Extrait d\u2019un entretien r\u00e9alis\u00e9 avec Basarab Nicolescu<\/p>\n
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Note\u00a0: Depuis la r\u00e9alisation de cet entretien en 1986, de nombreuses d\u00e9couvertes scientifiques viennent donner une appr\u00e9ciation diff\u00e9rente de certaines nouvelles tendances de l\u2019\u00e9poque comme cela s\u2019est pass\u00e9 dans la recherche sur la th\u00e9orie des cordes en physique, \u00e0 cela s\u2019ajoute le fait qu\u2019une pens\u00e9e ouverte et vivante comme celle de Basarab Nicolescu\u00a0 ne peut qu\u2019\u00e9voluer, s\u2019approfondir pour embrasser \u2013 dans une vision ouverte \u2013 d\u2019autres avenues de la recherche. Nous conseillons donc aux lecteurs int\u00e9ress\u00e9s de consulter les derniers \u00e9crits de M. Nicolescu pour \u00eatre \u00e0 jour avec l\u2019\u00e9volution de sa d\u00e9marche (voir r\u00e9f\u00e9rences \u00e0 la fin de l\u2019entretien).<\/em><\/p>\n <\/strong><\/p>\n SC: Basarab NICOLESCU, vous \u00eates chercheur au CNRS, et vous \u00eates sp\u00e9cialis\u00e9 dans l\u2019\u00e9tude des particules \u00e9l\u00e9mentaires. Avant de parler de vos travaux actuels, il serait, peut-\u00eatre, souhaitable de nous expliquer ce qui a vraiment chang\u00e9 dans la vision de la physique moderne, surtout par rapport a celle du si\u00e8cle dernier.<\/em><\/strong><\/p>\n \n Basarab NICOLESCU: Oui. On peut distinguer, d’une mani\u00e8re tr\u00e8s grossi\u00e8re, trois \u00e9tapes dans l’\u00e9volution des id\u00e9es en physique:<\/p>\n \n La physique classique, qui a mis un certain temps \u00e0 se d\u00e9velopper, depuis sa naissance en tant que science et jusqu’\u00e0 la fin du 19\u00e8me<\/sup> si\u00e8cle. Ensuite, la naissance de la th\u00e9orie de la relativit\u00e9, qui est l’apog\u00e9e de la physique classique, et enfin la physique quantique.<\/p>\n \n Et, l\u00e0 on peut, effectivement, distinguer des caract\u00e9ristiques diff\u00e9rentes et semblables, en m\u00eame temps. M\u00eame s’il y a rupture dans certains concepts, il y a, quand m\u00eame, une continuit\u00e9 dans les id\u00e9es scientifiques.<\/p>\n \n Mais pouvez-vous reformuler votre question, parce qu’il y a deux choses diff\u00e9rentes: les id\u00e9es et la vision.<\/p>\n \n On va parler des deux, si vous voulez, en commen\u00e7ant par les id\u00e9es et puis par la vision, car m\u00eame si ce sont deux choses diff\u00e9rentes, elles sont intimement li\u00e9es.<\/em><\/strong><\/p>\n \n B.N.: C’est vrai. Commen\u00e7ons donc par les id\u00e9es elle-m\u00eame. Je crois que la nouveaut\u00e9 extraordinaire de la pens\u00e9e scientifique qui a commenc\u00e9, en gros, avec Galil\u00e9e, est la reconnaissance de l’existence des lois dans la nature, lois qui donnent toujours les m\u00eames r\u00e9sultats.<\/p>\n \n D’o\u00f9 l’id\u00e9e, assez nouvelle \u00e0 l’\u00e9poque et tr\u00e8s puissante aujourd’hui, de la reproductibilit\u00e9 possible des ph\u00e9nom\u00e8nes. C’est l’une des id\u00e9es de base de la pens\u00e9e scientifique, et particuli\u00e8rement de la physique, et elle n’est pas du tout triviale, parce qu’apr\u00e8s tout, la plupart des ph\u00e9nom\u00e8nes qui nous entourent dans la nature, ne sont pas reproductibles, comme notre vie et notre mort par exemple. Et dans cette id\u00e9e extraordinaire de lois qui se r\u00e9p\u00e8tent, qui donnent toujours les m\u00eames r\u00e9sultats et qui sont dou\u00e9es, disons, d’une certaine objectivit\u00e9 – mot qu’il faut d\u00e9finir -, bien s\u00fbr, il y eut cette id\u00e9e qu’une fois les Lois postul\u00e9es, on pourra tout connaitre. Par exemple, pour Newton, si les conditions initiales sont pr\u00e9cis\u00e9es, alors les lois fonctionneront d’elles m\u00eames pour nous donner le tout. Et ce \u00ab\u00a0tout\u00a0\u00bb dans la vision du 19\u00e8me si\u00e8cle, n’est pas seulement la physique, mais tout ce qui est fond\u00e9 sur elle.<\/p>\n \n Donc c’est quelque chose qui peut s’\u00e9largir vers les domaines de la biologie, de la sociologie humaine, de la philosophie etc… La physique, paraissait \u00eatre, ainsi, le fondement de la r\u00e9alit\u00e9, et de tout.<\/p>\n <\/em><\/p>\n Mais pourquoi la physique a \u00e9t\u00e9 prise comme fondement?<\/em><\/strong> <\/strong><\/p>\n \n B.N.: Il y avait cette id\u00e9e tr\u00e8s ancienne qui remonte \u00e0 l’\u00e9poque d’avant la naissance de la science moderne et de la physique, et qui dit qu’en sondant d’une mani\u00e8re de plus en plus fine, on peut remonter le cours de la r\u00e9alit\u00e9 et d\u00e9couvrir, ainsi, les briques fondamentales, \u00e0 partir desquelles on peut tout construire. C’est comme pour la construction d’un b\u00e2timent: on commence par donner les bases, les fondements, les briques. Le projet de la maison (disparaissait), ainsi, en quelque sorte dans cette id\u00e9e de briques. Et la physique a \u00e9t\u00e9 choisie, parce qu’on esp\u00e9rait trouver ces briques fondamentales gr\u00e2ce \u00e0 elle.<\/p>\n \n En effet, la physique est une science qui s’enrichit rapidement, on a pu identifier, d’abord, tous les complexes de la vie qui nous entourent, ensuite on est descendu dans les mol\u00e9cules, puis dans les atomes et les noyaux etc… Cette id\u00e9e r\u00e9ductionniste \u00e9tait tr\u00e8s forte et tr\u00e8s fond\u00e9e: elle marchait tr\u00e8s bien, du point de vue pragmatique et de celui de l’efficacit\u00e9. De cela, on a d\u00e9duit une description, absolument g\u00e9n\u00e9rale, de la r\u00e9alit\u00e9, d’une r\u00e9alit\u00e9 ind\u00e9pendante et totalement s\u00e9par\u00e9e de l’homme, et donc pouvant \u00eatre domin\u00e9e. C’\u00e9tait l’id\u00e9e, et m\u00eame la vision, qui \u00e9tait derri\u00e8re tout cela dans la physique classique.<\/p>\n \n L’homme pouvait vaincre et dominer la nature, cette nature dou\u00e9e d’objectivit\u00e9 et qui s’\u00e9vanouissait, de plus en plus, en tant que concept de nature, pour devenir tr\u00e8s dilu\u00e9e, quand l’attention s’est focalis\u00e9e et concentr\u00e9e, sur des probl\u00e8mes tr\u00e8s particuliers.<\/p>\n \n Peut-on dire que l’id\u00e9e de r\u00e9alit\u00e9 objective, s’est d\u00e9velopp\u00e9e en concert avec l\u2019individualisation, o\u00f9 chaque personne s’est sentie de plus en plus s\u00e9par\u00e9e, et on s’est dit que la nature, la r\u00e9alit\u00e9 est s\u00e9par\u00e9e aussi?<\/em><\/strong><\/p>\n \n B.N. Peut-\u00eatre que cela est vrai\u00a0 au niveau psychologique et au niveau de l’imaginaire, mais je ne crois pas qu’on peut r\u00e9duire cela, au niveau m\u00e9thodologique, uniquement \u00e0 la s\u00e9paration de l’individu.<\/p>\n \n A mon avis, l’id\u00e9e qui \u00e9tait derri\u00e8re la physique classique est beaucoup plus profonde. L’id\u00e9e force \u00e9tait la domination: Cette terre et ce qui l’entoure est notre royaume, \u00e0 nous les hommes, et cet univers est connaissable. Cette id\u00e9e, s’est r\u00e9v\u00e9l\u00e9e tr\u00e8s efficace par la d\u00e9couverte des confins de plus en plus lointains qu’on pouvait explorer de l’Univers. L’univers semblait \u00eatre fait de la m\u00eame nature. Partout, dans le soleil, les galaxies ou sur terre, c’est la m\u00eame mati\u00e8re et les m\u00eames lois qui sont valables, d’o\u00f9 l’id\u00e9e que tout fonctionne harmoniquement. Mais les probl\u00e8mes conceptuels r\u00e9sultaient de ce qu’on ne savait pas d’o\u00f9 venaient ces lois postul\u00e9es. Ces lois rempla\u00e7aient l’id\u00e9e des dieux que la science a repouss\u00e9e. A elles, s’ajoutait l’id\u00e9e d’existence de conditions initiales, d’o\u00f9 l’id\u00e9e d’un d\u00e9terminisme absolu, qui fonctionne d’une mani\u00e8re irr\u00e9prochable. Ce qui fait qu’on peut pr\u00e9dire parfaitement l’\u00e9volution future de l’univers, et notre propre \u00e9volution. Pour r\u00e9sumer, je dirai, que d’une part on trouve une rupture dans la physique classique par rapport \u00e0 la pens\u00e9e traditionnelle d’o\u00f9 elle est sortie. La pens\u00e9e scientifique se d\u00e9finit par une rupture m\u00e9thodologique au niveau des lois, de la reproductibilit\u00e9 et de l’objectivit\u00e9. Et on trouve parmi les postulats de la physique\u00a0 classique, l’existence de l’espace-temps \u00e0 quatre dimensions, continu, et o\u00f9 tout se passe. L’apog\u00e9e de cette \u00e9volution, comme je l’ai dit, est la th\u00e9orie de la relativit\u00e9. Mais cette th\u00e9orie n’\u00e9tait pas encore la nouvelle science, c’est-\u00e0-dire, la th\u00e9orie quantique, m\u00eame si elle a pr\u00e9par\u00e9 le terrain.<\/p>\n \n La relativit\u00e9 est fond\u00e9e sur la reconnaissance d’une ressemblance de nature entre l’espace et le temps, ce qui a permis de les unifier. Mais cette importante r\u00e9volution conceptuelle laissait intactes les bases conceptuelles m\u00eames de la physique classique A ce sujet, il y a la grande nouveaut\u00e9 de la physique quantique. Pour montrer cela, nous allons essayer de mettre le doigt sur quelques concepts fondamentaux qui ont chang\u00e9. En effet, la physique quantique se d\u00e9finit par une rupture par rapport aux concepts de la physique classique.<\/p>\n \n Prenons par exemple le concept de causalit\u00e9 locale, qui est crucial en physique classique, il s’agit du fait qu’on puisse partir d’un point de l’espace-temps, et pr\u00e9dire ce qui se passe dans un autre point de l’espace-temps, d’une mani\u00e8re continue, donc en passant par tous les points interm\u00e9diaires entre ces deux points. La physique quantique apporte une nouvelle dimension, elle ne nie pas cette causalit\u00e9 locale, mais elle\u00a0 l\u2019\u00e9largit en lui surajoutant un concept de causalit\u00e9 globale, c’est-\u00e0-dire, de causalit\u00e9 d’ensemble de syst\u00e8mes en \u00e9volution, ce qui est tout \u00e0 fait nouveau. C’est la fameuse non-s\u00e9parabilit\u00e9 qui existait potentiellement, en tant que concept, d\u00e8s le d\u00e9but de la physique quantique, et qui a \u00e9t\u00e9 concr\u00e9tis\u00e9e, vers les ann\u00e9es 1960, par les in\u00e9galit\u00e9s de Bell.<\/p>\n \n Que nous disent, alors, ces in\u00e9galit\u00e9s et cette non-s\u00e9parabilit\u00e9? Approximativement, elles nous disent que les objets s\u00e9par\u00e9s, qui existent par eux m\u00eames, ind\u00e9pendamment des autres objets, malgr\u00e9 quelques interactions physiques qui les lient, donc cette non-s\u00e9parabilit\u00e9 nous dit qu’il y a une propri\u00e9t\u00e9 tout \u00e0 fait diff\u00e9rente et nouvelle qui agit aussi dans la nature, c’est la fait que des corr\u00e9lations instantan\u00e9es existent entre les particules, quelle que soit la distance qui les s\u00e9pare dans l’espace-temps, et particuli\u00e8rement dans l’espace. Autrement dit, si deux particules ont interagi, \u00e0 un moment donn\u00e9, elles se comportent par la suite, quelle que soit leur distance, comme si elles \u00e9taient deux composantes d’un m\u00eame syst\u00e8me. Ce qui veut dire que si une des deux particules manifeste un certain changement, alors automatiquement, l’autre subit une certaine corr\u00e9lation en fonction de ce changement. Mais attention, il ne s’agit pas d’une manipulation. On ne peut pas imposer, aux particules, ce que l’on veut, car la physique quantique, par d\u00e9finition, donne un comportement al\u00e9atoire aux particules; par cons\u00e9quent, ce n’est pas que je peux provoquer une cause quelque part et automatiquement quelque chose se passe ailleurs, comme par exemple allumer ma pipe n’implique pas le tremblement d’une \u00e9toile!<\/p>\n \n La non-s\u00e9parabilit\u00e9 ne se manifeste pas dans ce sens, elle est plus ou subtile. En langage technique, elle veut dire si deux particules ont interagi, \u00e0 un moment, alors leur fonction d’onde fait qu’elles restent corr\u00e9l\u00e9es, quoi qu’il arrive. C\u2019est une caract\u00e9ristique tout \u00e0 fait fascinante et qui pose des probl\u00e8mes conceptuels et d’interpr\u00e9tation.<\/p>\n \n Avant de continuer, je voudrai vous demander, comment expliquez-vous que toutes les exp\u00e9riences, sauf une, ont d\u00e9montr\u00e9 la validit\u00e9 de la non-s\u00e9parabilit\u00e9?<\/em><\/strong><\/p>\n \n B.N. Il y a des exp\u00e9riences fausses et d’autres qui sont vraies. Les exp\u00e9riences en physique des particules deviennent de plus en plus fines et compliqu\u00e9es, par cons\u00e9quent il suffit d’une erreur, ou d’une fausse interpr\u00e9tation, pour qu’une exp\u00e9rience soit douteuse. Donc une des possibilit\u00e9s est que ce r\u00e9sultat est faux, ce qui ne veut pas dire que l’exp\u00e9rience a \u00e9t\u00e9 mal conduite, mais qu’il y a, simplement aussi, \u00e9volution des techniques qui rendent les exp\u00e9riences plus pr\u00e9cises. L’exp\u00e9rience, par elle-m\u00eame, n’est pas infaillible, et il y a des milliers d’exp\u00e9riences en physique qui sont fausses.<\/p>\n \n Donc vous optez, en d\u00e9finitif, pour l’id\u00e9e que cette exp\u00e9rience est fausse?<\/em><\/strong><\/p>\n \n B.N.: La preuve scientifique, fond\u00e9e sur l’exp\u00e9rience, part de l’id\u00e9e de la reproductibilit\u00e9 des ph\u00e9nom\u00e8nes. Si on aborde, donc, le m\u00eame ph\u00e9nom\u00e8ne avec des arrangements de plus en plus fins et complexes, alors le r\u00e9sultat devra \u00eatre de plus en plus exact, bien s\u00fbr si nos concepts physiques ont un sens. Par cons\u00e9quent, il est tr\u00e8s possible, par la reproductibilit\u00e9 des ph\u00e9nom\u00e8nes, qu’un petit nombre d’exp\u00e9riences soit faux par rapport \u00e0 d’autres. Une autre possibilit\u00e9 est que ces exp\u00e9riences minoritaires soient vraies et que les autres soient fausses, mais cette probabilit\u00e9 est infime. Ce contr\u00f4le par la r\u00e9p\u00e9tition est n\u00e9cessaire dans toutes les sciences.<\/p>\n \n Passons aux autres aspects de la physique quantique.<\/em><\/strong><\/p>\n \n B.N. \u00a0\u00a0\u00a0 La contradiction est un aspect tr\u00e8s int\u00e9ressant, et il faut bien s\u00fbr d\u00e9finir ce qu’on veut dire par contradiction. En effet, la physique classique se caract\u00e9rise par le fait d’attribuer des propri\u00e9t\u00e9s d\u00e9finies une fois pour toutes, aux objets qui nous int\u00e9ressent en physique: une onde est une onde, un corpuscule est un corpuscule. Une onde ne peut pas \u00eatre un corpuscule, et de m\u00eame un corpuscule ne peut pas \u00eatre une onde, car en physique classique c’est ceci ou cela.<\/p>\n \n Mais la th\u00e9orie et l’exp\u00e9rience \u2014 et j’insiste sur le mot exp\u00e9rience car on l’oublie souvent dans les livres de vulgarisations \u2014\u00a0 montrent que ces entit\u00e9s quantiques se manifestent d’une mani\u00e8re totalement diff\u00e9rente des entit\u00e9s classiques. Les entit\u00e9s quantiques sont, en effet et \u00e0 la fois onde et corpuscule, c’est \u00e0 dire que si l’on fait une exp\u00e9rience pour d\u00e9tecter les caract\u00e9ristiques d’une entit\u00e9 quantique, alors on pourra obtenir \u2014 selon les conditions de l’exp\u00e9rience \u2014 que l’entit\u00e9 se comporte parfois comme un corpuscule et d’autres fois comme une onde. Des exp\u00e9riences plus complexes font que les particules se comportent comme des corpuscules et se manifestent comme des ondes. Interpr\u00e9ter cela dans le langage de la physique classique, nous conduit \u00e0 une contradiction. Comment peut-on affirmer qu’une entit\u00e9 est \u00e0 la fois une chose et son contraire (aspects mutuellement exclusifs)?<\/p>\n \n Cette contradiction n’est pas dans le sens de compl\u00e9mentarit\u00e9, prise dans le sens familier du terme, comme par exemple la lune qui montre une face ou une autre, selon notre position.<\/p>\n \n Les objets quantiques sont \u00e0 la fois corpuscule et onde, ou, plus rigoureusement il faudrait dire que ces objets sont vraiment de nouvelles entit\u00e9s et ne sont ni corpuscule ni onde. Mais au niveau macroscopique, nos exp\u00e9riences nous permettent de voir seulement des aspects partiels (ondulatoire ou corpusculaire) de la nouvelle entit\u00e9 quantique. La contradiction n’est donc pas dans le formalisme math\u00e9matique, ni dans les id\u00e9es scientifiques. Elle est au niveau du langage, comme l\u2019ont, bien vu les p\u00e8res fondateurs de la physique quantique. Le probl\u00e8me se trouve dans la traduction du langage de la physique quantique en langage de la physique\u00a0 classique. Ce probl\u00e8me est tr\u00e8s int\u00e9ressant car au-del\u00e0 du d\u00e9bat des sp\u00e9cialistes, il conduit \u00e0 la d\u00e9couverte de nouveaux concepts, m\u00eame sur le plan philosophique. Si la nature a vraiment un sens, et n’est pas uniquement l\u00e0 pour nous donner un ensemble de recettes op\u00e9ratoires qui permettent la fabrication des fus\u00e9es et des bombes par ex., mais aussi pour nous dire quelque chose sur nous m\u00eame, alors \u00e0 ce moment l\u00e0 un nouvel \u00e9clairage des concepts philosophiques, nous est donn\u00e9. Nous touchons, ici, l’id\u00e9e de contradiction, telle que Lupasco, par ex., l’a \u00e9tudi\u00e9e dans son \u0153uvre.<\/p>\n \n On pourrait continuer \u00e0 parler longtemps de ces nouveaux concepts. Mais je finirai par un nouvel aspect de la physique quantique qui est la discontinuit\u00e9.<\/p>\n \n La physique classique est fond\u00e9e sur l’id\u00e9e de continuit\u00e9. Cette id\u00e9e a, certainement, des bases qui vont loin au-del\u00e0 de la science, et c’est presque une \u00e9vidence dans notre monde familier que de pouvoir passer d\u2019une mani\u00e8re continue d’un point \u00e0 l’autre, d’un \u00e9tat \u00e0 l’autre. Il y a une sorte d\u2019unit\u00e9 structurelle dans notre monde macrophysique.<\/p>\n \n Il se fait que l’outil math\u00e9matique qui \u00e9tait fabriqu\u00e9 pour l’\u00e9tude scientifique en physique, est aussi fond\u00e9 sur l’id\u00e9e de continuit\u00e9, et je fais, ici, allusion au calcul int\u00e9gral et diff\u00e9rentiel. Mais en physique quantique, on a d\u00e9couvert, exp\u00e9rimentalement, que les entit\u00e9s quantiques ont des propri\u00e9t\u00e9s \u00e9tranges. Prenons, par exemple, l’\u00e9nergie. On a trouv\u00e9 que l’\u00e9nergie qui correspond aux \u00e9tats diff\u00e9rents d’un syst\u00e8me physique est discr\u00e8te. J’ai donn\u00e9 dans mon livre \u00ab\u00a0Nous, la particule et le monde\u00a0\u00bb, une image pour illustrer cette id\u00e9e de discontinuit\u00e9: Sur une des branches d’un arbre un oiseau s’est perch\u00e9. Tout \u00e0 coup l’oiseau disparait pour r\u00e9apparaitre sur une autre branche, sans \u00eatre pass\u00e9 par aucun des points interm\u00e9diaires.<\/p>\n \n La discontinuit\u00e9 est un principe puissant, elle ne signifie pas un simple changement, mais un changement o\u00f9 il n’y a rien entre un \u00e9tat et un autre, et o\u00f9 on ne peut passer d’une mani\u00e8re continue entre ces \u00e9tats. La continuit\u00e9 n’est pas ni\u00e9e, pour autant. La continuit\u00e9 coexiste avec la discontinuit\u00e9; et en physique quantique, de nouveaux outils math\u00e9matiques permettent de d\u00e9crire, \u00e0 la fois, ces deux aspects.<\/p>\n \n Ces quelques nouveaux concepts, parmi d’autres, montrent une rupture par rapport \u00e0 la physique classique et ils ont conduit aux paradoxes dont fourmillent les livres de vulgarisation. Mais, \u00e0 mon avis, il s’agit d’un faux probl\u00e8me. Les paradoxes ne sont pas dans la physique quantique, mais r\u00e9sultent des probl\u00e8mes de traduction d’un niveau \u00e0 un autre, du niveau quantique au niveau classique.<\/p>\n \n Un des grands myst\u00e8res de la physique actuelle est le passage de la physique quantique \u00e0 la physique classique. Comme si le v\u00e9ritable myst\u00e8re est notre monde, et non le monde quantique qui a une coh\u00e9rence totale, th\u00e9orique et exp\u00e9rimentale. Et lors du passage au niveau microphysique, on ne comprend pas, d’o\u00f9 sort la s\u00e9parabilit\u00e9, d’o\u00f9 sortent toutes les caract\u00e9ristiques de ce monde. Comment se fait-il, par exemple, qu’on peut avoir dans le monde quantique une multiplicit\u00e9 de valeurs possible dune certaine observable physique, comme l’\u00e9nergie par exemple, mais quand on passe au niveau macrophysique, un seul \u00e9tat, ou une seule valeur, se manifeste; c’est la r\u00e9duction du paquet d’ondes, comme on dit. Comment s’op\u00e8re cette r\u00e9duction? Comment passe-t-on d’un monde non-s\u00e9parable \u00e0 un monde s\u00e9parable? Comment se fait-il qu’en partant d’un monde, o\u00f9 coexistent des aspects mutuellement exclusifs, on aboutit \u00e0 un monde, o\u00f9 ces aspects ne coexistent pas?<\/p>\n \n Il ne s’agit pas d’un simple probl\u00e8me de traduction, ou de passage d’un niveau \u00e0 un autre, mais d’un profond probl\u00e8me conceptuel; et ici nous touchons au deuxi\u00e8me volet de votre question. Qu’on le veuille ou non, il y a toujours des interf\u00e9rences entre science, et culture, entre l’environnement social, culturel et \u00e9conomique d\u2019une \u00e9poque et l’environnement scientifique. Ainsi, les id\u00e9es qui pr\u00e9valent actuellement dans le monde, sont fond\u00e9es sur la physique classique, d’o\u00f9 le d\u00e9calage et la n\u00e9cessit\u00e9 d’informer, de communiquer et de traduire d’un langage \u00e0 un autre.<\/p>\n \n Existe-t-il des travaux qui expliquent comment se fait le passage\u00a0? Car ce que vous avez dit reste myst\u00e9rieux. Prenons un exemple, on sait que tout bouge, pourtant nous voyons des objets solides et stables, avec des yeux qui eux-m\u00eames sont compos\u00e9s d\u2019atomes en mouvement, comment se fait le passage de ce mouvement continu \u00e0 la stabilit\u00e9?<\/em><\/strong><\/p>\n \n B.N.\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0 La stabilit\u00e9 se comprend facilement. Et elle ne fait pas partie des aspects myst\u00e9rieux concernant le passage entre les deux niveaux. On peut expliquer la stabilit\u00e9 gr\u00e2ce \u00e0 l’application de crit\u00e8res statistiques. Ainsi la stabilit\u00e9 et la solidit\u00e9 sont r\u00e9duites \u00e0 une question de domination statistique. Comme je l’ai dit, l\u2019int\u00e9ressant est de savoir, comment se fait, par exemple, le passage de la non-s\u00e9parabilit\u00e9 \u00e0 la s\u00e9parabilit\u00e9. Et les \u00e9tudes qui sont faites \u00e0 ce sujet, sont tr\u00e8s complexes. On a cru, au d\u00e9but, qu’un simple passage \u00e0 la limite, nous permettra d’obtenir la physique classique comme un cas particulier de la physique quantique. Par exemple r\u00e9duire la constante de Planck \u00e0 z\u00e9ro. Mais cette constante est une certaine valeur finie et fixe, et un nombre fixe ne peut pas devenir z\u00e9ro. Mais la question \u00e9tait pos\u00e9e, et on sait actuellement que l’on ne pourra pas d\u00e9duire, de cette mani\u00e8re, la physique classique de la physique quantique. Une des id\u00e9es qui circule actuellement, sp\u00e9cialement gr\u00e2ce \u00e0 l’\u00e9cole de Berkeley, est que la lumi\u00e8re joue un r\u00f4le tr\u00e8s important dans ce passage du niveau quantique au niveau macrophysique. En effet, la lumi\u00e8re (ou les photons) est notre outil pour sonder et observer les objets au niveau macrophysique, et les signaux qui relient les objets entre eux, sont des signaux de lumi\u00e8re. La lumi\u00e8re joue donc, au niveau macrophysique, un r\u00f4le d’identification des objets. Et des chercheurs posent la question de savoir si, gr\u00e2ce aux propri\u00e9t\u00e9s tout \u00e0 fait particuli\u00e8res, de ces photons et des paquets de photons r\u00e9sultant du passage d’un \u00e9tat quasi-individuel \u00e0 l’\u00e9tat de paquet d’un grand nombre de photons qu’on appelle les photons mous, on pourra peut-\u00eatre d\u00e9river l’existence d’un objet macrophysique. Mais ces \u00e9tudes, n’ont pas encore abouti.<\/p>\n \n Une autre question se pose ici: n’y a-t-il pas des ph\u00e9nom\u00e8nes quantiques perceptibles macrophysiquement comme par exemple l’h\u00e9lium superfluide, le laser etc…<\/em><\/strong><\/p>\n <\/em><\/strong><\/p>\n B.N.: Bien s\u00fbr. On fait souvent cette confusion dans les ouvrages de vulgarisation et dans les communications avec les non-sp\u00e9cialistes. En effet, on croit que la physique quantique agit exclusivement au niveau microphysique, mais cela est faux. Le laser, par exemple, est un ph\u00e9nom\u00e8ne quantique qui se manifeste \u00e0 l’\u00e9chelle macrophysique. Les exp\u00e9riences dont j’ai\u00a0 parl\u00e9 et qui concernent la v\u00e9rification des in\u00e9galit\u00e9s de Bell, se d\u00e9roulent au niveau de distances macrophysiques. Mais apr\u00e8s tout, il est naturel que les choses soient comme cela. Nous parlons des niveaux de r\u00e9alit\u00e9 quantique et macrophysique, du point de vue de la connaissance et des concepts fondamentaux, mais dans la r\u00e9alit\u00e9 exp\u00e9rimentale, les deux sont imbriqu\u00e9s.<\/p>\n \n On vient de faire un petit tour d\u2019horizon. J’aimerais revenir sur certains points. Vous avez dit que la relativit\u00e9 est l’apog\u00e9e de la physique classique. On sait qu’il y a deux relativit\u00e9s. Alors peut-on dire que les deux vont dans cette direction classique, surtout quand on sait que la relativit\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale fait partie int\u00e9grante de la physique moderne?<\/em><\/strong><\/p>\n \n B.N.: Bien s\u00fbr, qu’il y a des diff\u00e9rences entre la relativit\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale et la relativit\u00e9 restreinte. Actuellement on essaye de r\u00e9aliser le magnifique projet d’Einstein, qui est d’unifier toutes les interactions. Et la relativit\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale a essay\u00e9 d\u2019inclure la gravitation de la mani\u00e8re la plus g\u00e9n\u00e9rale. Les th\u00e9ories contemporaines essaient de marier la relativit\u00e9 avec la physique quantique, et c’est le grand probl\u00e8me sur lequel travaillent, actuellement, les chercheurs: marier les deux th\u00e9ories et unifier, ainsi, toutes les interactions. Dans ce sens, on pourra \u00e9voluer vers une nouvelle branche de la science. Mais malgr\u00e9 tous les espoirs, ce projet n’a pas encore abouti.<\/p>\n \n Voulez-vous dire que la relativit\u00e9 garde essentiellement la m\u00eame m\u00e9thodologie et la m\u00eame vision classique?<\/em><\/strong><\/p>\n \n B.N. \u00a0\u00a0\u00a0 Pratiquement rien n’a chang\u00e9 du point de vue concepts fondamentaux comme la causalit\u00e9, la continuit\u00e9, les aspects mutuellement exclusifs etc… Ce qui a chang\u00e9, et qui touche partiellement notre vision du monde, et l’unification de l’espace et du temps. Mais ce changement n\u2019est pas total, c’est plut\u00f4t un \u00e9largissement de la vision classique de la r\u00e9alit\u00e9 cart\u00e9sienne d\u00e9crite dans l’espace-temps, et qui est une r\u00e9alit\u00e9 unique et ind\u00e9pendante. C’est pour cela qu’Einstein a refus\u00e9 jusqu’\u00e0 la fin de sa vie, pratiquement, les conclusions de la physique quantique, tout en travaillant et en lui amenant des contributions tout \u00e0 fait essentielles. Einstein consid\u00e9rait que la physique quantique \u00e9tait incompl\u00e8te, \u00e0 cause de ces nouveaux aspects, au niveau de l’interpr\u00e9tation et de la vision du monde. Einstein est une personne extraordinaire dans l’histoire de la science, mais je le vois plut\u00f4t comme un scientifique de transition, comme l’\u00e9tait autrefois Kepler qui repr\u00e9sentait une transition entre la pens\u00e9e magique traditionnelle et la pens\u00e9e scientifique.<\/p>\n \n Par contre, si vous me\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0 demandez de citer un nom qui symbolise la physique quantique, je donnerai, sans h\u00e9sitation, le nom de Planck. Le cas de Planck est extr\u00eamement int\u00e9ressant. Il croyait fermement aux concepts de la physique classique, et il a essay\u00e9, pendant longtemps, de nier la conclusion de ses propres d\u00e9couvertes et de les ramener \u00e0 la physique classique. Pour Planck c’\u00e9tait une v\u00e9ritable trag\u00e9die int\u00e9rieure. Dans son \u00ab\u00a0autobiographie scientifique\u00a0\u00bb, Planck parle de sa d\u00e9couverte de l’irr\u00e9ductibilit\u00e9 de ces nouveaux concepts \u00e0 ceux de la physique classique, comme d\u2019une r\u00e9elle illumination et d’un profond changement int\u00e9rieur. C’est dans ce sens l\u00e0 que Planck repr\u00e9sente, pour moi, un symbole de la nouvelle physique.<\/p>\n \n Certains disent que nombreux sont les concepts de la physique quantique qui trouvent leur source dans les options (ou les priori) philosophiques de leur auteur, comme dans les cas de Bohr, de Heisenberg et de bien d’autres. Bien s\u00fbr qu’Einstein et ceux qui partageaient ses id\u00e9es, avaient aussi leur choix philosophique. Heisenberg et Bohr croyaient, par exemple, qu’une entit\u00e9 quantique ne peut pr\u00e9senter qu’un seul des deux aspects <\/em><\/strong>\u2013 corpusculaire ou ondulatoire <\/strong>\u2013 \u00e0 la fois. Vous venez de nous dire le contraire. Et en effet, prenons l’exp\u00e9rience des deux fentes, o\u00f9 on fait passer des particules, chaque particule a une position d\u00e9termin\u00e9e sur la plaque derri\u00e8re les fentes (aspect corpusculaire), en m\u00eame temps la plaque nous livre une image d’interf\u00e9rences (aspect ondulatoire). Ne peut-on pas arrondir les angles entre ces deux \u00e9coles de pens\u00e9e, gr\u00e2ce \u00e0 une r\u00e9flexion scientifico-philosophique?<\/strong><\/em><\/p>\n \n B.N. : Je commencerai par la fin de votre question en disant que certainement, les angles ne peuvent pas \u00eatre arrondis. Ces \u00e9coles de pens\u00e9e ont trouv\u00e9 le jour gr\u00e2ce aux d\u00e9fis extraordinaires que posait l’\u00e9mergence th\u00e9orique et exp\u00e9rimentale de la physique quantique, ce qui \u00e9tait tout \u00e0 fait naturel. Alors est-ce que ces \u00e9coles ont \u00e9t\u00e9 influenc\u00e9es par des pr\u00e9suppos\u00e9s philosophiques, ou non? On dit que la science est mauvaise, si elle est influenc\u00e9e par une pens\u00e9e philosophique, et je pense que c’est vrai. Mais ici nous sommes dans un cas tout \u00e0 fait sp\u00e9cial. Il ne s’agissait pas de la science, mais de son interpr\u00e9tation. Je dirai donc, que les pol\u00e9miques extraordinaires, et qui durent depuis les ann\u00e9es trente, sont d’une extraordinaire richesse, car les p\u00e8res fondateurs de la physique quantique se sont rendus compte, qu’ils touchaient, ainsi, non seulement au formalisme, qui reste ce qu’il est, mais aux confins de la connaissance, elle-m\u00eame. Cela touchait, bien s\u00fbr, des probl\u00e8mes d’ordre philosophique, et Dieu merci que ces pol\u00e9miques \u00e9taient influenc\u00e9es par des pr\u00e9suppos\u00e9s philosophiques, car sans culture on ne peut pas aborder ce genre de probl\u00e8mes, comme on ne peut pas red\u00e9couvrir l’Am\u00e9rique chaque fois. A la limite, dans la physique classique, l’interpr\u00e9tation n’\u00e9tait pas tr\u00e8s importante: Les choses sont ce quelles sont, on a une \u00e9quation on la r\u00e9sout et on obtient un r\u00e9sultat etc…<\/p>\n \n La physique quantique, je le r\u00e9p\u00e8te, repr\u00e9sente une situation particuli\u00e8re, qui n’est pas enti\u00e8rement reconnue de nos jours, car notamment l’interpr\u00e9tation fait partie int\u00e9grante de ses conclusions. L’interpr\u00e9tation n’est pas surajout\u00e9e \u00e0 la physique quantique, car le formalisme math\u00e9matique n’\u00e9tait plus un outil m\u00e9diateur entre la nature, les faits exp\u00e9rimentaux et nous, mais faisait partie int\u00e9grante de cette physique. C’est, peut-\u00eatre, la premi\u00e8re fois dans la science moderne que se fait un mariage harmonieux entre les deux aspects. Un autre aspect qui est, \u00e0 mon avis, tr\u00e8s m\u00e9connu, est le rupture dans les concepts fondamentaux entre les niveaux quantique et microphysique, et le fait que nous jugeons toujours en fonction de notre propre \u00e9chelle, de nos exp\u00e9riences qui sont faites au niveau macrophysique, et (en fonction) de notre langage d\u00e9fini lui aussi \u00e0 ce niveau, am\u00e8ne un probl\u00e8me d\u2019interpr\u00e9tation essentiel et crucial. Et si des scientifiques ont une culture philosophique ou une certaine r\u00e9flexion philosophique, c’est alors salutaire pour eux et pour la science et m\u00eame, peut-\u00eatre, pour la vie sociale.<\/p>\n \n Que veut-on alors dire par une r\u00e9conciliation entre des th\u00e8ses oppos\u00e9es, une fois qu’on aura reconnu l’existence de deux niveaux diff\u00e9rents de la r\u00e9alit\u00e9 quantique et macrophysique? Il ne peut y avoir de r\u00e9conciliation, parce qu’une \u00e9cole essayait de tout r\u00e9duire aux concepts de la physique classique; une autre \u00e9cole, autour de Bohr, essayait d’approcher ces probl\u00e8mes nouveaux des niveaux quantiques, une r\u00e9conciliation n’est alors que jeux de mots. Vous avez cit\u00e9 Einstein, on peut parler aussi, de Schr\u00f6dinger, par exemple, qui malgr\u00e9 ses contributions essentielles, niait les conclusions de la physique quantique. Il \u00e9tait int\u00e9ress\u00e9 de les r\u00e9duire aux concepts de la physique classique. Je crois, que la voie de l’\u00e9cole de Bohr, majoritaire actuellement, et qui est fond\u00e9e sur l’interpr\u00e9tation de ce qui se passe dans le monde quantique par le principe de compl\u00e9mentarit\u00e9, \u00e9tait un pas prudent en avant, vers la reconnaissance des aspects mutuellement exclusifs. Mais, ils faisaient une certaine concession: ils disaient, qu’apr\u00e8s tout, il se peut que cela se passe, seulement au niveau du langage et qu’il n’y a, finalement,\u00a0 peut-\u00eatre aucun probl\u00e8me au niveau de la description de la r\u00e9alit\u00e9. Pourquoi? car il faudrait se dispenser du concept de r\u00e9alit\u00e9 lui-m\u00eame, et n’est-ce pas un grand pas \u00e0 franchir?<\/p>\n \n Il y avait donc la possibilit\u00e9 de r\u00e9duire la contradiction au langage et \u00e0 la traduction, mais le prix a, payer pour cette r\u00e9conciliation \u00e9tait de ne plus parler d’une r\u00e9alit\u00e9 ind\u00e9pendante, et je\u00a0 crois qu’on touche, ici, quelque chose d’essentiel et de vrai. Mais la mani\u00e8re selon laquelle cela \u00e9tait propos\u00e9, n’\u00e9tait pas compl\u00e8te. Et ce qui s’est pass\u00e9 depuis ce d\u00e9bat et depuis la naissance de la physique des particules qui a, justement, essay\u00e9 de marier la relativit\u00e9 et la quantique, est qu’un nouvel \u00e9clairage, concernant ces concepts, se fait jour, et qui fait que ces nouveaux domaines et niveaux ne nient pas la physique macrophysique, mais la confinent dans son domaine de validit\u00e9.<\/p>\n \n Une autre question concerne la dualit\u00e9 onde-corpuscule. Des repr\u00e9sentations des particules sous forme d’un corpuscule port\u00e9 sur une onde, par exemple, sont assez connues. Actuellement, on trouve des chercheurs comme Franco Selleri et d’autres, qui essaient de prouver que vraiment l’onde et le corpuscule existent sous cette forme. Ils supposent, pour cela, que cette onde n\u2019a pas d\u2019\u00e9nergie mais quelle a des effets physiques d\u00e9tectables. Ils pr\u00e9parent des exp\u00e9riences en vue de le montrer. Peut-\u00eatre, est-il int\u00e9ressant de parler de cette dualit\u00e9, pour l\u2019expliquer et pour r\u00e9pondre aux tentatives comme ceux de Selleri.<\/em><\/strong><\/p>\n \n B.N.: La r\u00e9ponse est tr\u00e8s simple. Beaucoup ont essay\u00e9 de r\u00e9duire le probl\u00e8me et \u00e7a ne sera pas la premi\u00e8re, ni la derni\u00e8re fois. Quand une telle tentative aboutira, non seulement en tant qu’hypoth\u00e8se et vision du monde, mais en tant que formalisme et exp\u00e9riences, on pourra discuter, \u00e0 ce moment l\u00e0. En attendant ce jour (?) il faut se tenir au formalisme rigoureux de la physique quantique. Je crois que ce qui est au fond de votre question, c’est qu’effectivement la tentative r\u00e9ductionniste n’a jamais disparu. C’est le type du mat\u00e9rialisme ancien fond\u00e9 sur le r\u00e9ductionnisme et sur une certaine pauvret\u00e9 conceptuelle aux niveaux de la causalit\u00e9 et des autres concepts fondamentaux. Cela est justifi\u00e9 car c’est plus simple, mais il y a, \u00e0 mon avis, une multitude de faits qui semblent montrer qu’une telle r\u00e9duction n’est plus possible.<\/p>\n \n Pour pr\u00e9ciser, que veut-on dire par onde ? Quelle est la relation entre l’onde donn\u00e9e par l’\u00e9quation de Schr\u00f6dinger et une onde comme celle qu’on voit sur l’eau ?<\/em><\/strong><\/p>\n \n B.N. \u00a0\u00a0\u00a0 C’est du m\u00eame ordre, mais il y a des cas particuliers. La description g\u00e9n\u00e9rale fait appel aux propri\u00e9t\u00e9s de l’entit\u00e9 nomm\u00e9e onde, et qui sont des propri\u00e9t\u00e9s du type continu. Cela veut dire que ces entit\u00e9s sont caract\u00e9ris\u00e9es par l\u2019amplitude, l’intensit\u00e9 de l’onde etc. et qui sont continues, comme dans le cas particulier des ondes sur l’eau. Mais l’onde en physique quantique est un concept plus g\u00e9n\u00e9ral qu’il ne faut pas confondre avec le concept de champs, c’est un aspect fondamental continu de l’entit\u00e9 quantique.<\/p>\n \n Les physiciens disposent, maintenant de deux grandes th\u00e9ories qui sont la relativit\u00e9 et la th\u00e9orie quantique. A partir de l\u00e0, ils vont pouvoir commencer \u00e0 \u00e9tudier les divers ph\u00e9nom\u00e8nes physiques, comme ceux des particules \u00e9l\u00e9mentaires etc. Mais avant d’aborder ce domaine qui est le v\u00f4tre, j’aimerais savoir comment vous faites dans votre travail de physicien pour marier ces deux th\u00e9ories. N’avez-vous pas des probl\u00e8mes en pensant tant\u00f4t comme physicien quantique et tant\u00f4t comme physicien relativiste? Car les deux th\u00e9ories sont impliqu\u00e9es dans ce travail.<\/em><\/strong><\/p>\n \n B.N.: Absolument, et elles sont impliqu\u00e9es \u00e0 chaque instant. Une caract\u00e9ristique de la physique moderne (\u00e9tonnante pour les non sp\u00e9cialistes) sur le plan m\u00e9thodologique, est le fait qu’il n’y a pas de m\u00e9thodologie bien d\u00e9finie pour construire une th\u00e9orie. Actuellement, quand on b\u00e2tit une th\u00e9orie, on ne sait pas d\u00e8s le d\u00e9part, ce qu’elle sera, et on ne peut pas dire qu’elle doit \u00eatre comme ceci ou comme cela pour qu’elle soit bonne (ou mauvaise). Il faut d’abord essayer. On peut dire que cette m\u00e9thodologie est \u00ab\u00a0anarchique\u00a0\u00bb, mais elle r\u00e9pond \u00e0 des crit\u00e8res tout \u00e0. fait rigoureux. Mais il n’y a plus, a priori, de r\u00e8gles absolues qu’il faut respecter lors de la construction d’une th\u00e9orie. G\u00e9rard Holton, par exemple, a soulign\u00e9 cette caract\u00e9ristique int\u00e9ressante de la physique des particules et concernant sa m\u00e9thodologie. I1 y a actuellement une prolif\u00e9ration extraordinaire de nouvelles id\u00e9es et th\u00e9ories; il n’y a plus une th\u00e9orie mais une multitude de th\u00e9ories qui essaient d’aborder le probl\u00e8me de l’Unification.<\/p>\n \n Mais on ne sait pas, a priori, si une th\u00e9orie est bonne ou bien mauvaise. On regarde d’abord si elle est auto-consistante au niveau th\u00e9orique, puis si elle pr\u00e9dit quelque chose ou non; car si rien de nouveau n’est pr\u00e9dit, il faut rel\u00e9guer la th\u00e9orie au niveau de la m\u00e9taphysique, et si elle pr\u00e9dit quelque chose, on essaie de la tester, ce qui devient de plus en plus difficile, car les th\u00e9ories deviennent de plus en plus raffin\u00e9es. Donc malgr\u00e9 certains crit\u00e8res et propri\u00e9t\u00e9s auxquels doit r\u00e9pondre une th\u00e9orie, on ne peut rien dire, d’avance, sur sa validit\u00e9. On n’a plus les crit\u00e8res esth\u00e9tiques absolus qui pouvaient exister autrefois dans la physique classique, pour construire une th\u00e9orie. Et je crois que cela est tout simplement un r\u00e9sultat de la complexit\u00e9 inou\u00efe que nous d\u00e9couvrons dans le monde de l’infiniment petit, car paradoxalement le monde de l’infiniment petit n\u2019est pas un monde plus simple, mais un monde de plus en plus complexe. Avant, on croyait que la complexit\u00e9 \u00e9tait (plut\u00f4t) dans le sens de l\u2019infiniment grand, maintenant on d\u00e9couvre quelle est aussi dans le sens de l’infiniment petit. Cette complexit\u00e9 fait que les crit\u00e8res esth\u00e9tiques et m\u00e9thodologiques d\u00e9finis d’avance ne fonctionnent plus et ne sont plus pris en consid\u00e9ration. Si vous demandez \u00e0 un jeune physicien qui a, disons, deux ou trois ans d’exp\u00e9rience professionnelle en physique moderne, ce qu\u2019est la m\u00e9thodologie, il peut m\u00eame ne pas conna\u00eetre la signification de ce mot! Les jeunes se lancent tout simplement dans les th\u00e9ories les plus modernes.<\/p>\n \n La physique quantique et la physique relativiste ont vu le jour lorsque de graves probl\u00e8mes ont surgi en \u00e9tudiant la mati\u00e8re. Comment se sont d\u00e9velopp\u00e9es, alors, \u00e0 partir de ces deux th\u00e9ories, les \u00e9tudes et les conceptions en physique des particules?<\/em><\/strong><\/p>\n \n B. N.: Nous touchons ici un aspect tr\u00e8s important dans l’\u00e9volution des th\u00e9ories en physique des particules, qui est, je dirai, un mouvement de balan\u00e7oire tr\u00e8s int\u00e9ressant, comme je l’ai montr\u00e9 dans mon livre, et qui est une th\u00e8se ch\u00e8re \u00e0 Steven Weinberg, par exemple. Mais quel mouvement de balan\u00e7oire?<\/p>\n \n C’est toujours la tentation d’aller vers un des deux aspects corpusculaire et ondulatoire. Et on peut par rapport \u00e0 ce mouvement de balan\u00e7oire distinguer deux grandes avenues dans l’\u00e9volution des th\u00e9ories en physique des particules. Par exemple, et gr\u00e2ce au formidable succ\u00e8s de l’\u00e9lectrodynamique quantique, th\u00e9orique et exp\u00e9rimentale, on a vu na\u00eetre des tentatives de construction de th\u00e9ories des champs coh\u00e9rentes pour les particules; cela s’est d\u00e9velopp\u00e9 vers les ann\u00e9es quarante et cinquante et a abouti \u00e0 des probl\u00e8mes de formulation et d’auto-consistance , comme par exemple les probl\u00e8mes li\u00e9s \u00e0 la valeur de la constante de couplage entre les particules, car au niveau des interactions nucl\u00e9aires et entre les particules, l’interaction \u00e9tait tr\u00e8s forte et cela posait des probl\u00e8mes conceptuels \u00e0 cette \u00e9poque. Par cette complexification des th\u00e9ories et cette multiplication des probl\u00e8mes, nous assistons \u00e0 un nouveau mouvement de balan\u00e7oire vers les ann\u00e9es soixante, et nous retrouvons une th\u00e9orie qui allait plut\u00f4t dans l’autre sens et dans laquelle, contrairement \u00e0 la pr\u00e9c\u00e9dente, l’aspect champ, n’\u00e9tait plus fondamental et auquel il fallait r\u00e9duire le corpuscule comme \u00e9piph\u00e9nom\u00e8ne. C’\u00e9tait plut\u00f4t l’inverse, c’est-\u00e0-dire c’\u00e9tait le corpuscule qui \u00e9tait fondamental et les champs devaient en \u00eatre d\u00e9riv\u00e9s comme si c’\u00e9tait des moyennes ou comme des quantit\u00e9s macrophysiques (\u00e9piph\u00e9nom\u00e8nes). C’\u00e9tait la tentative du bootstrap qui a domin\u00e9 pendant une d\u00e9cennie sur la physique des particules. Cela \u00e9tait d\u00fb aussi, bien s\u00fbr, \u00e0 la d\u00e9couverte d’un nombre de plus en plus grand de particules.<\/p>\n \n On avait l’espoir, dans les th\u00e9ories habituelles des champs, de trouver quelques particules plus fondamentales qui devaient simplifier l’approche, mais des dizaines et m\u00eame, actuellement, des centaines de particules ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9couvertes. Et devant cette situation probl\u00e9matique la tentative du bootstrap est apparue. Bootstrap est un mot intraduisible en Fran\u00e7ais, mais on a voulu dire par cela: auto-consistance.<\/p>\n \n Le bootstrap disait qu’apr\u00e8s tout il n’y a pas une particule plus fondamentale que les autres, mais que toutes les particules devaient \u00eatre \u00e9galement fondamentales et que chaque particule est ce qu’elle est parce que toutes les autres particules existent \u00e0 la fois. Donc c’est l\u2019interaction qui cr\u00e9e r\u00e9ellement l’identit\u00e9 d’une particule et qui fait qu’il y a \u00ab\u00a0individualit\u00e9\u00a0\u00bb de cette particule. On voit que l’int\u00e9r\u00eat se concentre sur les aspects global et corpusculaire. A nouveau, s’est greff\u00e9e sur cela, la tentative oppos\u00e9e qui est la tentative de la th\u00e9orie des quarks. Cette th\u00e9orie disait qu’au niveau des particules, on peut trouver des centaines, mais qu’il existe peut-\u00eatre un niveau encore plus fin: comme une sorte de sous-structure de ces particules, et que ce nouveau niveau permettra de retrouver la simplicit\u00e9 tant recherch\u00e9e, d\u2019o\u00f9 l’id\u00e9e de quarks, ces sous-constituants des particules. Cette tendance a presque balay\u00e9 compl\u00e8tement l’approche bootstrap par un nouveau mouvement de balan\u00e7oire. Mais tout cela est\u00a0 imbriqu\u00e9 et on ne peut pas donner de dates pr\u00e9cises, mais des d\u00e9cennies seulement.<\/p>\n \n Donc vers les ann\u00e9es, disons, soixante dix et, surtout avec la naissance de la\u00a0 chromodynamique quantique, on avait de plus en plus la domination d’une th\u00e9orie des champs pour les interactions fortes, fond\u00e9e sur l’id\u00e9e des quarks. Cette th\u00e9orie quantique des champs a eu un v\u00e9ritable succ\u00e8s spectaculaire lorsqu’elle a \u00e9t\u00e9 d\u00e9velopp\u00e9e en vue d\u2019englober tous les autres domaines concernant toutes les autres interactions: faible, \u00e9lectromagn\u00e9tique et maintenant gravitationnelle, surtout avec l’apparition des th\u00e9ories unifi\u00e9es. Cette th\u00e9orie donnait l’impression d’une coh\u00e9rence de plus en plus grande et d’une unification de plus en plus possible. Et maintenant, \u00e0 la date de notre entretien, nous assistons \u00e0 nouveau \u00e0 cet \u00e9trange et fascinant mouvement de balan\u00e7oire au niveau conceptuel. Et c’est la tr\u00e8s int\u00e9ressante th\u00e9orie des supercordes, qui trouve son origine historique dans la th\u00e9orie du bootstrap. Dans cette th\u00e9orie, les particules ne sont plus de simples points dans l’espace-temps, mais des objets \u00e9tendus dans cet espace-temps, notamment \u00e9tendus dans une dimension, d\u2019o\u00f9 l’id\u00e9e des cordes, c’est-\u00e0-dire des objets qui vivent essentiellement dans une seule dimension d\u2019espace et un autre de temps bien s\u00fbr. Les cordes sont apparues pour la premi\u00e8re fois dans des th\u00e9ories du type bootstrap appel\u00e9es \u00e0 l’\u00e9poque: les th\u00e9ories duales de r\u00e9sonnance comme par exemple le mod\u00e8le tr\u00e8s c\u00e9l\u00e8bre de Veneziano.<\/p>\n \n Par la suite, ces th\u00e9ories se sont d\u00e9velopp\u00e9es en utilisant pr\u00e9cis\u00e9ment un formalisme caract\u00e9ristique des th\u00e9ories quantiques des champs, donc de l’espace apparemment oppos\u00e9. Actuellement, certains consid\u00e8rent ces th\u00e9ories des supercordes comme une r\u00e9volution conceptuelle qui pourrait \u00eatre de la m\u00eame taille, je dis bien de la m\u00eame taille, que l’apparition de la physique quantique. Pourquoi?<\/p>\n \n Tout simplement parce que c’est la premi\u00e8re fois qu’on a l’impression d’\u00eatre dune part en pr\u00e9sence d’objets qui respectent tout ce qu’on conna\u00eet du monde quantique et en particulier l’aspect d’objets non ponctuels mais \u00e9tendus, c’est-\u00e0-dire qu’il y a, d\u00e8s le d\u00e9part, une sorte de structure compos\u00e9e dans ces cordes, d’autre part il y a dans les th\u00e9ories des supercordes le projet d’unification de toutes les interactions, ce que les autres th\u00e9ories n’ont fait que partiellement; ainsi la th\u00e9orie de Weinberg-Salam, par exemple, unifiait seulement les interactions faible et \u00e9lectromagn\u00e9tique, d’autres mod\u00e8les qu’on appelle par les mod\u00e8les\u00a0 \u00ab\u00a0Grands Unifi\u00e9s\u00a0\u00bb ont essay\u00e9 d’unifier les interactions \u00e9lectromagn\u00e9tiques, forte et faible, mais la th\u00e9orie des supercordes a l’ambition supr\u00eame d’unifier les quatre types d\u2019interactions connues, la gravitation y inclus. Ce qui est int\u00e9ressant aussi, c’est que cette th\u00e9orie fonctionne, conceptuellement, \u00e0 une \u00e9chelle d\u2019\u00e9nergie fabuleuse qu\u2019on appelle la masse de Planck, c’est une \u00e9nergie 1019 <\/sup>fois plus grande que l’\u00e9nergie correspondant \u00e0 la masse du proton \u2013 <\/em>je cite le proton car c’est une particule famili\u00e8re \u2013 <\/em>ainsi notre corps est form\u00e9 de protons et ils sont couramment manipul\u00e9s dans les acc\u00e9l\u00e9rateurs, etc…<\/p>\n \n Le grand probl\u00e8me consiste \u00e0 savoir comment passer de cette \u00e9chelle fabuleuse d’\u00e9nergie, peut-\u00eatre \u00e0 jamais inaccessible dans nos acc\u00e9l\u00e9rateurs, \u00e0 notre propre \u00e9chelle famili\u00e8re avec nos acc\u00e9l\u00e9rateurs dou\u00e9s d’une grande \u00e9nergie mais qui est pratiquement insignifiante par rapport \u00e0 cette \u00e9nergie fabuleuse qui existait peut-\u00eatre autrefois au niveau cosmologique aux premiers instants.<\/p>\n \n Pour \u00eatre clair, on disait, par exemple, dans les th\u00e9ories des quarks que le proton est form\u00e9 de tel nombre de quarks et avec telles propri\u00e9t\u00e9s, maintenant que peut-on dire avec la th\u00e9orie des supercordes?<\/em><\/strong><\/p>\n <\/em><\/strong><\/p>\n B. N.: I1 y a quelques difficult\u00e9s \u00e0 expliquer cela du point de vue technique. On peut garder comme \u00ab\u00a0description effective\u00a0\u00bb l’image du proton compos\u00e9 de trois quarks, et je veux dire par \u00ab\u00a0description effective\u00a0\u00bb que ce n’est plus la th\u00e9orie fondamentale: car la th\u00e9orie des quarks et de leurs interactions (la chromodynamique quantique) parait comme une approximation par rapport \u00e0 la th\u00e9orie plus globale et unifi\u00e9e qu’est la th\u00e9orie des supercordes; la chromodynamique quantique devient une \u00ab\u00a0th\u00e9orie effective\u00a0\u00bb par le passage\u00a0 dont j’ai parl\u00e9 \u2013<\/em> de cette \u00e9chelle d’\u00e9nergie fabuleuse dite de basse \u00e9nergie, pour cela on ne peut pas dire que le monde des supercordes est un monde de quarks, car le nombre de degr\u00e9s de libert\u00e9 qui caract\u00e9rise le monde des supercordes est diff\u00e9rent de celui correspondant au monde des quarks. Donc si sous-constituants il y a, ils seront d’un nouveau type car la notion m\u00eame de constituants est li\u00e9e \u00e0 l’\u00e9chelle d’\u00e9nergie et, pour cette<\/p>\n raison, il est tr\u00e8s difficile de r\u00e9pondre compl\u00e8tement \u00e0 votre question, et je r\u00e9p\u00e8te qu’en tant que description effective, il est encore possible de d\u00e9crire les protons \u00e0 notre \u00e9chelle comme \u00e9tant compos\u00e9s de trois quarks, mais qu’au niveau de l\u2019\u00e9chelle de Planck, les choses sont plus subtiles et plus complexes et, ce qui est \u00e9tonnant, plus simples; car du point de vue de la structure th\u00e9orique, la simplicit\u00e9 vient de ce qu’on s’est donn\u00e9 quelques principes g\u00e9n\u00e9raux auxquels doit satisfaire toute th\u00e9orie des particules; tandis que notre monde, le monde des \u00e9nergies actuelles et pr\u00e9visibles, est caract\u00e9ris\u00e9 par une complexit\u00e9 beaucoup plus grande de ce point de vue. Pour donner un exemple frappant de ce qui se passe dans cette transition d’une \u00e9chelle \u00e0 l’autre: le monde des supercordes a une certaine auto-consistance dans la formulation de la th\u00e9orie, et elle est formul\u00e9e dans un espace-temps qui n’a plus quatre dimensions comme le n\u00f4tre mais qui a, disons, dix dimensions: neuf d’espace et une de temps. Donc, c’est un monde qui est presque un monde de la science fiction pour nous. Et si une th\u00e9orie est valable, elle doit d\u00e9crire comment se fait le passage de cet espace multidimensionnel \u00e0 notre espace \u00e0 quatre dimensions, ces probl\u00e8mes sont d’une horrible complexit\u00e9: c’est le c\u00e9l\u00e8bre probl\u00e8me de la \u00ab\u00a0compactification\u00a0\u00bb qui n\u2019est pas assez clair aujourd’hui. Donc je parle de cette th\u00e9orie comme candidate car elle n’a pas encore abouti; mais elle a toutes les chances de d\u00e9crire \u2014 conceptuellement et esth\u00e9tiquement \u2014 ce monde des particules d’une mani\u00e8re plus coh\u00e9rente qu’avant.<\/p>\n \n Vous avez dit que la th\u00e9orie des supercordes contient la chromodynamique quantique comme cas sp\u00e9cial, et on peut se poser la question si d\u00e9j\u00e0 la th\u00e9orie du bootstrap ne le faisait pas. Car si on d\u00e9couvre qu’il y a des particules plus \u00e9l\u00e9mentaires que les protons, les neutrons etc… comme les quarks (ou d’autres), ne peut-on, \u00e0 ce niveau, dire que ces particules elles-m\u00eames\u00a0 ne sont pas v\u00e9ritablement fondamentales et qu’il y a un principe bootstrap \u00e0 ce niveau?<\/em><\/strong><\/p>\n \n B. N.: Oui, tout \u00e0 fait. C’est une question extr\u00eamement int\u00e9ressante et dont je me suis pr\u00e9occup\u00e9 moi-m\u00eame dans mes recherches. Est-il possible tout d’abord de formuler un bootstrap \u00e0 l’\u00e9chelle de Planck ? C\u2019est-\u00e0-dire un bootstrap qui peut inclure non seulement les hadrons, et qui sont les particules qui ont une interaction forte, comme dans les anciennes formes du bootstrap, mais aussi toutes les autres particules, c’est-\u00e0-dire \u00eatre v\u00e9ritablement unifi\u00e9. D’autre part, il y a des aspects du type bootstrap dans ces th\u00e9ories (de supercordes) et qui se manifestent sur plusieurs niveaux. Il est \u00e9vident, tout au moins \u00a0pour moi, que le fait que l’objet trait\u00e9 \u2014 la corde \u2014 soit \u00e9tendu d\u00e8s le d\u00e9part, est un\u00a0 aspect bootstrap, car le bootstrap dit essentiellement, concernant les interactions entre les particules, qu’une particule est ce qu’elle est, parce que toutes les autres particules existent \u00e0 la fois, ce qui veut dire que cette particule est compos\u00e9e en un certain sens de toutes les autres particules, pas en tant que constituants ou brique; mais dans le sens que je viens de d\u00e9finir, c’est-\u00e0-dire, qu’\u00e0 cause des interactions, tout objet appara\u00eet comme compos\u00e9.<\/p>\n \n J’ai travaill\u00e9 pendant quelques ann\u00e9es (les ann\u00e9es 78-83) dans le d\u00e9veloppement et l’am\u00e9lioration d’une approche bootstrap et qui s\u2019appelle le bootstrap topologique; nous avons essay\u00e9 d’introduire, justement, l’aspect quark comme un aspect formel math\u00e9matique, comme un aspect structurel sur le plan math\u00e9matique, mais non exp\u00e9rimental, en tant qu’objet libre qui se manifeste d’une mani\u00e8re libre \u2014 vous savez qu’on n’a\u00a0 jamais observ\u00e9 un quark \u00e0 l’\u00e9tat libre et s\u00e9par\u00e9 \u2014, donc nous avons essay\u00e9 de faire cela en utilisant un outil math\u00e9matique qui est la topologie, c’est un outil id\u00e9al pour le genre de probl\u00e8mes qui nous int\u00e9ressent, car la topologie arrive \u00e0 concilier justement des aspects contradictoires comme la continuit\u00e9 et la discontinuit\u00e9, ou aussi le local et le global, et avec G.F. Chew et d\u2019autres, nous sommes tomb\u00e9s, pour le cas particulier et limit\u00e9 des hadrons, sur un aspect qui se retrouve dans les th\u00e9ories des supercordes, comme, par exemple, le r\u00f4le essentiel des surfaces \u00e0 deux dimensions pour la description des interactions physiques. Mais pourquoi des surfaces \u00e0 deux dimensions\u00a0? Une corde est un objet qui se trouve dans une seule dimension, et quand elle se d\u00e9place dans le temps elle couvre un espace \u00e0 deux dimensions, comme la surface d\u2019une table, par exemple. Nous pensions \u00e0 l’\u00e9poque, que ces espaces bidimensionnels devaient contenir, potentiellement, pratiquement toutes les informations concernant les interactions et, en particulier, les interactions fortes. Ce m\u00eame type d’affirmation se retrouve actuellement dans la th\u00e9orie des supercordes, o\u00f9 les surfaces bidimensionnelles, qui sont balay\u00e9es par les cordes (ou supercordes), sont essentielles pour d\u00e9river certaines propri\u00e9t\u00e9s physiques cruciales et fondamentales, en particulier les nombres quantiques qui caract\u00e9risent les particules.<\/p>\n \n Une autre ressemblance int\u00e9ressante entre ces deux th\u00e9ories est la n\u00e9cessit\u00e9 d’\u00e9largir notre espace-temps habituel, c’est comme si ces objets, ces particules existaient dans un espace plus large et riche que l’espace \u00e0 quatre dimensions. Mais le bootstrap topologique \u00e9tait limit\u00e9 aux seuls hadrons, malgr\u00e9 les tentatives pour l’\u00e9tendre aux autres particules comme les leptons ou les bosons de jauge. On voit que dans ce sens l\u00e0, il y a continuit\u00e9 et discontinuit\u00e9 aussi au niveau des th\u00e9ories. Si la th\u00e9orie des supercordes aboutit, elle r\u00e9ussira pour la premi\u00e8re fois, au niveau m\u00e9thodologique, \u00e0 marier l’aspect du type bootstrap et l’aspect th\u00e9orie quantique des champs.<\/p>\n \n Maintenant, en ce qui concerne votre question essentielle li\u00e9e \u00e0 l’aspect bootstrap, je voudrais, pour la bonne compr\u00e9hension, distinguer entre les principes de bootstrap et les th\u00e9ories du bootstrap. Dans toute leur g\u00e9n\u00e9ralit\u00e9, les principes du bootstrap affirment que tout est li\u00e9 dans le monde physique, qu’il y a une sorte de non-s\u00e9parabilit\u00e9 fondamentale entre tous les objets et entit\u00e9s qui constituent les syst\u00e8mes physiques. Maintenant, pour appliquer ce principe, il faut passer aux th\u00e9ories et aux formalismes math\u00e9matiques et \u00e0 la pr\u00e9diction exp\u00e9rimentale. Pour cela, il faut tronquer ce principe, il faut en quelque sorte le mutiler ou le limiter, au monde des hadrons par exemple et c’est ainsi qu’il y eut le bootstrap hadronique et le bootstrap topologique… Je crois donc que c’est une th\u00e9orie qui a la capacit\u00e9 d’am\u00e9lioration continuelle, et que ses aspects, consid\u00e9r\u00e9s pendant longtemps comme \u00e9tant oppos\u00e9s \u00e0 l’approche de la th\u00e9orie quantique des champs, ne sont qu’une apparence au niveau m\u00e9thodologique, et que finalement, on pourra consid\u00e9rer, en m\u00eame temps, les aspects de type global amen\u00e9s par le bootstrap, et les aspects de type local, d\u00e9crits par la th\u00e9orie quantique des champs traditionnelle.<\/p>\n \n On s’est habitu\u00e9, depuis de nombreuses ann\u00e9es, qu’\u00e0 chaque d\u00e9couverte en physique des particules, on assiste \u00e0 une modification de nos conceptions cosmologiques, car on a li\u00e9, par exemple, le big bang \u00e0 la formation des particules et \u00e0 leurs propri\u00e9t\u00e9s connues. On s’est dit que si le big bang est r\u00e9el, alors le monde qui en d\u00e9coule doit manifester les propri\u00e9t\u00e9s qu’on lui conna\u00eet Alors, vers quels changements nous conduisent le bootstrap topologique et la th\u00e9orie des supercordes dans nos concepts cosmologiques, ou bien est-il encore pr\u00e9matur\u00e9 d’en parler?<\/em><\/strong><\/p>\n \n B.N.: On peut \u00e9largir votre question et dire que chaque changement fondamental en physique s’est accompagn\u00e9 d’un changement en cosmologie. Par exemple, la physique du 19\u00e8me<\/sup> si\u00e8cle a conduit \u00e0 cette vision de mort thermique de l’univers. Avec la naissance de la th\u00e9orie quantique et la physique des particules et la nouvelle branche qui s’appelle la cosmologie quantique et qui marie pr\u00e9cis\u00e9ment l’infiniment petit (la particule) avec l’infiniment grand (le cosmos) , on arrive \u00e0 une vision tout \u00e0 fait diff\u00e9rente de l’ancienne vision cosmologique, on a affaire ici \u00e0 un univers qui se complexifie de plus en plus et on assiste \u00e0 de perp\u00e9tuelles cr\u00e9ations et annihilations si l’on peut dire, \u00e0 la croissance ou la d\u00e9croissance de l’entropie dans les diff\u00e9rentes r\u00e9gions de l’univers, de sorte que la vision triste de mort thermique de l’univers n’a plus cours, mais il est vrai que la vision cosmologique moderne reste \u00e0 ce niveau un peu tragique puisqu’elle part dune destruction m\u00eame si c’est \u00e0 long terme. On parle ainsi de la destruction par \u00e9chauffement ou refroidissement progressifs. Echauffement dans le cas de contraction, on assiste alors \u00e0 une augmentation de la temp\u00e9rature pour retrouver ainsi les \u00e9nergies du d\u00e9but du big bang. Ou alors mort par refroidissement s’il y a une expansion continuelle, ou encore mort par la d\u00e9sint\u00e9gration du proton comme le proposent des th\u00e9ories apparues il y a quelques ann\u00e9es (les mod\u00e8les Grand-Unifi\u00e9s) mais qui ne sont pas encore confirm\u00e9es exp\u00e9rimentalement, malgr\u00e9 des recherches tr\u00e8s pouss\u00e9es. Ce que je veux dire par l\u00e0, c’est qu’il y a effectivement changement constant de la vision cosmologique, et la d\u00e9sint\u00e9gration du proton en est un exemple frappant, m\u00eame si cela devait s’av\u00e9rer faux exp\u00e9rimentalement.<\/p>\n \n Mais les cons\u00e9quences cosmologiques sont subtiles, car les changements qui s’op\u00e8rent dans le domaine des particules affectent n\u00e9cessairement la description des premiers instants du big bang, par ce que c’est \u00e0 ces instants qu’il est suppos\u00e9 que l’univers existait dans un \u00e9tat de soupe primordiale form\u00e9e de particules; et par cons\u00e9quent, les propri\u00e9t\u00e9s des particules ont jou\u00e9 un r\u00f4le fondamental \u00e0 ces premiers instants. Ainsi, il suffit de modifier quelque peu certaines caract\u00e9ristiques des particules dans les th\u00e9ories de cosmologie quantique pour que des cons\u00e9quences macrophysiques importantes s’ensuivent, par exemple la formation ou non des galaxies, des plan\u00e8tes, des \u00e9l\u00e9ments lourds, donc la formation ou la non formation de la vie m\u00eame, c’est ce qui est appel\u00e9 d’une fa\u00e7on exag\u00e9r\u00e9e \u00ab\u00a0le principe anthropique\u00a0\u00bb, je dis \u00ab\u00a0exag\u00e9r\u00e9e\u00a0\u00bb car les ajustements fins ne sont pas tellement li\u00e9s \u00e0 l’apparition de l’homme mais plut\u00f4t aux \u00e9l\u00e9ments lourds qui fournissent les \u00e9l\u00e9ments de la vie. Et effectivement toutes ces th\u00e9ories sont affect\u00e9es par les changements th\u00e9oriques et en particulier par la th\u00e9orie des supercordes o\u00f9 l’on pourra assister \u00e0 des changements importants et m\u00eame spectaculaires, mais dont il est, encore une fois, tr\u00e8s pr\u00e9matur\u00e9 d’en parler, car cette th\u00e9orie est encore en cours de formation, m\u00eame si elle promet beaucoup.<\/p>\n \n Maintenant et puisque tout ce qui existe est compos\u00e9 de particule d’atomes etc., peut-on parler <\/em><\/strong>\u2014 m\u00eame si on ne sait pas comment passer du niveau quantique au niveau macroscopique \u00ad<\/em><\/strong>\u2014 peut-on parler malgr\u00e9 cela de l’influence qui peut d\u00e9couler de cette nouvelle vision du monde sur notre conception de la vie en g\u00e9n\u00e9ral, sur la biologie\u2026 ou est-ce encore pr\u00e9matur\u00e9? <\/em><\/strong><\/p>\n \n B.N.: Je crois qu’on peut en parler, en partant de la constatation que les concepts concernant la nature et la science ont toujours influenc\u00e9 notre vie quotidienne. Quand j’\u00e9labore, par exemple, un projet dans ma vie, et que j’essaie d’assurer toutes les conditions pour qu’il se r\u00e9alise, tout en ayant la conviction que si tous les param\u00e8tres, dont je suis conscient, sont r\u00e9unis, alors mon projet aboutira, alors consciemment ou non je fais appel \u00e0 des notions comme le d\u00e9terminisme, la causalit\u00e9 et m\u00eame une sorte de r\u00e9ductionnisme, qui op\u00e8rent dans notre pens\u00e9e habituellement. Cela est, bien s\u00fbr, li\u00e9 aussi \u00e0 la structure du langage ordinaire, employ\u00e9 dans la vie de tous les jours. Autrement dit, cela est reli\u00e9 \u00e0 des concepts de la physique classique. Un autre exemple est celui des \u00e9conomistes qui essaient de trouver une th\u00e9orie pour r\u00e9soudre enfin tous nos probl\u00e8mes et crises actuels. Ainsi ils formulent des th\u00e9ories auxquelles ils croient fermement, et il est clair qu’ils op\u00e8rent souvent avec les m\u00eames concepts de d\u00e9terminisme, de causalit\u00e9 etc. La preuve en est que la plupart de ces th\u00e9ories se r\u00e9v\u00e8lent fausses par la suite. Je crois que le probl\u00e8me auquel nous sommes confront\u00e9s actuellement est que ces concepts, enrichissants dans la vie sociale d\u2019une mani\u00e8re souvent inconsciente, se trouvent en d\u00e9saccord avec les concepts plus riches qui semblent \u00e9merger de l’\u00e9tude des syst\u00e8mes naturels mais \u00e0 un autre niveau, au niveau quantique et m\u00eame cosmologique. La nature de ce d\u00e9calage est \u00e9vidente et elle est li\u00e9e \u00e0 la difficult\u00e9 du langage scientifique, mais on peut se poser la question de savoir le r\u00f4le jou\u00e9 par ce d\u00e9calage dans notre vie de tous les jours et dans la vie sociale: Ce d\u00e9calage n’est-il pas nocif? et est-ce que l\u2019\u00e9largissement de nos concepts qui sont au fondement de nos actions dans la vie de tous les jours peut nous aider \u00e0 transformer en quelque sorte notre attitude, pr\u00e9cis\u00e9ment dans la vie de tous les jours?<\/p>\n \n Je voudrais pr\u00e9ciser, pour que mes propos ne soient pas mal interpr\u00e9t\u00e9s, que je ne pr\u00e9conise pas le transfert de mod\u00e8les physiques \u00e0 un niveau social par exemple, car il y a, bien s\u00fbr, des niveaux d\u2019organisations diff\u00e9rentes de la mati\u00e8re et de l’\u00e9nergie et on ne peut pas faire une transposition brutale. Mais ce dont je parle est diff\u00e9rent. Il s’agit de concepts et de r\u00e9sultats tout \u00e0 fait g\u00e9n\u00e9raux qui se trouvent r\u00e9ellement aux confins de la science, donc en contact avec d’autres formes de connaissance et d’approches et ainsi, ces concepts peuvent nous aider \u00e0 \u00e9largir nos concepts dans la vie quotidienne et cela peut avoir un effet b\u00e9n\u00e9fique. Prenons un exemple concret pour illustrer d’une fa\u00e7on un peu dramatique mes propos, qui est celui de la violence. Je dis dans mes conf\u00e9rences que le probl\u00e8me de la violence est li\u00e9 au d\u00e9calage entre nos conceptions anciennes et celles qui \u00e9mergent des syst\u00e8mes naturels, mais souvent cela est mal interpr\u00e9t\u00e9 et quelques personnes croient que j’essaie de transposer une certaine harmonie qui r\u00e9git le niveau naturel \u00e0 notre monde o\u00f9 il y a, \u00e9videmment, disharmonie et conflit. Je r\u00e9p\u00e8te donc qu’il ne s’agit pas de cela. Il est \u00e9vident que le probl\u00e8me de la violence est li\u00e9 aussi \u00e0 plusieurs causes historiques, sociales, \u00e9conomiques etc… mais, \u00e0 mon avis, il a aussi ses racines conceptuelles. La violence est li\u00e9e aux concepts et \u00e0 la vision que nous avons du monde ; et le fait que nous agissons, inconsciemment, en vertu de certains concepts, renforce, peut-\u00eatre, ce besoin de violence. Et, \u00e0 mon avis, on peut changer d’attitude, si on adopte des concepts plus g\u00e9n\u00e9raux, comme par exemple, l’existence de plusieurs niveaux de r\u00e9alit\u00e9, ou aussi l’action, et pourquoi pas?, une sorte de non-s\u00e9parabilit\u00e9 g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e \u00e0 notre monde, ou aussi la n\u00e9cessit\u00e9 d’une coh\u00e9rence globale qui implique non seulement la soci\u00e9t\u00e9 mais aussi les niveaux biologiques et physiques…<\/p>\n \n Mais je ne dis pas que le probl\u00e8me de la violence pourra \u00eatre r\u00e9solu totalement de cette fa\u00e7on l\u00e0, mais cela pourra au moins aider \u00e0 approcher d’une fa\u00e7on nouvelle ces probl\u00e8mes et d’autres encore, comme le probl\u00e8me de la tol\u00e9rance qui, lui aussi, est li\u00e9 \u00e0 notre vision du monde.<\/p>\n \n Peut-on alors imaginer une sorte de \u00ab\u00a0soci\u00e9t\u00e9 quantique\u00a0\u00bb, si l’on peut dire ?<\/em><\/strong><\/p>\n \n B.N.:\u00a0\u00a0 Cette question m\u00e9riterait des d\u00e9veloppements tr\u00e8s pouss\u00e9s, car on peut r\u00e9pondre d’une mani\u00e8re s\u00e9rieuse\u00a0 \u00e0 cette question, et non seulement en lan\u00e7ant une nouvelle terminologie. Je crois, comme Lupasco l’a bien montr\u00e9 dans ses livres, qu’en gros, il existe toujours dans tous les ph\u00e9nom\u00e8nes trois tendances:<\/p>\n \n 1 – Une tendance d’homog\u00e9n\u00e9isation qui est une sorte de tendance vers le m\u00eame. Cela est bas\u00e9 sur l’exemple d’une classe de particules qui tol\u00e8rent cette possibilit\u00e9.<\/p>\n 2 – Une tendance d\u2019h\u00e9t\u00e9rog\u00e9n\u00e9isation, et Lupasco voit sa manifestation dans le monde vivant et biologique. On peut dire que c’est une tendance vers le diff\u00e9rent, vers le gain d\u2019informations et de diff\u00e9renciation.<\/p>\n 3 – Enfin\u00a0 la troisi\u00e8me tendance qui est celle de la conciliation. Mais c’est une dr\u00f4le de conciliation, car elle est bas\u00e9e sur une contradiction de plus en plus forte. Car une contradiction de plus en plus forte augmente les potentialit\u00e9s \u00e9nerg\u00e9tiques; et c’est l’\u00e9tat \u00ab\u00a0T\u00a0\u00bb comme l’appelle Lupasco, qui est essentiellement l’\u00e9tat du tiers inclus. Lupasco a d\u00e9couvert cet \u00e9tat par son intuition et par ce qu’il a ressenti \u00e0 travers le monde quantique.<\/p>\n \n Et effectivement, tout se passe dans le monde quantique comme si les aspects contradictoires coexistaient, mais paradoxalement coexistaient d’une mani\u00e8re constructive.<\/p>\n On peut dire que ces trois tendances \u2014 et je parle de tendances car elles sont toujours imbriqu\u00e9es \u2014 existent au niveau social. Et on peut voir deux d\u2019entre elles se manifester au niveau des mod\u00e8les sociaux. On peut ainsi voir que la tendance d’homog\u00e9n\u00e9isation caract\u00e9ristique du monde microphysique est \u00e0 l’\u0153uvre dans les soci\u00e9t\u00e9s de type totalitaire. Car, apr\u00e8s tout, ces soci\u00e9t\u00e9s totalitaires essaient d\u2019imposer une certaine homog\u00e9n\u00e9isation et de gommer les diff\u00e9rences entre les individus et d’imposer ainsi par la force cette homog\u00e9n\u00e9isation au niveau social. Une autre forme est fond\u00e9e sur l’id\u00e9e d’h\u00e9t\u00e9rog\u00e9n\u00e9isation et o\u00f9 l’aspect individuel est de plus en plus exacerb\u00e9 et important, ce sont les soci\u00e9t\u00e9s de type lib\u00e9ral. On peut alors se poser la question de la possibilit\u00e9 d’un troisi\u00e8me type de soci\u00e9t\u00e9, bas\u00e9 sur cette contradiction constructive, soci\u00e9t\u00e9 qui a peut-\u00eatre exist\u00e9 autrefois (je pense aux soci\u00e9t\u00e9s dites traditionnelles).<\/p>\n \n On peut facilement voir ce qu’est une soci\u00e9t\u00e9 homog\u00e8ne ou h\u00e9t\u00e9rog\u00e8ne, mais comment peut-en imaginer une soci\u00e9t\u00e9 dans l’\u00e9tat \u00ab\u00a0T\u00a0\u00bb<\/em><\/strong><\/p>\n \n B.N.:\u00a0\u00a0 C’est un effort: d’imagination qui doit r\u00e9unir effectivement la comp\u00e9tence de nombreuses personnes: des scientifiques, des politiciens, des \u00e9conomistes\u00a0 etc… Pour cela je ne pourrai donner une r\u00e9ponse en forme de recette. Mais on peut voir d\u00e9j\u00e0 des points d’actions possibles: dans les efforts de conciliation dans la vie sociale, entre l’aspect \u00a0individuel et l’aspect collectif, entre l’aspect local et l’aspect global, dans le d\u00e9veloppement de toutes les possibilit\u00e9s humaines, c’est-\u00e0-dire en brisant la cha\u00eene d’une sp\u00e9cialisation trop pouss\u00e9e et en ouvrant la perspective d’une compr\u00e9hension qui fait appel \u00e0 autre chose que notre fragmentation habituelle.<\/p>\n \n On peut donc se poser cette question, et se demander s’il peut y avoir \u00e0 partir de ces id\u00e9es, \u00e0 la fois simples et complexes, issues de l’\u00e9tude de syst\u00e8mes naturels, s’il peut y avoir action sur la soci\u00e9t\u00e9, qui, ne l’oublions pas, est elle-m\u00eame un syst\u00e8me naturel.<\/p>\n \n Une autre question qu’on a abord\u00e9 indirectement, est le probl\u00e8me m\u00e9taphysique que posent les nouveaux r\u00e9sultats de la physique. Le champ est-il\u00a0 ouvert ou ferm\u00e9 devant la m\u00e9taphysique ?<\/em><\/strong><\/p>\n \n B.N.: Il y a une extraordinaire ouverture sur le plan de la dynamique interne des th\u00e9ories scientifiques. Une ouverture vers \u00ab\u00a0les confins\u00a0\u00bb donc vers les \u00ab\u00a0m\u00e9ta – physiques\u00a0\u00bb, mais il y a aussi fermeture au niveau individuel, au niveau du scientifique lui-m\u00eame, car il est un homme comme les autres et il subit lui aussi ce d\u00e9calage normal et habituel entre sa pratique et ses conceptions du monde, qui peuvent rester ce qu’il y a de plus classique au monde. On a donc ce double jeu de fermeture et d\u2019ouverture qui peut \u00eatre identifi\u00e9 dans l\u2019\u00e9volution des id\u00e9es scientifiques contemporaines. Mais il y a quand m\u00eame un domaine o\u00f9 l’ouverture s’est cr\u00e9\u00e9e, qui est celui de la compr\u00e9hension de la r\u00e9alit\u00e9. Et je crois qu’un nouveau type de m\u00e9taphysique qui tient compte justement de l’\u00e9tude des syst\u00e8mes naturels et sans renoncer \u00e0 la rationalit\u00e9, pourra apparaitre.<\/p>\n \n Les concepts concernant la r\u00e9alit\u00e9 ont beaucoup \u00e9volu\u00e9, Il y avait avant, l’id\u00e9e dune r\u00e9alit\u00e9 tout \u00e0 fait ind\u00e9pendante et objective qui, qu’on soit l\u00e0 ou non, est toujours ce quelle est; quant \u00e0 nous, nous sommes l\u00e0 par accident. Mais les nouvelles th\u00e9ories scientifiques montrent que la pr\u00e9c\u00e9dente conception est grossi\u00e8re, m\u00eame si elle est valable dans son domaine d\u2019application macrophysique, et que la R\u00e9alit\u00e9, celle qui r\u00e9siste \u00e0 notre exp\u00e9rimentation et \u00e0 nos repr\u00e9sentations, est beaucoup plus riche et semble nous impliquer. C’est donc une r\u00e9alit\u00e9 qu’on ne peut plus cerner par une action d’observation externe pour en \u00e9tablir les lois. On voit que nos propres repr\u00e9sentations sont impliqu\u00e9e dans sa description, on voit que le formalisme math\u00e9matique est lui-m\u00eame impliqu\u00e9 dans cette conception de la r\u00e9alit\u00e9, et on voit surtout que notre action, m\u00eame lors des exp\u00e9riences scientifiques, joue un r\u00f4le \u2014 chose qui \u00e9tait courante en psychologie mais pas en physique \u2014; c’est seulement avec la physique quantique que cela est devenu pratiquement un lieu commun. Et on comprend maintenant, r\u00e9ellement, que le fait de faire une observation \u00e0 partir de notre \u00e9chelle macrophysique pour sonder le monde microphysique, le perturbe, car la multiplicit\u00e9 des valeurs potentielles est r\u00e9duite \u00e0 une seule valeur observ\u00e9e. On a donc affaire \u00e0, une r\u00e9alit\u00e9 beaucoup plus fine et o\u00f9 je joue un r\u00f4le en tant qu’observateur.<\/p>\n \n Cela ne signifie pas que la r\u00e9alit\u00e9 ind\u00e9pendante s’\u00e9vanouit totalement, mais que la relation est beaucoup plus fine, car elle nous implique, et o\u00f9 il y a une sorte d’interaction r\u00e9ciproque entre la nature et l’homme. On peut alors se poser la question de savoir s’il y a une globalit\u00e9 qui inclut et la nature et l’homme, et l\u00e0 on est au c\u0153ur des probl\u00e8mes m\u00e9taphysiques mais qui sont abord\u00e9s sous un jour nouveau, car la science est rest\u00e9e, pendant longtemps, m\u00e9pris\u00e9e sur le plan philosophique, et elle \u00e9tait consid\u00e9r\u00e9e comme un parent pauvre de la philosophie; pour cela on a essay\u00e9 et on essaie toujours de rejeter les conceptions scientifiques dans le domaine des recettes op\u00e9ratoires de la technique, et de ne pas la laisser interf\u00e9rer avec la philosophie. Mais je crois que par la d\u00e9couverte de ces aspects de plus en plus fins, qui ne sont pas uniquement fruit de la sp\u00e9culation mais aussi de l’exp\u00e9rience, il y a une ouverture vers la m\u00e9taphysique dans les deux sens du terme : m\u00e9ta – physique qui veut dire r\u00e9flexion de la physique sur elle-m\u00eame; et m\u00e9taphysique comme dans la conception courante qui est celle de r\u00e9fl\u00e9chir non au-del\u00e0 de la physique, mais \u00e0 c\u00f4t\u00e9 d’elle et en partant d’elle. Il y a dans ce sens l\u00e0, de riches potentialit\u00e9s qui posent de fabuleux probl\u00e8mes, car je crois que l’int\u00e9gration de l’\u00e9tude des syst\u00e8mes naturels peut contribuer \u00e0 formuler une nouvelle m\u00e9taphysique. Mais je ne veux pas dire que la m\u00e9taphysique sera fond\u00e9e sur la science mais que cette derni\u00e8re pourra contribuer \u00e0 cela. Il y aura un retour vers une vision plus globale et plus coh\u00e9rente du monde, non plus fragmentaire, au point o\u00f9 on arrive \u00e0 tout nier : le sens, la philosophie, la m\u00e9taphysique etc… donc un aspect nihiliste tr\u00e8s actif aujourd’hui.<\/p>\n \n Ce retour doit se faire sans tomber dans les pi\u00e8ges habituels qui consistent \u00e0 confondre les d\u00e9sirs avec la r\u00e9alit\u00e9, et en respectant un esprit de rigueur scientifique dans\u00a0 le sens de respecter les acquis de la science obtenus avec peine pendant de longues ann\u00e9es.<\/p>\n \n Et l\u00e0, vous introduisez ma derni\u00e8re question: comment voyez-vous l’\u00e9volution de ces travaux et de leurs interactions possibles avec les autres domaines comme la soci\u00e9t\u00e9 par exemple ?<\/em><\/strong><\/p>\n \n B.N.:\u00a0\u00a0 Je crois qu’il peut y avoir \u00e9volution mais pas obligatoirement, car il y a toujours bifurcation dans les actions de l\u2019homme. L’\u00e9volution se fera si on reconnait son urgence, et cette urgence ne peut\u00a0 arriver que par la reconnaissance de l’aspect nocif du d\u00e9calage entre les conceptions philosophiques, sociales et politiques d’une part, et les connaissances scientifiques d’autre part et aussi la reconnaissance du caract\u00e8re nocif de la fragmentation qui ne cesse d’augmenter et qui fait que notre monde est tr\u00e8s d\u00e9chir\u00e9, ce que ressentent p\u00e9niblement beaucoup de personnes. Cette s\u00e9paration peut \u00eatre \u00e9vit\u00e9e, non en faisant dispara\u00eetre la sp\u00e9cialisation car elle est n\u00e9cessaire, mais par un effort de communication entre les sp\u00e9cialistes des diff\u00e9rentes branches d’une part et par la communication d’autre part de ces sp\u00e9cialistes avec le public. Il faut trouver la possibilit\u00e9 d’un dialogue transdisciplinaire, c’est-\u00e0-dire d’abord un dialogue qui n’essaie pas de juxtaposer les connaissances, mais qui essaie de voir s’il y a des points de contact entre les diff\u00e9rents aspects de la r\u00e9alit\u00e9: sociale, \u00e9conomique, naturelle, etc… pour qu’une v\u00e9ritable ouverture et un v\u00e9ritable dialogue puissent s’instaurer, mais au nom de quoi ? Simplement, pour comprendre et retrouver, pour nous-m\u00eames, notre propre place dans la soci\u00e9t\u00e9 et dans l’univers. Cet enjeu n’est pas trivial, et enfin nous pouvons formuler ce probl\u00e8me ancien de dialogue et d’ouverture car on trouve des scientifiques, toujours plus nombreux, \u2014 et c’est un fait capital qui, apr\u00e8s une d\u00e9marche souvent lente et p\u00e9nible arrivent \u00e0 reconna\u00eetre que la connaissance scientifique n’est plus la seule forme valable de connaissance, et par cons\u00e9quent, que le dialogue entre la connaissance scientifique et les autres formes de connaissance peut \u00eatre des plus fructueux.<\/p>\n \n ***<\/p>\n \n Basarab Nicolescu est d\u2019origine Roumaine. Il s\u2019installa en France en 1968 et devient physicien th\u00e9oricien au Centre national de la recherche scientifique (CNRS).<\/p>\n Il est Pr\u00e9sident-fondateur (1987) de l’association Loi 1901\u00a0: Centre international de recherches et \u00e9tudes transdisciplinaires (CIRET), regroupant des chercheurs de diff\u00e9rents pays. Il participa et organisa\u00a0 plusieurs colloques internationaux et dirigea plusieurs livres.<\/p>\n \n