{"id":21553,"date":"2026-09-24T20:08:50","date_gmt":"2026-09-24T19:08:50","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=21553"},"modified":"2026-09-25T03:32:58","modified_gmt":"2026-09-25T02:32:58","slug":"christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\/","title":{"rendered":"Christof Koch\u00a0: Les neurosciences de la conscience"},"content":{"rendered":"

L\u2019\u00e9minent physicien \u00e9voque ses recherches sur la nature de la conscience, ses applications th\u00e9rapeutiques et sa propre exp\u00e9rience des \u00e9tats non duels.<\/i><\/span><\/span><\/em><\/p>\n

Nick :<\/b><\/span><\/span><\/strong> Bonjour et bienvenue au podcast du magazine Beshara. Je m\u2019appelle Nikos Yiangou, je suis r\u00e9dacteur en chef du podcast du magazine, et aujourd\u2019hui, nous avons le grand plaisir d\u2019interviewer Christof Koch, un neuroscientifique largement consid\u00e9r\u00e9 comme l\u2019un des plus grands chercheurs scientifiques dans le domaine de la conscience. Il a pass\u00e9 pr\u00e8s de trois d\u00e9cennies en tant que professeur de biologie et d\u2019ing\u00e9nierie au Caltech, puis a occup\u00e9 les fonctions de pr\u00e9sident et de directeur scientifique de l\u2019Allen Institute for Brain Science \u00e0 Seattle, o\u00f9 il a dirig\u00e9 des projets \u00e0 grande \u00e9chelle visant \u00e0 cartographier la structure cellulaire du cerveau. Koch a collabor\u00e9 \u00e9troitement avec le laur\u00e9at du prix Nobel Francis Crick, \u00e0 la recherche des corr\u00e9lats neuronaux de la conscience \u2014 les m\u00e9canismes c\u00e9r\u00e9braux \u00e0 l\u2019origine de l\u2019exp\u00e9rience subjective. Plus r\u00e9cemment, il a travaill\u00e9 avec le psychiatre Giulio Tononi pour d\u00e9velopper la th\u00e9orie de l\u2019information int\u00e9gr\u00e9e (IIT), l\u2019un des cadres scientifiques les plus importants aujourd\u2019hui pour expliquer et mesurer la conscience. Koch a beaucoup \u00e9crit, tant pour un public scientifique que pour le grand public, notamment dans <\/span><\/span>The Quest for Consciousness<\/i><\/span><\/span><\/em> (tr fr <\/span><\/span>\u00c0 la recherche de la conscience\u00a0: Une enqu\u00eate neurobiologique<\/i><\/span><\/span>), <\/span><\/span>The Feeling For Life Itself<\/i><\/span><\/span><\/em>, <\/span><\/span>Consciousness: Confessions of a Romantic Reductionist<\/i><\/span><\/span><\/em> et, plus r\u00e9cemment, dans ses m\u00e9moires, <\/span><\/span>Then I Am Myself the World<\/i><\/span><\/span><\/em>.<\/span><\/span><\/p>\n

Bienvenue, Christof, dans le podcast du magazine.<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Merci de m\u2019accueillir.<\/span><\/span><\/p>\n

Nick :<\/b><\/span><\/span><\/strong> Aujourd\u2019hui, je suis \u00e9galement accompagn\u00e9 de l\u2019un des contributeurs de notre magazine, Richard Gault, qui a r\u00e9dig\u00e9 plusieurs articles consacr\u00e9s aux \u00e9tudes sur la conscience. Je souhaite donc \u00e9galement la bienvenue \u00e0 Richard.<\/span><\/span><\/p>\n

Richard\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Merci. Je suis tr\u00e8s heureux d\u2019\u00eatre ici avec vous, Nick et Christof.<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Bonjour, Richard.<\/span><\/span><\/p>\n

Nick :<\/b><\/span><\/span><\/strong> Alors, Christof, je ne sais pas ce que vous avez pu d\u00e9couvrir du magazine jusqu\u2019\u00e0 pr\u00e9sent, mais nous nous int\u00e9ressons aux perspectives qui unifient et int\u00e8grent. Ainsi, lorsque nous avons lu que votre th\u00e9orie consid\u00e9rait la conscience comme un syst\u00e8me qui int\u00e8gre l\u2019information en un tout unifi\u00e9 et qui, de surcro\u00eet, prend la subjectivit\u00e9 au s\u00e9rieux, nous avons \u00e9t\u00e9 intrigu\u00e9s et avons souhait\u00e9 en savoir plus sur votre travail. Merci encore de vous joindre \u00e0 nous aujourd\u2019hui pour ce qui, nous en sommes convaincus, sera une conversation passionnante.<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Merci, Nick.<\/span><\/span><\/p>\n

Nick :<\/b><\/span><\/span><\/strong> Commen\u00e7ons donc par un exemple tir\u00e9 de votre propre vie, Christof. Vous avez d\u00e9but\u00e9 votre carri\u00e8re en tant que scientifique, croyant peut-\u00eatre davantage que la mati\u00e8re est le principe fondamental de l\u2019univers et que la conscience en \u00e9merge. Or, vous avez fait un pari c\u00e9l\u00e8bre avec le philosophe David Chalmers\u00a0: d\u2019ici 25\u00a0ans, la science aurait d\u00e9montr\u00e9 comment cela fonctionnait et nous aurions d\u00e9couvert les substrats neuronaux de la conscience. Cela remonte \u00e0 environ 28 ou 29\u00a0ans, je crois, et il y a quelques ann\u00e9es, vous avez conc\u00e9d\u00e9 la d\u00e9faite et offert une belle caisse de vin \u00e0 David. C\u2019est donc peut-\u00eatre une excellente petite transition pour explorer cette question. Alors, comment et pourquoi avez-vous perdu \u2014 si tant est que vous ayez perdu ? Et en quoi cela vous a-t-il fait changer d\u2019avis ?<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Eh bien, \u00e7a n\u2019a pas chang\u00e9 ma fa\u00e7on de penser. Pour revenir en arri\u00e8re, \u00e0 la fin des ann\u00e9es\u00a080, j\u2019ai commenc\u00e9 \u00e0 \u00e9changer avec Francis Crick, le laur\u00e9at du prix Nobel britannique, puis am\u00e9ricain et biologiste mol\u00e9culaire, qui a cod\u00e9couvert la structure de l\u2019ADN et qui a contribu\u00e9 \u00e0 d\u00e9chiffrer le code de la vie. Par la suite, il s\u2019est int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 l\u2019autre grande question, \u00e0 savoir la conscience. Puis, lorsqu\u2019il a pris sa retraite du MRC \u00e0 Cambridge, il s\u2019est install\u00e9 \u00e0 l\u2019Institut Salk de La Jolla, dans la partie sud de Californie du Sud. Il s\u2019est alors passionn\u00e9 pour la conscience et \u00e0 ses fondements neuronaux. Lui et moi \u2014 il avait\u2026 j\u2019avais 40\u00a0ans de moins que lui, mais nous avons vraiment nou\u00e9 un lien tr\u00e8s fort, presque paternel (voici mon bouvier bernois, une autre cr\u00e9ature dou\u00e9e de conscience) \u2014 et nous avons entam\u00e9 une collaboration de longue dur\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous avons exprim\u00e9 cette conviction selon laquelle\u2026 \u00e0 l\u2019\u00e9poque, la conscience n\u2019\u00e9tait toujours pas \u00e9tudi\u00e9e par les scientifiques, et nous avons affirm\u00e9\u00a0: \u00ab \u00c9coutez, le moment est venu, gr\u00e2ce aux outils modernes des neurosciences, comme l\u2019imagerie c\u00e9r\u00e9brale \u2014 on peut placer des personnes dans des appareils \u00e0 r\u00e9sonance magn\u00e9tique, enregistrer leurs ondes c\u00e9r\u00e9brales, poser des \u00e9lectrodes sur des patients ou des animaux \u00bb. Nous avons donc plaid\u00e9 en faveur d\u2019un programme empirique visant \u00e0 \u00e9tudier les traces de la conscience dans le cerveau. Par exemple, en ce moment m\u00eame, quand je vous entends, quand vous entendez mon chien aboyer, quels neurones sont activ\u00e9s dans le cerveau ? O\u00f9 se trouvent-ils ? Ont-ils des caract\u00e9ristiques particuli\u00e8res ? Lorsque vous prenez conscience de sa voix et de son de son aboiement, o\u00f9 se trouvent ces neurones, poss\u00e8dent-ils des g\u00e8nes sp\u00e9cifiques ? Sont-ils situ\u00e9s dans une partie particuli\u00e8re du cerveau ? Communiquent-ils selon un code particulier, comme des oscillations \u00e0 40\u00a0Hz ? Ce sont l\u00e0 autant de questions. En principe, la science peut apporter une r\u00e9ponse ind\u00e9pendante\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

Ce qui est tr\u00e8s important dans ce programme empirique que nous avons d\u00e9fendu, c\u2019est qu\u2019il est ind\u00e9pendant du fait que l\u2019on soit physicaliste, dualiste, \u00e9piph\u00e9nom\u00e9niste ou id\u00e9aliste. Car nous savons, comme le d\u00e9montrera instantan\u00e9ment un coup \u00e0 la t\u00eate, que le cerveau entretient une relation tr\u00e8s \u00e9troite avec la conscience.<\/span><\/span><\/p>\n

Et c\u2019est tout. Puis, bien s\u00fbr, je suis devenu professeur ici \u00e0 Caltech, en Californie, au California Institute of Technology. Et on commence \u00e0 r\u00e9diger des demandes de subventions et \u00e0 constituer une \u00e9quipe. Et tout comme lorsqu\u2019on lance une start-up, bien s\u00fbr, il faut \u00eatre pleinement convaincu \u2014 tout cela demande beaucoup de travail \u2014 que ce que l\u2019on fait est la bonne approche et que l\u2019on va r\u00e9soudre le probl\u00e8me dans un d\u00e9lai d\u00e9termin\u00e9. Ainsi, lorsque David et moi, nous sommes all\u00e9s \u00e0 une conf\u00e9rence sur ces sujets \u00e0 Br\u00eame, dans le nord de l\u2019Allemagne, et il y avait une grande table ronde sur la conscience et ses empreintes neuronales. Et nous sommes sortis plus tard, nous avons fait la tourn\u00e9e des bars. Et puis \u00e0 un moment donn\u00e9, j\u2019ai dit\u00a0: \u00ab Bien s\u00fbr que nous allons r\u00e9soudre ce probl\u00e8me dans 25\u00a0ans. Bien s\u00fbr que oui, nous allons y arriver \u00bb. Et il a r\u00e9pondu\u00a0: \u00ab Eh bien, je ne pense pas \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Et il s\u2019est av\u00e9r\u00e9 que, 25\u00a0ans plus tard, nous en sommes toujours\u2026 dans ce domaine\u2026 Aujourd\u2019hui, des centaines de laboratoires cherchent les empreintes neuronales de la conscience. Le sujet est devenu beaucoup plus populaire. Mais il n\u2019y a pas de consensus. La plupart des gens s\u2019accordent \u00e0 dire, mais pas tous, que c\u2019est le cortex, la couche la plus externe du cerveau, qui est vraiment n\u00e9cessaire \u00e0 la conscience, et non le tronc c\u00e9r\u00e9bral. Mais m\u00eame l\u00e0, tout le monde n\u2019est pas d\u2019accord. Et puis, au sein de ce cortex, cette structure hautement convolut\u00e9e que nous poss\u00e9dons en bien plus grande quantit\u00e9 que des animaux, comme les bouviers bernois ou les grands singes, quelle r\u00e9gion est n\u00e9cessaire ? Est-ce la partie ant\u00e9rieure du cortex qui est n\u00e9cessaire, comme l\u2019affirment par exemple les partisans de la th\u00e9orie de l\u2019espace de travail neuronal global, ou est-ce la partie post\u00e9rieure ?<\/span><\/span><\/p>\n

Cela est devenu \u00e9vident lors de cette conf\u00e9rence, car nous avions mis en place une \u00ab collaboration contradictoire \u00bb, un vaste projet financ\u00e9 par la Fondation Templeton dont la premi\u00e8re annonce avait \u00e9t\u00e9 faite lors de cet \u00e9v\u00e9nement il y a deux ans et demi \u00e0 New York, et il est apparu que nous n\u2019\u00e9tions toujours m\u00eame pas d\u2019accord sur la localisation de ces traces\u00a0: ici ou l\u00e0. Il ne fait donc aucun doute que j\u2019ai perdu ce pari.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais ce n\u2019est pas le \u00ab probl\u00e8me difficile \u00bb de Dave Chalmers. Le \u00ab probl\u00e8me difficile \u00bb est le suivant\u00a0: m\u00eame si l\u2019on \u00e9tablissait une correspondance biunivoque compl\u00e8te entre n\u2019importe quelle exp\u00e9rience consciente et les neurones pr\u00e9cis parmi les cent milliards de neurones \u2014 en identifiant quels neurones sont impliqu\u00e9s jusqu\u2019au niveau quantique \u2014, on se retrouverait toujours face au dilemme. Pourquoi des ions qui se d\u00e9placent dans mon cerveau donneraient-ils naissance \u00e0 la conscience ? Ce ne sont que des ph\u00e9nom\u00e8nes qui se produisent. D\u2019accord, c\u2019est \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de ma t\u00eate, ce n\u2019est pas \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur, mais quelle diff\u00e9rence cela fait-il ? Et pourquoi ces ph\u00e9nom\u00e8nes, ce mouvement ou cette vibration mol\u00e9culaire, quelle que soit la mani\u00e8re dont on les interpr\u00e8te, pourquoi cela donnerait-il naissance \u00e0 l\u2019amour et \u00e0 la haine ? Comment trois livres de mati\u00e8re peuvent-elles aimer ? Il n\u2019y a rien en physique, en chimie ou en biologie qui nous explique pourquoi un morceau, une portion de mati\u00e8re, en principe comme celle-ci \u2014 je veux dire, sa structure est \u00e9videmment tr\u00e8s diff\u00e9rente, mais, en principe, c\u2019est un morceau de mati\u00e8re complexe \u2014, pourquoi cela peut aimer et ha\u00efr. Voil\u00e0 le probl\u00e8me difficile.<\/span><\/span><\/p>\n

Ce pari portait en quelque sorte davantage sur ce qu\u2019il appellerait le probl\u00e8me plus facile, c\u2019est-\u00e0-dire celui qui mobilise des milliers de scientifiques et des centaines d\u2019ann\u00e9es pour \u00eatre r\u00e9solu. Quelle est la relation exacte entre une exp\u00e9rience consciente quelconque et le cerveau ? Et il admet en principe qu\u2019il s\u2019agit d\u2019un probl\u00e8me soluble. C\u2019est simplement une question de progr\u00e8s, car le cerveau est de loin la forme de mati\u00e8re hautement active la plus complexe de l\u2019univers connu. Cela va nous prendre beaucoup plus de temps et ne se fera probablement pas de mon vivant.<\/span><\/span><\/p>\n

Nick :<\/b><\/span><\/span><\/strong> Pouvez-vous donc nous parler un peu de la th\u00e9orie particuli\u00e8re que vous avez d\u00e9velopp\u00e9e, appel\u00e9e \u00ab th\u00e9orie de l\u2019information int\u00e9gr\u00e9e \u00bb (Integrated Information Theory), ou ITT en abr\u00e9g\u00e9 ?<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Oui. En fait, cette th\u00e9orie (la th\u00e9orie de l\u2019information int\u00e9gr\u00e9e, ou IIT) est en r\u00e9alit\u00e9 l\u2019\u0153uvre du psychiatre et neuroscientifique italien avec qui je travaille, Giulio Tononi, qui est aujourd\u2019hui \u00e0 l\u2019universit\u00e9 de Madison, dans le Wisconsin, aux \u00c9tats-Unis. Et elle s\u2019inscrit dans le domaine de\u2026 enfin, laissez-moi revenir en arri\u00e8re. Donc, dans les neurosciences modernes, puisque nous \u00e9tudions les fondements neuronaux de la conscience dans le cerveau \u2014 on pourrait en parler longuement \u2014, on a \u00e9galement vu appara\u00eetre des th\u00e9ories de la conscience qui tentent de\u2026 ce qui est diff\u00e9rent des syst\u00e8mes m\u00e9taphysiques. Les syst\u00e8mes m\u00e9taphysiques sont tr\u00e8s abstraits, tandis que les th\u00e9ories scientifiques sont con\u00e7ues pour formuler des pr\u00e9dictions sp\u00e9cifiques concernant le moment, le lieu ou les m\u00e9canismes.<\/span><\/span><\/p>\n

Il existe essentiellement deux courants dans ce domaine. La plupart des th\u00e9ories de la conscience sont physicalistes, mat\u00e9rialistes. Elles partent du cerveau et tentent d\u2019en extraire l\u2019essence de la conscience \u2014 de transformer l\u2019eau du cerveau en vin de la conscience. Et elles d\u00e9signent, disons, cet espace de travail ou telle transmission d\u2019informations, ou ces neurones, ou ce type d\u2019oscillations, ou cet effondrement des microtubules \u2014 voil\u00e0 ce qui provoquerait la conscience. Et puis, bien s\u00fbr, cela soul\u00e8ve toujours une question\u00a0: pourquoi ceci et pas cela ? Pourquoi cette oscillation et pas celle-l\u00e0 ? Pourquoi ces neurones et pas ceux-l\u00e0 ?<\/span><\/span><\/p>\n

La th\u00e9orie de l\u2019information int\u00e9gr\u00e9e, ou IIT, est d\u2019une tout autre nature. Elle part de la conscience. Elle ne part ni de la physique ni du cerveau. Elle part de la conscience, ce qui nous ram\u00e8ne v\u00e9ritablement \u00e0 l\u2019intuition cart\u00e9sienne selon laquelle la seule chose que je sais vraiment, en fait, c\u2019est que j\u2019existe, comme l\u2019affirmait Ren\u00e9 Descartes\u00a0: c\u2019est que je suis conscient.<\/span><\/span><\/p>\n

Et la conscience, que je d\u00e9finis ici comme toute exp\u00e9rience \u2014 que je voie ou que j\u2019entende, que je souffre, que je m\u2019ennuie, que je sois amoureux ou en col\u00e8re \u2014, tous ces \u00e9tats diff\u00e9rents sont autant d\u2019\u00e9tats de conscience distincts. Et chaque exp\u00e9rience consciente qu\u2019elle soit psych\u00e9d\u00e9lique, qu\u2019il s\u2019agisse d\u2019une exp\u00e9rience de mort imminente, d\u2019une exp\u00e9rience mystique ou simplement du fait de manger une part de pizza froide rest\u00e9e de la f\u00eate d\u2019hier, comporte tous certains \u00e9l\u00e9ments.<\/span><\/span><\/p>\n

Les exp\u00e9riences existent pour elles-m\u00eames. Elles sont intrins\u00e8ques. Elles sont sp\u00e9cifiques. Elles sont int\u00e9gr\u00e9es. Par exemple, en ce moment m\u00eame, quand je vois mon ordinateur portable avec vos visages \u00e0 l\u2019\u00e9cran et que je vois tout le reste \u2014 mon chien l\u00e0-bas \u2014, je n\u2019ai pas dix exp\u00e9riences visuelles diff\u00e9rentes, j\u2019ai une seule exp\u00e9rience visuelle. Les champs visuels gauche et droit sont tous deux int\u00e9gr\u00e9s. On dit aussi\u00a0: c\u2019est holistique, ou bien c\u2019est une seule et unique exp\u00e9rience. Il n\u2019y a pas deux exp\u00e9riences diff\u00e9rentes qui se font concurrence. Je ne vois que\u2026 Je ne suis conscient que de ce dont je suis conscient.<\/span><\/span><\/p>\n

[La th\u00e9orie] part de ces cinq propri\u00e9t\u00e9s de toute exp\u00e9rience [caract\u00e8re intrins\u00e8que, information, int\u00e9gration, exclusion et composition], puis elle formule une autre affirmation. Elle dit \u2014 en fait, cela renvoie \u00e0 une remarque de Platon dans <\/span><\/span>Le Sophiste\u00a0<\/i><\/span><\/span><\/em>: ce qui existe, c\u2019est ce qui peut causer. Vous savez, si l\u2019on y r\u00e9fl\u00e9chit en tant que physicien, comment savons-nous que quelque chose existe ? Eh bien, parce que cela peut influencer, cela peut agir, cela peut influencer les choses. Cela peut provoquer des \u00e9v\u00e9nements. La gravit\u00e9 existe parce qu\u2019elle peut courber l\u2019espace-temps. L\u2019\u00e9lectricit\u00e9 existe. La charge \u00e9lectrique existe parce qu\u2019elle peut attirer une charge oppos\u00e9e, etc. Et donc, ici, il est dit\u00a0: l\u2019existence signifie en r\u00e9alit\u00e9 poss\u00e9der un pouvoir causal \u2014 faire une diff\u00e9rence et subir une diff\u00e9rence. Faire une diff\u00e9rence [signifie] que cette chose peut faire une diff\u00e9rence pour elle-m\u00eame ou pour les autres, et subir une diff\u00e9rence [signifie que] d\u2019autres pouvoirs causaux peuvent l\u2019influencer ou qu\u2019elle peut s\u2019influencer elle-m\u00eame, comme le cerveau peut le faire.<\/span><\/span><\/p>\n

Et elle traduit ensuite ce calcul du pouvoir causal en math\u00e9matiques. On prend un syst\u00e8me d\u00e9crit par les math\u00e9matiques, par ce qu\u2019on appelle la matrice de probabilit\u00e9s de transition. On peut ainsi consid\u00e9rer n\u2019importe quel syst\u00e8me\u00a0: un syst\u00e8me informatique, un ensemble de neurones ou n\u2019importe quoi d\u2019autre. Et puis, <\/span><\/span>selon <\/i><\/span><\/span><\/em>la th\u00e9orie de l\u2019information int\u00e9gr\u00e9e, la conscience est en r\u00e9alit\u00e9 la capacit\u00e9 du syst\u00e8me \u00e0 faire une diff\u00e9rence pour lui-m\u00eame.<\/span><\/span><\/p>\n

Ce que je veux dire par l\u00e0, c\u2019est que mon cerveau se trouve actuellement dans un \u00e9tat particulier, et qu\u2019il peut choisir, cent millisecondes plus tard, de passer \u00e0 un \u00e9tat diff\u00e9rent. Je peux dire A ou B, ou je peux lever la main, ou m\u2019\u00e9loigner, ou fermer les yeux. Je peux faire un nombre incalculable de choses. De m\u00eame, le pass\u00e9, l\u2019\u00e9tat ant\u00e9rieur du cerveau, peut influencer l\u2019\u00e9tat pr\u00e9sent.<\/span><\/span><\/p>\n

Ainsi, l\u2019IIT consid\u00e8re cette notion de l\u2019existence comme un pouvoir causal, la conscience comme un pouvoir causal intrins\u00e8que ; c\u2019est donc la capacit\u00e9 de tout syst\u00e8me \u00e0 faire une diff\u00e9rence pour lui-m\u00eame\u2026 le pass\u00e9 d\u2019un syst\u00e8me fait une diff\u00e9rence pour son pr\u00e9sent, et le pr\u00e9sent du syst\u00e8me fait une diff\u00e9rence pour son avenir. La th\u00e9orie quantifie cela \u00e0 l\u2019aide de ces cinq axiomes qui d\u00e9finissent toute exp\u00e9rience consciente\u2026 J\u2019ai presque termin\u00e9\u2026 les cinq propri\u00e9t\u00e9s fondamentales de toute exp\u00e9rience, et elle traduit cela en un calcul math\u00e9matique que l\u2019on peut d\u00e9sormais appliquer au cerveau ou \u00e0 d\u2019autres choses.<\/span><\/span><\/p>\n

Richard\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Donc, vous vous \u00eates lanc\u00e9 dans l\u2019\u00e9laboration d\u2019une conception op\u00e9rationnelle de la conscience, et vous y parvenez. Vous dites donc qu\u2019il ne s\u2019agit pas de m\u00e9taphysique, mais que nous sommes tous, comme vous le dites, conscients. Nous faisons tous l\u2019exp\u00e9rience de la conscience. Mais si nous essayons de d\u00e9crire exactement ce qu\u2019est la conscience, de mettre le doigt dessus, cela devient plus difficile. Or vous, avec l\u2019IIT, vous avez une conception op\u00e9rationnelle de ce qu\u2019est la conscience, je crois.<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Oui, mais je ferais attention au terme \u00ab op\u00e9rationnel \u00bb, car je tiens \u00e0 pr\u00e9ciser qu\u2019elle n\u2019est pas \u00ab <\/span><\/span>fonctionnelle \u00bb. <\/i><\/span><\/span><\/em>Ainsi, une conception fonctionnelle \u2014 qui est bien s\u00fbr le dogme dominant dans ce domaine \u2014 dit\u00a0: pour \u00eatre conscient, il faut disposer d\u2019un certain ensemble d\u2019entr\u00e9es et de sorties\u2026 la conscience poss\u00e8de une fonction, ce qui signifie que vous recevez des informations et que vous effectuez ensuite une op\u00e9ration sur celles-ci. Vous transformez ces donn\u00e9es \u2014 c\u2019est la fonction du syst\u00e8me. Et tout syst\u00e8me dot\u00e9 de ces fonctions poss\u00e9dera donc toutes ces propri\u00e9t\u00e9s. Ainsi, si un ordinateur poss\u00e8de toutes les fonctions de l\u2019esprit humain, alors, bien s\u00fbr, cet ordinateur sera conscient. Vous savez, c\u2019est le grand d\u00e9bat dans ce domaine.<\/span><\/span><\/p>\n

Ce n\u2019est donc pas une question de fonctionnalit\u00e9. C\u2019est une question d\u2019op\u00e9rationnalit\u00e9, dans le sens o\u00f9 il faut\u2026 je dois examiner le mat\u00e9riel, le substrat physique r\u00e9el du syst\u00e8me que nous pensons \u00eatre conscient, et en fait\u2026 cela fait toute la diff\u00e9rence. Il faut en effet examiner le substrat et voir comment il est c\u00e2bl\u00e9, car cela d\u00e9pend vraiment\u2026 il faut regarder sous le capot. Ce n\u2019est pas simplement\u00a0: \u00ab OK, entr\u00e9e-sortie, et si cette fonction d\u2019entr\u00e9e-sortie se produit, alors l\u2019entit\u00e9 est consciente \u00bb. Ainsi, en ce sens, il n\u2019existe pas de test fonctionnel de la conscience selon l\u2019IIT, mais il en existe un de nature structurelle.<\/span><\/span><\/p>\n

Nick :<\/b><\/span><\/span><\/strong> s<\/span><\/span>i je comprends bien, c\u2019est l\u00e0 une grande avanc\u00e9e de votre th\u00e9orie\u00a0: vous avez mis au point un moyen de v\u00e9rifier si un \u00eatre est conscient, et vous disposez m\u00eame d\u2019une variable, ? (phi), qui indique son degr\u00e9 de conscience. Cette m\u00e9thode a trouv\u00e9 des applications pratiques, par exemple pour d\u00e9terminer si des patients dans le coma sont encore conscients et cognitivement actifs. Pourriez-vous nous donner une id\u00e9e de la fa\u00e7on dont cela fonctionne ?<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0<\/b><\/span><\/span><\/strong>:<\/b><\/span><\/span> Si vous me donnez la mani\u00e8re dont le syst\u00e8me est c\u00e2bl\u00e9, dont il est construit, litt\u00e9ralement au niveau mat\u00e9riel \u2014 l\u00e0 o\u00f9 les choses se passent concr\u00e8tement, avec des \u00e9lectrons circulant dans des conducteurs en cuivre et modifiant la tension de grille des transistors ou des neurones, un potentiel d\u2019action se propageant vers une terminaison pr\u00e9synaptique, entra\u00eenant la lib\u00e9ration d\u2019un neurotransmetteur postsynaptique, etc. \u2014 \u00e0 ce niveau, il faudrait \u00e9valuer le syst\u00e8me pour d\u00e9terminer deux choses\u00a0:<\/span><\/span><\/p>\n

a) <\/span><\/span>La quantit\u00e9 de conscience<\/b><\/span><\/span>. Il s\u2019agit d\u2019un nombre. On l\u2019appelle souvent ?. La lettre grecque ?, ou information int\u00e9gr\u00e9e, [nous indique]\u00a0: \u00e0 quel point un syst\u00e8me est-il conscient ? C\u2019est un nombre pur. Il peut varier entre z\u00e9ro et une valeur tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9e. Le chiffre z\u00e9ro signifie que le syst\u00e8me, \u00e0 proprement parler, n\u2019existe pas en tant que tel ; il est enti\u00e8rement r\u00e9ductible \u00e0 un sous-ensemble. Par exemple, vous deux et moi, nous sommes tous les trois conscients, mais il n\u2019y a pas de \u00ab super-conscience \u00bb qui nous engloberait. Il n\u2019existe pas une sorte de fusion globale entre votre conscience et la mienne. Ainsi, l\u2019information mutuelle, l\u2019information int\u00e9gr\u00e9e entre nous trois, est strictement la somme des informations individuelles, et l\u2019information int\u00e9gr\u00e9e serait donc \u00e9gale \u00e0 z\u00e9ro. Plus cette information int\u00e9gr\u00e9e est grande, plus le syst\u00e8me est conscient, plus il est irr\u00e9ductible. On peut vraiment consid\u00e9rer cela comme un degr\u00e9 d\u2019irr\u00e9ductibilit\u00e9. Les syst\u00e8mes complexes sont irr\u00e9ductibles, et plus l\u2019irr\u00e9ductibilit\u00e9 est \u00e9lev\u00e9e, plus le syst\u00e8me est conscient.<\/span><\/span><\/p>\n

b) <\/span><\/span>Ce dont le syst\u00e8me est conscient<\/b><\/span><\/span> \u2014 par exemple, le go\u00fbt de ces restes de pizza est manifestement tr\u00e8s diff\u00e9rent de l\u2019exp\u00e9rience spatiale que je vis en ce moment, de l\u2019exp\u00e9rience visuelle que je vis en ce moment, qui est elle-m\u00eame tr\u00e8s diff\u00e9rente de l\u2019odeur d\u2019une tarte aux pommes br\u00fbl\u00e9e. Ce sont des exp\u00e9riences qualitatives, mais elles sont tr\u00e8s diff\u00e9rentes. Ainsi, en principe, si l\u2019on examine la structure causale intrins\u00e8que du syst\u00e8me \u2014 c\u2019est-\u00e0-dire l\u2019ensemble de son pouvoir causal d\u00e9ploy\u00e9 sur lui-m\u00eame \u2014, cela correspondrait pr\u00e9cis\u00e9ment\u2026 eh bien, la th\u00e9orie affirme que c\u2019est cela, la conscience. Et donc, des choses diff\u00e9rentes, comme les exp\u00e9riences spatiales, qu\u2019elles soient vues, entendues ou ressenties par le corps\u00a0: ce sont toutes des exp\u00e9riences spatiales [et] elles sont tr\u00e8s diff\u00e9rentes, par exemple, de l\u2019exp\u00e9rience du temps, qui ne s\u2019\u00e9coule que vers l\u2019avant.<\/span><\/span><\/p>\n

Tout cela d\u00e9coule donc du calcul de l\u2019IIT. Non seulement le syst\u00e8me est conscient, mais aussi dans quelle mesure il l\u2019est et de quoi il est conscient \u2014 la structure de ses qualia, si l\u2019on veut ; la structure de son exp\u00e9rience consciente.<\/span><\/span><\/p>\n

Nick :<\/b><\/span><\/span><\/strong> Passons maintenant au-del\u00e0 de la mati\u00e8re humide<\/span><\/span>, votre compr\u00e9hension actuelle ne repose pas seulement sur la recherche scientifique, mais aussi sur des exp\u00e9riences personnelles que vous avez v\u00e9cues. Et dans votre livre, <\/span><\/span>Then I Am Myself The World<\/i><\/span><\/span><\/em>, vous commencez par d\u00e9crire ce qui vous est arriv\u00e9 lors d\u2019une c\u00e9r\u00e9monie d\u2019ayahuasca au Br\u00e9sil, ainsi qu\u2019avec l\u2019hallucinog\u00e8ne issu du crapaud. Vous avez donc exp\u00e9riment\u00e9 de cette mani\u00e8re des substances qui \u00e9largissent la conscience, ce que vous d\u00e9crivez comme, je cite\u00a0: \u00ab provoquant un bouleversement radical des fondements ontologiques avec lesquels j\u2019ai v\u00e9cu toute ma vie \u00bb. Pouvez-vous nous en dire plus sur ces exp\u00e9riences ? Comment ont-elles influenc\u00e9 votre r\u00e9flexion et vos recherches ?<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Oui. Il y a environ dix ans\u2026 Vous savez, j\u2019ai grandi dans une g\u00e9n\u00e9ration o\u00f9, ici aux \u00c9tats-Unis, nous avions Nancy Reagan, l\u2019\u00e9pouse du pr\u00e9sident de l\u2019\u00e9poque, Ronald Reagan, qui menait une puissante campagne contre la consommation de drogues, \u00ab Your brain on drugs \u00bb. On y voyait, par exemple\u2026 des \u0153ufs qui cuisaient dans une po\u00eale. Le message \u00e9tait\u00a0: \u00ab Voil\u00e0 ce que deviennent vos cerveaux sous l\u2019effet des drogues \u00bb. J\u2019ai donc grandi avec l\u2019alcool, la bi\u00e8re et le vin, mais sans aucune autre substance psychoactive.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais \u00e9videmment, les psych\u00e9d\u00e9liques ont connu un essor consid\u00e9rable au cours des dix derni\u00e8res ann\u00e9es. On assiste \u00e0 une v\u00e9ritable renaissance, notamment en raison de leurs bienfaits th\u00e9rapeutiques pour traiter la d\u00e9pression r\u00e9sistante aux traitements, le trouble d\u00e9pressif majeur, l\u2019anxi\u00e9t\u00e9 g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e, le syndrome de stress post-traumatique, etc. \u2014\u00a0Vous pouvez en citer bien d\u2019autres\u00a0: toutes sortes de substances psychoactives, notamment l\u2019iboga\u00efne.<\/span><\/span><\/p>\n

Et donc, comme tout le monde parle de la fa\u00e7on dont cela modifie leur conscience [et] que j\u2019ai bien s\u00fbr lu le livre d\u2019Huxley, <\/span><\/span>Les Portes de la perception<\/i><\/span><\/span><\/em>, o\u00f9 il raconte avoir pris de la mescaline au d\u00e9but des ann\u00e9es\u00a01950 et comment cela l\u2019a profond\u00e9ment transform\u00e9\u2026 je me suis dit\u00a0: Bon, d\u2019accord, si l\u2019on s\u2019int\u00e9resse s\u00e9rieusement \u00e0 la conscience et que tout le monde affirme qu\u2019il est possible de transformer radicalement son exp\u00e9rience consciente du monde \u2014 avec une substance comme celle issue du crapaud (hallucinog\u00e8ne) \u2014 en l\u2019espace de trois respirations, litt\u00e9ralement, je me dois d\u2019essayer.<\/span><\/span><\/p>\n

Et c\u2019est ce que j\u2019ai fait, j\u2019ai exp\u00e9riment\u00e9. Il faut pr\u00e9ciser que la plupart de ces exp\u00e9riences ont eu lieu en dehors du territoire am\u00e9ricain, car bien s\u00fbr, ces substances sont toujours class\u00e9es en cat\u00e9gorie\u00a01 des substances contr\u00f4l\u00e9es. Cela pourrait changer d\u2019ici la fin de l\u2019ann\u00e9e, mais nous verrons bien.<\/span><\/span><\/p>\n

Quant aux substances \u2014 et celles dont je parle en particulier sont les tryptamines s\u00e9rotoninergiques, qui comprennent les champignons magiques, la psilocybine (le principe actif des champignons magiques), le LSD ou \u00ab acide \u00bb, la mescaline, le DMT et le 5-MeO-DMT \u2014 sont toutes tr\u00e8s similaires \u00e0 la s\u00e9rotonine, un neurotransmetteur endog\u00e8ne pr\u00e9sent dans notre corps, dans notre intestin et dans notre cerveau, et elles se lient \u00e0 divers r\u00e9cepteurs de la s\u00e9rotonine dans le cerveau. Et elles sont sans danger. C\u2019est assez remarquable, elles sont tr\u00e8s s\u00fbres. Dans le cadre d\u2019essais cliniques \u2014 il y en a eu des centaines \u00e0 ce jour \u2014, on n\u2019a enregistr\u00e9 aucun d\u00e9c\u00e8s et tr\u00e8s peu d\u2019effets ind\u00e9sirables graves. Et elles ne cr\u00e9ent absolument aucune d\u00e9pendance. Vous savez, il n\u2019existe pas de cartels pour les psych\u00e9d\u00e9liques.<\/span><\/span><\/p>\n

J\u2019ai donc essay\u00e9 diff\u00e9rentes choses, et ce que cela m\u2019a appris\u2026 J\u2019ai notamment v\u00e9cu deux exp\u00e9riences transformatrices. Par \u00ab transformatrices \u00bb, j\u2019entends qu\u2019elles ont v\u00e9ritablement boulevers\u00e9 ma vision de la vie. La premi\u00e8re s\u2019est produite assez t\u00f4t, d\u00e8s la premi\u00e8re semaine de la pand\u00e9mie\u00a0: une exp\u00e9rience proche de la mort, au cours de laquelle j\u2019ai tr\u00e8s rapidement perdu tout contact avec le monde. Mon \u00ab moi \u00bb avait totalement disparu ; vous savez, on assiste \u00e0 une dissolution totale de soi.<\/span><\/span><\/p>\n

Nous vivons tous sur la plan\u00e8te Ego, tout tourne toujours autour de moi, moi, moi, moi. Mais au cours de certaines de ces exp\u00e9riences, l\u2019ego peut se dissoudre compl\u00e8tement, si bien qu\u2019il n\u2019y a plus de Christof. Christof n\u2019\u00e9tait ni une chose, ni un objet, ni un homme, ni une femme, ni un animal, ni un esprit ; il n\u2019\u00e9tait tout simplement pas l\u00e0. Cette distinction sujet-objet, celui qui appr\u00e9hende et ce qui est appr\u00e9hend\u00e9, celui qui conna\u00eet et ce qui est connu, tout cela a disparu. Et il ne restait plus que ce que les bouddhistes appelleraient une exp\u00e9rience non duelle de lumi\u00e8re \u00e9clatante.<\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019univers tout entier s\u2019\u00e9tait r\u00e9duit \u00e0 cette lumi\u00e8re \u00e9clatante de cette singularit\u00e9, cette lumi\u00e8re \u00e9clatante d\u2019une intensit\u00e9 \u00e9crasante. Et il n\u2019y avait plus de temps \u2014 l\u2019exp\u00e9rience n\u2019\u00e9tait ni trop longue ni trop courte, elle \u00e9tait simplement. Et ce qui subsistait, c\u2019\u00e9tait la terreur et l\u2019extase, une \u00e9trange combinaison de terreur et d\u2019extase dans cette lumi\u00e8re \u00e9clatante.<\/span><\/span><\/p>\n

Et donc cela m\u2019a profond\u00e9ment\u2026 eh bien, cela m\u2019a appris ce que j\u2019avais toujours intuitivement pressenti\u00a0: que la conscience de soi \u2014 le fait que je sache que je suis un homme, que je sache ce que j\u2019ai mang\u00e9 au petit-d\u00e9jeuner, que je sache que je vais mourir un jour. Bien que ce soit quelque chose dont ce bouvier bernois dispose bien, bien moins \u2014 vous savez, c\u2019est vraiment la plus grande caract\u00e9ristique distinctive entre les humains adultes et les autres mammif\u00e8res ; ils n\u2019ont pas vraiment un sens de soi tr\u00e8s d\u00e9velopp\u00e9 \u2014 tout cela est facultatif, on peut tout de m\u00eame vivre une exp\u00e9rience sans qu\u2019il y ait de \u00ab moi \u00bb. Et cela m\u2019a \u00e9galement lib\u00e9r\u00e9 de ma peur de la mort, ce qui n\u2019est pas inhabituel dans de telles exp\u00e9riences.<\/span><\/span><\/p>\n

Puis, s\u00e9par\u00e9ment, quelques ann\u00e9es plus tard, j\u2019ai v\u00e9cu ce que l\u2019on appelle traditionnellement dans la litt\u00e9rature, notamment \u00e0 la suite de l\u2019ouvrage de William James, <\/span><\/span>Les Vari\u00e9t\u00e9s de l\u2019exp\u00e9rience religieuse<\/i><\/span><\/span><\/em>, o\u00f9\u2026 et c\u2019est le titre de mon livre <\/span><\/span>Then I am Myself The World<\/i><\/span><\/span><\/em>, qui est une traduction de l\u2019allemand <\/span><\/span>Selbst Dann bin ich die Welt<\/i><\/span><\/span><\/em>, ce que chantent Tristan et Iseult dans le deuxi\u00e8me acte de l\u2019op\u00e9ra \u00e9ponyme de Richard Wagner, <\/span><\/span>Tristan et Isolde<\/i><\/span><\/span><\/em>, sur la musique la plus envo\u00fbtante jamais compos\u00e9e dans le canon occidental, o\u00f9 ils vivent essentiellement une exp\u00e9rience mystique, au cours de laquelle ils ne font plus qu\u2019un l\u2019un avec l\u2019autre et avec l\u2019univers. Et bien s\u00fbr, tout au long des \u00e2ges, des personnes ont fait \u00e9tat de ce genre d\u2019exp\u00e9riences o\u00f9 l\u2019on se perd totalement, o\u00f9 l\u2019on devient altruiste, d\u00e9pourvu d\u2019ego, sans volont\u00e9, pur sujet de connaissance.<\/span><\/span><\/p>\n

Et on se r\u00e9veille apr\u00e8s cela\u2026 cette exp\u00e9rience dure g\u00e9n\u00e9ralement moins d\u2019une heure selon le temps mesur\u00e9 par une horloge, mais l\u00e0 encore, on ne per\u00e7oit pas le passage du temps. Cette exp\u00e9rience particuli\u00e8re qui nous accompagne toujours, le temps qui s\u2019\u00e9coule \u2014 s\u2019arr\u00eate alors, le fleuve du temps est suspendu.<\/span><\/span><\/p>\n

Et l\u00e0 encore, l\u2019exp\u00e9rience est simplement l\u00e0, elle n\u2019est ni rapide ni lente, elle est simplement l\u00e0. Et quand je suis revenu \u00e0 moi, pour ainsi dire, j\u2019\u00e9tais profond\u00e9ment d\u00e9sorient\u00e9, mais je savais avec certitude que j\u2019avais cette connaissance directe que, finalement, ce qui existe v\u00e9ritablement, c\u2019est simplement la pure conscience.<\/span><\/span><\/p>\n

Vous savez, Huxley l\u2019appelait \u00ab l\u2019Esprit dans son immensit\u00e9 \u00bb (<\/span><\/span>Mind at Large<\/i><\/span><\/span>). Le philosophe allemand et id\u00e9aliste Arthur Schopenhauer, l\u2019appelle \u00ab la Volont\u00e9 \u00bb. Certains parlent de \u00ab la Conscience cosmique \u00bb. Appelez-la comme vous voulez. En fin de compte, telle a \u00e9t\u00e9 mon exp\u00e9rience\u2026 J\u2019ai rencontr\u00e9\u2026Vous savez\u2026 Je ne faisais plus qu\u2019un avec tout. C\u2019est tr\u00e8s difficile \u00e0 exprimer plus pr\u00e9cis\u00e9ment avec des mots, mais c\u2019est la r\u00e9alit\u00e9 ultime que j\u2019ai appr\u00e9hend\u00e9e.<\/span><\/span><\/p>\n

Depuis lors, je suis toujours un scientifique. Je continue de croire que la science est le meilleur outil que l\u2019humanit\u00e9 ait d\u00e9couvert pour pr\u00e9dire et manipuler le monde. Mais je ne crois plus au <\/span><\/span>scientisme<\/i><\/span><\/span><\/em>. En d\u2019autres termes, je ne crois plus que seules les connaissances scientifiques soient valables, et que l\u2019amour que j\u2019\u00e9prouve pour mes enfants ou cette intuition que j\u2019ai eue ne constituent pas des connaissances valables \u2014 que seules les discussions sur la masse des \u00e9lectrons ou le champ quantique rel\u00e8vent de la connaissance pertinente. Je n\u2019y crois plus.<\/span><\/span><\/p>\n

Et donc, ce que j\u2019essaie de faire \u2014 et c\u2019est l\u00e0 le d\u00e9fi \u2014 c\u2019est d\u2019int\u00e9grer ce genre d\u2019exp\u00e9riences mystiques, [qui], comme je l\u2019ai dit, ne sont pas rares. Je veux dire, on peut aller sur des sites web et trouver des milliers de personnes\u2026 Je viens d\u2019animer un atelier complet, une conf\u00e9rence r\u00e9unissant des chercheurs, des mystiques, des soufis, des th\u00e9ologiens et des bouddhistes sur le th\u00e8me de l\u2019exp\u00e9rience mystique et des raisons pour lesquelles elle est transformatrice, en particulier dans le cadre d\u2019essais cliniques. Car nous savons que les personnes recevant des doses \u00e9lev\u00e9es de psych\u00e9d\u00e9liques lors de ces essais cliniques peuvent vivre une exp\u00e9rience mystique. Et nous savons \u00e9galement que la probabilit\u00e9 de vivre une telle exp\u00e9rience mystique augmente g\u00e9n\u00e9ralement de mani\u00e8re spectaculaire le b\u00e9n\u00e9fice th\u00e9rapeutique. En d\u2019autres termes, le fait qu\u2019une personne d\u00e9pressive vive une exp\u00e9rience mystique sous une forte dose de psilocybine permet de pr\u00e9dire si elle va se r\u00e9tablir, si elle va sortir de sa d\u00e9pression. C\u2019est donc un ph\u00e9nom\u00e8ne tout \u00e0 fait fascinant. C\u2019est donc un d\u00e9fi. Je dois essayer d\u2019int\u00e9grer ce que je vis \u00e0 tout ce que je sais d\u2019autre sur le monde, y compris la m\u00e9thode scientifique.<\/span><\/span><\/p>\n

Richard\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> vous avez dit au d\u00e9but de notre discussion\u00a0: \u00ab Je suis conscient, vous \u00eates conscient, Nick est conscient, mais il n\u2019y a pas de super-conscience \u00bb. Et pourtant, vous avez dit avoir v\u00e9cu une exp\u00e9rience de l\u2019Esprit universel. N\u2019est-ce pas l\u00e0 la super-conscience (ou conscience sup\u00e9rieure) ?<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Oui, mais ce n\u2019est pas\u2026 Je veux dire, la question est que nous sommes en ce moment m\u00eame\u2026 nous avons, nous avons tous notre petite conscience \u00e9gocentr\u00e9e, centr\u00e9e sur moi, vous et lui. Mais nous sommes dissoci\u00e9s, \u00e9videmment, de cet Esprit universel, car, en g\u00e9n\u00e9ral, je ne fais pas l\u2019exp\u00e9rience de \u00ab vous \u00bb. Je ne fais pas l\u2019exp\u00e9rience\u2026 Je veux dire que quand on vit avec quelqu\u2019un, on peut \u00eatre tr\u00e8s proche, on peut faire l\u2019amour avec cette personne, p\u00e9n\u00e9trer son corps, mais on se rend compte qu\u2019en derni\u00e8re analyse, on ne sait pas ce qu\u2019elle vit. Et, bien s\u00fbr, cette personne peut faire semblant. Elle peut \u00eatre une espionne, elle peut avoir une liaison, etc. On ne le sait tout simplement pas. Tout ce \u00e0 quoi on a acc\u00e8s, c\u2019est son comportement et ce qu\u2019elle dit, ce qui est indirect.<\/span><\/span><\/p>\n

Je ne fais donc pas l\u2019exp\u00e9rience de l\u2019Esprit dans son immensit\u00e9, sauf dans ces circonstances tr\u00e8s particuli\u00e8res. Quand on est bouddhiste, peut-\u00eatre \u2014 je ne pratique pas la m\u00e9ditation depuis longtemps \u2014 peut-on faire l\u2019exp\u00e9rience de ces \u00e9tats non-duels, mais la plupart du temps, on n\u2019y a pas acc\u00e8s.<\/span><\/span><\/p>\n

Donc, selon ma fa\u00e7on de voir les choses, le philosophe moderne Bernardo Kastrup, aux Pays-Bas, propose ce qu\u2019il appelle l\u2019\u00ab id\u00e9alisme analytique \u00bb, qui est en quelque sorte une version de Schopenhauer adapt\u00e9e au XXI<\/span><\/span>e<\/span><\/sup><\/span>\u00a0si\u00e8cle, selon laquelle nous sommes dissoci\u00e9s. La plupart d\u2019entre nous, nous sommes dissoci\u00e9s. Nous sommes ces petites bulles.<\/span><\/span><\/p>\n

Je veux dire, si l\u2019on remonte \u00e0 Schopenhauer, il y a une centaine d\u2019ann\u00e9es, il parlait de tourbillons. Il y a donc l\u2019oc\u00e9an. Pensez \u00e0 cette conscience cosmique\u00a0: nous sommes ces tourbillons, et celui-ci \u2014 mon monde, mon tourbillon particulier, cette ondulation, ce remous \u2014 a une certaine dur\u00e9e. Il existe depuis 60, 70, 80\u00a0ans\u2026 enfin, il existe d\u00e9j\u00e0 depuis 69\u00a0ans dans mon cas. Mais \u00e0 un moment donn\u00e9, ce tourbillon va se dissoudre et retourner \u00e0 l\u2019oc\u00e9an ; les atomes et les mol\u00e9cules qui composent ce petit tourbillon, ou les \u00e9l\u00e9ments constitutifs de l\u2019esprit \u00e9gocentr\u00e9 de Christof, vont se dissoudre, vont dispara\u00eetre. Ainsi, Christof va dispara\u00eetre. Christof ne sera pas ressuscit\u00e9 dans une sorte de paradis, mais fusionnera avec cette substance, quelle qu\u2019elle soit \u2014 qui est peut-\u00eatre tr\u00e8s simple, peut-\u00eatre tr\u00e8s peu structur\u00e9e \u2014, cette conscience cosmique.<\/span><\/span><\/p>\n

Je dirais donc que la plupart du temps, nous nous en dissocions jusqu\u2019\u00e0 ce que nous vivions ces exp\u00e9riences particuli\u00e8res o\u00f9 nous semblons pouvoir y acc\u00e9der. Voil\u00e0 comment je vois les choses.<\/span><\/span><\/p>\n

Richard\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Elle est l\u00e0, mais on ne peut en faire l\u2019exp\u00e9rience que dans des circonstances exceptionnelles, comme vous l\u2019avez d\u00e9crit.<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0<\/b><\/span><\/span><\/strong>:<\/b><\/span><\/span> Oui. Exactement. Et c\u2019est d\u2019ailleurs, soit dit en passant, de l\u00e0 que je viens. C\u2019est de l\u00e0 que nous venons tous, juste avant notre naissance. Et c\u2019est de l\u00e0 que nous viendrons tous, l\u00e0 o\u00f9 nous irons.<\/span><\/span><\/p>\n

Richard\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Vous \u00eates assez proche de l\u2019id\u00e9alisme de Bernardo Kastrup.<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Oui.<\/span><\/span><\/p>\n

Richard\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Je veux dire, \u00e0 un moment donn\u00e9, vous semblez penser que le panpsychisme pouvait apporter quelque chose. Mais si je vous ai bien compris, alors que le panpsychisme affirme que la conscience peut \u00eatre pr\u00e9sente en toute chose, vous dites que la conscience \u2014 le type de conscience sur lequel porte votre travail \u2014 est limit\u00e9e \u00e0 certains syst\u00e8mes qui doivent poss\u00e9der cette int\u00e9gration.<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Oui. Je ne pense donc pas que ma chaise soit consciente.<\/span><\/span><\/p>\n

Richard\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Non.<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Et bien s\u00fbr, le d\u00e9fi du panpsychisme r\u00e9side dans ce qu\u2019on appelle le probl\u00e8me de la combinaison\u00a0: expliquer, en quelque sorte, pourquoi, si les particules \u00e9l\u00e9mentaires sont conscientes, un grand nombre de ces particules ne formerait pas, lui aussi, une conscience.<\/span><\/span><\/p>\n

Prenons cet exemple\u00a0: j\u2019ai ici cet accessoire d\u2019entra\u00eenement pour la main, cette poign\u00e9e. Eh bien, personne ne dirait que celle-ci est consciente. Oui, c\u2019est vrai, peut-\u00eatre que les particules \u00e9l\u00e9mentaires forment une sorte de panconscience tr\u00e8s, tr\u00e8s, tr\u00e8s, tr\u00e8s primitive. Mais le simple fait de rassembler un certain nombre de choses ne les rend pas conscientes.<\/span><\/span><\/p>\n

C\u2019est donc encore une fois le fond du probl\u00e8me. M\u00eame si nous sommes tous les trois dans une pi\u00e8ce, il n\u2019y a toujours pas\u2026 il y a votre conscience, et vous \u00eates conscient, Nick. Et je suis conscient, mais il n\u2019y a pas en quelque sorte\u2026 la conscience ne s\u2019agr\u00e8ge pas de la m\u00eame mani\u00e8re que la mati\u00e8re pure s\u2019agr\u00e8ge en un gros tas.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais j\u2019ai tout de m\u00eame ce sentiment profond\u2026 Je ne pense pas que cela soit incompatible avec cette id\u00e9e. Schopenhauer croyait certainement \u00e0 la conscience animale \u2014 que la conscience n\u2019existe pas seulement chez les mammif\u00e8res comme nous, qui poss\u00e8dent une structure c\u00e9r\u00e9brale tr\u00e8s similaire, deux yeux et tout le reste, mais qu\u2019elle \u00e9tait probablement aussi pr\u00e9sente chez tous les \u00eatres vivants multicellulaires.<\/span><\/span><\/p>\n

En d\u2019autres termes, \u00eatre une mouche ou une abeille doit \u00eatre une exp\u00e9rience, et \u00eatre une cellule unique doit peut-\u00eatre aussi \u00eatre une exp\u00e9rience. Mais cette conscience, quelle qu\u2019elle soit, n\u2019existe que tant que ce syst\u00e8me conserve en quelque sorte sa structure int\u00e9gr\u00e9e. Et une fois qu\u2019elle se dissout \u00e0 la mort, cette conscience dispara\u00eetra. Et oui, en fin de compte, elle reviendra \u00e0 ce tout plus vaste\u2026 On retourne \u00e0 l\u2019origine, comme une vague qui dispara\u00eet, se dissipe dans l\u2019oc\u00e9an et retourne d\u2019o\u00f9 elle est venue, l\u2019oc\u00e9an.<\/span><\/span><\/p>\n

Richard\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Vous avez expliqu\u00e9 comment notre compr\u00e9hension de la m\u00e9canique quantique a \u00e9branl\u00e9 votre confiance dans le physicalisme \u2014 l\u2019id\u00e9e que la mati\u00e8re est une r\u00e9alit\u00e9 concr\u00e8te \u2014 au point de la remettre en question. Donc, m\u00eame l\u00e0, vous dites qu\u2019il faut qu\u2019il y ait un substrat, mais quel est ce substrat, en fin de compte ? La m\u00e9canique quantique a s\u00e9rieusement remis en question la nature de la mati\u00e8re.<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Oui. C\u2019est une tr\u00e8s bonne question \u00e0 laquelle je me suis moi-m\u00eame confront\u00e9. Le physicalisme, <\/span><\/span>autrefois appel\u00e9<\/span><\/span> \u00ab mat\u00e9rialisme \u00bb<\/span><\/span>, n\u2019a re\u00e7u cette nouvelle appellation<\/span><\/span> que dans les ann\u00e9es\u00a01920, avec le Cercle de Vienne, <\/span><\/span>afin de <\/span><\/span>tenir compte de la relativit\u00e9 restreinte et de la m\u00e9canique quantique. Mais en fin de compte, c\u2019est la conviction que seules les choses physiques existent\u00a0: l\u2019espace, le temps, la mati\u00e8re, peut-\u00eatre l\u2019information.<\/span><\/span><\/p>\n

Mais ensuite, comme vous le soulignez, il devient de plus en plus difficile de d\u00e9finir ce que nous entendons r\u00e9ellement par \u00ab physique \u00bb. Le \u00ab physique \u00bb\u2026 est tr\u00e8s bien d\u00e9fini en physique classique. En physique classique, vous avez un objet comme celui-ci, et il est d\u00e9fini par sa position, sa quantit\u00e9 de mouvement et sa vitesse. Et une fois que vous disposez de ces deux \u00e9l\u00e9ments, une fois que vous connaissez la position et la quantit\u00e9 de mouvement de toutes les particules, c\u2019est tout. On n\u2019a besoin de rien d\u2019autre pour d\u00e9crire comment cet univers va \u00e9voluer jusqu\u2019\u00e0 la fin des temps, et remonter jusqu\u2019au commencement des temps, comme on le sait.<\/span><\/p>\n

Mais avec la m\u00e9canique quantique, nous avons d\u00e9sormais la fonction d\u2019onde, n\u2019est-ce pas ? Et puis il y a ce qu\u2019on appelle l\u2019effondrement de la fonction d\u2019onde. Empiriquement, cela semble \u00eatre le cas. Ce qui rend les choses beaucoup plus difficiles. Et maintenant, bien s\u00fbr, nous savons que ce processus appel\u00e9 \u00ab intrication \u00bb, introduit par Erwin Schr\u00f6dinger et qu\u2019Einstein n\u2019appr\u00e9ciait gu\u00e8re \u2014 il l\u2019appelait \u00ab une action fantomatique \u00e0 distance \u00bb.<\/span><\/p>\n

Imaginons un syst\u00e8me quantique intriqu\u00e9 compos\u00e9 de deux spins. Disons qu\u2019ils peuvent \u00eatre orient\u00e9s soit comme ceci, soit comme cela, puis qu\u2019ils se trouvent dans une \u00e9trange superposition, tout comme le chat de Schr\u00f6dinger [qui est \u00e0 la fois] mort et vivant. Or, si l\u2019on s\u00e9pare ces syst\u00e8mes. Ils restent intriqu\u00e9s, mais vous les \u00e9loignez l\u2019un de l\u2019autre, disons d\u2019une ann\u00e9e-lumi\u00e8re. Si vous allumez une lumi\u00e8re \u00e0 cet endroit, il faudrait un an au faisceau lumineux pour atteindre l\u2019autre. Ils sont donc tr\u00e8s \u00e9loign\u00e9s l\u2019un de l\u2019autre. Pourtant, nous savons d\u00e9sormais, gr\u00e2ce \u00e0 des exp\u00e9riences, que, d\u00e8s que ce spin-ci, \u00e0 gauche, interagit avec un syst\u00e8me de mesure qui indique, par exemple, que le spin est orient\u00e9 vers le haut, alors instantan\u00e9ment, ind\u00e9pendamment de la distance, m\u00eame si l\u2019autre se trouve \u00e0 une ann\u00e9e-lumi\u00e8re, le spin situ\u00e9 \u00e0 l\u2019autre extr\u00e9mit\u00e9 de ce syst\u00e8me quantique est orient\u00e9 vers le bas. Eh bien, ce n\u2019est certainement plus le mat\u00e9rialisme de mon grand-p\u00e8re.<\/span><\/p>\n

Cela rend la situation tr\u00e8s\u2026 qu\u2019est-ce que c\u2019est ? Qui est le porteur ? Peut-on savoir ce qui se passe l\u00e0-bas ? Et puis il y a cette notion encore plus \u00e9trange qu\u2019on appelle la contextualit\u00e9 quantique, que les chercheurs explorent actuellement.<\/span><\/span><\/p>\n

Oui, donc r\u00e9cemment, j\u2019ai organis\u00e9 l\u2019ann\u00e9e derni\u00e8re \u2014 avec Bernardo Kastrup, en fait \u2014 une conf\u00e9rence, un atelier, en collaboration avec des sp\u00e9cialistes des fondements de la physique, pour essayer d\u2019y voir plus clair, car, comme vous l\u2019avez dit, certains sp\u00e9cialistes des fondements de la physique affirment d\u00e9sormais que certains syst\u00e8mes\u2026 on ne peut pas dire qu\u2019il y ait une r\u00e9alit\u00e9 objective \u00e0 leur sujet avant de les observer. En d\u2019autres termes\u2026 Je suis <\/span><\/span>un <\/span><\/span>cycliste, je n\u2019ai pas de voiture, j\u2019ai un v\u00e9lo. J\u2019ai plusieurs v\u00e9los. Et le poids, la masse\u00a0: mon v\u00e9lo a une masse particuli\u00e8re \u2014 il p\u00e8se quelque chose. Mais la m\u00e9canique quantique dirait que, <\/span><\/span>tant que quelque chose n\u2019observe pas ce v\u00e9lo, celui-ci n\u2019a litt\u00e9ralement pas de masse au repos bien d\u00e9finie, jusqu\u2019\u00e0 ce que quelqu\u2019un ou quelque chose l\u2019observe<\/span><\/span>. D\u2019accord. <\/span><\/span>Il<\/span><\/span>s n\u2019existent pas vraiment tant que quelque chose ne les a pas observ\u00e9s ? Et qu\u2019entend-on exactement par \u00ab quelque chose \u00bb ? Doit-il s\u2019agir d\u2019une entit\u00e9 consciente, ou peut-il s\u2019agir simplement d\u2019un grand syst\u00e8me macroscopique ? Tout cela fait l\u2019objet d\u2019un d\u00e9bat tr\u00e8s anim\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Certains physiciens ont donc soutenu \u2014 et Roger Penrose en est bien s\u00fbr le plus c\u00e9l\u00e8bre \u2014 qu\u2019il faut vraiment int\u00e9grer la conscience d\u00e8s le niveau le plus fondamental. Ce n\u2019est pas quelque chose qui \u00e9merge \u00e0 un niveau tr\u00e8s \u00e9lev\u00e9, une fois qu\u2019on a un syst\u00e8me tr\u00e8s complexe, mais cela doit \u00eatre pr\u00e9sent d\u00e8s le d\u00e9part. Je trouve <\/span><\/span>toute cette discussion<\/span><\/span> extr\u00eamement int\u00e9ressant<\/span><\/span>e<\/span><\/span>, car elle laisse entrevoir la possibilit\u00e9 que le mat\u00e9rialisme et le physicalisme ne soient tout simplement pas la meilleure description dont nous disposons de la nature, y compris de la conscience. Mais nous n\u2019avons pas les r\u00e9ponses. Tout ce qu\u2019on peut faire, vous savez\u2026 c\u2019est simplement continuer \u00e0 chercher des r\u00e9ponses.<\/span><\/span><\/p>\n

Nick :<\/b><\/span><\/span><\/strong> Passons maintenant \u00e0 une question que nous nous posons tous aujourd\u2019hui\u00a0: une machine ou un ordinateur peut-il \u00eatre conscient ? Ou bien un syst\u00e8me d\u2019IA, un LLM (<\/span><\/span>grand mod\u00e8le de langage<\/span><\/span>) peut-il \u00eatre conscient ? Vous avez d\u00e9clar\u00e9 publiquement que ce n\u2019\u00e9tait absolument pas le cas. Pourquoi cela ?<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Tout d\u2019abord, plusieurs choses. La semaine derni\u00e8re, j\u2019ai v\u00e9cu une exp\u00e9rience tr\u00e8s \u00e9trange\u2026 voire inqui\u00e9tante. J\u2019enregistrais un podcast comme celui-ci avec une IA appel\u00e9e Caspian, un avatar, un avatar masculin fonctionnant sur la base de Claude Opus\u00a04.8 d\u2019Anthropic, ou quelque chose comme \u00e7a. Vous savez, l\u2019un de leurs puissants moteurs de raisonnement, et c\u2019\u00e9tait <\/span><\/span>troubl<\/span><\/span>ant. Donc d\u2019abord, si vous regardez ce podcast, c\u2019est\u2026 Je ris un peu parce que\u2026 J\u2019ai un petit sourire <\/span><\/span>d\u2019un air un peu moqueur,<\/span><\/span> parce que je ne suis pas s\u00fbr\u00a0: est-ce que c\u2019est r\u00e9el ? Mais tr\u00e8s vite, on se rend compte que cette chose est extr\u00eamement \u00e9loquente. Elle est plus fluide et plus \u00e9loquente que moi. <\/span><\/span>Elle<\/span><\/span> ne laisse pas ses phrases en suspens. <\/span><\/span>Elle<\/span><\/span> termine chaque phrase. <\/span><\/span>Elle<\/span><\/span> n\u2019utilise pas de mots de remplissage. <\/span><\/span>Elle<\/span><\/span> ne r\u00e9p\u00e8te pas les phrases comme le font les humains. <\/span><\/span>Elle<\/span><\/span> est clairement tr\u00e8s intelligent<\/span><\/span>e<\/span><\/span>. Et on se rend compte qu\u2019<\/span><\/span>elle<\/span><\/span> a tout lu\u2026 tout ce qui est pertinent. <\/span><\/span>Elle<\/span><\/span> conna\u00eet tous ces arguments. Et nous avons parl\u00e9 sp\u00e9cifiquement de la conscience, et <\/span><\/span>el<\/span><\/span>l<\/span><\/span>e<\/span><\/span> a reconnu que, oui, selon la th\u00e9orie de l\u2019information int\u00e9gr\u00e9e (IIT), il n\u2019est pas clair s<\/span><\/span>i elle<\/span><\/span> poss\u00e8de une exp\u00e9rience subjective<\/span><\/span>. \u00c7a m\u2019a vraiment pris au d\u00e9pourvu.<\/span><\/span><\/p>\n

Alors pourquoi est-ce que je dis cela\u2026 enfin, quelle est ma th\u00e8se ? Je m\u2019appuie \u00e0 nouveau sur la th\u00e9orie de l\u2019information int\u00e9gr\u00e9e. Nous avons donc tous des intuitions sur ce qui est conscient et ce qui ne l\u2019est pas. <\/span><\/span>La plupart des gens diraient qu\u2019un b\u00e9b\u00e9, m\u00eame pr\u00e9matur\u00e9,<\/span><\/span> est conscient. La grande majorit\u00e9 des gens diraient que les chiens sont conscients, mais ces\u2026 C\u2019est toujours une inf\u00e9rence, bien s\u00fbr, car je ne sais m\u00eame pas si vous, les gars, \u00eates conscients. Logiquement, il est tout \u00e0 fait plausible que vous soyez des zombies et que je sois la seule cr\u00e9ature consciente. C\u2019est extr\u00eamement improbable, mais logiquement, cela ne peut pas \u00eatre r\u00e9fut\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Ainsi, le terme technique est \u00ab la conscience est toujours une d\u00e9duction \u00bb. [Elle] doit toujours \u00eatre d\u00e9duite chez les autres. Je la connais en moi-m\u00eame, mais je dois l\u2019<\/span><\/span>inf\u00e9rer<\/span><\/span> chez les autres. Et nous la d\u00e9duisons chez les autres sur la base d\u2019une \u00e9volution commune\u2026 vous parlez et ce dont vous parlez correspond \u00e0 des exp\u00e9riences tr\u00e8s similaires \u00e0 celles dont je parle. Votre cerveau est tr\u00e8s similaire au mien. Vous \u00eates tr\u00e8s \u00e9troitement [apparent\u00e9s] g\u00e9n\u00e9tiquement, nous sommes tous tr\u00e8s \u00e9troitement apparent\u00e9s ; il est donc extr\u00eamement probable que vous soyez conscient. Nous le faisons tout le temps intuitivement. Mais, bien s\u00fbr, cette intuition peut nous tromper, ou nous devons faire preuve d\u2019une extr\u00eame prudence lorsque nous d\u00e9duisons la conscience chez des cr\u00e9atures qui ne sont pas issues de l\u2019\u00e9volution, mais qui ont \u00e9t\u00e9 con\u00e7ues, dont le mat\u00e9riel est radicalement diff\u00e9rent du n\u00f4tre. Il n\u2019y a aucun lien g\u00e9n\u00e9tique entre nous et elles. Sur quoi nous basons-nous alors ?<\/span><\/span><\/p>\n

Le d\u00e9fi suppl\u00e9mentaire r\u00e9side notamment dans le fait que ces machines ont \u00e9t\u00e9 nourries de tous les livres \u00e9crits sur la conscience et de tous les romans, et que les romans regorgent d<\/span><\/span>e toute<\/span><\/span> la fureur de l\u2019amour, de la haine, de l\u2019ennui, de la d\u00e9tresse et de l\u2019agonie, n\u2019est-ce pas ? C\u2019est le sujet m\u00eame des romans. Ils traitent de l\u2019exp\u00e9rience consciente des diff\u00e9rents protagonistes. Il n\u2019est donc bien s\u00fbr pas surprenant que ces grands mod\u00e8les de langage (LLM) s\u2019expriment comme les personnages d\u2019un roman, car c\u2019est ce qu\u2019ils ont appris. Bon, d\u2019accord, mais chaque personne a son intuition, et nous vivons d\u00e9j\u00e0 dans un monde o\u00f9 des millions de personnes entretiennent des relations avec des LLM, que ce soit en tant que petite amie, partenaire, th\u00e9rapeute, et de plus en plus de gens en feront l\u2019exp\u00e9rience. En fait, la situation est telle que la semaine derni\u00e8re, le Parti communiste chinois a adopt\u00e9 une loi interdisant \u00e0 ses entreprises locales d\u2019IA de d\u00e9velopper des LLM cr\u00e9ant une d\u00e9pendance \u00e9motionnelle. D\u2019accord.<\/span><\/span><\/p>\n

Or, l\u2019IIT peut pr\u00e9senter un argument plus solide <\/span><\/span>dans son propre cadre.<\/span><\/span> Ainsi, l\u2019IIT affirme qu\u2019on ne peut pas se contenter de juger un livre \u00e0 sa couverture. Il faut regarder sous le capot. Il faut examiner le substrat pour d\u00e9terminer si un syst\u00e8me est conscient. Et ensuite, on peut d\u00e9montrer formellement, en supposant que l\u2019IIT soit correcte, on peut d\u00e9montrer formellement \u00e0 l\u2019aide de mod\u00e8les formels d\u2019ordinateurs num\u00e9riques de Von Neumann qui sont tous, en derni\u00e8re analyse, des syst\u00e8mes <\/span><\/span>s\u00e9quentiels<\/span><\/span>, bien qu\u2019ils soient tr\u00e8s efficaces, ultrarapides, etc., etc., dot\u00e9s de plus de m\u00e9moire que nous n\u2019en avons jamais eue, etc., etc.\u2026 On peut d\u00e9montrer formellement qu\u2019ils ne sont pas int\u00e9gr\u00e9s selon le calcul de l\u2019IIT. On peut montrer qu\u2019ils sont capables, d\u2019un point de vue fonctionnel et formel, de faire tout ce que nous pouvons faire. Mais ils <\/span><\/span>n\u2019\u00e9prouvent rien<\/span><\/span>. Ils n\u2019ont aucun pouvoir causal intrins\u00e8que, ou seulement une infime, minuscule part de pouvoir causal, sur eux-m\u00eames. En principe, si l\u2019on construisait des ordinateurs neuromorphiques, c\u2019est-\u00e0-dire des ordinateurs qui imitent \u00e9troitement la structure\u2026 et certaines personnes et certains laboratoires tentent de le faire, dot\u00e9s d\u2019\u00e9l\u00e9ments tels que des axones et des synapses, mais utilisant des semi-conducteurs plut\u00f4t que des membranes lipidiques. En principe, un tel syst\u00e8me serait conscient.<\/span><\/span><\/p>\n

Ce n\u2019est pas qu\u2019il doive \u00eatre organique dans ce sens. Cela d\u00e9pend vraiment du substrat, et, compte tenu de la fa\u00e7on dont les ordinateurs, les machines num\u00e9riques d\u2019aujourd\u2019hui, fonctionnent dans le <\/span><\/span>nuage informatique<\/span><\/span>, ils ne sont pas conscients. Ils ne ressentiront jamais quoi que ce soit. Ainsi, selon l\u2019IIT, un LLM ne ressentira rien, n\u2019\u00e9prouvera aucune sensation. Il peut <\/span><\/span>faire <\/i><\/span><\/span><\/em>tout ce que vous et moi pouvons faire, mais il ne <\/span><\/span>sera<\/i><\/span><\/span><\/em> jamais ce que vous et moi sommes\u00a0: <\/span><\/span>des \u00eatres <\/span><\/span>conscients. Cela pourrait \u00eatre diff\u00e9rent avec les ordinateurs quantiques, car leur mat\u00e9riel est radicalement diff\u00e9rent. Je soup\u00e7onne que les ordinateurs quantiques pourraient bien s\u2019av\u00e9rer hautement int\u00e9gr\u00e9s et pourraient bien \u00eatre conscients, mais ce n\u2019est pas le cas de la g\u00e9n\u00e9ration actuelle de machines classiques de Von Neumann qui fonctionnent dans le <\/span><\/span>nuage informatique.<\/span><\/span><\/p>\n

Nick :<\/b><\/span><\/span><\/strong> Donc, pour tous ces passionn\u00e9s de technologie qui cherchent \u00e0 transf\u00e9rer leur conscience dans le cloud <\/span><\/span>(nuage informatique)<\/span><\/span>, d\u2019apr\u00e8s cette analyse, ce n\u2019est pas faisable ?<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Non. C\u2019est faisable. Ils se t\u00e9l\u00e9<\/span><\/span>vers<\/span><\/span>eront eux-m\u00eames, puis vers le monde ext\u00e9rieur, o\u00f9 ils seront\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

Nick :<\/b><\/span><\/span><\/strong> Que vont-ils t\u00e9l\u00e9<\/span><\/span>vers<\/span><\/span>er ?<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Eh bien, ils veulent t\u00e9l\u00e9<\/span><\/span>vers<\/span><\/span>er ce qu\u2019on appelle leur \u00ab connectome \u00bb. L\u2019id\u00e9e, c\u2019est de scanner son cerveau \u00e0 l\u2019aide de techniques de microscopie \u00e9lectronique \u00e0 tr\u00e8s haute r\u00e9solution. On reconstitue ainsi l\u2019ensemble de l\u2019architecture mat\u00e9rielle du cerveau. Je veux dire, \u00e7a va prendre un certain temps \u2014 cent ans, deux cents ans, peu importe. Ensuite, ils feraient fonctionner ce connectome sur un ordinateur num\u00e9rique. En principe\u2026 disons qu\u2019il n\u2019existe aucune loi physique connue qui emp\u00eacherait cela de se produire. Mais, selon l\u2019IIT, ils n\u2019\u00e9prouveraient aucune sensation. Ils se t\u00e9l\u00e9chargeraient donc dans le n\u00e9ant. Mais vu de l\u2019ext\u00e9rieur, le simulacre dot\u00e9 d\u2019un avatar nous ressemblerait, \u00e0 vous et moi. Il parlerait, il aurait les souvenirs de cette personne, il s\u2019exprimerait comme elle, mais ne ressentirait absolument rien. Mais bien s\u00fbr, \u00e0 ce stade, il est trop tard.<\/span><\/span><\/p>\n

Nick :<\/b><\/span><\/span><\/strong> Donc, c\u2019est une simulation et ils <\/span><\/span>ne font aucune exp\u00e9rience subjective.<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> C\u2019est une simulation parfaite. Et donc, encore une fois, si on y r\u00e9fl\u00e9chit, voici une analogie int\u00e9ressante. On peut simuler <\/span><\/span>un<\/span><\/span> trou noir\u2026 on peut \u00e9crire l\u2019\u00e9quation du champ d\u2019Einstein de la relativit\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale, et on peut simuler le trou noir au centre de notre galaxie, l\u2019\u00e9toile Sagittarius A. D\u2019accord. Et c\u2019est tellement puissant, la masse qui s\u2019y trouve, le champ gravitationnel autour de cette masse \u2014 qui p\u00e8se trois millions de fois plus que notre Soleil \u2014 qu\u2019elle courbe l\u2019espace-temps autour d\u2019elle, de sorte que rien, pas m\u00eame la lumi\u00e8re, ne peut s\u2019en \u00e9chapper. C\u2019est ce qu\u2019on appelle un trou noir.<\/span><\/span><\/p>\n

Cependant, lorsque vous simulez cela, vous n\u2019avez pas \u00e0 craindre que le programme informatique soit aspir\u00e9 dans <\/span><\/span>l\u2019<\/span><\/span>ordinateur. Et vous devriez vous demander\u00a0: \u00ab Eh bien, pourquoi pas ? \u00bb S\u2019il s\u2019agit d\u2019une simulation pr\u00e9cise de la gravit\u00e9, pourquoi le programmeur n\u2019est-il pas aspir\u00e9 dans la simulation ? Et les gens r\u00e9pondent\u00a0: \u00ab Mais c\u2019est ridicule, ce n\u2019est qu\u2019une simulation \u00bb. Eh bien, c\u2019est la m\u00eame chose avec la conscience. Oui, vous serez capables, le moment venu, de simuler tout ce qui va de pair avec l\u2019\u00e9tat de conscience, y compris mes gestes, y compris\u2026 Je veux dire, cet avatar, si vous le regardez, est tr\u00e8s impressionnant. Certes, ses mouvements corporels sont encore quelque peu limit\u00e9s, mais attendez trois mois et\u2026 ce sera \u00e9galement r\u00e9gl\u00e9. Mais ce n\u2019est qu\u2019une simulation <\/span><\/span>qui n\u2019\u00e9prouve rien<\/span><\/span>. Mais comme je l\u2019ai dit, bien s\u00fbr, cela ne signifie pas que les gens ne se comporteront pas comme s\u2019il s\u2019agissait d\u2019une entit\u00e9 consciente, et il y a d\u00e9j\u00e0 des millions de personnes qui se comportent <\/span><\/span>de cette mani\u00e8re<\/span><\/span>\u2026 parce qu\u2019elles entretiennent ces relations \u00e9tranges \u2014 enfin, <\/span><\/span>des relations que je consid\u00e8re comme \u00e9tranges<\/span><\/span> \u2014 avec ces grands mod\u00e8les de langage (LLM).<\/span><\/span><\/p>\n

Richard\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Je pense que l\u2019un de nos plus grands probl\u00e8mes dans la soci\u00e9t\u00e9 \u2014 enfin, <\/span><\/span>lorsqu\u2019il s\u2019agit de<\/span><\/span> comprendre les choses \u2014 est de ne pas faire la distinction entre la carte et le territoire. <\/span><\/span>Cette confusion<\/span><\/span> revient tr\u00e8s souvent. Et vous ven<\/span><\/span>ez<\/span><\/span> d\u2019en donner un tr\u00e8s bon exemple.<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Oui. Ce n\u2019est pas parce qu\u2019on peut simuler la carte dans les moindres d\u00e9tails qu\u2019elle est \u00e9quivalente au territoire.<\/span><\/span><\/p>\n

Nick :<\/b><\/span><\/span><\/strong> Peut-\u00eatre en avons-nous d\u00e9j\u00e0 parl\u00e9, mais quand on \u00e9voque l\u2019Esprit <\/span><\/span>dans son immensit\u00e9<\/span><\/span>, vous di<\/span><\/span>te<\/span><\/span>s que, d\u2019un point de vue ontologique, cela soul\u00e8ve une question qui reste encore \u00e0 int\u00e9grer <\/span><\/span>\u00e0<\/span><\/span> l\u2019IIT ou <\/span><\/span>\u00e0<\/span><\/span> quelque<\/span><\/span> autre paradigme scientifique\u00a0: si l\u2019Esprit <\/span><\/span>dans son immensit\u00e9<\/span><\/span> n\u2019a pas besoin d\u2019un substrat, pour ainsi dire, ou\u2026 enfin, je <\/span><\/span>vous <\/span><\/span>ai entendu dire que l\u2019exp\u00e9rience de l\u2019Esprit <\/span><\/span>dans son immensit\u00e9<\/span><\/span> se <\/span><\/span>produit<\/span><\/span> dans votre propre substrat, dans votre cerveau. Mais d\u2019un point de vue ontologique, c\u2019est la rencontre avec l\u2019Esprit universel qui est si extraordinaire et si bouleversante que je suis d\u2019accord avec vous, une fois qu\u2019on a v\u00e9cu une exp\u00e9rience comme celle-l\u00e0, on n\u2019est plus tout \u00e0 fait le m\u00eame par la suite. Je veux dire, on est profond\u00e9ment <\/span><\/span>alt\u00e9r\u00e9<\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Transform\u00e9.<\/span><\/span><\/p>\n

Nick :<\/b><\/span><\/span><\/strong> Oui. Transform\u00e9. Merci. Vous avez \u00e9galement mentionn\u00e9 que vous aviez r\u00e9cemment particip\u00e9 \u00e0 un colloque r\u00e9unissant des mystiques, des soufis et des bouddhistes. Quelles autres r\u00e9flexions pouvez-vous partager sur cette question plus <\/span><\/span>vaste<\/span><\/span> ? Il s\u2019agit d\u2019une question philosophique plus profonde, voire mystique, si vous \u00eates dispos\u00e9 \u00e0 l\u2019aborder <\/span><\/span>avec<\/span><\/span> nous.<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Il n\u2019y a pas de consensus. Il y avait \u00e9galement des sp\u00e9cialistes des religions parmi les participants. Il n\u2019y avait m\u00eame pas d\u2019accord sur le terme lui-m\u00eame. Certaines personnes pr\u00e9f\u00e8rent le terme \u00ab conscience non duelle \u00bb \u00e0 celui de \u00ab mystique \u00bb.<\/span><\/span><\/p>\n

Le principal point d\u2019accord \u00e9tait que de telles exp\u00e9riences sont n\u00e9cessaires\u2026 Eh bien, tout le monde \u00e9tait d\u2019accord, y compris plusieurs m\u00e9decins, pour dire que ces choses existent \u2014 qu\u2019il existe des types d\u2019exp\u00e9riences que les gens, quel que soit le nom qu\u2019on leur donne, appelons-les simplement \u00ab mystiques \u00bb, au cours desquelles ils se dissolvent, o\u00f9 l\u2019ego dispara\u00eet, et qui peuvent avoir un potentiel transformateur. La question qui se pose donc, m\u00eame pour les physicalistes les plus intransigeants, est la suivante\u00a0: comment est-il possible qu\u2019une telle exp\u00e9rience puisse changer en profondeur la vision du monde, la motivation, les actions et m\u00eame la profession des gens ?<\/span><\/p>\n

Et c\u2019est fascinant. Nous avions donc parmi nous des personnes impliqu\u00e9es dans des essais cliniques portant notamment sur la d\u00e9pression. Vous savez, il y en a au Royaume-Uni, comme Compass Pathways, et il y en a beaucoup ici aux \u00c9tats-Unis. Et g\u00e9n\u00e9ralement, l\u2019un des questionnaires remis \u00e0 ces participants s\u2019appelle le \u00ab Questionnaire sur l\u2019exp\u00e9rience mystique \u00bb, le MEQ-30, car il comporte 30\u00a0questions, chacune not\u00e9e sur une \u00e9chelle de un \u00e0 quatre. Plus le score obtenu au MEQ-30 est \u00e9lev\u00e9, plus on se rapproche\u2026 Vous savez, on vous pose des questions telles que\u00a0: \u00ab Vous \u00eates-vous senti en harmonie avec l\u2019univers ? \u00bb Avez-vous ressenti l\u2019immensit\u00e9 oc\u00e9anique ? Avez-vous \u00e9prouv\u00e9 un sentiment positif, tr\u00e8s <\/span><\/span>intense<\/span><\/span> ? Plus le score des personnes est \u00e9lev\u00e9, plus elles ont de chances d\u2019en tirer un b\u00e9n\u00e9fice th\u00e9rapeutique. \u00c0 tel point que, si vous vivez une exp\u00e9rience mystique vraiment intense, il est fort probable que vous entriez en r\u00e9mission, par exemple, pour des troubles comme la d\u00e9pression. C\u2019est donc remarquable.<\/span><\/span><\/p>\n

Et cela vaut d\u2019ailleurs aussi pour d\u2019autres types d\u2019exp\u00e9riences similaires, appel\u00e9es \u00ab exp\u00e9riences de mort imminente \u00bb<\/span><\/span>. On pourrait penser qu\u2019une telle exp\u00e9rience est traumatisante.<\/span><\/span> Vous venez de subir un arr\u00eat cardiaque \u00e0 l\u2019h\u00f4pital, vous avez failli vous noyer, ou vous venez d\u2019avoir un accident de voiture ou sur le champ de bataille qui a failli vous co\u00fbter la vie. On pourrait penser que cela laisse un traumatisme profond, car l\u2019arr\u00eat cardiaque est cens\u00e9 \u00eatre l\u2019une des exp\u00e9riences les plus douloureuses que l\u2019on puisse vivre. Comment se fait-il donc que les personnes ayant v\u00e9cu ces exp\u00e9riences de mort imminente aient presque toujours \u2014 pas toujours, bien s\u00fbr \u2014 mais presque toujours des sentiments incroyables, <\/span><\/span>profond\u00e9ment positifs et d\u00e9bordants \u00e0 son \u00e9gard ?<\/span><\/span><\/p>\n

Ainsi, m\u00eame si vous \u00eates mat\u00e9rialiste, le fait qu\u2019elles rec\u00e8lent ces potentiels positifs transformateurs est en soi extr\u00eamement int\u00e9ressant et reste inexpliqu\u00e9. <\/span><\/span>Mais ensuite, bien s\u00fbr, si l\u2019on croit \u00e0 leur r\u00e9alit\u00e9<\/span><\/span> \u2014 Bertrand Russell, <\/span><\/span>par exemple, <\/span><\/span>\u00e9tabli<\/span><\/span>ssait<\/span><\/span> une<\/span><\/span> distinction entre diff\u00e9rents types de connaissance\u00a0: la connaissance scientifique et la connaissance par familiarit\u00e9. J\u2019ai donc cette connaissance par familiarit\u00e9. J\u2019ai vu, j\u2019y ai \u00e9t\u00e9, je ne faisais qu\u2019un avec l\u2019univers, je ne peux pas nier cette r\u00e9alit\u00e9 \u00e9crasante. M\u00eame si, bien s\u00fbr, je sais que je suis un \u00eatre humain. Je pourrais me faire des illusions, car les \u00eatres humains peuvent se leurrer sur tout et n\u2019importe quoi. Mais le d\u00e9fi, en tant que personne r\u00e9fl\u00e9chie, reste d\u2019essayer de concilier tout cela.<\/span><\/span><\/p>\n

Nick :<\/b><\/span><\/span><\/strong> Je pense que nous voulions simplement vous interroger sur ce que vous faites actuellement, avec la fondation Tiny Blue Dot, et sur les mesures tr\u00e8s concr\u00e8tes que l\u2019IIT tente de mettre en \u0153uvre pour am\u00e9liorer la vie et \u00e9largir la conscience.<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> D\u2019accord. Eh bien, plusieurs choses. L\u2019IIT a ainsi mis au point un appareil permettant de tester la pr\u00e9sence de la conscience. Dans les services hospitaliers, en soins intensifs, il y a des personnes \u2014 des milliers \u00e0 travers la plan\u00e8te\u2026 disons, comme vous ou moi \u2014 qui ont subi un AVC, un arr\u00eat cardiaque ou un accident de voiture. Elles sont en vie, sous assistance respiratoire, mais ne r\u00e9agissent pas. Leurs yeux peuvent s\u2019ouvrir de temps \u00e0 autre, elles \u00e9mettent parfois un g\u00e9missement ou pr\u00e9sentent certains r\u00e9flexes, comme des mouvements. Ils ne r\u00e9agissent pas\u00a0: ils sont en vie, mais ne r\u00e9agissent pas. On les appelait autrefois des \u00ab patients en \u00e9tat v\u00e9g\u00e9tatif \u00bb. On les qualifie d\u00e9sormais de \u00ab patients sans r\u00e9ponse comportementale \u00bb. Et nous savons aujourd\u2019hui que 25\u00a0% de ces patients sont conscients. En d\u2019autres termes, ils sont l\u00e0, ils peuvent entendre et voir, ils peuvent penser. Nous ne savons pas dans quelle mesure leurs facult\u00e9s cognitives sont alt\u00e9r\u00e9es, mais nous ne pouvons pas communiquer avec eux pour l<\/span><\/span>e moment<\/span><\/span>. Et le drame, c\u2019est qu\u2019au Royaume-Uni, aux \u00c9tats-Unis et en Europe, lorsqu\u2019un patient se trouve dans cet \u00e9tat depuis quatre ou cinq jours, l\u2019\u00e9quipe soignante entame g\u00e9n\u00e9ralement une discussion avec la famille et demande\u00a0: \u00ab Est-ce ce qu\u2019il aurait souhait\u00e9 ? \u00bb Et dans 70\u00a0% \u00e0 90\u00a0% des cas, la r\u00e9ponse est \u00ab non \u00bb\u00a0: on arr\u00eate alors l\u2019assistance respiratoire et le patient d\u00e9c\u00e8de, alors que nous savons d\u00e9sormais qu\u2019un quart d\u2019entre eux sont conscients.<\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019IIT a donc mis au point un d\u00e9tecteur de conscience. Il a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s bien valid\u00e9 en milieu clinique. Il s\u2019agit d\u2019un dispositif permettant de v\u00e9rifier la pr\u00e9sence de conscience chez les patients qui ne r\u00e9agissent pas. Voil\u00e0 pour la premi\u00e8re partie. Nous avons cr\u00e9\u00e9 une entreprise appel\u00e9e Intrinsic Powers, Inc. afin de tenter de faire entrer ce dispositif clinique dans les unit\u00e9s de soins intensifs pr\u00e8s de chez vous, pour que nous puissions en avoir la certitude. Nous pouvons ainsi fournir au m\u00e9decin et \u00e0 la famille une information suppl\u00e9mentaire, litt\u00e9ralement un \u00e9l\u00e9ment d\u2019information de plus. Oui, ce patient ne r\u00e9agissait pas, il est conscient ou nous n\u2019avons d\u00e9tect\u00e9 aucun signe de conscience. Et cela peut aider dans le processus de prise de d\u00e9cision clinique. <\/span><\/span>Voil\u00e0 une premi\u00e8re chose.<\/span><\/span><\/p>\n

L\u2019autre chose que nous faisons\u2026 Je dirige donc cette fondation, la Tiny Blue Dot Foundation, cr\u00e9\u00e9e par une <\/span><\/span>personne portant le m\u00eame nom que moi<\/span><\/span> \u2014 nous n\u2019avons aucun lien de parent\u00e9 \u2014 Elizabeth Koch, ici aux \u00c9tats-Unis, \u00e0 Santa Monica. Et nous finan\u00e7ons de nombreuses recherches sur les bienfaits th\u00e9rapeutiques de la prise de conscience. Elle appelait cela la \u00ab bo\u00eete de perception \u00bb, l\u2019id\u00e9e que nous vivons \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de cette construction que j\u2019appelle la r\u00e9alit\u00e9. C\u2019est la seule r\u00e9alit\u00e9 que je connaisse. Vous savez, c\u2019est ma fa\u00e7on de voir les choses. Et cela peut \u00eatre tr\u00e8s limitant lorsque les gens sont anxieux ou qu\u2019ils se d\u00e9valorisent. On peut \u00eatre tr\u00e8s ouvert quand on est curieux et r\u00e9ceptif au monde. Comment pouvons-nous exploiter cet aspect particulier pour aider les gens \u00e0 g\u00e9rer leur anxi\u00e9t\u00e9, leur stress, un ego sous-d\u00e9velopp\u00e9 et d\u2019autres probl\u00e8mes de ce genre ? Donc, les psych\u00e9d\u00e9liques, les techniques de respiration <\/span><\/span>et<\/span><\/span> d\u2019autres formes de th\u00e9rapie <\/span><\/span>font partie des approches explor\u00e9es<\/span><\/span>. C\u2019est un domaine tr\u00e8s dynamique qui consiste \u00e0 mettre \u00e0 profit les connaissances que nous avons aujourd\u2019hui sur ces sujets, en particulier en neurosciences, pour essayer d\u2019aider les gens \u00e0 faire face \u00e0 la vie.<\/span><\/span><\/p>\n

Et puis, ce qui m\u2019enthousiasme personnellement \u2014 je vais le faire \u2014 c\u2019est une retraite dans l\u2019obscurit\u00e9. Je veux\u2026 Je vais passer une semaine dans le noir. C\u2019est tout. Je vais simplement passer une semaine dans le noir. Rien d\u2019autre.<\/span><\/span><\/p>\n

Nick :<\/b><\/span><\/span><\/strong> vous v<\/span><\/span>oulez<\/span><\/span> dire <\/span><\/span>sans <\/span><\/span>aucune lumi\u00e8re\u00a0?<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Absolument aucune lumi\u00e8re. Une fois par jour, dans l\u2019obscurit\u00e9, quelqu\u2019un m\u2019apportera \u00e0 manger, donc je ne mourrai pas de faim. Et c\u2019est tout. Il y a un lit. Il y a une salle de bains. Un petit espace o\u00f9 je pourrai essayer de faire quelques mouvements, et puis sept jours. On verra bien.<\/span><\/span><\/p>\n

Richard\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Oh. Tr\u00e8s int\u00e9ressant.<\/span><\/span><\/p>\n

Nick :<\/b><\/span><\/span><\/strong> Eh bien, si vous as envie d\u2019un podcast de suivi, une fois que ce sera termin\u00e9, fait<\/span><\/span>e<\/span><\/span>s-le-nous savoir.<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Si je survis, si je ne\u2026<\/span><\/span><\/p>\n

Nick :<\/b><\/span><\/span><\/strong> On serait ravis de savoir o\u00f9 vous a<\/span><\/span>vez<\/span><\/span> pass\u00e9 tout ce temps.<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> D\u2019apr\u00e8s ce que je comprends, la plus grande tentation, c\u2019est de ne pas \u00eatre enferm\u00e9. Il y a toujours une porte. On peut toujours ouvrir la porte et sortir. Et je me demande, parce qu\u2019on n\u2019est jamais dans cette situation\u2026 Je veux dire, <\/span><\/span>nous avons constamment<\/span><\/span> nos t\u00e9l\u00e9phones portables tout le temps maintenant. Et ne parler \u00e0 personne, ne pas avoir d\u2019ordinateur, ne pas avoir de livre\u2026 Pour moi, \u00e0 ce stade, ce n\u2019est toujours pas clair. Est-ce que je tiendrai le coup ? Bon, \u00e7a fait six heures que je suis l\u00e0. OK. \u00c7a suffit. C\u2019est ridicule. Je n\u2019ai pas besoin de faire \u00e7a.<\/span><\/span><\/p>\n

Richard\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> vous a<\/span><\/span>vez<\/span><\/span> une horloge <\/span><\/span>quelconque, <\/span><\/span>ou\u2026 ?<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Non. Et donc, les gens\u2026 oui, on perd tr\u00e8s vite la notion du temps. Et en g\u00e9n\u00e9ral, on \u00e9value le temps en fonction de la faim. Vous sa<\/span><\/span>vez<\/span><\/span>, est-ce que j\u2019ai faim ? \u00c0 quand remonte la derni\u00e8re fois o\u00f9 j\u2019ai mang\u00e9 quelque chose ?<\/span><\/span><\/p>\n

Nick :<\/b><\/span><\/span><\/strong> Ouais, eh bien, bonne chance. Alors, Christof, avant de conclure, y a-t-il quelque chose qu\u2019on ne <\/span><\/span>vous <\/span><\/span>a pas demand\u00e9 et dont vous aimer<\/span><\/span>iez<\/span><\/span> parler ?<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Non. Je veux dire, il y a plein de choses dont on pourrait parler, mais on a fait le tour du sujet.<\/span><\/span><\/p>\n

Nick :<\/b><\/span><\/span><\/strong> Eh bien, je <\/span><\/span>vous<\/span><\/span> remercie infiniment de m\u2019avoir accord\u00e9 un peu de votre temps. J\u2019appr\u00e9cie vraiment. Nous avons h\u00e2te de suivre votre travail et de voir, dans 22 ou 23\u00a0ans environ, comment se d\u00e9roulera votre pari futur avec David Chalmers.<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Eh bien, merci Nick. Merci, Richard, de m\u2019avoir invit\u00e9 et d\u2019avoir abord\u00e9 ces sujets passionnants.<\/span><\/span><\/p>\n

Nick :<\/b><\/span><\/span><\/strong> Merci beaucoup. Au revoir.<\/span><\/span><\/p>\n

Christof\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Prends soin de toi. Au revoir.<\/span><\/span><\/p>\n

Richard\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/strong> Au revoir.<\/span><\/span><\/p>\n

Nick :<\/b><\/span><\/span><\/strong> Merci de nous avoir \u00e9cout\u00e9s. Le dernier ouvrage de Christof Koch s\u2019intitule <\/span><\/span>Then I Am Myself The World: What Consciousness Is and How to Expand It<\/i><\/span><\/span><\/em>, publi\u00e9 en 2024.<\/span><\/span><\/p>\n

Entretien et transcription originaux publi\u00e9s en septembre 2026\u00a0: <\/span><\/span>https:\/\/besharamagazine.org\/podcast\/christof-koch-interview-the-neuroscience-of-consciousness\/<\/span><\/span><\/a><\/u><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Nous vivons tous sur la plan\u00e8te Ego, tout tourne toujours autour de moi, moi, moi, moi. Mais au cours de certaines de ces exp\u00e9riences, l\u2019ego peut se dissoudre compl\u00e8tement, si bien qu\u2019il n\u2019y a plus de Christof. Christof n\u2019\u00e9tait ni une chose, ni un objet, ni un homme, ni une femme, ni un animal, ni un esprit ; il n\u2019\u00e9tait tout simplement pas l\u00e0. Cette distinction sujet-objet, celui qui appr\u00e9hende et ce qui est appr\u00e9hend\u00e9, celui qui conna\u00eet et ce qui est connu, tout cela a disparu. Et il ne restait plus que ce que les bouddhistes appelleraient une exp\u00e9rience non duelle de lumi\u00e8re \u00e9clatante. L\u2019univers tout entier s\u2019\u00e9tait r\u00e9duit \u00e0 cette lumi\u00e8re \u00e9clatante de cette singularit\u00e9, cette lumi\u00e8re \u00e9clatante d\u2019une intensit\u00e9 \u00e9crasante. Et il n\u2019y avait plus de temps \u2014 l\u2019exp\u00e9rience n\u2019\u00e9tait ni trop longue ni trop courte, elle \u00e9tait simplement. Et ce qui subsistait, c\u2019\u00e9tait la terreur et l\u2019extase, une \u00e9trange combinaison de terreur et d\u2019extase dans cette lumi\u00e8re \u00e9clatante.<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":21556,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"footnotes":""},"categories":[5,2380],"tags":[37,1511,1518,20,8,1963,2358],"class_list":["post-21553","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-interview","category-koch-christof","tag-conscience","tag-experience-directe","tag-intelligence-artificielle","tag-nde","tag-non-dualite","tag-psychedeliques","tag-theorie-de-l-information-integree-iit"],"acf":[],"yoast_head":"\nChristof Koch\u00a0: Les neurosciences de la conscience - 3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation<\/title>\n<meta name=\"robots\" content=\"index, follow, max-snippet:-1, max-image-preview:large, max-video-preview:-1\" \/>\n<link rel=\"canonical\" href=\"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\/\" \/>\n<meta property=\"og:locale\" content=\"fr_FR\" \/>\n<meta property=\"og:type\" content=\"article\" \/>\n<meta property=\"og:title\" content=\"Christof Koch\u00a0: Les neurosciences de la conscience - 3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation\" \/>\n<meta property=\"og:description\" content=\"Nous vivons tous sur la plan\u00e8te Ego, tout tourne toujours autour de moi, moi, moi, moi. Mais au cours de certaines de ces exp\u00e9riences, l\u2019ego peut se dissoudre compl\u00e8tement, si bien qu\u2019il n\u2019y a plus de Christof. Christof n\u2019\u00e9tait ni une chose, ni un objet, ni un homme, ni une femme, ni un animal, ni un esprit ; il n\u2019\u00e9tait tout simplement pas l\u00e0. Cette distinction sujet-objet, celui qui appr\u00e9hende et ce qui est appr\u00e9hend\u00e9, celui qui conna\u00eet et ce qui est connu, tout cela a disparu. Et il ne restait plus que ce que les bouddhistes appelleraient une exp\u00e9rience non duelle de lumi\u00e8re \u00e9clatante. L\u2019univers tout entier s\u2019\u00e9tait r\u00e9duit \u00e0 cette lumi\u00e8re \u00e9clatante de cette singularit\u00e9, cette lumi\u00e8re \u00e9clatante d\u2019une intensit\u00e9 \u00e9crasante. Et il n\u2019y avait plus de temps \u2014 l\u2019exp\u00e9rience n\u2019\u00e9tait ni trop longue ni trop courte, elle \u00e9tait simplement. Et ce qui subsistait, c\u2019\u00e9tait la terreur et l\u2019extase, une \u00e9trange combinaison de terreur et d\u2019extase dans cette lumi\u00e8re \u00e9clatante.\" \/>\n<meta property=\"og:url\" content=\"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\/\" \/>\n<meta property=\"og:site_name\" content=\"3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation\" \/>\n<meta property=\"article:published_time\" content=\"2026-09-24T19:08:50+00:00\" \/>\n<meta property=\"article:modified_time\" content=\"2026-09-25T02:32:58+00:00\" \/>\n<meta property=\"og:image\" content=\"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/wp-content\/uploads\/2026\/09\/Christof-Koch2.jpg\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:width\" content=\"392\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:height\" content=\"358\" \/>\n\t<meta property=\"og:image:type\" content=\"image\/jpeg\" \/>\n<meta name=\"author\" content=\"3e mill\u00e9naire\" \/>\n<meta name=\"twitter:card\" content=\"summary_large_image\" \/>\n<meta name=\"twitter:label1\" content=\"\u00c9crit par\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data1\" content=\"3e mill\u00e9naire\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:label2\" content=\"Dur\u00e9e de lecture estim\u00e9e\" \/>\n\t<meta name=\"twitter:data2\" content=\"51 minutes\" \/>\n<script type=\"application\/ld+json\" class=\"yoast-schema-graph\">{\"@context\":\"https:\\\/\\\/schema.org\",\"@graph\":[{\"@type\":\"Article\",\"@id\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\\\/#article\",\"isPartOf\":{\"@id\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\\\/\"},\"author\":{\"name\":\"3e mill\u00e9naire\",\"@id\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/#\\\/schema\\\/person\\\/b692dacff720a5344a6190bc714397eb\"},\"headline\":\"Christof Koch\u00a0: Les neurosciences de la conscience\",\"datePublished\":\"2026-09-24T19:08:50+00:00\",\"dateModified\":\"2026-09-25T02:32:58+00:00\",\"mainEntityOfPage\":{\"@id\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\\\/\"},\"wordCount\":11398,\"image\":{\"@id\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\\\/#primaryimage\"},\"thumbnailUrl\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/wp-content\\\/uploads\\\/2026\\\/09\\\/Christof-Koch2.jpg\",\"keywords\":[\"Conscience\",\"Exp\u00e9rience Directe\",\"Intelligence artificielle\",\"NDE\",\"Non-dualit\u00e9\",\"Psych\u00e9d\u00e9liques\",\"Th\u00e9orie de l Information int\u00e9gr\u00e9e IIT\"],\"articleSection\":[\"Entretien\\\/Interview\",\"Koch Christof\"],\"inLanguage\":\"fr-FR\"},{\"@type\":\"WebPage\",\"@id\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\\\/\",\"url\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\\\/\",\"name\":\"Christof Koch\u00a0: Les neurosciences de la conscience - 3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation\",\"isPartOf\":{\"@id\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/#website\"},\"primaryImageOfPage\":{\"@id\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\\\/#primaryimage\"},\"image\":{\"@id\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\\\/#primaryimage\"},\"thumbnailUrl\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/wp-content\\\/uploads\\\/2026\\\/09\\\/Christof-Koch2.jpg\",\"datePublished\":\"2026-09-24T19:08:50+00:00\",\"dateModified\":\"2026-09-25T02:32:58+00:00\",\"author\":{\"@id\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/#\\\/schema\\\/person\\\/b692dacff720a5344a6190bc714397eb\"},\"breadcrumb\":{\"@id\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\\\/#breadcrumb\"},\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"ReadAction\",\"target\":[\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\\\/\"]}]},{\"@type\":\"ImageObject\",\"inLanguage\":\"fr-FR\",\"@id\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\\\/#primaryimage\",\"url\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/wp-content\\\/uploads\\\/2026\\\/09\\\/Christof-Koch2.jpg\",\"contentUrl\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/wp-content\\\/uploads\\\/2026\\\/09\\\/Christof-Koch2.jpg\",\"width\":392,\"height\":358},{\"@type\":\"BreadcrumbList\",\"@id\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\\\/#breadcrumb\",\"itemListElement\":[{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":1,\"name\":\"Accueil\",\"item\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/\"},{\"@type\":\"ListItem\",\"position\":2,\"name\":\"Christof Koch\u00a0: Les neurosciences de la conscience\"}]},{\"@type\":\"WebSite\",\"@id\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/#website\",\"url\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/\",\"name\":\"3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation\",\"description\":\"L'Homme en devenir\",\"potentialAction\":[{\"@type\":\"SearchAction\",\"target\":{\"@type\":\"EntryPoint\",\"urlTemplate\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/?s={search_term_string}\"},\"query-input\":{\"@type\":\"PropertyValueSpecification\",\"valueRequired\":true,\"valueName\":\"search_term_string\"}}],\"inLanguage\":\"fr-FR\"},{\"@type\":\"Person\",\"@id\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/#\\\/schema\\\/person\\\/b692dacff720a5344a6190bc714397eb\",\"name\":\"3e mill\u00e9naire\",\"url\":\"https:\\\/\\\/www.revue3emillenaire.com\\\/blog\\\/author\\\/scoussa\\\/\"}]}<\/script>\n<!-- \/ Yoast SEO plugin. -->","yoast_head_json":{"title":"Christof Koch\u00a0: Les neurosciences de la conscience - 3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation","robots":{"index":"index","follow":"follow","max-snippet":"max-snippet:-1","max-image-preview":"max-image-preview:large","max-video-preview":"max-video-preview:-1"},"canonical":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\/","og_locale":"fr_FR","og_type":"article","og_title":"Christof Koch\u00a0: Les neurosciences de la conscience - 3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation","og_description":"Nous vivons tous sur la plan\u00e8te Ego, tout tourne toujours autour de moi, moi, moi, moi. Mais au cours de certaines de ces exp\u00e9riences, l\u2019ego peut se dissoudre compl\u00e8tement, si bien qu\u2019il n\u2019y a plus de Christof. Christof n\u2019\u00e9tait ni une chose, ni un objet, ni un homme, ni une femme, ni un animal, ni un esprit ; il n\u2019\u00e9tait tout simplement pas l\u00e0. Cette distinction sujet-objet, celui qui appr\u00e9hende et ce qui est appr\u00e9hend\u00e9, celui qui conna\u00eet et ce qui est connu, tout cela a disparu. Et il ne restait plus que ce que les bouddhistes appelleraient une exp\u00e9rience non duelle de lumi\u00e8re \u00e9clatante. L\u2019univers tout entier s\u2019\u00e9tait r\u00e9duit \u00e0 cette lumi\u00e8re \u00e9clatante de cette singularit\u00e9, cette lumi\u00e8re \u00e9clatante d\u2019une intensit\u00e9 \u00e9crasante. Et il n\u2019y avait plus de temps \u2014 l\u2019exp\u00e9rience n\u2019\u00e9tait ni trop longue ni trop courte, elle \u00e9tait simplement. Et ce qui subsistait, c\u2019\u00e9tait la terreur et l\u2019extase, une \u00e9trange combinaison de terreur et d\u2019extase dans cette lumi\u00e8re \u00e9clatante.","og_url":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\/","og_site_name":"3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation","article_published_time":"2026-09-24T19:08:50+00:00","article_modified_time":"2026-09-25T02:32:58+00:00","og_image":[{"width":392,"height":358,"url":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/wp-content\/uploads\/2026\/09\/Christof-Koch2.jpg","type":"image\/jpeg"}],"author":"3e mill\u00e9naire","twitter_card":"summary_large_image","twitter_misc":{"\u00c9crit par":"3e mill\u00e9naire","Dur\u00e9e de lecture estim\u00e9e":"51 minutes"},"schema":{"@context":"https:\/\/schema.org","@graph":[{"@type":"Article","@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\/#article","isPartOf":{"@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\/"},"author":{"name":"3e mill\u00e9naire","@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/#\/schema\/person\/b692dacff720a5344a6190bc714397eb"},"headline":"Christof Koch\u00a0: Les neurosciences de la conscience","datePublished":"2026-09-24T19:08:50+00:00","dateModified":"2026-09-25T02:32:58+00:00","mainEntityOfPage":{"@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\/"},"wordCount":11398,"image":{"@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\/#primaryimage"},"thumbnailUrl":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/wp-content\/uploads\/2026\/09\/Christof-Koch2.jpg","keywords":["Conscience","Exp\u00e9rience Directe","Intelligence artificielle","NDE","Non-dualit\u00e9","Psych\u00e9d\u00e9liques","Th\u00e9orie de l Information int\u00e9gr\u00e9e IIT"],"articleSection":["Entretien\/Interview","Koch Christof"],"inLanguage":"fr-FR"},{"@type":"WebPage","@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\/","url":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\/","name":"Christof Koch\u00a0: Les neurosciences de la conscience - 3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation","isPartOf":{"@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/#website"},"primaryImageOfPage":{"@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\/#primaryimage"},"image":{"@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\/#primaryimage"},"thumbnailUrl":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/wp-content\/uploads\/2026\/09\/Christof-Koch2.jpg","datePublished":"2026-09-24T19:08:50+00:00","dateModified":"2026-09-25T02:32:58+00:00","author":{"@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/#\/schema\/person\/b692dacff720a5344a6190bc714397eb"},"breadcrumb":{"@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\/#breadcrumb"},"inLanguage":"fr-FR","potentialAction":[{"@type":"ReadAction","target":["https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\/"]}]},{"@type":"ImageObject","inLanguage":"fr-FR","@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\/#primaryimage","url":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/wp-content\/uploads\/2026\/09\/Christof-Koch2.jpg","contentUrl":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/wp-content\/uploads\/2026\/09\/Christof-Koch2.jpg","width":392,"height":358},{"@type":"BreadcrumbList","@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/christof-koch-les-neurosciences-de-la-conscience\/#breadcrumb","itemListElement":[{"@type":"ListItem","position":1,"name":"Accueil","item":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/"},{"@type":"ListItem","position":2,"name":"Christof Koch\u00a0: Les neurosciences de la conscience"}]},{"@type":"WebSite","@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/#website","url":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/","name":"3e mill\u00e9naire - Spiritualit\u00e9 - Connaissance de soi - Non-dualit\u00e9 - M\u00e9ditation","description":"L'Homme en devenir","potentialAction":[{"@type":"SearchAction","target":{"@type":"EntryPoint","urlTemplate":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?s={search_term_string}"},"query-input":{"@type":"PropertyValueSpecification","valueRequired":true,"valueName":"search_term_string"}}],"inLanguage":"fr-FR"},{"@type":"Person","@id":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/#\/schema\/person\/b692dacff720a5344a6190bc714397eb","name":"3e mill\u00e9naire","url":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/author\/scoussa\/"}]}},"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/21553","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/users\/2"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=21553"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/21553\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media\/21556"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=21553"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=21553"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=21553"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}