{"id":21593,"date":"2026-10-25T03:09:34","date_gmt":"2026-10-25T02:09:34","guid":{"rendered":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=21593"},"modified":"2026-10-25T03:12:09","modified_gmt":"2026-10-25T02:12:09","slug":"krishnamurti-david-bohm-entretiens-sur-verite-realite-9","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/krishnamurti-david-bohm-entretiens-sur-verite-realite-9\/","title":{"rendered":"Krishnamurti & David Bohm \u2014 entretiens sur V\u00e9rit\u00e9 & R\u00e9alit\u00e9\u00a09"},"content":{"rendered":"

Une s\u00e9rie de 12\u00a0discussions (<\/i><\/span><\/span>Gstaad, <\/span><\/span><\/span>1975) \u2014 non publi\u00e9es enti\u00e8rement \u2014 entre Krishnamurti et David Bohm. Des extraits des dialogues ont \u00e9t\u00e9 remani\u00e9s et publi\u00e9s dans le livre <\/i><\/span><\/span>La v\u00e9rit\u00e9 et l\u2019\u00e9v\u00e9nement. <\/span><\/span>Nous reprenons ici le 9<\/i><\/span><\/span>e\u00a0<\/i><\/span><\/sup><\/span>dialogue en conservant autant que possible le cours naturel de la discussion.<\/i><\/span><\/span><\/p>\n

Traduction libre \u00e0 partir de la transcription anglaise faite par notre ami Ioan Ra\u00efca<\/i><\/span><\/span><\/p>\n

9<\/b><\/span><\/span><\/span>e\u00a0<\/b><\/span><\/span><\/sup><\/span>dialogue\u00a0: <\/b><\/span><\/span><\/span>L\u2019action de la v\u00e9rit\u00e9 dans la r\u00e9alit\u00e9<\/b><\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je pourrais peut-\u00eatre reprendre ce dont nous parlions l\u2019autre fois et clarifier certains points. Nous discutions de l\u2019action de la v\u00e9rit\u00e9. Si je peux r\u00e9sumer\u00a0: lors de l\u2019une de nos discussions, nous nous demandions si le processus de la pens\u00e9e, lorsqu\u2019il est sain et juste, peut devenir conscient de l\u2019action de la v\u00e9rit\u00e9 et se mouvoir en harmonie avec elle ; et si, \u00e0 l\u2019inverse, lorsque la pens\u00e9e est d\u00e9form\u00e9e et conditionn\u00e9e, elle en est incapable.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, c\u2019est bien cela.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais la v\u00e9rit\u00e9 pourrait agir physiquement sur les cellules du cerveau et les ramener \u00e0 un \u00e9tat juste\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Monsieur, serait-ce exact ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je ne sais pas. C\u2019est justement ce que nous essayons d\u2019examiner.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je crois que ce serait exact !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je sais que vous le pensez.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je le \u00ab sens \u00bb ainsi !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, mais nous devrions en discuter un peu.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, je le pense aussi.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Parce que c\u2019est un point tr\u00e8s important, qui contredit assez fortement les conceptions scientifiques traditionnelles.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> De nos jours, apr\u00e8s avoir lu cet article sur la parapsychologie\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Peut-\u00eatre plus tellement, \u00e9tant donn\u00e9 l\u2019\u00e9volution de la psychologie et des connaissances scientifiques. Mais quoi qu\u2019il en soit, nous pouvons dire que le cerveau est mat\u00e9riel. Et je crois que nous disons que la mati\u00e8re \u00ab existe \u00bb, qu\u2019elle poss\u00e8de une r\u00e9alit\u00e9 ind\u00e9pendamment de la pens\u00e9e, bien que nous ne la \u00ab connaissions \u00bb pas. Nous n\u2019en connaissons qu\u2019une partie. Autrement dit, les profondeurs ultimes de la mati\u00e8re nous sont inconnues et le resteront peut-\u00eatre toujours. Peut-\u00eatre pouvons-nous seulement en conna\u00eetre toujours davantage.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Or, puisque le cerveau est constitu\u00e9 de mati\u00e8re, nous ne pouvons jamais remonter jusqu\u2019aux profondeurs d\u2019o\u00f9 surgit la pens\u00e9e, n\u2019est-ce pas ? Mais la pens\u00e9e s\u2019est conditionn\u00e9e au cours des \u00e2ges, en partie par l\u2019h\u00e9r\u00e9dit\u00e9, en partie par la tradition et la culture\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0: \u2026<\/b><\/span><\/span><\/span>la tradition, la culture, l\u2019environnement\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:\u2026 <\/b><\/span><\/span><\/span>l\u2019environnement, etc. Et elle a \u00e9t\u00e9 conditionn\u00e9e \u00e0 se tromper elle-m\u00eame, \u00e0 falsifier les choses d\u00e8s le d\u00e9part. Cela se trouve inscrit dans la structure mat\u00e9rielle du cerveau. Et j\u2019aimerais ajouter ceci\u00a0: on pourrait dire que ce conditionnement constitue une forme subtile de l\u00e9sion c\u00e9r\u00e9brale.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est exact.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> J\u2019aimerais poursuivre dans cette direction. Prenez un appareil \u00e9lectronique d\u00e9licat, un amplificateur ou un ordinateur. Si vous le surchargez, il se produit une distorsion ; et si vous continuez \u00e0 le surcharger, certaines pi\u00e8ces peuvent finir par \u00eatre endommag\u00e9es, ce qui accro\u00eet encore la distorsion.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Nous pourrions donc dire que le conditionnement dont nous parlons \u2014 celui qui accorde une importance supr\u00eame \u00e0 la pens\u00e9e et au \u00ab centre \u00bb \u2014 surcharge et endommage progressivement le cerveau, d\u2019une mani\u00e8re peut-\u00eatre trop subtile pour \u00eatre d\u00e9tect\u00e9e par nos instruments scientifiques, sauf lorsque les d\u00e9g\u00e2ts sont devenus tr\u00e8s importants<\/span><\/span><\/span>\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ah oui\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:\u2026 <\/b><\/span><\/span><\/span>Mais le dommage est n\u00e9anmoins pr\u00e9sent.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. \u00cates-vous en train de dire que lorsque le cerveau est \u00ab surcharg\u00e9 \u00bb \u2014 par les pressions de l\u2019environnement, les conditions \u00e9conomiques et sociales\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et par la peur et la souffrance\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:\u2026 <\/b><\/span><\/span><\/span>la souffrance et tout ce qui se passe chez l\u2019\u00eatre humain, cela endommage les cellules du cerveau ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je crois que c\u2019est effectivement ainsi. On peut l\u2019admettre comme un fait.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Il se produit des dommages physiques et chimiques dans les cellules c\u00e9r\u00e9brales, et ces cellules endommag\u00e9es produisent une pens\u00e9e r\u00e9ellement d\u00e9form\u00e9e. Par cons\u00e9quent, lorsque la pens\u00e9e tente de r\u00e9parer ces dommages, \u00e9tant elle-m\u00eame d\u00e9form\u00e9e, elle ne peut que les aggraver.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Exact, elle les aggrave. D\u00e8s lors, peut-il y avoir une perception totale qui gu\u00e9risse compl\u00e8tement ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, qui gu\u00e9risse les cellules c\u00e9r\u00e9brales. Un point important est que, d\u2019abord, le cerveau ne reconna\u00eet pas qu\u2019il est endommag\u00e9. Il attribue le probl\u00e8me \u00e0 autre chose. Par exemple, il peut attribuer son malaise \u00e0 des circonstances ext\u00e9rieures.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Il en rend responsable\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:\u2026 <\/b><\/span><\/span><\/span>n\u2019importe quoi d\u2019autre. Et je crois que ce type de dommage c\u00e9r\u00e9bral se produit notamment par le fait de suivre la tradition. Il m\u2019est venu \u00e0 l\u2019esprit que la tradition est une forme de l\u00e9sion c\u00e9r\u00e9brale.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Tout \u00e0 fait. Je suis d\u2019accord.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Parce que toute tradition, bonne ou mauvaise, conduit les gens \u00e0 accepter une certaine structure de la r\u00e9alit\u00e9, et cela de mani\u00e8re tr\u00e8s subtile. Ils ne se rendent pas compte qu\u2019ils le font par imitation, par l\u2019exemple ou simplement \u00e0 travers des affirmations verbales. Ainsi, de mani\u00e8re extr\u00eamement subtile, l\u2019enfant d\u00e9veloppe une fa\u00e7on de voir selon laquelle le cerveau attribue ce qui provient de la tradition \u00e0 une \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb qui existerait ind\u00e9pendamment de cette tradition.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Certainement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et il lui accorde une importance immense.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. On peut voir cela dans les cultures les plus anciennes, comme en Inde\u00a0: cette distorsion et ces dommages dus \u00e0 la tradition.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je crois que cela se produit dans toutes les cultures. Je lisais justement quelque chose sur les premiers habitants de l\u2019Australie, les Aborig\u00e8nes. Ils poss\u00e8dent une tradition tr\u00e8s diff\u00e9rente, qu\u2019ils appellent le \u00ab Temps du r\u00eave \u00bb. Dans ce r\u00eave, il existe un autre temps, qui se situe \u00e9galement avant la naissance ou apr\u00e8s la mort.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je vois.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et ils ont une tradition qui leur permet d\u2019entrer dans ce \u00ab Temps du r\u00eave \u00bb au moyen d\u2019une s\u00e9rie d\u2019initiations et de rituels \u00e0 un certain \u00e2ge de l\u2019adolescence. Dans cet \u00e9tat, ils peuvent fonctionner tr\u00e8s diff\u00e9remment\u00a0: par exemple, aller dans le d\u00e9sert et y vivre dans des conditions qui seraient intol\u00e9rables pour des gens ordinaires.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Vous voyez donc que cette tradition a des effets consid\u00e9rables. Elle produit toutes sortes d\u2019effets r\u00e9els, qui peuvent avoir une certaine valeur, mais elle conditionne en m\u00eame temps le cerveau \u00e0 une conception fixe de la r\u00e9alit\u00e9. J\u2019ai lu quelque part qu\u2019ils consid\u00e8rent les gens qui ne partagent pas ce \u00ab Temps du r\u00eave \u00bb comme irr\u00e9els.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Tout \u00e0 fait, tout \u00e0 fait\u2026 (Ils rient.)<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> La m\u00eame chose se produit dans notre culture, et c\u2019est l\u00e0 o\u00f9 je voulais en venir. Il faudrait examiner la culture tr\u00e8s longuement. Dans notre culture, le conditionnement est peut-\u00eatre diff\u00e9rent, mais sa structure fondamentale est semblable\u00a0: il d\u00e9termine ce qui est r\u00e9el, n\u00e9cessaire et juste ; ce que vous devez faire de votre vie ; le genre de personne que vous devriez \u00eatre ; ce qu\u2019il convient de faire, etc.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et tout cela est absorb\u00e9 \u00e0 travers d\u2019infimes indications qui ne semblent pas provenir de la pens\u00e9e, mais paraissent constituer une perception de la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Tout \u00e0 fait.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Le cerveau commence donc \u00e0 traiter la pens\u00e9e comme s\u2019il s\u2019agissait d\u2019une r\u00e9alit\u00e9 ind\u00e9pendante de la pens\u00e9e. Il se fragmente alors. Une personne peut regarder les choses et se dire\u00a0: \u00ab Voil\u00e0 la r\u00e9alit\u00e9, je dois garder les pieds sur terre \u00bb. Mais ce \u00ab sol \u00bb sur lequel elle croit se tenir a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9 par la tradition, par la pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Par la pens\u00e9e, tout \u00e0 fait !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais ce n\u2019est justement pas un v\u00e9ritable \u00ab sol \u00bb\u00a0: il n\u2019y a rien dessous !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Tout \u00e0 fait.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et cette illusion est entretenue par les dommages c\u00e9r\u00e9braux\u00a0: elle est nourrie et maintenue par ce cerveau endommag\u00e9, incapable de sortir de ce cercle. Mais je pense tout de m\u00eame que nous devons examiner la culture, parce qu\u2019elle poss\u00e8de aussi certains \u00e9l\u00e9ments de valeur\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:\u2026 <\/b><\/span><\/span><\/span>certaines valeurs\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:\u2026 <\/b><\/span><\/span><\/span>que l\u2019on ne peut pas simplement rejeter. L\u2019un des dangers serait d\u2019interpr\u00e9ter vos propos sans discernement et de croire que vous voulez rejeter toute culture, faute d\u2019avoir suffisamment clarifi\u00e9 ce point.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Monsieur, que signifie le mot \u00ab culture \u00bb ? Cultiver\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Il vient de \u00ab cultiver \u00bb, et aussi de \u00ab culte \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est-\u00e0-dire faire cro\u00eetre\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Le sens fondamental de \u00ab cultiver \u00bb est \u00ab faire cro\u00eetre \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, c\u2019est bien cela.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Nous devons donc \u00e9galement clarifier ce que signifie la cr\u00e9ation. On tend \u00e0 consid\u00e9rer la culture comme de la \u00ab cr\u00e9ation \u00bb. Et pourtant, nous ne pouvons pas simplement rejeter et abandonner la culture.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Non, vous avez tout \u00e0 fait raison. Je comprends.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais il existe une certaine confusion autour de tout cela.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Alors, qu\u2019entendons-nous par \u00ab culture \u00bb ? Ce qui cro\u00eet, ce qui est capable de cro\u00eetre\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:\u2026 <\/b><\/span><\/span><\/span>et ce qui se transmet. Ce qui cro\u00eet se transmet d\u2019une g\u00e9n\u00e9ration \u00e0 l\u2019autre. En grec, le mot \u00ab nature \u00bb vient d\u2019une racine analogue\u00a0: <\/span><\/span><\/span>physis<\/i><\/span><\/span><\/span>, qui signifie cro\u00eetre. Ce sont donc des concepts tr\u00e8s profonds et tr\u00e8s g\u00e9n\u00e9raux.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et le passage de l\u2019homme sauvage vivant dans une grotte \u00e0 l\u2019homme moderne, on appelle cela une \u00ab croissance \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, mais le sauvage lui-m\u00eame poss\u00e8de son propre d\u00e9veloppement\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:\u2026 <\/b><\/span><\/span><\/span>sa propre culture\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et nous lui imposons notre culture, et il s\u2019effondre. Certains anthropologues disent d\u2019ailleurs que sa culture est aussi valable que la n\u00f4tre, etc.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, oui. Quel est donc le b\u00e9n\u00e9fice de la culture ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est ce que nous devons examiner.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment pourquoi je demandais\u00a0: quel est le b\u00e9n\u00e9fice de la culture ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien, examinons-en plusieurs aspects\u00a0: la science, l\u2019art, la musique, la litt\u00e9rature, la technologie. \u00c0 tout le moins, toute culture poss\u00e8de une certaine technologie par laquelle elle aborde la r\u00e9alit\u00e9. Certaines m\u00e9thodes ont \u00e9t\u00e9 \u00e9labor\u00e9es pour cultiver des choses ou pour agir sur la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> La pens\u00e9e a-t-elle cr\u00e9\u00e9 la culture ? \u00c9videmment.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Et certains aspects pratiques de la culture peuvent \u00eatre n\u00e9cessaires \u00e0 la survie humaine.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui\u2026 Je me demande s\u2019ils sont vraiment n\u00e9cessaires.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ils ne le sont peut-\u00eatre pas, mais ils semblent l\u2019\u00eatre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ils semblent l\u2019\u00eatre. Remettons cela en question !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, mais je voulais aller un peu plus loin. Nous consid\u00e9rons la science comme faisant partie de notre culture, tout comme l\u2019art et la musique. Vous avez souvent dit que vous aimiez \u00e9couter de la bonne musique. Cela fait partie de notre culture.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, monsieur. Mais je crois qu\u2019il y a un danger \u00e0 en d\u00e9pendre ou \u00e0 l\u2019utiliser comme moyen d\u2019\u00ab aller au-del\u00e0 \u00bb, d\u2019atteindre quelque chose ou de p\u00e9n\u00e9trer dans autre chose.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Essayons de clarifier cela. Prenons l\u2019exemple de la musique. Mozart ou Beethoven\u00a0: diriez-vous qu\u2019il leur fallait une certaine vision p\u00e9n\u00e9trante (insight), quelque chose qui d\u00e9passe le m\u00e9canisme de la pens\u00e9e, pour cr\u00e9er leur musique ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, monsieur, j\u2019y ai r\u00e9fl\u00e9chi \u00e9galement. Attendez un instant. Supposons que vous soyez musicien\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Disons plut\u00f4t compositeur, quelqu\u2019un qui cr\u00e9e de la musique nouvelle.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Un compositeur. Tout le travail de composition, le fait de coucher les notes sur le papier, rel\u00e8ve de la pens\u00e9e, n\u2019est-ce pas ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. N\u2019importe qui ayant la comp\u00e9tence n\u00e9cessaire peut le faire.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est bien ce que je voulais dire. Cela est donc le produit de la pens\u00e9e. Mais le compositeur entend-il la musique avant de la mettre sur le papier ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je ne sais pas quelle sorte d\u2019imagination il poss\u00e8de. Beethoven \u00e9tait sourd, mais je pense qu\u2019il pouvait imaginer une partie de la musique qu\u2019il \u00e9crivait.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais il devait l\u2019\u00ab entendre \u00bb !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Il l\u2019avait entendue lorsqu\u2019il n\u2019\u00e9tait pas sourd, mais il a \u00e9galement compos\u00e9 de la musique nouvelle apr\u00e8s \u00eatre devenu sourd. Il ne l\u2019a jamais entendue physiquement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Vous dites donc que l\u2019ou\u00efe n\u2019est pas n\u00e9cessaire ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Elle l\u2019\u00e9tait peut-\u00eatre au d\u00e9but, mais\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Au d\u00e9but, il entendait. Mais lorsqu\u2019il est devenu sourd, il ne l\u2019\u00ab entendait \u00bb plus ? Alors, comment la saisissait-il ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je ne sais pas. Peut-\u00eatre par une sorte de perception int\u00e9rieure, ce que nous appelons habituellement \u00ab l\u2019imagination \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Un instant, monsieur.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Il l\u2019entendait peut-\u00eatre int\u00e9rieurement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Attendez. Allons lentement. Lorsque vous parlez maintenant, pensez-vous d\u2019abord ce que vous allez dire, puis vous le dites ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Non.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Non. Pourquoi ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Il est clair que le sens se forme d\u2019abord. Autrement dit, ce que je veux dire vient en premier.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Comment cela se produit-il ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je ne sais pas si nous pouvons dire exactement comment.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Lorsque je monte sur une estrade, heureusement ou malheureusement, je parle. Je ne \u00ab pense \u00bb pas. Si je pr\u00e9parais mentalement tout ce que je vais dire, tout irait de travers. Je l\u2019ai d\u00e9j\u00e0 fait autrefois\u00a0: j\u2019\u00e9crivais \u00e9norm\u00e9ment de notes, puis j\u2019en faisais un r\u00e9sum\u00e9 et je les lisais devant l\u2019auditoire\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais il peut parfois \u00eatre utile de prendre quelques notes tr\u00e8s sommaires.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Non, attendez. Le docteur Besant m\u2019a dit\u00a0: \u00ab Pourquoi vous embarrassez-vous avec tout cela ? Dites simplement ce que vous avez \u00e0 dire \u00bb. La premi\u00e8re fois, cela m\u2019a \u00e9norm\u00e9ment d\u00e9stabilis\u00e9, puis progressivement\u2026 Y a-t-il r\u00e9ellement un processus de pens\u00e9e lorsque l\u2019on parle ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Non. En r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale, la parole semble venir avant la pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> La parole vient d\u2019abord\u2026 Ah ! Examinons cela. Mais la parole, les mots\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Il existe d\u2019ailleurs certaines donn\u00e9es scientifiques \u00e0 ce sujet. On a \u00e9tudi\u00e9 les erreurs que font les gens en parlant. Beaucoup d\u2019erreurs semblent se produire lorsque toute la phrase, voire tout un ensemble de phrases, se forme d\u2019un seul coup.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Prenez le docteur Besant. C\u2019\u00e9tait une grande oratrice. Elle disait voir les phrases devant elle.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est une mani\u00e8re de faire, mais\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je me demande justement si la parole vient r\u00e9ellement avant la pens\u00e9e. J\u2019utilise l\u2019anglais pour vous communiquer quelque chose. Ma connaissance de l\u2019anglais rel\u00e8ve de la m\u00e9moire.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oh oui, certainement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et j\u2019utilise cette m\u00e9moire lorsque je parle.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est un peu comme apprendre \u00e0 marcher. Dans une certaine mesure, cet apprentissage devient partie int\u00e9grante de vous-m\u00eame. Il en va de m\u00eame de la parole.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Vous dites donc que la parole vient avant la pens\u00e9e ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Il semble exister certains indices allant dans ce sens. Ou bien la pens\u00e9e elle-m\u00eame est peut-\u00eatre diff\u00e9rente de ce que nous croyons\u00a0: sa structure est peut-\u00eatre diff\u00e9rente de celle qu\u2019on lui attribue g\u00e9n\u00e9ralement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Nous parlions donc de culture. La culture est une croissance progressive, depuis l\u2019enfance jusqu\u2019\u00e0 l\u2019\u00e2ge adulte, etc. L\u2019expression de nos sentiments doit passer par la pens\u00e9e\u00a0: mettre les mots ou les notes sur le papier, tout cela. Et lorsque vous donnez une conf\u00e9rence, soit vous l\u2019\u00e9crivez auparavant, soit vous vous exprimez au fur et \u00e0 mesure.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Cela signifie que ce que vous dites devait \u00eatre emmagasin\u00e9 int\u00e9rieurement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Pas n\u00e9cessairement. L\u2019ordre particulier dans lequel les choses apparaissent peut r\u00e9sulter d\u2019une perception que vous avez \u00e0 cet instant.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, c\u2019est l\u00e0 o\u00f9 je veux en venir.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Une partie du contenu doit avoir \u00e9t\u00e9 emmagasin\u00e9e, mais la mani\u00e8re dont il s\u2019exprime d\u00e9pend de la perception.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Perception de quoi ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est justement ce que nous voulons d\u00e9couvrir.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Si vous me permettez de parler personnellement, lorsque je parle, j\u2019ai le sentiment de parler \u00e0 partir du vide.<\/span><\/span><\/span> Je parle depuis tant d\u2019ann\u00e9es que, bien s\u00fbr, une certaine habilet\u00e9 vient de cette longue pratique\u00a0: les choses coulent naturellement. Mais si j\u2019y r\u00e9fl\u00e9chis \u00e0 l\u2019avance, cela ne coule plus.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais il peut vous arriver d\u2019y penser un peu. Vous m\u2019avez d\u00e9j\u00e0 dit, par exemple, que vous aviez r\u00e9fl\u00e9chi <\/span><\/span><\/span>c<\/span><\/span><\/span>e matin m\u00eame \u00e0 quelque chose.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Une id\u00e9e surgit, on \u00ab voit \u00bb quelque chose. Mais si j\u2019y r\u00e9fl\u00e9chis \u00e0 l\u2019avance et que je l\u2019emmagasine, cela finit par tout embrouiller. Si je \u00ab vois \u00bb quelque chose, en revanche, je le laisse simplement sortir pendant que je parle.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

N\u2019existe-t-il donc pas un \u00e9tat o\u00f9 la pens\u00e9e ne fonctionne pas, o\u00f9 une perception directe est \u00e0 l\u2019\u0153uvre, et d\u2019o\u00f9 l\u2019action prend naissance ? Qu\u2019est-ce que cette perception ? L\u2019appelleriez-vous \u00ab perception \u00bb ? Je ne sais pas\u2026 Ce n\u2019est pas l\u2019insight\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> L\u2019insight est une perception. Lorsque vous comprenez quelque chose, vous en \u00ab percevez \u00bb le sens.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Monsieur, est-il possible de dire quelque chose sans que la pens\u00e9e intervienne, hormis pour l\u2019utilisation des mots ? Ah\u2026 Je n\u2019arrive pas \u00e0 <\/span><\/span><\/span>y acc\u00e9der<\/span><\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ne serait-il pas possible que le mouvement des mots soit simplement une autre forme de mouvement ? Lorsque vous percevez un objet et commencez \u00e0 vous en approcher ou \u00e0 vous en \u00e9loigner, la pens\u00e9e n\u2019a pas n\u00e9cessairement besoin d\u2019intervenir, sinon pour emmagasiner certaines informations concernant l\u2019objet. Fondamentalement, vous n\u2019avez pas besoin d\u2019y penser.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Non.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Pourrions-nous dire que, lorsque nous parlons, les cordes vocales r\u00e9pondent d\u2019une mani\u00e8re semblable \u00e0 celle dont le corps r\u00e9pond \u00e0 la perception d\u2019un objet ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais <\/span><\/span><\/span>\u00e7a<\/span><\/span><\/span> d<\/span><\/span><\/span>oi<\/span><\/span><\/span>t \u00eatre beaucoup plus que cela.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, c\u2019est davantage, mais l\u2019action\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Soit, comme Mme\u00a0Besant, vous \u00ab voyez \u00bb les mots et vous les lisez\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je ne fais pas cela.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Vous ne le faites pas. Ou bien, lorsque vous avez parl\u00e9 aussi longtemps que moi, cela devient une habitude.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Cela devient une habilet\u00e9. Il y a une certaine ma\u00eetrise. Tout se d\u00e9roule sans direction consciente.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, mais cela ne r\u00e9pond pas \u00e0 la question.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Peut-\u00eatre devrions-nous aussi faire intervenir ce qu\u2019on appelle l\u2019\u00ab inconscient \u00bb, puisqu\u2019une partie de ce processus semble inconsciente. Peut-\u00eatre cet inconscient est-il simplement une partie de l\u2019esprit faiblement \u00e9clair\u00e9e ou refoul\u00e9e. Mais il est parfois consid\u00e9r\u00e9 comme quelque chose de plus. Vous avez dit un jour que vous vous en teniez \u00e0 \u00ab l\u2019inconscient \u00bb\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:\u2026 <\/b><\/span><\/span><\/span>mais peut-\u00eatre dans un sens diff\u00e9rent. Je vais vous rappeler quelque chose que vous savez probablement d\u00e9j\u00e0. Les chercheurs qui \u00e9tudient le cerveau ont constat\u00e9 que ses deux c\u00f4t\u00e9s, gauche et droit, fonctionnent diff\u00e9remment. L\u2019un semble principalement li\u00e9 au verbal \u2014 je crois qu\u2019il s\u2019agit du c\u00f4t\u00e9 <\/span><\/span><\/span>gauche<\/span><\/span><\/span> \u2014 et l\u2019autre davantage au non-verbal. Et ils appellent parfois ce dernier \u00ab inconscient \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Lorsque les deux c\u00f4t\u00e9s sont s\u00e9par\u00e9s chirurgicalement, l\u2019un ne sait plus ce que fait l\u2019autre. Une personne peut affirmer verbalement qu\u2019elle ignore totalement quelque chose, tandis que l\u2019autre c\u00f4t\u00e9 du cerveau peut le percevoir et y r\u00e9pondre par un mouvement. Mais si vous interrogez cette personne, elle dira ne rien <\/span><\/span><\/span>en <\/span><\/span><\/span>savoir.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Tout \u00e0 fait.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> On a donc dit qu\u2019une partie du cerveau est peut-\u00eatre \u00ab inconsciente \u00bb, tandis que la partie verbale serait \u00ab consciente \u00bb. Mais il existe \u00e9videmment une r\u00e9gion plus profonde du cerveau, une sorte de base commune aux deux c\u00f4t\u00e9s. C\u2019est l\u00e0 que se trouvent les sentiments, le centre de l\u2019attention, les \u00e9motions, etc., et cette r\u00e9gion relie probablement les deux c\u00f4t\u00e9s.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Tr\u00e8s bien.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Diriez-vous alors qu\u2019il existe peut-\u00eatre un esprit \u00ab inconscient \u00bb qui n\u2019est ni oubli\u00e9 ni refoul\u00e9 et qui entre en activit\u00e9 lorsque vous parlez ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je ne <\/span><\/span><\/span>peux<\/span><\/span><\/span> pas tout \u00e0 fait\u2026 Regardez\u00a0: vous prenez des notes et vous les lisez. C\u2019est une mani\u00e8re de faire. Si vous proc\u00e9dez ainsi pendant plusieurs ann\u00e9es, vous acqu\u00e9rez une certaine habilet\u00e9 oratoire. C\u2019est une forme d\u2019habilet\u00e9. Puis il y a l\u2019habilet\u00e9 de parler <\/span><\/span><\/span>directe<\/span><\/span><\/span>ment. Mais nous avons dit que cela ne r\u00e9pond pas \u00e0 la question. Alors que se passe-t-il r\u00e9ellement ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ce que vous dites ne provient pas uniquement de la partie \u00ab verbale \u00bb du cerveau, d<\/span><\/span><\/span>u<\/span><\/span><\/span> banal<\/span><\/span><\/span>. Ce qui surgit doit venir d\u2019une r\u00e9gion plus profonde dont vous n\u2019\u00eates pas conscient.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Par exemple, dans certains cas cliniques o\u00f9 les deux h\u00e9misph\u00e8res ont \u00e9t\u00e9 s\u00e9par\u00e9s, on dit que la perception de la musique se produit dans un c\u00f4t\u00e9 diff\u00e9rent de celui qui intervient dans les mots ou dans certaines perceptions visuelles. Il semble donc exister une fonction non verbale du cerveau. Peut-\u00eatre s\u2019agit-il encore d\u2019une sorte de pens\u00e9e, mais beaucoup moins d\u00e9finie\u00a0: une \u00ab pens\u00e9e non verbale \u00bb, susceptible elle aussi d\u2019\u00eatre conditionn\u00e9e et de contenir de la m\u00e9moire.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ce que nous faisons maintenant consiste \u00e0 relier les deux afin que les mots puissent \u00e9galement exprimer le non-verbal.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Monsieur, existe-t-il dans le cerveau une partie qui n\u2019a \u00e9t\u00e9 touch\u00e9e ni par la culture ni par quoi que ce soit ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est une question que la science ne peut pas examiner pour l\u2019instant et qui d\u00e9passe ce que quiconque pourrait faire, parce que nous ne savons pas ce que cela signifierait du point de vue mat\u00e9riel. Avec notre mani\u00e8re actuelle d\u2019examiner la structure mat\u00e9rielle du cerveau, nous ne disposons d\u2019aucun moyen de le d\u00e9terminer. Notre approche est beaucoup trop grossi\u00e8re.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Si je dis quelque chose \u00e0 ce sujet, voudrez-vous bien l\u2019\u00ab \u00e9couter \u00bb sans le rejeter imm\u00e9diatement ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Nous avons dit que la conscience ne se distingue g\u00e9n\u00e9ralement pas de son contenu psychologique. Si ce contenu est \u00ab vid\u00e9 \u00bb, au sens o\u00f9 il cesse d\u2019\u00eatre conditionn\u00e9, existe-t-il une partie du cerveau que rien \u2014 aucune tradition, rien du tout \u2014 n\u2019a jamais touch\u00e9e, o\u00f9 rien n\u2019a laiss\u00e9 d\u2019empreinte ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Vous parlez d\u2019une partie particuli\u00e8re du cerveau ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Pas seulement d\u2019une partie particuli\u00e8re du cerveau, mais d\u2019une dimension de la conscience humaine qui n\u2019est pas cette conscience\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Une autre conscience ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Une autre conscience.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Qui correspondrait peut-\u00eatre \u00e0 une autre fonction ou \u00e0 une autre partie du cerveau ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Non. Regardons les choses autrement. Mon cerveau est conditionn\u00e9 par la tradition, la culture, l\u2019h\u00e9r\u00e9dit\u00e9\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Cela signifie-t-il qu\u2019il est endommag\u00e9 ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Endommag\u00e9, oui. Mais il s\u2019est compl\u00e8tement gu\u00e9ri.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Vous dites donc qu\u2019il \u00e9tait endommag\u00e9, mais qu\u2019il s\u2019est \u00ab gu\u00e9ri \u00bb lui-m\u00eame ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je prends mon propre cerveau comme exemple. Il s\u2019est gu\u00e9ri et il est maintenant \u00ab d\u00e9conditionn\u00e9 \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, mais la question est\u00a0: comment peut-il se gu\u00e9rir lui-m\u00eame ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Il s\u2019est gu\u00e9ri gr\u00e2ce \u00e0 un insight, \u00e0 une perception qui ne proc\u00e8de pas du cerveau endommag\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je comprends. Vous dites donc que le cerveau n\u2019est pas endommag\u00e9 de part en part, qu\u2019il ne l\u2019est pas enti\u00e8rement. Il subsiste une fonction qui ne l\u2019est pas, <\/span><\/span><\/span>n\u2019est-ce pas ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est cela. Existe-t-il alors une conscience enti\u00e8rement diff\u00e9rente de cette conscience-ci, qui fonctionne ou agit, par exemple, lorsqu\u2019un grand compositeur poss\u00e8de cette perception ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Revenons au compositeur. Prenons Beethoven. Il poss\u00e8de cette perception alors m\u00eame qu\u2019il est sourd ; son cerveau est endommag\u00e9 et il est \u00e9galement psychologiquement perturb\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Perturb\u00e9 mentalement, le pauvre homme\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Et pourtant, nous disons qu\u2019une partie de son cerveau pouvait malgr\u00e9 tout fonctionner en d\u00e9pit de ces dommages.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Malgr\u00e9 ces dommages. S\u2019il avait \u00e9t\u00e9 compl\u00e8tement atteint, il n\u2019aurait pas pu \u00eatre musicien !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Il n\u2019\u00e9tait donc pas profond\u00e9ment endommag\u00e9. Vous dites par cons\u00e9quent que, d\u2019une mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, ce dommage psychologique, m\u00eame lorsqu\u2019il est culturel, n\u2019est pas si profond ? Il peut para\u00eetre \u00ab profond \u00bb, mais, en r\u00e9alit\u00e9, il ne l\u2019est pas ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Je ne pense pas qu\u2019il soit tr\u00e8s profond. Diriez-vous cela ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Je veux dire qu\u2019il n\u2019agit qu\u2019\u00e0 un certain niveau.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Bien s\u00fbr. Si mon cerveau est psychologiquement endommag\u00e9 par la tradition, je peux en \u00ab sortir \u00bb. Le cerveau peut dire\u00a0: \u00ab Quelle absurdit\u00e9 ! \u00bb<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Alors<\/span><\/span><\/span>, le dommage psychologique ne toucherait que certaines fonctions c\u00e9r\u00e9brales fond\u00e9es sur la m\u00e9moire ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Et l\u2019on peut les mettre de c\u00f4t\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Le dommage n\u2019atteindrait donc pas les fonctions vraiment profondes du cerveau ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Non.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais il peut se pr\u00e9senter comme quelque chose de \u00ab profond \u00bb ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Exactement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> La partie endommag\u00e9e s\u2019attribue \u00e0 elle-m\u00eame cette \u00ab profondeur \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Si je suis catholique par conditionnement culturel et que vous me parlez, que vous me montrez tout cela\u2026 c\u2019est fini\u00a0: j\u2019en suis sorti !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> En principe, je crois que c\u2019est possible. Une personne peut le voir. Mais une partie de ce conditionnement s\u2019attribue elle-m\u00eame une profondeur extraordinaire, comme s\u2019il se situait au-del\u00e0 de la pens\u00e9e. Il \u00e9chappe ainsi \u00e0 l\u2019action directe de l\u2019insight.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Tout \u00e0 fait. Oui, oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Cela ne signifie pas que le dommage est r\u00e9ellement profond, mais que la partie endommag\u00e9e s\u2019attribue une grande \u00ab profondeur \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, tout \u00e0 fait.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ainsi, une personne peut \u00eatre catholique ; vous pouvez lui expliquer tout cela et elle peut le voir \u00e0 cet instant, mais\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ah, attendez ! Vous me dites que je suis attach\u00e9 \u2014 par exemple \u00e0 ma femme ou \u00e0 quelque chose d\u2019autre \u2014 et parce que je vous respecte, que je vous \u00e9coute et que je suis suffisamment sensible \u00e0 ce que vous dites, alors c\u2019est termin\u00e9 ! C\u2019en est fini de mon attachement. Je ne serai plus jamais attach\u00e9 !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais ce n\u2019est g\u00e9n\u00e9ralement pas ainsi que les choses se passent.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Pourquoi ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est justement ce qu\u2019il <\/span><\/span><\/span>nous <\/span><\/span><\/span>faut d\u00e9couvrir. Supposons que l\u2019une des raisons soit que ce conditionnement s\u2019attribue une signification extr\u00eamement profonde, qui ne rel\u00e8ve pas simplement de la m\u00e9moire ou de la pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Supposons que je sois catholique et que j\u2019aie grandi dans la tradition catholique. J\u2019y ai \u00e9t\u00e9 expos\u00e9 de mani\u00e8re non verbale, tr\u00e8s subtile. Elle a laiss\u00e9 une empreinte. Et d\u00e8s que j\u2019ai un peu peur, tout cela se remet \u00e0 para\u00eetre terriblement r\u00e9el. Alors j\u2019\u00ab oublie \u00bb ce que vous m\u2019aviez dit. (Il rit.)<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Bien s\u00fbr. Mais c\u2019est trop facile comme explication.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est pourtant ce qui se produit r\u00e9ellement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je crois qu\u2019il y a quelque chose de plus profond. Examinons-le. Si je vous \u00ab \u00e9coute \u00bb \u2014 parce que vous \u00eates s\u00e9rieux, que vous vous \u00eates d\u00e9tach\u00e9 de tout cela et que vous me le montrez en disant\u00a0: \u00ab Regardez, \u00e9coutez ! \u00bb \u2014 et si je vous respecte, si je vous \u00e9coute r\u00e9ellement, si je suis attentif, alors ce que vous dites prend une importance immense et je vois que c\u2019est vrai. Ce n\u2019est pas la rationalisation de vos paroles qui agit, mais leur v\u00e9rit\u00e9 m\u00eame.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, m\u00eame s\u2019il existe dans la tradition un conditionnement extr\u00eamement puissant qui r\u00e9siste \u00e0 cette v\u00e9rit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ah, mais je ne lui r\u00e9siste pas ! Parce que, tout d\u2019abord, je veux me transformer. C\u2019est pour moi une n\u00e9cessit\u00e9 fondamentale en tant qu\u2019\u00eatre humain.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, mais il existe \u00e9galement une autre n\u00e9cessit\u00e9 fondamentale\u00a0: celle de la s\u00e9curit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Vous me montrez que cette transformation comporte une immense s\u00e9curit\u00e9 int\u00e9rieure. Vous me faites voir que, si je me transforme totalement, je serai fondamentalement en s\u00e9curit\u00e9. Vous le savez parce que vous l\u2019avez \u00ab vu \u00bb, parce que cela est vivant en vous. Et lorsque vous me le dites, cela produit un choc\u00a0: je le \u00ab vois \u00bb !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais si je ne me suis pas transform\u00e9, si je suis un imposteur, un hypocrite, alors quoi que je dise\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Tr\u00e8s bien. Mais comment expliquez-vous alors que vous parliez depuis tant d\u2019ann\u00e9es et que cela ait produit si peu de r\u00e9sultats ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Fondamentalement, je crois que les gens n\u2019\u00ab \u00e9coutent \u00bb pas.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, mais la question devient alors\u00a0: pourquoi n\u2019\u00e9coutent-ils pas ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Pourquoi ? Je ne vois pas qu\u2019ils sont vraiment int\u00e9ress\u00e9s. Pourquoi le seraient-ils ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Parce que leur vie est dans un tel d\u00e9sordre\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ah, mais ils ont leurs petits refuges o\u00f9 ils peuvent s\u2019abriter.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, mais ces refuges sont illusoires.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Vous dites qu\u2019ils sont illusoires, mais, pour eux, ils ne le sont pas !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je sais. Mais pourquoi le cerveau r\u00e9siste-t-il \u00e0 voir cette illusion ? Tr\u00e8s souvent, les gens sont boulevers\u00e9s lorsqu\u2019on leur montre que quelque chose ne va pas, mais ensuite\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:\u2026 <\/b><\/span><\/span><\/span>Ils retombent dans leurs anciennes habitudes.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ils y retournent. Nous devons donc examiner cette tendance au retour. Quel que soit le \u00ab choc \u00bb, le cerveau finit par revenir en arri\u00e8re. M\u00eame si nous \u00e9coutons une personne qui \u00ab voit \u00bb clairement et que la v\u00e9rit\u00e9 produit un choc, plus tard, le cerveau revient \u00e0 son ancien fonctionnement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Vous demandez donc pourquoi il revient en arri\u00e8re ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> \u00c0 cause de l\u2019habitude, de toutes ces ann\u00e9es de tradition, etc. L\u2019habitude !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, mais nous restons alors dans le m\u00eame\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Le m\u00eame cercle ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Le m\u00eame cercle. La seule r\u00e9ponse v\u00e9ritablement ad\u00e9quate serait celle qui mettrait fin au ph\u00e9nom\u00e8ne. Selon moi, une explication qui ne met pas fin \u00e0 la chose n\u2019est pas une explication compl\u00e8te.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> J\u2019ai dit \u00ab l\u2019habitude \u00bb, mais cela ne nous m\u00e8ne nulle part.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Non.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Alors qu\u2019est-ce qui peut produire, dans un cerveau psychologiquement endommag\u00e9, une cessation totale\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:\u2026 <\/b><\/span><\/span><\/span>du retour en arri\u00e8re ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, ne plus revenir en arri\u00e8re. Un homme voit que toute organisation d\u2019un \u00ab mouvement spirituel \u00bb est inutile et il l\u2019abandonne instantan\u00e9ment. Il n\u2019y revient jamais, ne la cultive jamais, ne cherche jamais \u00e0 l\u2019organiser. Que s\u2019est-il produit chez cet homme ? Il en a per\u00e7u la v\u00e9rit\u00e9, n\u2019est-ce pas ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, mais permettez-moi une remarque. Vous avez dit que cet homme n\u2019\u00e9tait pas profond\u00e9ment conditionn\u00e9 au d\u00e9part. Nous devons \u00e9galement consid\u00e9rer le cas de quelqu\u2019un qui l\u2019\u00e9tait profond\u00e9ment. Celui qui \u00e9tait peu conditionn\u00e9 voit la v\u00e9rit\u00e9 et abandonne la chose. C\u2019\u00e9tait relativement facile pour lui parce qu\u2019il n\u2019\u00e9tait pas profond\u00e9ment conditionn\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Mais l\u2019autre homme est fortement conditionn\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, beaucoup plus fortement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Beaucoup plus fortement. Il peut momentan\u00e9ment \u00ab voir \u00bb la v\u00e9rit\u00e9, puis revenir \u00e0 son ancien conditionnement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Peut-\u00eatre y retombe-t-il inconsciemment ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Peut-on produire chez cet homme un \u00ab choc \u00bb ? Je ne parle \u00e9videmment pas d\u2019\u00e9lectrochocs.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ils ne changent pas grand-chose de toute fa\u00e7on.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Non, ils ne changent pas grand-chose. Mais peut-on me \u00ab secouer \u00bb psychologiquement ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> \u00c0 d\u2019autres occasions, vous avez dit qu\u2019un choc ne servait \u00e0 rien.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je sais, je pose simplement la question. Je peux vous secouer profond\u00e9ment, mais vous pouvez tout de m\u00eame revenir en arri\u00e8re.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Cela ne fonctionnera qu\u2019un certain temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je sais. Alors qu\u2019est-ce qui me fait \u00ab voir et terminer \u00bb une chose d\u00e9finitivement, sans retour ? (Long silence.) Vous voyez, monsieur, parce que nous n\u2019avons pas r\u00e9ussi \u00e0 faire cela, nous disons\u00a0: \u00ab Cela n\u2019est possible que pour quelques-uns \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Peut-\u00eatre pourrait-on dire que le cerveau a \u00e9t\u00e9 trop endommag\u00e9 ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Trop endommag\u00e9\u2026 Je n\u2019accepte pas vraiment cette explication. Elle est trop facile ! (Ils rient.) Qu\u2019est-ce qui se passe ? Vous \u00ab voyez \u00bb quelque chose, et c\u2019est termin\u00e9. Moi, je ne le \u00ab vois \u00bb pas. Vous me le montrez, et pendant quelques jours ou quelques mois je le \u00ab vois \u00bb. Puis, soudain, cette clart\u00e9 de perception dispara\u00eet et je reviens \u00e0 mon ancien \u00e9tat.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je dirais plut\u00f4t que cela \u00ab s\u2019\u00e9c<\/span><\/span><\/span>lipse<\/span><\/span><\/span> \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Cela s\u2019\u00e9c<\/span><\/span><\/span>lipse<\/span><\/span><\/span>\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et l\u2019on retombe dans l\u2019ancienne habitude.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Dans l\u2019ancienne habitude\u2026 Alors qu\u2019est-ce qui fait que\u2026 (Long silence.)<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Monsieur, l\u2019\u00ab attention \u00bb est-elle un processus conscient ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Apparemment, nous pouvons dire que non.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Elle pourrait alors provenir de cet \u00ab inconscient \u00bb dont nous parlions ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et si elle n\u2019\u00e9tait ni \u00ab consciente \u00bb ni \u00ab inconsciente \u00bb ? C\u2019est-\u00e0-dire si elle n\u2019\u00e9tait ni un processus du temps ni un processus de pens\u00e9e \u2014 consciente ou inconsciente. Existe-t-il une autre sorte d\u2019attention qui \u00ab agit \u00bb et met d\u00e9finitivement fin \u00e0 la chose ? J\u2019essaie simplement de le d\u00e9couvrir.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Diriez-vous, comme nous l\u2019avons dit l\u2019autre fois, que ce qui \u00ab agit \u00bb est quelque chose qui se trouve m\u00eame au-del\u00e0 de l\u2019attention ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, C\u2019est ce \u00e0 quoi nous essayons d\u2019arriver. Si vous m\u2019expliquez rationnellement et logiquement mon attachement, je vous \u00e9coute, mais nous restons dans le champ de la pens\u00e9e. Or, dans ce champ, quoi que fasse la pens\u00e9e, elle ne peut produire une transformation radicale. N\u2019est-ce pas ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Vous m\u2019avez donc donn\u00e9 une explication rationnelle, puis vous me dites\u00a0: \u00ab Cela ne suffit pas. Vous ne changerez pas si vous demeurez l\u00e0 ; vous retomberez dans l\u2019ancien \u00e9tat \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et vous me dites\u00a0: \u00ab Ne pensez pas ! Ne rationalisez pas. \u00c9coutez-moi simplement ! Ne contr\u00f4lez rien, ne r\u00e9sistez pas\u00a0: \u00e9coutez ! \u00bb<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Dans cette \u00e9coute, vous ne vous adressez pas au processus rationnel ordinaire. Vous vous adressez \u00e0 quelque chose qui est au-del\u00e0 de la pens\u00e9e, au-del\u00e0 de ma conscience \u00e9gocentrique habituelle. Vous vous adressez \u00e0 quelque chose de beaucoup plus profond en moi. Vous \u00ab touchez \u00bb quelque chose qui n\u2019a rien \u00e0 voir avec le mouvement de la pens\u00e9e. Est-ce juste ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Vous vous adressez \u00e0 moi \u00e0 un niveau dont je ne suis pas conscient. Peut-\u00eatre pourrait-on appeler ce niveau la \u00ab compassion \u00bb, qui ne se situe pas au niveau de la pens\u00e9e. Si vous m\u2019atteignez \u00e0 ce niveau, je ne peux plus revenir \u00e0 la pens\u00e9e, \u00e0 mes habitudes mentales. Je ne peux plus revenir en arri\u00e8re ! Est-ce possible ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Monsieur, l\u2019amour est-il le facteur de la transformation profonde ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Hum ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et non tous les mouvements de la pens\u00e9e, toutes les explications, tous les \u00ab pour \u00bb et les \u00ab contre \u00bb ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ce que vous appeliez pr\u00e9c\u00e9demment la \u00ab v\u00e9rit\u00e9 \u00bb ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> La v\u00e9rit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais y a-t-il une diff\u00e9rence entre les deux ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Non, \u00e9videmment. Tout cela ne fait qu\u2019un. La v\u00e9rit\u00e9 est amour et compassion. C\u2019est un tout.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je veux simplement voir si c\u2019est r\u00e9ellement ainsi. Pouvez-vous, \u00e0 partir de votre compassion, de votre amour, toucher en moi quelque chose qui me transforme ? Parce que, pour vous, cela est la v\u00e9rit\u00e9. Vous voyez la v\u00e9rit\u00e9 et vous vivez dans cet \u00e9tat, et c\u2019est \u00e0 partir de \u00ab cela \u00bb que vous parlez.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et vous dites\u00a0: \u00ab Mon ami, vous essayez depuis cinquante ans et vous n\u2019y \u00eates pas arriv\u00e9 \u00bb. La r\u00e9ponse habituelle consiste alors \u00e0 dire\u00a0: \u00ab Les cerveaux sont trop endommag\u00e9s. Il n\u2019y en a donc que quelques-uns qui ne le sont pas, et peut-\u00eatre pouvez-vous agir sur eux \u00bb. Et voil\u00e0 tout.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais ce n\u2019est pas une r\u00e9ponse compl\u00e8te. Nous revenons alors \u00e0 la vieille id\u00e9e\u00a0: \u00ab Ce n\u2019est possible que pour quelques-uns \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Une conception possible serait de dire que ces \u00ab quelques-uns \u00bb diffuseront ensuite votre enseignement. Mais vous n\u2019acceptez pas cela.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Parce que cela revient \u00e0 r\u00e9absorber la chose dans la culture, dans le temps, dans toute la m\u00e9canique de la tradition. Et le cerveau se trouve alors de nouveau psychologiquement endommag\u00e9. C\u2019est exactement ce qui se passe.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> \u00cates-vous en train de dire que, si nous utilisons les voies traditionnelles de la culture pour mettre de l\u2019ordre dans l\u2019esprit, cela endommagera le cerveau ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais alors, \u00e0 quoi pouvons-nous utiliser la culture existante ? Seulement \u00e0 des fins techniques ? Ou pouvons-nous \u00e9galement en jouir ? Vous avez dit, par exemple, que vous aimiez la musique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Non, monsieur, attendez. Que pouvons-nous faire ? Vous parlez depuis les profondeurs de quelque chose d\u2019immense. Je vous \u00e9coute, et vous m\u2019atteignez \u00e0 ce niveau. Mais cela ne dure qu\u2019un certain temps. Ensuite je retombe dans mon ancien \u00e9tat psychologique.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Vous me \u00ab gu\u00e9rissez \u00bb, mais seulement partiellement, et l\u2019ancien dommage reprend le dessus. Ou pouvez-vous me \u00ab gu\u00e9rir \u00bb totalement ? En r\u00e9alit\u00e9, vous ne pouvez pas me gu\u00e9rir ; mais vous me parlez depuis une telle profondeur que mon \u00e9coute m\u00eame pourrait accomplir toute la transformation.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Pourquoi cela ne se produit-il pas ? Vous me dites tr\u00e8s clairement\u00a0: \u00ab Ne soyez pas attach\u00e9 \u00bb. Vous me l\u2019expliquez, et votre explication vient de cette intelligence qu\u2019est la compassion, de la perception de la v\u00e9rit\u00e9. Je le \u00ab vois \u00bb, j\u2019en ai un insight, puis je perds la clart\u00e9 de cet insight.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Je pense qu\u2019il y a peut-\u00eatre une piste dans la nature m\u00eame de ces dommages c\u00e9r\u00e9braux et dans ce qu\u2019ils font d\u00e8s qu\u2019appara\u00eet une perception juste. Tout d\u00e9pend d\u2019une perception correcte, n\u2019est-ce pas ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Or, les dommages du cerveau peuvent produire quelque chose qui ressemble \u00e0 une perception authentique. Mais la difficult\u00e9 est que la distorsion revient progressivement, de mani\u00e8re \u00ab inconsciente \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais vous vous adressez \u00e0 quelque chose de beaucoup plus grand, et j\u2019y r\u00e9ponds pendant quelques jours ou quelques mois. Puis la nouveaut\u00e9 dispara\u00eet. Ou bien je dis\u00a0: \u00ab S\u2019il vous pla\u00eet, rappelez-le-moi \u00bb. \u00ab Je vais lire vos livres et continuer \u00e0 m\u00e9moriser tout cela \u00bb. Vous voyez ? Et alors, je perds la chose !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Se pourrait-il, monsieur, que mon cerveau ne soit pas seulement \u00ab endommag\u00e9 \u00bb, mais qu\u2019il refuse \u00e9galement de voir quoi que ce soit de \u00ab nouveau \u00bb, parce que ce que vous dites pourrait me conduire vers quelque chose qu\u2019il per\u00e7oit comme dangereux ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Eh bien,<\/span><\/span><\/span> l<\/span><\/span><\/span>e cerveau attribue un \u00ab danger \u00bb au fait de voir certaines choses. Il semble r\u00e9ellement percevoir un danger. Autrement dit, quelque chose projette le danger dans la situation. Il s\u2019agit d\u2019un mouvement de la pens\u00e9e, mais celui-ci revient ensuite sous la forme de quelque chose qui semble \u00eatre directement \u00ab per\u00e7u \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Alors vous parlez de la peur, du plaisir, de la souffrance\u2026 Et vous dites\u00a0: \u00ab Pour l\u2019amour de Dieu, \u00e9coutez cela avec votre c\u0153ur ! \u00bb Je vous \u00e9coute, mais\u2026 je retourne en arri\u00e8re !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Parce que vous continuez dans votre culture, et celle-ci ram\u00e8ne l\u2019ancien fonctionnement. Dans toute relation qui demeure \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de ce cadre culturel de la \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb, cette structure de pens\u00e9e est d\u00e9j\u00e0 pr\u00e9sente.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Tout \u00e0 fait. Tout est d\u00e9j\u00e0 l\u00e0. Je me demande comment cela fonctionne. (Silence.) Lorsque vous vous adressez \u00e0 moi, parlez-vous \u00e0 ma conscience \u00ab consciente \u00bb ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Dans cette conscience, il n\u2019y a pas de r\u00e9ponse. Vous adressez-vous seulement \u00e0 ce niveau ? Ou me parlez-vous \u00e9galement \u00e0 un niveau beaucoup plus profond ? Et peut-\u00eatre ne suis-je pas habitu\u00e9 \u00e0 ce niveau ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, cela pourrait \u00eatre ainsi.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je pense que nous nous rapprochons davantage de la question. J\u2019ai toujours \u00e9t\u00e9 <\/span><\/span><\/span>\u00e0 la<\/span><\/span><\/span> \u00ab <\/span><\/span><\/span>source<\/span><\/span><\/span> \u00bb avec un tout petit seau, et vous me dites\u00a0: \u00ab Regardez, cette petite quantit\u00e9 d\u2019eau ne fera rien ; elle n\u2019\u00e9tanchera votre soif qu\u2019un instant \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Vous ne me parlez donc pas au niveau auquel je suis habitu\u00e9. Vous me parlez \u00e0 un niveau plus profond auquel je ne suis pas accoutum\u00e9. Pendant que vous me parlez, je m\u2019y accoutume quelque peu. Mais d\u00e8s que vous cessez\u2026 tout dispara\u00eet.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> \u00c0 ce moment-l\u00e0, cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 repris par le temps, soit imm\u00e9diatement, soit plus tard.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Est-ce parce que le cerveau veut tout r\u00e9duire \u00e0 une \u00ab habitude \u00bb ? Je vois ce que vous dites \u00e0 un niveau profond, mais je le transforme ensuite en habitude mentale, et c\u2019est ainsi que je le perds.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et vous me dites qu\u2019\u00e0 ce niveau profond, il n\u2019y a ni temps ni habitude, et que le cerveau ne peut pas s\u2019en emparer. S\u2019il s\u2019en empare, il en fera une habitude, une tradition, une nouvelle forme de dommage. Vous dites donc\u00a0: \u00ab Ne faites pas cela ! \u00bb<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Au d\u00e9but, la pens\u00e9e semble accompagner tout ce qui arrive. Elle produit en quelque sorte une imitation de tout ce qui se passe, comme un accompagnement. Puis cette imitation se renforce et, avec le temps, l\u2019habitude finit par prendre la place de l\u2019original.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Exact. Mais vous me dites\u00a0: \u00ab Voyez toute la structure de la pens\u00e9e. Soyez-en extraordinairement conscient ! \u00bb<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et il semble faire partie de notre tradition qu\u2019il doive toujours y avoir une pens\u00e9e qui accompagne ce qui se passe. Autrement dit\u00a0: ne laissez jamais la pens\u00e9e s\u2019arr\u00eater.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, oui !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> En fait, toute tradition exige que la pens\u00e9e ne s\u2019arr\u00eate jamais.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, bien s\u00fbr. C\u2019est l\u2019essence m\u00eame de la tradition.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je pensais \u00e0 la mani\u00e8re dont les enfants sont \u00e9lev\u00e9s dans une tradition. Lorsqu\u2019ils la suivent, on leur dit\u00a0: \u00ab Oui, c\u2019est bien, tu es gentil \u00bb, etc. Et lorsqu\u2019ils ne la suivent pas\u00a0: \u00ab Tu ne devrais pas faire cela, c\u2019est mal \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ainsi, l\u2019enfant commence \u00e0 se sentir profond\u00e9ment en s\u00e9curit\u00e9 lorsqu\u2019il suit la tradition. Il a le sentiment d\u2019\u00eatre un \u00ab bon gar\u00e7on \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Un bon gar\u00e7on ! (Il rit.)<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et lorsqu\u2019il ne la suit pas, il devient un \u00ab mauvais gar\u00e7on \u00bb. Une habitude se forme donc\u00a0: celle de poursuivre la tradition, qu\u2019il s\u2019agisse d\u2019une tradition ancienne ou d\u2019une nouvelle qui vient de se former.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Et la pens\u00e9e devient \u00e9galement tr\u00e8s mal \u00e0 l\u2019aise lorsqu\u2019elle quitte la tradition. La s\u00e9curit\u00e9 que procure l\u2019appartenance \u00e0 une communaut\u00e9 qui d\u00e9cide de ce qui est r\u00e9el est beaucoup plus profonde que n\u2019importe quel avantage personnel.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Bien s\u00fbr.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Parce que la communaut\u00e9 d\u00e9termine ce qui est vrai, juste et bon. Lorsque vous lui appartenez, vous sentez que tout est r\u00e9gl\u00e9 et s\u00fbr. En sortir risque donc de signifier le \u00ab chaos \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je ne crois pas que l\u2019on mesure g\u00e9n\u00e9ralement ce que signifie \u00eatre int\u00e9rieurement libre de toute tradition. Quelqu\u2019un peut dire\u00a0: \u00ab Je suis lib\u00e9r\u00e9 de la tradition, je ne suis plus catholique ! \u00bb<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> (Riant) Tout \u00e0 fait.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ou autre chose. Mais la tradition remonte jusqu\u2019\u00e0 ce sentiment d\u2019appartenir \u00e0 une famille et d\u2019\u00eatre approuv\u00e9, non seulement parce que vous faites ce que vous \u00eates cens\u00e9 faire, mais parce que vous \u00ab croyez \u00bb ce que vous \u00eates cens\u00e9 croire et parce que vous consid\u00e9rez comme \u00ab r\u00e9el \u00bb ce que vous \u00eates cens\u00e9 consid\u00e9rer comme r\u00e9el.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Cette tradition comprend donc la croyance qu\u2019il existe entre nous un \u00ab consensus correct \u00bb concernant ce qui est r\u00e9el. Autrement dit, nous croyons que nous ne fabriquons pas nous-m\u00eames notre \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, je comprends tout cela.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais, en fait, c\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment ce que nous faisons. Et tout ce conditionnement va \u00e0 l\u2019encontre de ce dont nous parlions \u00e0 un niveau plus profond.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, il va \u00e0 l\u2019encontre de tout cela !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et il agit de mani\u00e8re extr\u00eamement subtile. Lorsque vous commencez \u00e0 l\u2019examiner, il faut atteindre toutes ces couches.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Un instant, monsieur. Vous, l\u2019orateur, vous me parlez depuis cette profondeur. Je ne parle m\u00eame pas moi-m\u00eame de cette profondeur, mais j\u2019en ai un insight, je la sens, je la connais. Comment puis-je \u2014 non pas recevoir votre \u00ab aide \u00bb, mais \u2014 comment puis-je faire en sorte que cela demeure ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Vous voyez, il y a eu autrefois chez l\u2019homme une tradition du \u00ab myst\u00e8re \u00bb, puis s\u2019est d\u00e9velopp\u00e9e une tradition de la \u00ab rationalit\u00e9 \u00bb. Autrement dit, l\u2019ancienne tradition humaine mettait l\u2019accent sur le myst\u00e8re de l\u2019existence, puis est apparue la tradition moderne de la rationalit\u00e9, dans laquelle il n\u2019y a plus\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:\u2026 <\/b><\/span><\/span><\/span>plus de myst\u00e8re.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais \u00eatre libre de toute tradition\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, monsieur, c\u2019est ce que vous me demandez ! Vous me dites\u00a0: \u00ab Regardez toutes les formes de tradition \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais au premier abord, vous \u00eates tent\u00e9 de dire que c\u2019est impossible, parce que vous avez le sentiment que votre culture vous donne justement la possibilit\u00e9 d\u2019examiner ces questions.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Elle vous donne \u00e9galement la s\u00e9curit\u00e9, la s\u00e9curit\u00e9 mat\u00e9rielle, une place dans votre communaut\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et un certain ordre mental, etc. Or, pr\u00e9cis\u00e9ment, tout cela produit des dommages et des distorsions dans le cerveau. Voil\u00e0, je crois, le point le plus solide auquel nous soyons parvenus.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Vous m\u2019avez expliqu\u00e9 tout cela clairement, verbalement, intellectuellement. Vous avez rendu la chose parfaitement claire de toutes les mani\u00e8res possibles. La peur intervient, le plaisir intervient, la s\u00e9curit\u00e9 intervient, la tradition intervient, et si je la quitte\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, toute cette distorsion me pousse \u00e0 croire <\/span><\/span><\/span>en <\/span><\/span><\/span>ce qui me permet de me sentir mieux.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, tout cela. Et vous dites\u00a0: \u00ab Ce n\u2019est pas <\/span><\/span><\/span>\u00e0<\/span><\/span><\/span> ce niveau-<\/span><\/span><\/span>l\u00e0<\/span><\/span><\/span> que je parle, parce que, si je m\u2019adressais \u00e0 <\/span><\/span><\/span>celui-l\u00e0<\/span><\/span><\/span>, vous tourneriez simplement en rond \u00bb. Vous ne me parlez donc pas du tout \u00e0 ce niveau-<\/span><\/span><\/span>l\u00e0<\/span><\/span><\/span>. Vous vous adressez \u00e0 un niveau qui n\u2019<\/span><\/span><\/span>est<\/span><\/span><\/span> pas cel<\/span><\/span><\/span>ui-ci<\/span><\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et vous dites qu\u2019il existe une fonction ou une partie du cerveau qui n\u2019est pas conditionn\u00e9e de cette mani\u00e8re ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je ne sais pas. Mais, il existe une \u00ab profondeur \u00bb qui n\u2019<\/span><\/span><\/span>est<\/span><\/span><\/span> pas touch\u00e9e par le cerveau traditionnel, par le cerveau \u00ab endommag\u00e9 \u00bb, par le cerveau conditionn\u00e9, <\/span><\/span><\/span>etc<\/span><\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Une profondeur, une dimension qu<\/span><\/span><\/span>i<\/span><\/span><\/span> n\u2019<\/span><\/span><\/span>est<\/span><\/span><\/span> pas touch\u00e9e <\/span><\/span><\/span>par <\/span><\/span><\/span>la pens\u00e9e. Tout ce que vous avez dit au sujet de la tradition appartient au processus de la pens\u00e9e, et ce processus, qui se d\u00e9roule dans le temps, n\u2019a pas touch\u00e9 cette profondeur.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Vous me parlez \u00e0 partir d\u2019elle, et s\u2019il y a une action qui en \u00e9mane, alors le cerveau ne peut plus \u00eatre endommag\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Hum\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Il est possible que le fait que vous me parliez \u00e0 ce niveau \u00ab gu\u00e9risse \u00bb compl\u00e8tement le cerveau.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Vous disiez la derni\u00e8re fois qu\u2019il se produit une \u00ab action directe \u00bb sur la mati\u00e8re m\u00eame du cerveau.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:\u2026 <\/b><\/span><\/span><\/span>de mon cerveau. Je crois qu\u2019il y a quelque chose de vrai l\u00e0-dedans.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais est-ce la seule voie ? Car cela semble d\u00e9pendre de l\u2019existence de quelqu\u2019un qui n\u2019est pas conditionn\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Si vous \u00eates \u00ab sain \u00bb, vous pouvez me parler.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, mais s\u2019il n\u2019existe que des gens conditionn\u00e9s, ils ne trouveront jamais de sortie.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Absolument pas. Comment un cerveau endommag\u00e9 pourrait-il\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Cela va \u00e0 l\u2019encontre de la tradition moderne, y compris peut-\u00eatre de quelque chose qui se trouve implicitement dans ce que vous dites\u00a0: l\u2019id\u00e9e que nous devons observer, d\u00e9couvrir et trouver nous-m\u00eames la sortie. Un cerveau qui n\u2019est pas psychologiquement endommag\u00e9 pourrait le faire, mais s\u2019il est endommag\u00e9, il en est incapable.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ah ! Voil\u00e0. Vous <\/span><\/span><\/span>r\u00e9alis<\/span><\/span><\/span>ez que vous ne pouvez pas le faire ! Et, par cons\u00e9quent, vous vous arr\u00eatez.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Vous vous arr\u00eatez. Mais encore faut-il qu\u2019un cerveau non endommag\u00e9 puisse vous le communiquer.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, oui. Mais attendez. En vous \u00e9coutant, je comprends que toute action entreprise par un cerveau endommag\u00e9, quoi qu\u2019il fasse, demeurera dans le m\u00eame champ.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Mais ce cerveau endommag\u00e9 a \u00e9galement tendance \u00e0 tirer des conclusions et \u00e0 les pr\u00e9senter comme des \u00ab faits \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je prends donc conscience de toutes les ruses du cerveau endommag\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Et l\u2019une de ces ruses consiste \u00e0 dire\u00a0: \u00ab On ne peut rien faire \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui ! Tout \u00e0 fait.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ou, \u00e0 l\u2019inverse\u00a0: \u00ab Je vais continuer \u00e0 travailler l\u00e0-dessus \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je ne sais pas si vous l\u2019avez vu hier soir\u00a0: ce jeune homme qui assistait \u00e0 ces conf\u00e9rences\u2026 des milliers de gens\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je veux dire que c\u2019est toujours la m\u00eame tentative du cerveau de se gu\u00e9rir lui-m\u00eame, mais <\/span><\/span><\/span>d\u2019une mani\u00e8re fausse<\/span><\/span><\/span>.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> D\u2019une mani\u00e8re fausse<\/span><\/span><\/span>, oui. Fuir, dire que l\u2019on ne peut rien faire sur le plan social, scientifique ou artistique\u2026 On peut aller entendre toutes ces absurdit\u00e9s partout dans le monde.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Le cerveau \u00ab endommag\u00e9 \u00bb peut-il\u2026 Bien s\u00fbr, s\u2019il est totalement endommag\u00e9, il ne peut rien faire.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> On a \u00e9galement tendance \u00e0 penser que, lorsqu\u2019un cerveau est physiquement endommag\u00e9, rien ne peut \u00eatre fait. Mais en r\u00e9alit\u00e9, nous ne le savons pas.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Nous ne le savons pas. Mais s\u2019il est compl\u00e8tement d\u00e9truit, il ne peut \u00e9videmment rien faire. Nous parlons d\u2019un cerveau qui n\u2019est pas trop gravement atteint.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> M\u00eame dans ce cas, nous ne pouvons pas savoir si les dommages sont gu\u00e9rissables.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Mais attendez. Vous me parlez, vous m\u2019expliquez tout cela, et vous dites\u00a0: \u00ab Quoi que fasse le cerveau endommag\u00e9 \u2014 qui est le produit de la tradition, etc. \u2014 il ne fera que produire de nouveaux dommages \u00bb. Et parce que vous me le montrez, j\u2019en per\u00e7ois la v\u00e9rit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Voil\u00e0 la premi\u00e8re n\u00e9cessit\u00e9\u00a0: je dois le comprendre. Une fois que je l\u2019ai vu, vous pouvez me parler \u00e0 une profondeur que la pens\u00e9e n\u2019a jamais touch\u00e9e. Vous avez pour ainsi dire plant\u00e9 une graine, puisque je sais d\u00e9sormais que tout le reste est faux.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Alors, ma question est celle-ci\u00a0: apr\u00e8s que vous m\u2019avez parl\u00e9 \u00e0 cette profondeur, pourquoi reviendrais-je \u00e0 l\u2019ancien fonctionnement ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Autrement dit\u00a0: si vous m\u2019avez r\u00e9v\u00e9l\u00e9 cette profondeur, si j\u2019en ai un insight, si je la per\u00e7ois r\u00e9ellement, puis-je encore revenir \u00e0 l\u2019ancien \u00e9tat ? La v\u00e9rit\u00e9 de ce que vous voyez ne produira-t-elle pas en moi un choc, un bouleversement immense ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais nous avons justement dit que le cerveau humain peut s\u2019habituer \u00e0 n\u2019importe quel choc, \u00e0 n\u2019importe quel bouleversement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, je sais. C\u2019est pourquoi il faut voir avec une clart\u00e9 absolue toute la structure de la pens\u00e9e. Sinon, m\u00eame cette profondeur devient un concept mental, une habitude.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Lorsque vous me montrez toute l\u2019activit\u00e9 de la pens\u00e9e \u2014 et que je m\u2019en pr\u00e9occupe avec un s\u00e9rieux extr\u00eame \u2014, la pens\u00e9e s\u2019arr\u00eate r\u00e9ellement. Et le sentiment de cette profondeur ne peut alors jamais devenir une habitude.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Car, d\u00e8s que cette profondeur devient une habitude, elle devient une tradition, avec tout ce qui l\u2019accompagne\u00a0: la peur de la perdre, etc.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Alors, cette \u00ab profondeur \u00bb se situe-t-elle \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur de la conscience ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Vous avez dit auparavant qu\u2019il existe une autre sorte de conscience.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Voil\u00e0 ! Elle ne se trouve pas dans cette conscience-l\u00e0. C\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment ce <\/span><\/span><\/span>\u00e0 <\/span><\/span><\/span>qu<\/span><\/span><\/span>oi<\/span><\/span><\/span> je veux <\/span><\/span><\/span>arrive<\/span><\/span><\/span>r.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> On pourrait peut-\u00eatre dire qu\u2019elle ne se situe ni dans l\u2019h\u00e9misph\u00e8re gauche ni dans le droit.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je ne sais rien du gauche ou du droit. Mais elle n\u2019appartient pas au champ de la pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Hum.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> La pens\u00e9e ne peut pas s\u2019en \u00ab emparer \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Si vous dites qu\u2019il s\u2019agit d\u2019une autre conscience, correspond-elle malgr\u00e9 tout \u00e0 une autre fonction c\u00e9r\u00e9brale ? \u00c0 quelque chose qui se produit dans le cerveau ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Si vous employez le mot \u00ab cerveau \u00bb au sens d\u2019un produit du temps\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je ne sais pas si le cerveau est ou non un produit du temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:\u2026 <\/b><\/span><\/span><\/span>un produit de l\u2019\u00e9volution, le produit d\u2019une immense\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Nous n\u2019avons pas encore clarifi\u00e9 certains de ces points. Si nous disons que la nature est continuellement en croissance, ne diriez-vous pas qu\u2019il existe \u00e9galement dans la nature un processus de cr\u00e9ation ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Diriez-vous alors que la nature est un produit du temps ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Elle l\u2019est et elle ne l\u2019est pas.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est justement ce que je veux dire. Le cerveau fait lui aussi partie de la nature.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ah ! Oui, oui. Ou bien est-il soigneusement cultiv\u00e9 ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je veux dire que, si nous consid\u00e9rons l\u2019\u00e9volution naturelle des \u00eatres vivants et des <\/span><\/span><\/span>choses<\/span><\/span><\/span>, elle semble se d\u00e9rouler dans le temps, n\u2019est-ce pas ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Un animal na\u00eet, meurt, puis vient le suivant, puis un autre. Il y a donc croissance.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> G\u00e9n\u00e9ration apr\u00e8s g\u00e9n\u00e9ration, les instincts se d\u00e9veloppent, il y a croissance\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais il y a \u00e9galement des changements, des mutations, puis de nouvelles formes de croissance. Ne diriez-vous pas qu\u2019il s\u2019agit aussi d\u2019une sorte de cr\u00e9ation ? Apr\u00e8s tout, nous entendons ici par cr\u00e9ation \u00ab ce qui fait cro\u00eetre \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, cr\u00e9ation au sens de cult<\/span><\/span><\/span>iver<\/span><\/span><\/span> et cro\u00ee<\/span><\/span><\/span>tr<\/span><\/span><\/span>e. Mais o\u00f9 voulez-vous en venir ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Au fait que le cerveau humain s\u2019est lui aussi d\u00e9velopp\u00e9 \u00e0 travers un tel processus. Nous devons clarifier cette question du temps, parce que diverses mutations sont apparues chez les singes et d\u2019autres animaux, donnant naissance \u00e0 des cr\u00e9atures dot\u00e9es de cerveaux de plus en plus grands, jusqu\u2019\u00e0 l\u2019\u00eatre humain moderne. Tout cela a pris du temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Il semble bien que cela ait pris du temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je ne sais pas si vous \u00eates enti\u00e8rement d\u2019accord, puisque vous semblez dire que c\u2019est \u00e0 la fois le cas et non le cas.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je m\u2019interroge simplement. Car, dans un sens, c\u2019est bien le cas.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Le cerveau humain n\u2019est pas seulement le produit de la culture dans le temps. Mais existe-t-il aussi, dans le cerveau ou en dehors de lui, quelque chose qui ne soit pas du temps ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est justement l\u00e0 o\u00f9 nous voulons arriver. Une certaine structure c\u00e9r\u00e9brale a \u00e9volu\u00e9 dans le temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Dans le temps, je vous l\u2019accorde.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et cette structure ayant \u00e9volu\u00e9 dans le temps peut n\u00e9anmoins aller au-del\u00e0 de la pens\u00e9e. Elle peut, par exemple, comporter la capacit\u00e9 d\u2019attention, de conscience\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ah ! Je comprends ce que vous essayez de dire. Vous dites que le cerveau \u00e9volue dans le temps et qu\u2019au cours de cette \u00e9volution se d\u00e9veloppent la conscience, l\u2019attention\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:\u2026 <\/b><\/span><\/span><\/span>qui peuvent aller au-del\u00e0 de la pens\u00e9e.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais tout cela demeure malgr\u00e9 tout dans le champ du temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. De m\u00eame que toutes sortes d\u2019esp\u00e8ces sont apparues dans la nature. Il semble donc, en un certain sens, qu\u2019il existe une sorte de cr\u00e9ation dans la nature qui implique le temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> M\u00eame si cela exige parfois un temps extr\u00eamement long.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, je comprends. Maintenant, l\u2019attention <\/span><\/span><\/span>est-elle<\/span><\/span><\/span>\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Au moins, le cerveau capable d\u2019attention a mis du temps \u00e0 \u00e9voluer, n\u2019est-ce pas ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ah\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Je parle du cerveau capable d\u2019attention. Prenons le cerveau beaucoup plus petit d\u2019un animal. Sa capacit\u00e9 d\u2019attention est sans doute moindre que celle dont l\u2019\u00eatre humain est capable. \u00cates-vous d\u2019accord ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Bien s\u00fbr.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> La diff\u00e9rence entre ces deux cerveaux a mis du temps \u00e0 \u00e9voluer.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> La capacit\u00e9 d\u2019attention d\u00e9pend donc du temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, oui. Mais existe-t-il une qualit\u00e9 d\u2019attention qui, elle, ne soit pas du temps ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Voil\u00e0 la question. L\u2019attention elle-m\u00eame peut tr\u00e8s bien ne pas d\u00e9pendre du temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. L\u2019attention elle-m\u00eame n<\/span><\/span><\/span>e vient <\/span><\/span><\/span>pas <\/span><\/span><\/span>d<\/span><\/span><\/span>u temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais la capacit\u00e9 du cerveau \u00e0 \u00eatre attentif d\u00e9pend de son \u00e9volution dans le temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, la capacit\u00e9, mais pas l\u2019attention elle-m\u00eame.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Elle pourrait n\u00e9anmoins se produire dans le cerveau, et non \u00e0 l\u2019ext\u00e9rieur de lui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est cela ! L\u2019attention elle-m\u00eame est hors du temps, mais la capacit\u00e9 d\u2019\u00eatre attentif implique le temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Elle implique la croissance, la culture\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et vous avez \u00e9galement dit qu\u2019\u00e0 mesure que le cerveau vieillit, il acquiert de la maturit\u00e9. Sa capacit\u00e9 peut donc, d\u2019une certaine mani\u00e8re, s\u2019am\u00e9liorer. Le temps intervient ainsi dans la production de cette capacit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> La capacit\u00e9 implique une culture du cerveau dans le temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Mais quelque chose qui n\u2019appartient pas au temps peut se produire au sein de cette capacit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, c\u2019est cela. L\u2019attention elle-m\u00eame n\u2019est pas le produit du temps. Mais la capacit\u00e9 d\u2019\u00eatre attentif peut impliquer le temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Elle d\u00e9pend de la croissance physique. Un jeune enfant peut avoir une capacit\u00e9 diff\u00e9rente.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Exact. Nous disons donc que la croissance se produit dans le temps, que le temps est n\u00e9cessaire \u00e0 cette capacit\u00e9, mais que l\u2019attention elle-m\u00eame ne d\u00e9pend pas du temps. N\u2019est-ce pas ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. La v\u00e9rit\u00e9 n\u2019est pas dans le temps. Et cette perception de la compassion ou de la v\u00e9rit\u00e9 peut agir sur la structure mat\u00e9rielle du cerveau et modifier physiquement son comportement conditionn\u00e9 par le temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Quelque chose de nouveau est alors introduit dans le champ du temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, exactement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Pendant que nous y sommes, nous devrions clarifier davantage le sens de la \u00ab cr\u00e9ation \u00bb. Litt\u00e9ralement, cr\u00e9er signifie ici \u00ab faire cro\u00eetre \u00bb. Or, vous dites que la perception est cr\u00e9ation. Est-ce exact ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> La perception \u00ab fait cro\u00eetre \u00bb quelque chose ? Non.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Non, j\u2019essaie justement de clarifier. Vous dites que la cr\u00e9ativit\u00e9 est perception.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais nous devons pr\u00e9ciser ce que cela signifie. Car, dans son sens ordinaire, la cr\u00e9ation consiste \u00e0 \u00ab faire cro\u00eetre \u00bb. La nature est \u00ab cr\u00e9atrice \u00bb en ce sens qu\u2019elle fait appara\u00eetre de nouvelles esp\u00e8ces, etc.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Alors, en quel sens l\u2019\u00eatre humain est-il \u00ab cr\u00e9atif \u00bb ? Supposons que Beethoven ait eu un insight qui ait donn\u00e9 naissance \u00e0 une musique nouvelle. En ce sens, cela fait appara\u00eetre quelque chose de nouveau.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Exact.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais je voudrais clarifier davantage ce qu\u2019est la cr\u00e9ation.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Monsieur, la \u00ab profondeur \u00bb d\u2019o\u00f9 a surgi cette musique, cette profondeur n\u2019appartient pas au temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Non. Mais nous pourrions peut-\u00eatre dire que la nature de ce qui a produit cette profondeur ne rel\u00e8ve pas du temps. L\u2019exploration m\u00e9canique de la nature est limit\u00e9e\u00a0: elle ne couvre pas toute la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> D\u2019accord.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Alors, la cr\u00e9ation de nouvelles formes dans la nature doit peut-\u00eatre, elle aussi, avoir son origine au-del\u00e0 du temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, peut-\u00eatre.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Peut-\u00eatre. Nous ne le savons pas r\u00e9ellement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais dans l\u2019esprit humain, chacun peut voir par lui-m\u00eame que la compassion est hors du temps, que la v\u00e9rit\u00e9 est hors du temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et la profondeur d\u2019o\u00f9 provient cette compassion, cette intelligence universelle, est \u00e9galement hors du temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Elle ne peut donc pas \u00eatre \u00ab cultiv\u00e9e \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Non. On ne peut pas la \u00ab faire cro\u00eetre \u00bb. Nous disons donc que la source de la cr\u00e9ativit\u00e9, elle, ne cro\u00eet pas. Est-ce bien ce que vous dites ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Exactement.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais <\/span><\/span><\/span>cette<\/span><\/span><\/span> cr\u00e9ativit\u00e9 peut faire cro\u00eetre quelque chose dans le champ du temps.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, c\u2019est tout \u00e0 fait juste.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est bien ce que nous avons en t\u00eate lorsque nous disons qu\u2019une perception nouvelle devrait faire na\u00eetre une soci\u00e9t\u00e9 nouvelle, un \u00ab homme nouveau \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Un \u00ab homme nouveau \u00bb, oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais la cr\u00e9ativit\u00e9 elle-m\u00eame, dans son essence, ne cro\u00eet pas.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Dans son essence, non.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Elle n\u2019est pas elle-m\u00eame \u00ab cr\u00e9\u00e9e \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> (Riant.) Oui, elle n\u2019est pas \u00ab cr\u00e9\u00e9e \u00bb ! C\u2019est exact. Mais de ce qui n\u2019est pas cr\u00e9\u00e9 peut na\u00eetre un homme nouveau, une soci\u00e9t\u00e9 nouvelle.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. En ce sens, cela cr\u00e9e un cerveau \u00ab nouveau \u00bb, qui n\u2019est pas endommag\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Monsieur, revenons \u00e0 notre question. Pourquoi est-ce que je \u00ab perds \u00bb cela ? J\u2019ai un insight de cette chose profonde, puis, quelques jours ou quelques mois plus tard, il est perdu.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ou peut-\u00eatre n\u2019est-il pas v\u00e9ritablement perdu, mais vid\u00e9 de sa substance, parce que toute ma tradition me dit\u00a0: \u00ab Accroche-toi \u00e0 cela ! \u00bb<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> \u00ab Transforme-le en habitude, fais-en quelque chose\u2026 \u00bb, etc. Tout cela est extr\u00eamement subtil !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Et c\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment ainsi que cela devient une tradition, une nouvelle tradition.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> C\u2019est cela, monsieur. \u00ab Mourir \u00bb \u00e0 tout ce que la pens\u00e9e a construit et appel\u00e9 \u00ab cr\u00e9ation \u00bb. (Long silence.)<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Vous parlez depuis cette \u00ab profondeur \u00bb, et je vous \u00e9coute. Vous m\u2019expliquez que tous les mouvements de la pens\u00e9e appartiennent au temps \u2014 et cela, je le comprends tr\u00e8s facilement \u2014 puis vous dites\u00a0: \u00ab Ce temps doit s\u2019arr\u00eater, sinon il n\u2019y a pas de profondeur \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Alors, je commence \u00e0 d\u00e9sirer cette profondeur, \u00e0 avoir faim d\u2019elle, et toutes ces absurdit\u00e9s recommencent. Mais si je vois la v\u00e9rit\u00e9 de ce que vous dites \u2014 non pas la rationalisation de vos paroles, mais leur v\u00e9rit\u00e9 int\u00e9rieure \u2014 et si la v\u00e9rit\u00e9 est la perception totale de ce que vous dites, alors\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Je ne peux voir cela qu\u2019en allant \u00e0 l\u2019encontre de toutes les pressions de la tradition, de tout ce qui me dit\u00a0: \u00ab Ne fais pas cela ! \u00bb<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ou de ce qui dit \u00e9galement\u00a0: \u00ab Fais-le \u00bb, mais en l\u2019absorbant dans\u2026<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> \u00ab Fais-le afin d\u2019obtenir autre chose ! \u00bb Et me voil\u00e0 revenu au m\u00eame point.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Ce que vous me dites exige que je comprenne toute la subtilit\u00e9 et toute la profondeur de cette r\u00e9alit\u00e9\u00a0: ce qu\u2019est la pens\u00e9e, etc. Mais vous voyez, je refuse de vous \u00ab \u00e9couter \u00bb lorsque vous allez jusqu\u2019\u00e0 une telle extr\u00e9mit\u00e9. Vous comprenez ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui. Il est difficile d\u2019\u00e9couter si vous proposez d\u2019abandonner toute tradition, toute culture, tout.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Exactement !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Le cerveau peut dire\u00a0: \u00ab Tr\u00e8s bien \u00bb, tout en continuant int\u00e9rieurement \u00e0 rejeter ce que vous dites.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Ou <\/span><\/span><\/span>\u00ab Pour l\u2019amour de Dieu, arr\u00eatez ! \u00bb Oui, monsieur.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> On attribue aux Chinois une formule selon laquelle tous les barbares qui entrent en Chine finissent par devenir chinois.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> (Riant vivement.) Oui. C\u2019est ce que les Hindous ont fait avec les Moghols.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Tout ce qui est nouveau finit par devenir tradition. Et je crois que c\u2019est le m\u00e9canisme le plus subtil\u00a0: la tradition absorbe ce qui n\u2019appartient pas \u00e0 la tradition.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Mais voyez-vous, monsieur, je dois vous \u00ab \u00e9couter \u00bb, vous \u00ab lire \u00bb, \u00eatre enti\u00e8rement avec vous dans cette exploration. Or je me dis\u00a0: \u00ab Je ne peux pas, ma femme est en col\u00e8re \u00bb, ou autre chose. Vous voyez ? Tout s\u2019y oppose ! Je n\u2019ai pas de loisir int\u00e9rieur.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Et il y a \u00e9galement la difficult\u00e9 de communiquer avec des gens qui utilisent le cadre traditionnel ; ce cadre finit par reprendre le dessus.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Cela m\u2019a frapp\u00e9 ce matin lorsque j\u2019ai lu cet article sur la \u00ab parapsychologie \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, je l\u2019ai lu l\u2019autre jour.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Voil\u00e0 un nouveau jeu auquel ils vont se livrer.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Oui, mais il a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 absorb\u00e9 dans une \u00ab nouvelle tradition \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> \u00ab Nouvelle tradition \u00bb ! C\u2019est exactement ce que je pensais ce matin.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Vous savez, monsieur, \u00e0 Brockwood, comment pouvez-vous parler de tout cela aux \u00e9tudiants de mani\u00e8re qu\u2019ils en saisissent r\u00e9ellement la v\u00e9rit\u00e9 ?<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Supposons que j\u2019y sois <\/span><\/span><\/span>un enseignant<\/span><\/span><\/span>. Je vois la v\u00e9rit\u00e9 absolue de ce que vous dites et je veux la leur communiquer. Je veux qu\u2019ils soient v\u00e9ritablement \u00ab non traditionnels \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Mais ils arrivent d\u00e9j\u00e0 conditionn\u00e9s, \u00ab endommag\u00e9s \u00bb, et les enseignants le sont \u00e9galement. Alors que peut-on faire ? Toute la soci\u00e9t\u00e9 s\u2019y oppose ! Absolument tout !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Vous voyez, l\u2019\u00e9tudiant ou l\u2019enfant vit dans sa propre petite soci\u00e9t\u00e9, qui poss\u00e8de sa tradition et d\u00e9termine sa propre \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb. C\u2019est peut-\u00eatre un peu comme pour cet Australien \u00e0 qui ce que vous disiez paraissait \u00ab irr\u00e9el \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> (Riant.) Oui. La tradition d\u00e9termine ce qui est r\u00e9el. Tout \u00e0 fait !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Pour lui, ce qui est \u00ab r\u00e9ellement important \u00bb, c\u2019est ce qu\u2019il fait avec ses amis, la mani\u00e8re dont ils se retrouvent, leurs relations, ce qu\u2019il fera plus tard dans la soci\u00e9t\u00e9. Ainsi, lorsqu\u2019il arrive ici, tout ce dont nous parlons lui semble probablement \u00ab irr\u00e9el \u00bb. Cela ne correspond pas \u00e0 son image de la r\u00e9alit\u00e9.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Bien s\u00fbr. Mais c\u2019est justement mon travail de faire en sorte qu\u2019ils comprennent cela !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

(Long silence.)<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

Tout s\u2019y oppose\u00a0: le sexe, le plaisir, l\u2019argent\u2026 tout !<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Toutes ces choses que les gens consid\u00e8rent comme r\u00e9ellement importantes dans la \u00ab vraie vie \u00bb. Pour quelqu\u2019un qui entend tout cela pour la premi\u00e8re fois, ce dont nous parlons peut sembler \u00eatre une sorte d\u2019abstraction tr\u00e8s \u00e9loign\u00e9e de sa r\u00e9alit\u00e9 quotidienne.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

K\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> Bien s\u00fbr.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n

DB\u00a0:<\/b><\/span><\/span><\/span> \u00c0 moins qu\u2019il ne soit profond\u00e9ment insatisfait de cette \u00ab r\u00e9alit\u00e9 \u00bb.<\/span><\/span><\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

Nous pourrions donc dire que le conditionnement dont nous parlons \u2014 celui qui accorde une importance supr\u00eame \u00e0 la pens\u00e9e et au \u00ab centre \u00bb \u2014 surcharge et endommage progressivement le cerveau, d\u2019une mani\u00e8re peut-\u00eatre trop subtile pour \u00eatre d\u00e9tect\u00e9e par nos instruments scientifiques, sauf lorsque les d\u00e9g\u00e2ts sont devenus tr\u00e8s importants\u2026<\/p>\n","protected":false},"author":2,"featured_media":18827,"comment_status":"closed","ping_status":"closed","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"_acf_changed":false,"footnotes":""},"categories":[439,5,89],"tags":[95,22,791,277,176],"class_list":["post-21593","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-david-bohm","category-interview","category-j-krishnamurti","tag-attention","tag-conditionnement","tag-ecoute","tag-tradition","tag-transformation"],"acf":[],"yoast_head":"\nKrishnamurti & David Bohm \u2014 entretiens sur V\u00e9rit\u00e9 & R\u00e9alit\u00e9\u00a09 - 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