est tout ! Je ne sais pas ce qui s\u2019est produit, mais ce n\u2019\u00e9tait pas de cet ordre.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Avez-vous le sentiment que, derri\u00e8re ce qui s\u2019est produit, il existait une sorte de destin\u00e9e ou d\u2019ordre orient\u00e9 vers la transformation de l\u2019\u00eatre humain ?<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Probablement\u2026 Nous ferions mieux de nous arr\u00eater ici.<\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span> Tr\u00e8s bien\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span> Je vais maintenant me promener.<\/span><\/span><\/p>\n

______________________________<\/p>\n

\n

1<\/a> Le premier livre de Mary Lutyens sur Krishnamurti\u00a0: Krishnamurti,<\/i> Les ann\u00e9es d\u2019\u00e9veil<\/i><\/span><\/span><\/p>\n<\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

La pens\u00e9e mesure, d\u00e9finit et d\u00e9termine… Elle peut, par exemple, d\u00e9terminer la montagne, m\u00eame si elle ne l\u2019a pas cr\u00e9\u00e9e\u00a0: elle d\u00e9termine la montagne comme une r\u00e9alit\u00e9 objective qui existait ind\u00e9pendamment d\u2019elle. Ensuite, deuxi\u00e8me \u00e9tape\u00a0: la pens\u00e9e a fabriqu\u00e9 le microphone ; il a donc \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 par la pens\u00e9e, mais, une fois fabriqu\u00e9, il continue d\u2019exister ind\u00e9pendamment d\u2019elle. Troisi\u00e8me \u00e9tape\u00a0: la pens\u00e9e a cr\u00e9\u00e9 un \u00ab centre \u00bb qui, lui, n\u2019existe absolument pas ind\u00e9pendamment de la pens\u00e9e, mais elle croit qu\u2019il existe ind\u00e9pendamment\u2026<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":18144,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"footnotes":""},"categories":[439,5,89],"tags":[101,22,2258,2474,1785,33,2049,23,2050,1592,104,240,54,50,160],"class_list":["post-21516","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-david-bohm","category-interview","category-j-krishnamurti","tag-analyse","tag-conditionnement","tag-decouverte","tag-etrangete","tag-exploration","tag-fragmentation","tag-insight","tag-liberation","tag-methode","tag-mystere","tag-pensee","tag-processus-du-moi","tag-realite","tag-totalite","tag-verite"],"acf":[],"yoast_head":"\nKrishnamurti & David Bohm \u2014 entretiens sur V\u00e9rit\u00e9 & R\u00e9alit\u00e9\u00a07 - 3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/krishnamurti-david-bohm-entretiens-sur-verite-realite-7\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Krishnamurti & David Bohm \u2014 entretiens sur V\u00e9rit\u00e9 & R\u00e9alit\u00e9\u00a07 - 3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"La pens\u00e9e mesure, d\u00e9finit et d\u00e9termine... 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