Extrait d\u2019un entretien avec Mario Bunge, Montr\u00e9al 31 Mars 1988<\/p>\n
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Note au lecteur\u00a0: La forme du langage parl\u00e9 a \u00e9t\u00e9 conserv\u00e9e. Pour de plus amples informations sur l\u2019\u0153uvre immense de Mario Bunge, que nous n\u2019avons fait qu\u2019effleurer, voir \u00e0 la fin de l\u2019entretien.<\/em><\/strong><\/p>\n \n SC\u00a0: Dans les ann\u00e9es 40-50 vous avez travaill\u00e9 prof. Bunge, comme physicien puis sans d\u00e9laiss\u00e9 cette discipline vous \u00eates pass\u00e9 \u00e0 la philosophie. Vous avez toujours essay\u00e9 d\u2019\u00e9laborer une vision ou interpr\u00e9tation r\u00e9aliste de la physique moderne. Pourriez-vous, pour commencer, expliquer comment ce passage s\u2019est-il fait?<\/em><\/strong><\/p>\n Mario Bunge\u00a0: Bon. En v\u00e9rit\u00e9 c\u2019est l\u2019inverse qui s\u2019est pass\u00e9. C’est-\u00e0-dire que quand j\u2019\u00e9tais \u00e9l\u00e8ve au secondaire, je me suis int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 la philosophie et en particulier \u00e0 la philosophie de la physique. Je me suis rendu compte que pour faire une philosophie de la physique, il fallait connaitre cette physique\u00a0 et c\u2019est pourquoi je l\u2019ai \u00e9tudi\u00e9 plut\u00f4t que d\u2019\u00e9tudier la philosophie. Je suis alors devenu professeur titulaire de physique, sp\u00e9cialis\u00e9 en physique quantique relativiste et non-relativiste. Ma th\u00e8se, en effet, portait sur la m\u00e9canique quantique relativiste.<\/p>\n Quant \u00e0 la philosophie, je l\u2019ai \u00e9tudi\u00e9 pour mon propre compte. J\u2019ai m\u00eame, pendant la derni\u00e8re ann\u00e9e de la guerre, publi\u00e9 la revue Minerva qui \u00e9tait d\u00e9di\u00e9e \u00e0 la critique de la philosophie irrationaliste import\u00e9e de l\u2019Allemagne et qui avait envahi la France – premi\u00e8re victime de cette philosophie, de l\u2019existentialisme, de la ph\u00e9nom\u00e9nologie etc. Donc, j\u2019ai lu beaucoup de livres philosophiques pour mon propre compte et j\u2019ai publi\u00e9 quelques articles \u00e0 ce sujet.<\/p>\n Quant \u00e0 la m\u00e9canique quantique, j\u2019avais adopt\u00e9 l\u2019interpr\u00e9tation officielle dite de Copenhague. Mais au cours de mes travaux, j\u2019ai vu tout d\u2019un coup, que l\u2019interpr\u00e9tation semi-subjectiviste ne marchait pas. Par exemple dans le cas d\u2019un \u00e9lectron libre, ou d\u2019un syst\u00e8me quantique, \u2013 qui n\u2019est soumis \u00e0 aucune force ext\u00e9rieure et en particulier \u00e0 l\u2019action d\u2019un appareil de mesure \u2013 comment se fait-il que presque chaque fois que l\u2019on calcule, disons, les valeurs propres des \u00e9tats propres du syst\u00e8me, on ne tient pas compte de l\u2019existence de l\u2019appareil de mesure?\u00a0 Ainsi, quand on calcule les niveaux d\u2019\u00e9nergie d\u2019un atome ou d\u2019une mol\u00e9cule, on ne prend pas en compte dans l\u2019Hamiltonien qu\u2019il s\u2019agit\u00a0 d\u2019un syst\u00e8me qui interagit avec l\u2019appareil de mesure. Je me suis dit alors, que l\u2019interpr\u00e9tation de Copenhague n\u00e9glige quelque chose d\u2019important. Il m\u2019a fallu 13 ans pour arriver \u00e0 ma propre interpr\u00e9tation. Au d\u00e9but, j\u2019\u00e9tais enthousiasm\u00e9 par la th\u00e9orie de Bohm concernant les variables cach\u00e9es; je l\u2019ai m\u00eame enseign\u00e9 dans plusieurs cours de m\u00e9canique quantique et les \u00e9tudiants \u00e9taient aussi enthousiastes que moi. On avait le sentiment de comprendre, enfin, la m\u00e9canique quantique. Mais, je me suis rendu compte\u00a0 que la th\u00e9orie de Bohm ne permettait de pr\u00e9dire ni d\u2019expliquer rien de nouveau, de plus ce n\u2019\u00e9tait pas une th\u00e9orie compl\u00e8tement d\u00e9terministe, puisque les probabilit\u00e9s, c\u2019est-\u00e0-dire les fonctions d\u2019ondes, sont calcul\u00e9es d\u2019une fa\u00e7on compl\u00e8tement ind\u00e9pendante des trajectoires. Je me suis, alors, d\u00e9sillusionn\u00e9 et comme je l\u2019ai dit il m\u2019a fallu 13 ans pour arriver \u00e0 une th\u00e9orie propre que j\u2019ai expos\u00e9 en 1967 dans mon livre \u00ab\u00a0Foundations of physics\u00a0\u00bb et par la suite en partie, en 1973, dans mon livre \u00ab\u00a0La philosophie de la physique\u00a0\u00bb.<\/p>\n Dans cette interpr\u00e9tation r\u00e9aliste, j\u2019accepte le formalisme math\u00e9matique de la th\u00e9orie des quanta, mais elle ne satisfait pas dans ce sens les exigences d\u2019Einstein. Einstein voulait, \u00e0 mon avis, deux choses. Tout d\u2019abord, il voulait une th\u00e9orie compl\u00e8tement objective et r\u00e9aliste et ensuite qu\u2019elle soit classique sans notion de probabilit\u00e9 ou au moins t\u00e2cher de d\u00e9duire ces probabilit\u00e9s \u00e0 partir de quantit\u00e9s, de variables non-probabilistes. Il pensait que les choses, les entit\u00e9s physiques avaient des propri\u00e9t\u00e9s bien d\u00e9finies, tandis que dans la m\u00e9canique quantique, sauf exception,\u00a0 les choses ne poss\u00e8dent pas des propri\u00e9t\u00e9s bien d\u00e9finies; elles sont plut\u00f4t dans une superposition d\u2019\u00e9tats (ou de fonctions propres) qui sont, quant \u00e0 eux, bien d\u00e9finis.<\/p>\n Mais quand j\u2019ai termin\u00e9 mon livre, je me suis rendu compte qu\u2019il restait toute une s\u00e9rie de probl\u00e8mes philosophiques non r\u00e9solus. Par exemple, le probl\u00e8me de la signification, le probl\u00e8me de la v\u00e9rit\u00e9 partielle qui sont des probl\u00e8mes s\u00e9mantiques. J\u2019ai pris, alors, conscience de la n\u00e9cessit\u00e9 de construire une s\u00e9mantique de la science qui n\u2019existait pas encore. Et puis il fallait aussi une ontologie de la science, c\u2019est-\u00e0-dire une th\u00e9orie g\u00e9n\u00e9rale des choses, une sorte de m\u00e9taphysique, mais une m\u00e9taphysique \u00e0 la page.<\/p>\n Donc des probl\u00e8mes s\u00e9mantiques existent concernant la signification etc. Pour bien vous suivre, pouvez-vous donner plus de d\u00e9tails?<\/em><\/strong><\/p>\n MB\u00a0: Bon. La s\u00e9mantique \u2013 qui est la th\u00e9orie de la signification, de la r\u00e9f\u00e9rence, de la v\u00e9rit\u00e9 etc. \u2013 \u00e9tait entre les mains des logiciens et des math\u00e9maticiens qui ne s\u2019occupaient pas des probl\u00e8mes qui int\u00e9ressent les scientifiques, les physiciens ou les sociologues par exemple.<\/p>\n La physique quantique se r\u00e9f\u00e8re \u00e0 des objets physiques, ou plut\u00f4t \u00e0 des observations etc. Et la s\u00e9mantique \u00e9labor\u00e9e par les logiciens et les math\u00e9maticiens n\u2019\u00e9tait pas en mesure de r\u00e9pondre \u00e0 ces questions. Il fallait donc b\u00e2tir une th\u00e9orie de la r\u00e9f\u00e9rence, du sens\u00a0 ou du contenu d\u2019une proposition, une th\u00e9orie de la r\u00e9alit\u00e9 partielle qui est celle qui nous int\u00e9resse et que nous pouvons atteindre par les sciences. Ce n\u2019est pas le m\u00eame cas que celui de la logique ou des math\u00e9matiques o\u00f9 les propositions sont ou compl\u00e8tement vraies ou compl\u00e8tement fausses. On a dans les sciences de la nature, dans les sciences sociales des approximations, on a des v\u00e9rit\u00e9s partielles d\u2019o\u00f9 la n\u00e9cessit\u00e9 de b\u00e2tir une th\u00e9orie de la r\u00e9alit\u00e9 partielle.<\/p>\n En r\u00e9sum\u00e9, voulez-vous dire que les gens qui ont travaill\u00e9 sur la philosophie du langage n\u2019ont voulu voir dans la plupart des probl\u00e8mes que des probl\u00e8mes formels, des probl\u00e8mes de langage et ils n\u2019\u00e9taient pas int\u00e9ress\u00e9s de savoir s\u2019il existait au-del\u00e0 du langage une r\u00e9alit\u00e9? Voil\u00e0 le premier point.<\/em><\/strong><\/p>\n Exactement. Je me suis acharn\u00e9, alors, \u00e0 b\u00e2tir une s\u00e9mantique r\u00e9aliste et les r\u00e9sultats constituent les deux premiers volumes de mon trait\u00e9 de philosophie.<\/p>\n Et quel en est le contenu?<\/em><\/strong><\/p>\n C\u2019est un peu technique. En tout cas je propose des outils pour analyser, pour identifier les r\u00e9f\u00e9rents d\u2019une th\u00e9orie scientifique quelconque et aussi pour voir qu\u2019elle est son sens. C\u2019est assez technique car c\u2019est une branche de la philosophie exacte, c\u2019est-\u00e0-dire pas une branche de la philosophie \u00ab\u00a0\u00e0 la Fran\u00e7aise\u00a0\u00bb qui est presque compl\u00e8tement litt\u00e9raire et antiscientifique. C\u2019est une philosophie faite \u00e0 l\u2019aide d\u2019outils math\u00e9matiques et pas seulement logiques comme l\u2019alg\u00e8bre abstraite, la topologie etc. C’est-\u00e0-dire que ce n\u2019est pas une philosophie de la math\u00e9matique mais une philosophie math\u00e9matique.<\/p>\n Vous \u00eates donc parti de la supposition de l\u2019existence d\u2019une r\u00e9alit\u00e9 au-del\u00e0 des mots. Pour vous il n\u2019y a science que si l\u2019on pose l\u2019existence d\u2019une r\u00e9alit\u00e9 s\u00e9par\u00e9e, sinon de quoi la science traiterait!<\/em><\/strong><\/p>\n Exactement, car on ne va pas chercher, on va inventer.<\/p>\n Ici plusieurs probl\u00e8mes se posent. Revenons \u00e0 la m\u00e9canique quantique. Qu\u2019elle est la part prise par l\u2019observateur selon votre conception?<\/em><\/strong><\/p>\n Bon. D\u2019abord en physique, l\u2019observateur n\u2019existe pas, ce qui existe ce sont ses moyens d\u2019observation ou d\u2019exp\u00e9rimentation et qui sont des syst\u00e8mes physiques.<\/p>\n La physique ne s\u2019occupe pas de l\u2019observateur avec ses pens\u00e9es, ses motivations etc. Son activit\u00e9 peut \u00eatre \u00e9tudi\u00e9e par la psychologie ou par la sociologie. Donc, l\u2019observateur observe, fait des exp\u00e9riences, des mesures, des calculs etc. Et la physique s\u2019occupe uniquement de l\u2019aspect physique des choses, du monde r\u00e9el.<\/p>\n Parlez-vous de la p\u00e9riode d\u2019avant la m\u00e9canique quantique ou m\u00eame d\u2019apr\u00e8s?<\/em><\/strong><\/p>\n M\u00eame apr\u00e8s. C\u2019est-\u00e0-dire que si on axiomatise les postulats en m\u00e9canique quantique, comme je l\u2019ai fait dans mon livre \u00ab\u00a0Foundations of physics\u00a0\u00bb, on se rend compte que la th\u00e9orie se r\u00e9f\u00e8re exclusivement aux objets physiques et qu\u2019il n\u2019y a pas dans la th\u00e9orie aucune r\u00e9f\u00e9rence aux intentions, aux id\u00e9es, \u00e0 l\u2019image que se fait le physicien des choses qu\u2019il \u00e9tudie.<\/p>\n Mais pourtant il perturbe la r\u00e9alit\u00e9\u2026<\/em><\/strong><\/p>\n Non, pas n\u00e9cessairement. Comme Wolfang Pauli l\u2019a reconnu – et en d\u00e9pit de son adh\u00e9sion \u00e0 l\u2019interpr\u00e9tation de Copenhague \u2013 il avait distingu\u00e9 entre deux sortes de mesures ou d\u2019observations\u00a0: Celles qui sont p\u00e9n\u00e9trantes (obtrusives) et celle non-p\u00e9n\u00e9trantes. C\u2019est-\u00e0-dire, celles qui alt\u00e8rent, qui modifient l\u2019\u00e9tat de la chose observ\u00e9e et celles qui ne l\u2019alt\u00e8rent pas. Par exemple, quand vous observez la lumi\u00e8re \u00e9mise par le soleil \u00e0 l\u2019aide d\u2019un spectroscope alors vous n\u2019alt\u00e9rez pas la lumi\u00e8re, sa longueur d\u2019onde reste la m\u00eame. Par contre, quand vous polarisez cette lumi\u00e8re, vous produisez une modification. Quand vous effectuez une mesure, sur le spin d\u2019un \u00e9lectron, vous modifiez son \u00e9tat. Mais, quand on observe la radiation \u00e9mise par un atome, alors ni l\u2019atome, ni la radiation\u00a0 ne sont modifi\u00e9s. Mais m\u00eame quand on alt\u00e8re l\u2019\u00e9tat de la chose mesur\u00e9e \u2013 quand l\u2019observateur fait une exp\u00e9rience\u00a0 qui n\u2019est pas une simple observation \u2013 le physicien repr\u00e9sente cela de fa\u00e7on strictement physique. Il \u00e9crit, par exemple, un Hamiltonien qui contient non seulement l\u2019\u00e9nergie de la chose observ\u00e9e mais aussi un terme repr\u00e9sentant l\u2019interaction (ou l\u2019action)\u00a0 avec l\u2019observateur et qui est une action purement physique et qui n\u2019a rien \u00e0 voir avec l\u2019esprit de l\u2019observateur.<\/p>\n Mais la m\u00e9canique quantique ne dit-elle pas qu\u2019on ne peut observer sans perturber?<\/em><\/strong><\/p>\n Non. Pr\u00e9cis\u00e9ment, la plupart des calculs qu\u2019on fait en m\u00e9canique quantique se r\u00e9f\u00e8rent \u00e0 des choses qui ne sont pas d\u00e9rang\u00e9es par l\u2019instrument, qui plus est, dans les cas exceptionnels o\u00f9 on r\u00e9ussit \u00e0 faire la th\u00e9orie d\u2019un appareil de la mesure, alors cette th\u00e9orie n\u2019est pas strictement quantique. Pourquoi? Pour une raison soulign\u00e9e par Bohr avec raison\u00a0: Toute observation ou mesure am\u00e8ne un processus irr\u00e9versible qui est l\u2019enregistrement et qui doit \u00eatre classique, c’est-\u00e0-dire visible. Il s\u2019agit, donc et toujours d\u2019une interaction entre un micro-objet et un macro-objet. Une th\u00e9orie, vraiment r\u00e9aliste et fid\u00e8le d\u2019un tel processus, doit \u00eatre une mixture de m\u00e9canique quantique, d\u2019optique, de m\u00e9canique classique, de thermodynamique etc. etc.<\/p>\n Alors qu\u2019en est-il de l\u2019interpr\u00e9tation du principe d\u2019incertitude de Heisenberg o\u00f9 l\u2019objet quantique est toujours d\u00e9rang\u00e9? <\/em><\/strong><\/p>\n Non, pas du tout. C\u2019est une interpr\u00e9tation compl\u00e8tement erron\u00e9e, ce qui est d\u00e9montrable. Pour d\u00e9duire le principe de Heisenberg \u2013 qui n\u2019est donc pas un principe puisqu\u2019on le d\u00e9duit, c\u2019est un th\u00e9or\u00e8me \u2013 il faut faire appel \u00e0 un Hamiltonien compl\u00e8tement arbitraire. Il peut m\u00eame s\u2019agir de l\u2019op\u00e9rateur qui repr\u00e9sente l\u2019\u00e9nergie d\u2019une particule compl\u00e8tement isol\u00e9e. La d\u00e9duction est donc compl\u00e8tement g\u00e9n\u00e9rale et c\u2019est seulement dans les explications didactiques qu\u2019on fait recours \u00e0 l\u2019appareil de mesure; mais ce sont des exemples, des applications non sugg\u00e9r\u00e9s par la physique mais par la philosophie positiviste. Or pr\u00e9cis\u00e9ment, comme je le disais, la d\u00e9duction des relations d\u2019incertitudes est compl\u00e8tement g\u00e9n\u00e9rale.<\/p>\n Entendez-vous par g\u00e9n\u00e9rale tous les objets m\u00eame ceux qui ne sont pas microphysiques?<\/em><\/strong><\/p>\n Non, mais aussi longtemps que les corps ob\u00e9issent \u00e0 la m\u00e9canique quantique. Ces in\u00e9galit\u00e9s sont valables pour les \u00e9lectrons, les atomes, les mol\u00e9cules mais aussi pour les supraconducteurs et pour les objets macroscopiques comme les trous noirs par exemple. Il est faux de dire que la m\u00e9canique quantique s\u2019occupe uniquement des objets microphysiques, par exemple une naine blanche, une \u00e9toile \u00e0 neutrons est un objet macrophysique et quantique.<\/p>\n Mais elle est dans un \u00e9tat tr\u00e8s sp\u00e9cial. Comment pour vous passe-t-on du niveau quantique \u00e0 notre niveau habituel des sens?<\/em><\/strong><\/p>\n Il y a plusieurs limites. Disons en prenant h tr\u00e8s petite ou aussi d\u2019autres nombres quantiques\u2026 Mais le fait est qu\u2019on peut produire en laboratoire des objets quantiques macrophysiques comme les supraconducteurs et qui n\u2019ob\u00e9issent pas \u00e0 la physique classique.<\/p>\n Il existe donc une r\u00e9alit\u00e9 s\u00e9par\u00e9e\u2026<\/em><\/strong><\/p>\n Et nous faisons partie de cette r\u00e9alit\u00e9.<\/p>\n Et m\u00eame si nous n\u2019existons pas, elle continuera \u00e0 exister selon vous.\u00a0 Nous essayons d\u2019\u00e9tudier cette r\u00e9alit\u00e9 et le probl\u00e8me qui s\u2019est pos\u00e9, le plus avec la th\u00e9orie quantique, est que la majorit\u00e9 de ses fondateurs \u00e9taient des positivistes et ils ont color\u00e9, selon vous, la th\u00e9orie par leurs interpr\u00e9tations positivistes. Ainsi, pour vous, toute une g\u00e9n\u00e9ration de physiciens n\u2019a appris de cette physique que l\u2019interpr\u00e9tation philosophique positiviste.<\/em><\/strong><\/p>\n C\u2019est \u00e7a.<\/p>\n Et vous avez essayez de s\u00e9parer, donc, la physique de cette interpr\u00e9tation.<\/em><\/strong><\/p>\n Exactement.<\/p>\n Qu\u2019elle est alors, pour vous, la place de l\u2019homme dans cette r\u00e9alit\u00e9?<\/em><\/strong><\/p>\n L\u2019homme se distingue des autres animaux par son cerveau, par sa soci\u00e9t\u00e9. Mais nous sommes des animaux et nous nous distinguons des autres animaux\u00a0 parce que nous avons par exemple la zoologie, nous avons des institutions que nous b\u00e2tissons et d\u00e9truisons constamment, ce que les animaux n\u2019ont pas. Mais, il ne faut pas oublier que nous avons des \u00e9motions et des perceptions tr\u00e8s semblables \u00e0 celles des autres animaux. C\u2019est pour cela qu\u2019il faut \u00e9tudier notre vie mentale de la m\u00eame fa\u00e7on que nous \u00e9tudions la vie mentale des autres animaux. \u00c0 ce propos, je me suis beaucoup int\u00e9ress\u00e9 \u00e0 la psychologie et j\u2019ai \u00e9crit sur le probl\u00e8me \u00ab\u00a0\u00e2me-corps\u00a0\u00bb les livres \u00ab\u00a0The mind-body problem\u00a0\u00bb et \u00ab\u00a0The philosophy of psychology\u00a0\u00bb.<\/p>\n Pour mieux connaitre votre conception g\u00e9n\u00e9rale, il serait utile de savoir comment se pose pour vous le probl\u00e8me esprit-corps.<\/em><\/strong><\/p>\n Bon. Je suis, pour ma part, moniste et mat\u00e9rialiste. Donc, pour moi, les processus mentaux sont des processus c\u00e9r\u00e9braux qui se produisent dans la partie plastique du cerveau, c\u2019est-\u00e0-dire dans la partie du cerveau o\u00f9 les connexions entre les neurones sont variables avec le temps. Elles sont plastiques mais non \u00e9lastiques, elles ne sont pas rigides. Donc la vie mentale est une r\u00e9alit\u00e9 qu\u2019il faut expliquer \u00e0 travers la neurophysiologie. Il n\u2019est pas question de nier la psychologie, mais il est question d\u2019expliquer les d\u00e9couvertes de la psychologie par des m\u00e9canismes c\u00e9r\u00e9braux. C\u2019est donc une position bien mat\u00e9rialiste. D\u2019ailleurs ma philosophie n\u2019est pas seulement r\u00e9aliste du point de vue gnos\u00e9ologique mais aussi mat\u00e9rialiste du point de vue ontologique. Mais c\u2019est un mat\u00e9rialisme \u00e9mergent et non dialectique. Je ne crois pas, pour ma part, \u00e0 la dialectique.<\/p>\n Et qu\u2019elle est la diff\u00e9rence entre les deux?<\/em><\/strong><\/p>\n On reconnait dans mon mat\u00e9rialisme\u00a0 et dans le mat\u00e9rialisme dialectique\u00a0 les sauts qualitatifs, la nouveaut\u00e9, l\u2019\u00e9mergence de nouvelles propri\u00e9t\u00e9s \u00e0 certains \u00e9tages des processus mat\u00e9riels. Mais, selon la dialectique, il y a les lois de la dialectique qui impliquent que toute nouveaut\u00e9 et m\u00eame tout changement est le produit d\u2019une synth\u00e8se des contraires et que s\u2019il n\u2019y a pas d\u2019opposition, il n\u2019y a pas de changement. Or la physique nous montre que ceci n\u2019est pas vrai.\u00a0\u00a0 Par exemple, dans le cas de la propagation d\u2019un photon, il n\u2019y a pas de contraire puisque les photons, selon nos th\u00e9ories actuelles, sont simples. Aussi dans le cas du mouvement d\u2019un \u00e9lectron il n\u2019y a pas d\u2019opposition. Je crois aussi que la dialectique est une philosophie nocive dans le cas des sciences sociales car elle nous emp\u00eache de voir ce qui maintient le syst\u00e8me social, les groupes sociaux comme la famille, l\u2019\u00e9cole, une firme, un parti politique\u2026 Ce n\u2019est pas la lutte interne qui les maintient car elle est au contraire destructive. Ce qui les maintient c\u2019est la coop\u00e9ration. Il est vrai, comme disent les dialecticiens, que des oppositions ou contradictions existent. Mais il existe, aussi, des exemples de coop\u00e9ration dans la nature et dans la soci\u00e9t\u00e9.\u00a0 Mon mat\u00e9rialisme n\u2019est donc pas dialectique. C\u2019est aussi un mat\u00e9rialisme ouvert qui ne croit pas \u00e0 l\u2019autorit\u00e9, il n\u2019y a pas d\u2019\u00e9critures sacr\u00e9es. La philosophie doit \u00eatre ouverte et elle doit se renouveler incessamment, au fur et \u00e0 mesure.<\/p>\n Donc, premi\u00e8re supposition, il existe une r\u00e9alit\u00e9 s\u00e9par\u00e9e\u2026<\/em><\/strong><\/p>\n Et la seconde est qu\u2019elle est mat\u00e9rielle, car on peut dire comme Platon que c\u2019est une id\u00e9e.<\/p>\n \u00c0 la limite puisqu\u2019il n\u2019y a qu\u2019une seule r\u00e9alit\u00e9, quelle diff\u00e9rence y a-t-il \u00e0 l\u2019appeler mat\u00e9rielle ou spirituelle?<\/em><\/strong><\/p>\n Platon \u00e9tait dualiste, pour lui les choses mat\u00e9rielles sont des copies imparfaites des id\u00e9es.<\/p>\n Mais, certaines interpr\u00e9tations disent que les arch\u00e9types de Platon sont comme des pens\u00e9es qui se forment dans le cerveau, ils sont donc faits de la m\u00eame substance.<\/em><\/strong><\/p>\n C\u2019est diff\u00e9rent. Il s\u2019agit d\u2019une relation entre deux syst\u00e8mes mat\u00e9riels. Mais dans le cas de Platon, les id\u00e9es pr\u00e9existent avant et sont compl\u00e8tement ind\u00e9pendantes de la mati\u00e8re. Mais ne faisons pas ici de l\u2019histoire de la philosophie car on pourrait r\u00e9interpr\u00e9ter Platon de plusieurs fa\u00e7ons.<\/p>\n La question est de savoir qu\u2019elle est la nature de cette r\u00e9alit\u00e9. Il ne suffit pas de dire que la r\u00e9alit\u00e9 existe, il faut pr\u00e9ciser qu\u2019elle est sa nature. Pour Berkeley et Mach par exemple, la r\u00e9alit\u00e9 mat\u00e9rielle n\u2019existe pas, seules existent des sensations\u00a0: \u00ab\u00a0\u00catre c\u2019est percevoir ou \u00eatre per\u00e7u\u00a0\u00bb. Les choses sont compl\u00e8tement diff\u00e9rentes pour un r\u00e9aliste qui est aussi mat\u00e9rialiste.<\/p>\n Revenons \u00e0 la pens\u00e9e. Pour vous elle r\u00e9sulte\u2026<\/em><\/strong><\/p>\n Non ce n\u2019est pas une r\u00e9sultante. C\u2019est pr\u00e9cis\u00e9ment la fa\u00e7on de penser des dualistes et des marxistes qui sont dualistes sans le savoir! Ils disent que la pens\u00e9e est un produit des processus mat\u00e9riels, c\u2019est de l\u2019\u00e9piph\u00e9nom\u00e9nisme. Pour moi, penser est une activit\u00e9 c\u00e9r\u00e9brale.<\/p>\n C\u2019est ce que je visais par ce que j\u2019ai dit, car on peut toujours dire qu\u2019en fabriquant ce crayon on le produit\u2026<\/em><\/strong><\/p>\n Mais une fois le crayon produit, il reste, tandis que la pens\u00e9e ne reste pas. Une fois que vous cessez de penser, il n\u2019y a\u00a0 plus de pens\u00e9es\u2026<\/p>\n Sauf si on consid\u00e8re qu\u2019elles sont enregistr\u00e9es dans la m\u00e9moire\u2026<\/em><\/strong><\/p>\n La m\u00e9morisation est un processus diff\u00e9rent dans lequel participe l\u2019hippocampe par exemple. La m\u00e9moire permanente s\u2019enregistre dans une zone diff\u00e9rente de celle o\u00f9 la pens\u00e9e a lieu.<\/p>\n Pour le mat\u00e9rialisme dialectique, il existe un m\u00e9canisme \u2013 les lois de la dialectique \u2013 qui est une synth\u00e8se des contraires et qui fait qu\u2019il y a \u00e9volution. Mais pour vous, qui n\u2019\u00eates pas dialecticien ni id\u00e9aliste, pourquoi la nature est arriv\u00e9e \u00e0 produire des organismes aussi complexes que l\u2019\u00eatre humain?<\/em><\/strong><\/p>\n C\u2019est automatique. Si certaines conditions physiques et chimiques sont r\u00e9alis\u00e9es, la formation des cellules et puis leur \u00e9volution est automatique et elle est soumise \u00e0 des lois. Mais il n\u2019y a pas d\u2019intention, ce n\u2019est pas la nature qui s\u2019est d\u00e9cid\u00e9e \u00e0 former des \u00eatres humains. Les \u00eatres humains sont le r\u00e9sultat d\u2019une \u00e9volution de quelques milliards d\u2019ann\u00e9es.<\/p>\n Si on accepte que sous certaines conditions la production de la vie est automatique, on est en droit de demander comment ces conditions sont venues \u00e0 exister.<\/em><\/strong><\/p>\n C\u2019est une co\u00efncidence car vraiment l\u2019\u00e9mergence, l\u2019apparition de la vie sur notre plan\u00e8te est un cas exceptionnel. On ne connait pas d\u2019autres plan\u00e8tes o\u00f9 les conditions sont favorables aussi \u00e0 l\u2019\u00e9mergence de la vie.\u00a0 Mais tout cela constitue une branche de la biologie qui \u00e9tudie l\u2019origine de la vie. Oparine l\u2019avait inaugur\u00e9 en union sovi\u00e9tique et maintenant tous les biologistes acceptent l\u2019origine non biotique de la vie. Il existe m\u00eame une revue scientifique qui s\u2019appelle \u00ab\u00a0The origin of life\u00a0\u00bb. Cela devient un sujet classique. Un des processus les plus int\u00e9ressants est le \u00ab\u00a0self-assembly\u00a0\u00bb ou aussi l\u2019auto-organisation o\u00f9 la coop\u00e9ration et non la contradiction est de mise et o\u00f9 pr\u00e9cis\u00e9ment un syst\u00e8me complexe se forme \u00e0 partir de ses composants sous l\u2019effet, uniquement, de forces physiques et de processus chimiques.<\/p>\n Mais votre position mat\u00e9rialiste est aussi m\u00e9taphysique\u2026<\/em><\/strong><\/p>\n \u00c9videmment. Tous les philosophes ont une m\u00e9taphysique m\u00eame si elle est tacite. Ce qu\u2019il y a, c\u2019est que les dialecticiens \u00e0 partir de Hegel on m\u00e9pris\u00e9 la m\u00e9taphysique. Pour cela ils l\u2019ont d\u00e9fini \u00e0 leur fa\u00e7on. Ils ont consid\u00e9r\u00e9 la m\u00e9taphysique comme si c\u2019\u00e9tait une ontologie et qui ne reconnait pas le changement des choses. Mais qui de nos jours approuverai une telle vision? Tous savent que les choses sont en continuelle transformation.<\/p>\n Puisque tous les penseurs reconnaissent que leur point de d\u00e9part est une supposition adopt\u00e9e et qui peut plus ou moins concorder avec ce qu\u2019on connait, on dirait qu\u2019en d\u00e9finitif la r\u00e9alit\u00e9 ne sera jamais connue\u2026<\/em><\/strong><\/p>\n Non. Nous marchons d\u2019approximations en approximations; ce qui veut dire que les choses sur lesquelles on peut \u00eatre compl\u00e8tement s\u00fbr sont tr\u00e8s nombreuses. On ne peut \u00eatre totalement s\u00fbr que des trivialit\u00e9s. Si on dit, par exemple, que ce magn\u00e9tophone est actuellement en marche, on peut le v\u00e9rifier imm\u00e9diatement. Mais si on fait des hypoth\u00e8ses sur la constitution interne d\u2019une \u00e9toile, ou sur l\u2019\u00e9volution des esp\u00e8ces, on doit s\u2019attendre \u00e0 ce que ces hypoth\u00e8ses soient corrig\u00e9es. Ce qui est int\u00e9ressant c\u2019est que la science est, contrairement \u00e0 la religion et \u00e0 la philosophie traditionnelle, un processus d\u2019autoproduction. Aussit\u00f4t qu\u2019une hypoth\u00e8se est \u00e9mise ou qu\u2019on obtient des donn\u00e9es exp\u00e9rimentales, il y a risque de r\u00e9futation. Et souvent ces r\u00e9futations ne sont que des am\u00e9liorations.<\/p>\n Comment alors pourrait-on construire une \u00e9thique \u00e0 partir de votre philosophie?<\/em><\/strong><\/p>\n Bon. L\u2019\u00e9thique que je suis entrain de construire est une \u00e9thique qui d\u2019abord n\u2019est pas autoritaire mais repose sur l\u2019exp\u00e9rience et la raison. Deuxi\u00e8mement, elle s\u2019appui sur une th\u00e9orie des valeurs, qui est d\u2019abord une axiologie puis une morale. Or, qu\u2019elles sont\u00a0 les sources de valeurs? Je reconnais trois sources\u00a0: Biologique, psychologique\/mentale et sociale. C\u2019est-\u00e0-dire, qu\u2019une action, un processus etc. ont une valeur, si et seulement si, elles satisfont des besoins basiques, vitaux, sociaux ou des aspirations l\u00e9gitimes sans nuire \u00e0 autrui. Donc les sources de valeurs sont les besoins vitaux ou sociaux, mais pour les r\u00e9aliser il faudrait quelques r\u00e8gles ou normes. Pour moi, et pour d\u2019autres je pense, c\u2019est jouir de la vie et aider les autres \u00e0 en jouir aussi. Si on veut seulement jouir de la vie alors c\u2019est de l\u2019h\u00e9donisme qui conduit \u00e0 l\u2019\u00e9go\u00efsme. Si on veut seulement aider les autres alors c\u2019est de l\u2019altruisme irr\u00e9alisable. Il nous faut donc une \u00e9thique qui ne soit, ni la philosophie du \u2018playboy\u2019 ni la morale du \u2018kamikaze\u2019, du sacrifice. Et pour jouir de la vie et aider les autres, il faut, \u00e9videmment, \u00eatre en vie. Mais maintenant pour la premi\u00e8re fois de l\u2019histoire de l\u2019humanit\u00e9 se pose la question de sa survie. Cela doit \u00eatre donc, notre premier souci, la premi\u00e8re norme. Et pour que l\u2019humanit\u00e9 puisse survivre, il faut absolument arr\u00eater la course aux armements ainsi que la d\u00e9gradation de l\u2019environnement. Et seulement apr\u00e8s nous pourrons parler des d\u00e9tails. Si la course aux armements et la d\u00e9gradation de l\u2019environnement continuent \u00e0 la m\u00eame vitesse alors le r\u00e9sultat dans un demi-si\u00e8cle sera l\u2019an\u00e9antissement des esp\u00e8ces et de toute la biosph\u00e8re par une guerre nucl\u00e9aire ou bien nous aurons un \u00e9quilibre politique instable et l\u2019environnement sera compl\u00e8tement d\u00e9grad\u00e9. Il n\u2019y aura plus de ressources renouvelables tel le p\u00e9trole qui sera \u00e9puis\u00e9 dans pas longtemps\u2026<\/p>\n Cette \u00e9thique doit reconnaitre, aussi,\u00a0 qu\u2019il n\u2019y a pas seulement des droits mais aussi des obligations ou devoirs. Chaque droit g\u00e9n\u00e8re une obligation et r\u00e9ciproquement. Un \u00e9quilibre doit r\u00e9gner entre le droit et le devoir.\u00a0 Il existe cinq types de droits\u00a0 parmi lesquels\u00a0:<\/p>\n –\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0 Droit biologique d\u2019alimentation mais aussi l\u2019obligation de nourrir nos enfants<\/p>\n –\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0 Droits culturels comme, par exemple, le droit \u00e0 l\u2019information mais aussi l\u2019obligation de la diffuser.<\/p>\n –\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0 Droits \u00e9conomiques comme le droit au travail mais aussi le devoir de bien faire son travail.<\/p>\n –\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0 Etc.<\/p>\n Vous \u00eates connu pour vos id\u00e9es humanistes. Et ma derni\u00e8re question est que d\u2019autres penseurs ou personnes, qui ne sont pas humanistes comme vous, utiliseront les m\u00eames principes pour dire qu\u2019en fin de compte puisque nous sommes ici par hasard alors profitons de la vie au maximum et ne nous inqui\u00e9tons pas des autres, de la nature etc. Donc, il doit y avoir chez vous, l\u2019humaniste, un sentiment m\u00e9taphysique qui n\u00e9cessiterait une \u00e9thique\u2026<\/em><\/strong><\/p>\n <\/em><\/p>\n Oui \u00e9videmment. Je sens la n\u00e9cessit\u00e9 de l\u2019\u00e9thique pour deux raisons. D\u2019abord, sans l\u2019aide des autres, sans la coop\u00e9ration je n\u2019existerai pas; c\u2019est un fait biologique et social. Deuxi\u00e8mement, il existe des sentiments moraux comme la solidarit\u00e9, la sympathie, le d\u00e9sir d\u2019\u00eatre utile,\u00a0 le besoin de compagnie, de la paix etc. Et il faut des normes et des r\u00e8gles pour maintenir et am\u00e9liorer cela. Il y a aussi une sensation de r\u00e9volte chez quelqu\u2019un qui a un sentiment de justice. \u00c0 ce propos tous les enfants sont \u00e9galitaires, ils ont tous un sentiment naturel de justice\u2026<\/p>\n D\u2019o\u00f9 vient ce sentiment naturel?<\/em><\/strong><\/p>\n Ce n\u2019est peut-\u00eatre pas naturel. Il vient peut-\u00eatre du contact de l\u2019enfant avec d\u2019autres enfants, mais pas avec des adultes comme l\u2019a soulign\u00e9 Piaget avec pr\u00e9cis\u00e9ment le principe de r\u00e9ciprocit\u00e9 (mutual help).<\/p>\n On peut se demander, alors, pourquoi le contact n\u2019a pas conduit \u00e0 l\u2019agressivit\u00e9 au lieu de\u00a0 l\u2019aide\u2026<\/em><\/strong><\/p>\n Bon. L\u2019agressivit\u00e9 n\u2019est pas universelle. Ainsi, par exemple, l\u2019agressivit\u00e9 est une exception chez les tributs primitifs et les tributs les plus belliqueuses sont pacifiques int\u00e9rieurement, ce qui n\u2019est pas le cas de nos soci\u00e9t\u00e9s.\u00a0 C\u2019est seulement quand il y a eu l\u2019opportunit\u00e9 du profit et du pouvoir que cette \u00e9thique, plut\u00f4t naturel des enfants, a \u00e9t\u00e9 remplac\u00e9 par l\u2019\u00e9thique du pouvoir et du profit. Si nous voulons la survie de l\u2019humanit\u00e9 il faut remplacer nos motifs d\u2019actions par la r\u00e9alisation de chacun et l\u2019aide mutuelle que pr\u00e9conisait Kropotkine.<\/p>\n Mais comment passer \u00e0 ce stade pratiquement?<\/em><\/strong><\/p>\n Bon. J\u2019esp\u00e8re que cela se fera \u00e0 travers des r\u00e9formes successives qui seront impos\u00e9es par l\u2019\u00e9tat et l\u2019\u00e9conomie et par l\u2019\u00e9tat d\u2019exploitation de la nature. Ainsi les r\u00e9cents accords de d\u00e9sarmement nucl\u00e9aire ont \u00e9t\u00e9 impos\u00e9s par l\u2019appauvrissement, par la crise \u00e9conomique des deux c\u00f4t\u00e9s. Je pense qu\u2019ils se rendront compte graduellement que c\u2019est seulement \u00e0 travers un d\u00e9sarmement universel – d\u2019abord nucl\u00e9aire – qu\u2019ils existeraient des chances de redresser l\u2019\u00e9conomie et d\u2019arr\u00eater l\u2019exploitation irr\u00e9fl\u00e9chie des ressources naturelles non renouvelables.<\/p>\n J\u2019aimerai terminer sur mes opinions politiques. Pour moi l\u2019id\u00e9al est une d\u00e9mocratie int\u00e9grale, c\u2019est-\u00e0-dire pas uniquement une d\u00e9mocratie de vote, d\u2019\u00e9lection, mais aussi une participation plus pouss\u00e9e du peuple, une participation pas uniquement dans les d\u00e9cisions politiques mais aussi dans la jouissance de toutes les ressources \u00e9conomiques et culturelles. Pour moi, donc,\u00a0 cette d\u00e9mocratie devrait se retrouver partout m\u00eame dans les lieux de travail et pas uniquement le jour d\u2019\u00e9lection.<\/p>\n \n Sur Mario Bunge, extrait de Wikip\u00e9dia\u00a0:<\/em><\/strong><\/p>\n Mario Augusto Bunge (n\u00e9 en 1919 \u00e0 Buenos Aires, en Argentine) est un physicien et philosophe argentin.<\/p>\n * 1952 : doctorat de physique-math\u00e9matiques \u00e0 l\u2019universit\u00e9 nationale de La Plata. Professeur honoraire de nombreuses universit\u00e9s dans le monde, Mario Bunge est \u00e9galement membre de tr\u00e8s nombreuses organisations et soci\u00e9t\u00e9s savantes, de l\u2019Acad\u00e9mie internationale de philosophie des sciences au Conseil National de Pesquisas.<\/p>\n Th\u00e9oricien du mat\u00e9rialisme, il a \u00e9crit plus de 80 ouvrages et plus de 400 articles de physique th\u00e9orique, math\u00e9matiques appliqu\u00e9es, th\u00e9orie des syst\u00e8mes, sur les bases de la physique, sur celles de la sociologie et de la psychologie, la philosophie de la technologie, la s\u00e9mantique, l\u2019\u00e9pist\u00e9mologie, la th\u00e9orie de la valeur, l\u2019\u00e9thique, etc.<\/p>\n La physique ne s\u2019occupe pas de l\u2019observateur avec ses pens\u00e9es, ses motivations etc. Son activit\u00e9 peut \u00eatre \u00e9tudi\u00e9e par la psychologie ou par la sociologie. Donc, l\u2019observateur observe, fait des exp\u00e9riences, des mesures, des calculs etc. Et la physique s\u2019occupe uniquement de l\u2019aspect physique des choses, du monde r\u00e9el.<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"closed","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[388],"tags":[389,104,100,54],"class_list":["post-2746","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-m-bunge","tag-ethique","tag-pensee","tag-physique","tag-realite"],"yoast_head":"\n
\n* 1956-1966 : Professeur de physique th\u00e9orique \u00e0 l\u2019universit\u00e9 de Buenos Aires et \u00e0 l\u2019universit\u00e9 de La Plata.
\n* 1957-1963 : Professeur de philosophie \u00e0 l\u2019universit\u00e9 de Buenos Aires.
\n* 1966-\u2026 : Professeur de logique et de m\u00e9taphysique \u00e0 l\u2019universit\u00e9 McGill de Montr\u00e9al.<\/p>\nS\u00e9lection de quelques publications de Mario Bunge<\/h2>\n
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