Revue Plan\u00e8te (n\u00b014 \/ jan-f\u00e9v. 1964).<\/p>\n
Ce texte a \u00e9t\u00e9 r\u00e9dig\u00e9 sur les notes prises au cours d\u2019une semaine d\u2019entretien qui ont eu lieu en fran\u00e7ais. Il a \u00e9t\u00e9 lu et corrig\u00e9 par Krishnamurti lui-m\u00eame. On peut y voir une mise au point d\u2019une des pens\u00e9es les plus originales qui soient, et, peut-\u00eatre une sorte de testament spirituel. Sont les religions vraiment importantes?<\/strong><\/em><\/p>\n Krishnamurti: Que me veulent-ils, vos amis de Plan\u00e8te? Veulent-ils des faits r\u00e9els, ou simplement de l\u2019\u00e9rudition? Pensent-ils que je leur apporterai des r\u00e9sultats de lectures? Des conclusions? Des opinions? Des synth\u00e8ses? Des id\u00e9es?<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Ce n\u2019est pas ce qu\u2019ils veulent.<\/p>\n Krishnamurti: Dites-leur que je n\u2019ai rien lu, que je n\u2019ai pas de r\u00e9f\u00e9rences. Pour moi, il n\u2019y a de mutation psychologique que lorsque cesse le processus additif.<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Vous venez de prononcer le mot de mutation. C\u2019est un mot que l\u2019on trouve souvent dans Plan\u00e8te, mais accompagn\u00e9, en g\u00e9n\u00e9ral, de l\u2019id\u00e9e que la m\u00e9tamorphose de ce monde moderne peut nous amener, comme naturellement, \u00e0 un changement d\u2019\u00e9tat int\u00e9rieur, tandis que vous voulez une r\u00e9volution totale et imm\u00e9diate de la conscience, que ne peut provoquer aucune \u00e9volution.<\/p>\n Krishnamurti: Nous savons tous que notre \u00e9poque est explosive, que les moyens de l\u2019homme, demeur\u00e9s \u00e0 peu de chose pr\u00e8s constants pendant des mill\u00e9naires, sont tout \u00e0 coup multipli\u00e9s des millions de fois ; que les calculateurs \u00e9lectroniques, pour ne mentionner que cela, deviennent d\u2019heure en heure plus fantastiques ; que demain on ira dans la Lune ou ailleurs ; que la biologie est en train de d\u00e9couvrir le myst\u00e8re de la vie et m\u00eame de cr\u00e9er la vie. Nous savons que les donn\u00e9es les mieux \u00e9tablies de la science s\u2019\u00e9croulent ; que tout est constamment remis en question et que les cerveaux sont contraints et forc\u00e9s de se mettre en mouvement. Nous savons tout cela ; il n\u2019est donc pas n\u00e9cessaire de revenir sur cet aspect de notre \u00e9poque. Dans la confusion actuelle, l\u2019homme est \u00e0 la recherche d\u2019une s\u00e9curit\u00e9 mat\u00e9rielle qui ne peut \u00eatre trouv\u00e9e que par des connaissances technologiques. Les religions sont devenues des superstructures qui n\u2019ont gu\u00e8re une r\u00e9elle importance dans les affaires du monde, cependant que les questions fondamentales demeurent sans r\u00e9ponse: le Temps, la Douleur, la Peur…<\/p>\n Mutation, Religions, Peur…<\/strong><\/em><\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: C\u2019est l\u00e0 que nous pouvons entreprendre un d\u00e9bat. Je crois que de nombreux lecteurs de Plan\u00e8te vous diront ceci, puisqu\u2019ils sont aussi d\u2019accord pour constater que le milieu est en plein bouleversement: pourquoi, d\u00e8s lors, ne pas penser que ce formidable mouvement ne se produira pas en m\u00eame temps dans nos cerveaux?<\/p>\n Krishnamurti: Nous pouvons, en effet, le penser. Mais est-ce cela que l\u2019on peut appeler une mutation? Avoir un cerveau \u00e9lectronique? Le cerveau n\u2019est pas toute la conscience.<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Il ne s\u2019agit pas que du cerveau. Notre conscience s\u2019\u00e9largit \u00e0 la mesure de la plan\u00e8te, et ce qui se passe \u00e0 l\u2019autre bout du monde…<\/p>\n Krishnamurti: Oui, oui, j\u2019ai compris…<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: … Les moines bouddhistes qui se font br\u00fbler, les noirs d\u2019Am\u00e9rique…<\/p>\n Krishnamurti: Mais oui, mais oui, ils font partie de nous, et l\u2019effroyable mis\u00e8re en Asie, et toutes les tyrannies partout, et la cruaut\u00e9, et l\u2019ambition, et l\u2019avidit\u00e9, et les innombrables conflits du monde ; nous sentons tout cela. Tout cela, c\u2019est nous. Ayez tout cela totalement pr\u00e9sent \u00e0 l\u2019esprit, et voyez \u00e0 quelle extraordinaire profondeur doit se faire la mutation.<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Il y a en ce moment, en France, un courant de pens\u00e9e qui, constatant que la complexit\u00e9 du milieu humain est devenue inextricable, souhaiterait que puisse se constituer une pens\u00e9e humaine collective, capable de rassembler en une synth\u00e8se les fils \u00e9pars de nos connaissances…<\/p>\n Krishnamurti: Quelles autres questions voyez-vous?<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: La question religieuse, naturellement. Peut-on pr\u00e9voir une religion de l\u2019avenir bas\u00e9e sur une meilleure connaissance du Cosmos et sur le sentiment que l\u2019homme en fait partie?<\/p>\n Krishnamurti: Et quoi encore?<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: On m\u2019a charg\u00e9 de vous demander ce que vous pensez du fait qu\u2019au tr\u00e9fonds de l\u2019homme moderne, qu\u2019il soit jeune ou vieux, il y a la peur…<\/p>\n Krishnamurti: Je vois. Si vous le voulez bien, nous allons nous mettre au travail… Mais \u00eates-vous s\u00fbr que Plan\u00e8te acceptera de publier tout ce que je dirai?<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: J\u2019en ai l\u2019assurance formelle. Pouvez-vous, en une phrase, me donner l\u2019essentiel de ce que vous vous proposez de faire?<\/p>\n Krishnamurti: D\u00e9conditionner la totalit\u00e9 de la conscience.<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Vous voulez dire que vous demandez \u00e0 chacun de d\u00e9conditionner l\u2019absolue totalit\u00e9 de sa propre conscience? Permettez-moi de vous dire que ce qui d\u00e9concerte le plus, dans votre enseignement, c\u2019est votre insistante affirmation que ce d\u00e9conditionnement total de la conscience n\u2019a besoin d\u2019aucun temps.<\/p>\n Krishnamurti: Si c\u2019\u00e9tait un processus \u00e9volutif, je ne l\u2019appellerais pas mutation. Une mutation est un changement d\u2019\u00e9tat brusque.<\/p>\n La mutation psychologique n\u2019est pas ce que vous croyez<\/strong><\/em><\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Je n\u2019imagine pas un \u00ab\u00a0mutant\u00a0\u00bb, c\u2019est-\u00e0-dire un homme changeant d\u2019\u00e9tat de conscience, qui n\u2019emporterait pas avec lui la r\u00e9sultante de tout le pass\u00e9. L\u2019homme modifie le milieu et le milieu le modifie…<\/p>\n Krishnamurti: Non : l\u2019homme modifie le milieu et le milieu modifie telle partie de l\u2019homme qui est branch\u00e9e sur la modification du milieu, non l\u2019homme tout entier, dans son extr\u00eame profondeur. Aucune pression ext\u00e9rieure ne peut faire cela : elle ne modifie que des parties superficielles de la conscience. Aucune analyse psychologique ne peut non plus provoquer la mutation car toute analyse se situe dans le champ de la dur\u00e9e. Et aucune exp\u00e9rience ne peut la provoquer, quelque exalt\u00e9e et \u00ab spirituelle \u00bb qu\u2019elle soit. Au contraire, plus elle appara\u00eet comme une r\u00e9v\u00e9lation, plus elle conditionne. Dans les deux premiers cas \u2014 modification psychologique produite par l\u2019analyse ou introspection, et modification produite par une pression ext\u00e9rieure \u2014 l\u2019individu ne subit aucune transformation profonde: il n\u2019est que modifi\u00e9, fa\u00e7onn\u00e9, r\u00e9ajust\u00e9, de mani\u00e8re \u00e0 \u00eatre adapt\u00e9 au social.<\/p>\n Dans le troisi\u00e8me cas, modification amen\u00e9e par une exp\u00e9rience dite spirituelle, soit conforme \u00e0 une foi organis\u00e9e, soit toute personnelle, l\u2019individu est projet\u00e9 dans l\u2019\u00e9vasion que lui dicte l\u2019autorit\u00e9 de quelque symbole.<\/p>\n Dans tous les cas il y a action d\u2019une force contraignante prenant appui sur une morale sociale, c\u2019est-\u00e0-dire un \u00e9tat de contradiction et de conflits. Toute soci\u00e9t\u00e9 est contradictoire en soi. Toute soci\u00e9t\u00e9 exige des efforts de la part de ceux qui la constituent. Or contradiction, conflit, effort, comp\u00e9tition sont des barri\u00e8res qui emp\u00eachent toute mutation, car mutation veut dire libert\u00e9.<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: D\u2019o\u00f9 les \u00e9vasions dans les symboles?<\/p>\n Krishnamurti: Il n\u2019y a d\u2019images symboliques que dans les parties inexplor\u00e9es de la conscience. M\u00eame les mots ne sont que des symboles. Il faut crever les mots.<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Mais les th\u00e9ologies…<\/p>\n Krishnamurti: Laissons l\u00e0 les th\u00e9ologies. Toute pens\u00e9e th\u00e9ologique manque de maturit\u00e9.<\/p>\n Ne perdons pas le fil de notre entretien. Nous en \u00e9tions \u00e0 l\u2019exp\u00e9rience, et nous disions que toute exp\u00e9rience est conditionnante. En effet, toute exp\u00e9rience v\u00e9cue \u2014 et je ne parle pas seulement de celles dites spirituelles \u2014 a n\u00e9cessairement ses racines dans le pass\u00e9.<\/p>\n Qu\u2019il s\u2019agisse de la r\u00e9alit\u00e9 ou de mon voisin, ce que je reconnais implique une association avec du pass\u00e9. Une exp\u00e9rience dite spirituelle est la r\u00e9ponse du pass\u00e9 \u00e0 mon angoisse, \u00e0 ma douleur, \u00e0 ma peur, \u00e0 mon esp\u00e9rance. Cette r\u00e9ponse est la projection d\u2019une compensation \u00e0 un \u00e9tat mis\u00e9rable. Ma conscience projette le contraire de ce qu\u2019elle est, parce que je suis persuad\u00e9 que ce contraire exalt\u00e9 et heureux est une r\u00e9alit\u00e9 consolante. Ainsi, ma foi catholique ou bouddhiste construit et projette l\u2019image de la Vierge ou du Bouddha, et ces fabrications \u00e9veillent une \u00e9motion intense dans ces m\u00eames couches de conscience inexplor\u00e9es qui, l\u2019ayant fabriqu\u00e9e sans le savoir, la prennent pour la r\u00e9alit\u00e9. Les symboles, ou les mots, deviennent plus importants que la r\u00e9alit\u00e9. Ils s\u2019installent en tant que m\u00e9moire dans une conscience qui dit: \u00ab Je sais, car j\u2019ai eu une exp\u00e9rience spirituelle. \u00bb Alors les mots et le conditionnement se vitalisent mutuellement dans le cercle vicieux d\u2019un circuit ferm\u00e9.<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Un ph\u00e9nom\u00e8ne d\u2019induction?<\/p>\n Krishnamurti: Oui. Le souvenir de l\u2019\u00e9motion intense, du choc, de l\u2019extase engendre une aspiration vers la r\u00e9p\u00e9tition de l\u2019exp\u00e9rience, et le symbole devient la supr\u00eame autorit\u00e9 int\u00e9rieure, l\u2019id\u00e9al vers lequel se tendent tous les efforts. Capter la vision devient un but ; y penser sans cesse et se discipliner, un moyen. Mais la pens\u00e9e est cela m\u00eame qui cr\u00e9e une distance entre l\u2019individu tel qu\u2019il est et le symbole ou l\u2019id\u00e9al. Il n\u2019y a de mutation possible que si l\u2019on meurt \u00e0 cette distance. La mutation n\u2019est possible que lorsque toute exp\u00e9rience cesse totalement. L\u2019homme qui ne vit plus aucune exp\u00e9rience est un homme \u00e9veill\u00e9. Mais voyez ce qui se passe partout : on recherche toujours des exp\u00e9riences plus profondes et plus vastes. On est persuad\u00e9 que vivre des exp\u00e9riences, c\u2019est vivre r\u00e9ellement. En fait, ce que l\u2019on vit n\u2019est pas la r\u00e9alit\u00e9, mais le symbole, le concept, l\u2019id\u00e9al, le mot. Nous vivons de mots. Si la vie dite spirituelle est un perp\u00e9tuel conflit, c\u2019est parce qu\u2019on y \u00e9met la pr\u00e9tention de se nourrir de concepts comme si, ayant faim, on pouvait se nourrir du mot \u00ab pain \u00bb. Nous vivons de mots et non de faits. Dans tous les ph\u00e9nom\u00e8nes de la vie, qu\u2019il s\u2019agisse de la vie spirituelle, de la vie sexuelle, de l\u2019organisation mat\u00e9rielle de nos affaires ou de nos loisirs, nous nous stimulons au moyen de mots. Les mots s\u2019organisent en id\u00e9es, en pens\u00e9es et, sur ces stimulants, nous croyons vivre d\u2019autant plus intens\u00e9ment que nous avons mieux su, gr\u00e2ce \u00e0 eux, cr\u00e9er des distances entre la r\u00e9alit\u00e9 (nous, tels que nous sommes) et un id\u00e9al (la projection du contraire de ce que nous sommes). Ainsi, nous tournons le dos \u00e0 la mutation.<\/p>\n Mourez au temps, aux syst\u00e8mes, aux mots<\/strong><\/em><\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: R\u00e9capitulons. Tant qu\u2019existe dans la conscience un conflit, quel qu\u2019il soit, il n\u2019y a pas mutation. Tant que domine sur nos pens\u00e9es l\u2019autorit\u00e9 de l\u2019\u00c9glise ou de l\u2019\u00c9tat, il n\u2019y a pas mutation. Tant que notre exp\u00e9rience personnelle s\u2019\u00e9rige en autorit\u00e9 int\u00e9rieure, il n\u2019y a pas mutation. Tant que l\u2019\u00e9ducation, le milieu social, la tradition, la culture, bref notre civilisation, avec tous ses rouages, nous conditionne, il n \u2019y a pas mutation. Tant qu\u2019il y a adaptation, il n\u2019y a pas mutation. Tant qu\u2019il y a \u00e9vasion, de quelque nature qu\u2019elle soit, il n\u2019y a pas mutation. Tant que je m\u2019efforce vers une asc\u00e8se, tant que je crois \u00e0 une r\u00e9v\u00e9lation, tant que j\u2019ai un id\u00e9al quel qu\u2019il soit, il n\u2019y a pas mutation. Tant que je cherche \u00e0 me conna\u00eetre en m\u2019analysant psychologiquement, il n\u2019y a pas mutation. Tant qu\u2019il y a effort vers une mutation, il n\u2019y a pas mutation. Tant qu\u2019il y a image, symbole, ou des id\u00e9es, ou m\u00eame des mots, il n\u2019y a pas mutation. En ai-je assez dit? Non pas. Car, parvenu \u00e0 ce point, je ne peux qu\u2019\u00eatre amen\u00e9 \u00e0 ajouter : tant qu\u2019il y a pens\u00e9e, il n\u2019y a pas mutation.<\/p>\n Krishnamurti: C\u2019est exact.<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Alors, qu\u2019est-ce que cette mutation dont vous parlez tout le temps?<\/p>\n Krishnamurti: C\u2019est une explosion totale \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur des couches inexplor\u00e9es de la conscience, une explosion dans le germe ou, si vous voulez, dans la racine du conditionnement, une destruction de la dur\u00e9e.<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Mais la vie m\u00eame est conditionnement. Comment peut-on d\u00e9truire la dur\u00e9e et ne pas d\u00e9truire la vie elle-m\u00eame?<\/p>\n Krishnamurti: Vous voulez r\u00e9ellement le savoir?<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Oui.<\/p>\n Krishnamurti: Mourez \u00e0 la Dur\u00e9e. Mourez \u00e0 la conception total du Temps : au pass\u00e9, au pr\u00e9sent et au futur. Mourez aux syst\u00e8mes, mourez aux symboles, mourez aux mots, car ce sont des facteurs de d\u00e9composition. Mourez \u00e0 votre psychisme car c\u2019est lui qui fabrique le Temps psychologique.<\/p>\n Ce Temps n\u2019a aucune r\u00e9alit\u00e9.<\/strong><\/em><\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Et alors, que reste-t-il, si ce n\u2019est le d\u00e9sespoir, l\u2019angoisse, la peur d\u2019une conscience ayant perdu tout point d\u2019appui et jusqu\u2019\u00e0 la notion de sa propre identit\u00e9?<\/p>\n Krishnamurti: Si un homme me posait cette question ainsi, je lui r\u00e9pondrais qu\u2019il n\u2019a pas fait le voyage, qu\u2019il a eu peur de passer sur l\u2019autre rive. Qu\u2019est-ce que la peur?<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Ce que vous dites fait peur. Et je me demande si la conscience n\u2019a pas, au plus profond d\u2019elle-m\u00eame, besoin de cette peur. Cela expliquerait pourquoi celle-ci est toujours entretenue, aliment\u00e9e par les religions, qui sont cens\u00e9es \u00eatre des refuges et des tranquillisants. Elles entretiennent la peur en emp\u00eachant la conscience de se percevoir telle qu\u2019elle est. Elles interposent, entre la conscience et la r\u00e9alit\u00e9, l\u2019\u00e9cran des th\u00e9ologies.<\/p>\n Krishnamurti: Ce probl\u00e8me est \u00e0 la fois profond et vaste. Abordons-le en le t\u00e2tant, pour ainsi dire, de divers c\u00f4t\u00e9s. La peur est Temps et Pens\u00e9e. Nous donnons une continuit\u00e9 \u00e0 la peur au moyen de la pens\u00e9e, et au moyen de la pens\u00e9e nous donnons une continuit\u00e9 au plaisir. Ce fait est simple : en pensant \u00e0 l\u2019objet de notre plaisir, nous conf\u00e9rons au plaisir une continuit\u00e9, et nous faisons de m\u00eame pour la peur, en pensant \u00e0 l\u2019objet de notre peur. Si j\u2019ai peur de vous \u2014 ou de la mort, ou d\u2019autre chose \u2014, je pense \u00e0 vous ou \u00e0 la mort et j\u2019entretiens ainsi la peur. Si, par contre, il nous arrive de rencontrer face \u00e0 face l\u2019objet de notre peur, celle-ci cesse.<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Comment cela?<\/p>\n Krishnamurti: Je parle de la peur psychologique, non de la peur d\u2019un danger physique que l\u2019on cherche \u00e0 \u00e9carter, ce qui est naturel. Consid\u00e9rez la peur de la mort. En quoi consiste-t-elle? On divise la totalit\u00e9 du ph\u00e9nom\u00e8ne vital en vie et mort. La vie est connue et, de la mort, on ne sait rien. A-t-on peur de ce que l\u2019on ne conna\u00eet pas ou, plut\u00f4t, a-t-on peur de perdre ce que l\u2019on conna\u00eet? Il est \u00e9vident que vie et mort sont deux aspects d\u2019un m\u00eame ph\u00e9nom\u00e8ne. Si l\u2019on cesse de les consid\u00e9rer comme deux ph\u00e9nom\u00e8nes diff\u00e9rents, il n\u2019y a plus de conflit.<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Ne pouvons-nous pas nous poser la question de savoir ce qu\u2019est la peur en soi?<\/p>\n Krishnamurti: Il n\u2019y a pas de peur en soi. Il n\u2019y a jamais que la peur de quelque chose.<\/p>\n La question de la mort<\/strong><\/em><\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Mais n\u2019existe-t-il pas une peur fondamentale?<\/p>\n Krishnamurti: Non. La peur est toujours la peur de quelque chose. Examinez la question tr\u00e8s attentivement et vous le verrez. Toute peur, m\u00eame inconsciente, est le r\u00e9sultat d\u2019une pens\u00e9e. La peur g\u00e9n\u00e9ralement r\u00e9pandue dans tous les domaines et la peur psychologique, \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur du moi, sont toujours la peur de ne pas \u00eatre. De ne pas \u00eatre ceci ou cela, ou de ne pas \u00eatre tout court. La contradiction \u00e9vidente entre le fait que tout ce qui existe est transitoire et la recherche d\u2019une permanence psychologique, voil\u00e0 l\u2019origine de la peur. Pour \u00eatre lib\u00e9r\u00e9 de la peur, on doit explorer l\u2019id\u00e9e de permanence dans sa totalit\u00e9. L\u2019homme qui n\u2019a pas d\u2019illusions n\u2019a pas peur. Cela ne veut pas dire qu\u2019il soit cynique, amer ou indiff\u00e9rent.<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Cela veut dire qu\u2019il a vu que la structure psychologique sur laquelle il appuie la notion de son identit\u00e9 n\u2019est pas r\u00e9elle, qu\u2019elle est verbale.<\/p>\n Krishnamurti: Ainsi, nous voici devant un des probl\u00e8mes majeurs : la mort. Pour comprendre cette question, non pas verbalement mais en fait, je veux dire pour p\u00e9n\u00e9trer en toute r\u00e9alit\u00e9 le fait de la mort, on doit se d\u00e9barrasser de tout concept, de toute sp\u00e9culation, de toute croyance \u00e0 son sujet, car toute id\u00e9e que l\u2019on peut avoir l\u00e0-dessus est engendr\u00e9e par la peur. Si nous sommes sans peur, vous et moi, nous pouvons poser correctement la question de la mort. Nous ne nous demanderons pas ce qui arrive \u00ab apr\u00e8s \u00bb, mais nous explorerons la mort en tant que fait. Pour comprendre ce qu\u2019est la mort, toute mendicit\u00e9 t\u00e2tonnante dans les t\u00e9n\u00e8bres doit cesser. Sommes-nous, vous et moi, dans cette disposition d\u2019esprit qui ne cherche pas \u00e0 savoir ce qu\u2019il y a \u00ab apr\u00e8s la mort \u00bb, mais qui se demande ce qu\u2019est la mort? Voyez-vous la diff\u00e9rence? Si l\u2019on se demande ce qu\u2019il y a \u00ab apr\u00e8s \u00bb, c\u2019est parce que l\u2019on ne se demande pas ce que c\u2019est. Et sommes-nous en condition de nous poser cette question? Peut-on r\u00e9ellement se demander ce qu\u2019est la mort tant que l\u2019on ne se demande pas ce qu\u2019est la vie? Et est-ce se demander ce qu\u2019est la vie, tant qu\u2019on a des notions, des id\u00e9es, des th\u00e9ories au sujet de ce qu\u2019elle est? Quelle est la vie que nous connaissons? Nous connaissons l\u2019existence d\u2019une conscience qui se d\u00e9bat sans cesse dans toutes sortes de conflits int\u00e9rieurs et ext\u00e9rieurs.<\/p>\n D\u00e9chir\u00e9e dans ses contradictions, cette existence est contenue dans le cercle de ses exigences et de ses obligations, des plaisirs qu\u2019elle recherche et des souffrances qu\u2019elle fuit. Nous sommes enti\u00e8rement absorb\u00e9s par un vide int\u00e9rieur que l\u2019accumulation de possessions mat\u00e9rielles ou mentales ne peut jamais combler. Dans cet \u00e9tat, la question de ce qu\u2019est la mort ne peut pas se poser, parce que la question de ce qu\u2019est la vie ne se pose pas. L\u2019existence que nous connaissons est-elle la vie? De m\u00eame, les explications: r\u00e9surrection des morts, r\u00e9incarnation, etc., proviennent-elles d\u2019une connaissance de la mort? Elles ne sont que des projections d\u2019id\u00e9es que l\u2019on se fait au sujet du fragment d\u2019existence que l\u2019on appelle vie. Mourir \u00e0 la structure psychologique avec laquelle on s\u2019identifie ; mourir \u00e0 chaque minute, \u00e0 chaque journ\u00e9e, \u00e0 chaque acte que l\u2019on fait, mourir \u00e0 l\u2019imm\u00e9diat du plaisir et \u00e0 la dur\u00e9e de la peine, et savoir tout ce qui est impliqu\u00e9 dans ce mourir ; alors on est apte \u00e0 poser la question : qu\u2019est-ce que la mort?<\/p>\n On ne discute pas avec la mort corporelle. Et pourtant, seuls ceux qui savent mourir d\u2019instant en instant peuvent \u00e9viter d\u2019entreprendre avec la mort un impossible dialogue. En cette mort perp\u00e9tuelle est un perp\u00e9tuel renouveau, une fra\u00eecheur qui n\u2019appartient pas au monde de la continuit\u00e9 dans la Dur\u00e9e. Ce mourir est cr\u00e9ation. Cr\u00e9ation est mort et amour.<\/p>\n Les \u00e9glises ne peuvent rien<\/strong><\/em><\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: J\u2019ai des questions \u00e0 vous poser au sujet de la religion. Les plus r\u00e9centes des grandes religions sont tout de m\u00eame n\u00e9es \u00e0 des \u00e9poques o\u00f9 la Terre \u00e9tait un disque plat, o\u00f9 le soleil parcourait la vo\u00fbte du ciel, etc. Jusqu\u2019\u00e0 une \u00e9poque r\u00e9cente (Galil\u00e9e n\u2019est pas loin), elles imposaient par la violence une imagerie enfantine du Cosmos. Aujourd\u2019hui, ne pouvant faire autrement, elles se mettent au pas de la science et se contentent d\u2019avouer que leurs cosmogonies ne sont que symboliques. Mais elles proclament que, malgr\u00e9 cette capitulation, elles sont les d\u00e9positaires de v\u00e9rit\u00e9s \u00e9ternelles. Qu\u2019en pensez-vous?<\/p>\n Krishnamurti: Elles poursuivent leur propagande en vue de conqu\u00e9rir un pouvoir sur les consciences. Elles cherchent \u00e0 s\u2019emparer de l\u2019enfance pour mieux la conditionner. Les religions des \u00c9glises et celles des \u00c9tats proclament la n\u00e9cessit\u00e9 de toutes les vertus, alors que leur Histoire n\u2019est qu\u2019une s\u00e9rie de violences, de terreurs, de tortures, de massacres inimaginables.<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Mais ne pensez-vous pas que les \u00c9glises aujourd\u2019hui sont moins \u00e9troitement militantes? Ne voyons-nous pas les chefs des plus grandes \u00c9glises d\u00e9clarer que la fraternit\u00e9 humaine est plus importante que le d\u00e9tail des cultes?<\/p>\n Krishnamurti: Si une d\u00e9claration de fraternit\u00e9 est plus importante que le culte, c\u2019est que le culte a perdu de son importance aux yeux m\u00eames de ses pontifes. Ce pr\u00e9tendu universalisme n\u2019est tout au plus qu\u2019une tol\u00e9rance. Etre tol\u00e9rant, c\u2019est \u00e0 peine tol\u00e9rer le voisin sous certaines conditions. Toute tol\u00e9rance est intol\u00e9rance, de m\u00eame que la non-violence est violence. En v\u00e9rit\u00e9, \u00e0 notre \u00e9poque, la religion, en tant que v\u00e9ritable communion de l\u2019homme avec ce qui le d\u00e9passe, ne joue pas de r\u00f4le dans la marche des affaires humaines. Les organisations religieuses, par contre, sont des instruments politiques et \u00e9conomiques.<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Mais ces organisations religieuses ne peuvent-elles pas guider les hommes vers une r\u00e9alit\u00e9 qui les d\u00e9passe?<\/p>\n Krishnamurti: Non.<\/p>\n Qu\u2019est-ce qu\u2019un esprit libre?<\/strong><\/em><\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Passons donc au sentiment religieux. L\u2019homme moderne, qui vit consciemment dans l\u2019univers d\u2019Einstein et non plus dans celui d\u2019Euclide, ne peut-il pas mieux communier avec la r\u00e9alit\u00e9 de l\u2019univers gr\u00e2ce \u00e0 une conscience avertie et \u00e9largie d\u2019une fa\u00e7on ad\u00e9quate?<\/p>\n Krishnamurti: Celui qui veut \u00e9largir sa conscience peut aussi bien choisir, parmi les psychodrogues, celle qui lui conviendra le mieux. Quant \u00e0 mieux communier avec l\u2019univers gr\u00e2ce \u00e0 une accumulation d\u2019informations et de connaissances scientifiques au sujet de l\u2019atome ou des galaxies, autant dire qu\u2019une immense \u00e9rudition livresque, au sujet de l\u2019amour, nous fait conna\u00eetre l\u2019amour. Et d\u2019ailleurs votre homme ultramoderne, si au courant des derni\u00e8res d\u00e9couvertes scientifiques, aura-t-il pour autant mis le feu \u00e0 son univers inconscient?<\/p>\n Tant qu\u2019une seule parcelle inconsciente subsistera en lui, il projettera une irr\u00e9alit\u00e9 de symboles et de mots au moyen de laquelle il aura l\u2019illusion de communier avec quelque chose de sup\u00e9rieur.<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Ne pensez-vous pas, cependant, qu\u2019une religion de l\u2019avenir sur des bases scientifiques est possible?<\/p>\n Krishnamurti: Pourquoi parle-t-on de religion d\u2019avenir? Voyons plut\u00f4t ce qu\u2019est la vraie religion. Une religion organis\u00e9e ne peut produire que des r\u00e9formes sociales, des changements superficiels. Toute organisation religieuse se situe n\u00e9cessairement \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur d\u2019un cadre social. Je parle d\u2019une r\u00e9volution religieuse qui ne peut avoir lieu qu\u2019en dehors de la structure psychologique d\u2019une soci\u00e9t\u00e9, quelle qu\u2019elle soit. Un esprit vraiment religieux est d\u00e9nu\u00e9 de toute peur, car il est libre de toutes les structures que les civilisations ont impos\u00e9es au cours de mill\u00e9naires. Un tel esprit est vide, en ce sens qu\u2019il s\u2019est vid\u00e9 de toutes les influences du pass\u00e9, collectif et personnel, ainsi que des pressions qu\u2019exerce l\u2019activit\u00e9 du pr\u00e9sent qui cr\u00e9e le futur.<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Un tel esprit, du fait qu\u2019il s\u2019est vid\u00e9 de son contenu qui en v\u00e9rit\u00e9 le contenait, est extraordinairement libre…<\/p>\n Krishnamurti: Il est libre, vif et totalement silencieux. C\u2019est le silence qui importe. C\u2019est un \u00e9tat sans mesure. Alors seulement peut-on voir, mais non en tant qu\u2019exp\u00e9rience, Cela qui n\u2019a pas de nom, qui est au-del\u00e0 de la pens\u00e9e, qui est \u00e9nergie sans cause. A d\u00e9faut de ce silence cr\u00e9ateur, quoi que l\u2019on fasse, il n\u2019y aura sur terre ni fraternit\u00e9 ni paix, c\u2019est-\u00e0-dire pas de vraie religion.<\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Toutes les religions pr\u00e9conisent quelque forme de pri\u00e8re, quelque m\u00e9thode de contemplation en vue d\u2019entrer en communion avec une r\u00e9alit\u00e9 sup\u00e9rieure, dont le nom, Dieu, Atman, Cosmos, etc. varie. Par quel acte religieux proc\u00e9dez-vous? Est-ce que vous priez?<\/p>\n Krishnamurti: La r\u00e9p\u00e9tition de mots sanctifiants calme un esprit agit\u00e9 en l\u2019endormant.<\/p>\n La pri\u00e8re est un calmant qui permet de vivre \u00e0 l\u2019int\u00e9rieur d\u2019un enclos psychologique sans \u00e9prouver le besoin de le mettre en pi\u00e8ces, de le d\u00e9truire. Le m\u00e9canisme de la pri\u00e8re, comme tous les m\u00e9canismes, donne des r\u00e9sultats m\u00e9caniques. Il n\u2019existe pas de pri\u00e8re capable de transpercer l\u2019ignorance de soi. Toute pri\u00e8re adress\u00e9e \u00e0 ce qui est illimit\u00e9 pr\u00e9suppose qu\u2019un esprit limit\u00e9 sait o\u00f9 et comment atteindre l\u2019illimit\u00e9. Cela veut dire qu\u2019il a des id\u00e9es, des concepts, des croyances \u00e0 ce sujet, et qu\u2019il est pris dans tout un syst\u00e8me d\u2019explications, dans une prison mentale. Loin de lib\u00e9rer, la pri\u00e8re emprisonne. Or, la libert\u00e9 est l\u2019essence m\u00eame de la religion, dans le vrai sens de ce mot. Cette essentielle libert\u00e9 est d\u00e9ni\u00e9e par toutes les organisations religieuses, en d\u00e9pit de ce qu\u2019elles disent. Loin d\u2019\u00eatre un \u00e9tat de pri\u00e8re, la connaissance de soi est le d\u00e9but de la m\u00e9ditation. Ce n\u2019est ni une accumulation de connaissances sur la psychologie, ni un \u00e9tat de soumission dite religieuse, o\u00f9 l\u2019on esp\u00e8re la gr\u00e2ce. C\u2019est ce qui d\u00e9molit les disciplines impos\u00e9es par la Soci\u00e9t\u00e9 ou l\u2019\u00c9glise. C\u2019est un \u00e9tat d\u2019attention et non une concentration sur quoi que ce soit de particulier. Le cerveau \u00e9tant tranquille et silencieux observe le monde ext\u00e9rieur et ne projette plus aucune imagination ni aucune illusion. Pour observer le mouvement de la vie, il est aussi rapide qu\u2019elle, actif et sans direction. Alors seulement, l\u2019immesurable, l\u2019intemporel, l\u2019infini peut na\u00eetre. C\u2019est cela, la vraie religion.<\/p>\n Ce qui reste \u00e0 \u00e9veiller<\/strong><\/em><\/p>\n Carlos Suar\u00e8s: Pensez-vous qu\u2019une pens\u00e9e collective, qu\u2019une intelligence collective, ayant enregistr\u00e9 et synth\u00e9tis\u00e9 les r\u00e9centes acquisitions de toutes les sciences, si elle pouvait se constituer, serait \u00e0 m\u00eame de guider l\u2019humanit\u00e9 vers une saine \u00e9volution?<\/p>\n Krishnamurti: Du char \u00e0 b\u0153ufs \u00e0 la fus\u00e9e astronautique la progression est due \u00e0 une certaine partie du cerveau. Se d\u00e9velopperait-elle, cette partie, encore des millions de fois, elle ne ferait pas avancer d\u2019un pas le probl\u00e8me fondamental que se pose la conscience humaine \u00e0 son propre sujet. Et elle se d\u00e9veloppera. Ce processus est irr\u00e9versible et n\u00e9cessaire. Mais il existe une autre partie du cerveau qui n\u2019est pas \u00e9veill\u00e9e et que nous pouvons vitaliser d\u00e8s aujourd\u2019hui. Cet \u00e9veil n\u2019est pas une question de temps. C\u2019est une explosion r\u00e9volutionnaire qui, aux sources de toute chose, surgit et emp\u00eache que se cristallise, que se durcisse, par les d\u00e9p\u00f4ts du pass\u00e9, une structure psychologique. Cette lucidit\u00e9 aborde chaque probl\u00e8me au fur et \u00e0 mesure qu\u2019il se pr\u00e9sente, et l\u2019importance du probl\u00e8me devient secondaire. La libert\u00e9 et la paix ne pourront s\u2019instaurer dans le monde que si ce surgissement, qui est \u00e9nergie sans cause, ni individuelle ni collective, est vivant.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Nous savons tous que notre \u00e9poque est explosive, que les moyens de l\u2019homme, demeur\u00e9s \u00e0 peu de chose pr\u00e8s constants pendant des mill\u00e9naires, sont tout \u00e0 coup multipli\u00e9s des millions de fois ; que les calculateurs \u00e9lectroniques, pour ne mentionner que cela, deviennent d\u2019heure en heure plus fantastiques ; que demain on ira dans la Lune ou ailleurs ; que la biologie est en train de d\u00e9couvrir le myst\u00e8re de la vie et m\u00eame de cr\u00e9er la vie. Nous savons que les donn\u00e9es les mieux \u00e9tablies de la science s\u2019\u00e9croulent ; que tout est constamment remis en question et que les cerveaux sont contraints et forc\u00e9s de se mettre en mouvement. Nous savons tout cela ; il n\u2019est donc pas n\u00e9cessaire de revenir sur cet aspect de notre \u00e9poque. Dans la confusion actuelle, l\u2019homme est \u00e0 la recherche d\u2019une s\u00e9curit\u00e9 mat\u00e9rielle qui ne peut \u00eatre trouv\u00e9e que par des connaissances technologiques. Les religions sont devenues des superstructures qui n\u2019ont gu\u00e8re une r\u00e9elle importance dans les affaires du monde, cependant que les questions fondamentales demeurent sans r\u00e9ponse: le Temps, la Douleur, la Peur…<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[5,89,70],"tags":[95,6,157],"class_list":["post-329","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-interview","category-j-krishnamurti","category-c-suares","tag-attention","tag-krishnamurti","tag-religion"],"yoast_head":"\n
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