Le travail propos\u00e9 au Centre D\u00fcrckheim, que vous dirigez en France, est en quelque sorte un processus de maturation. Quel lien y a-t-il entre \u00ab l’enfant spirituel \u00bb et la maturation humaine?<\/strong><\/p>\nTout le travail que j’ai pu faire aupr\u00e8s de D\u00fcrckheim pendant plus de vingt ans, il l’intitulait lui-m\u00eame \u00ab un chemin de maturation humaine \u00bb. Je trouvais tr\u00e8s int\u00e9ressant de mettre en relation toute cette dimension de la spiritualit\u00e9 avec celle de l’homme. On peut observer aujourd’hui dans notre monde moderne qu’il y a beaucoup d’adultes, mais tr\u00e8s peu de maturit\u00e9 et que la grande n\u00e9vrose qui touche l’Occident, c’est l’expression de ce manque de maturit\u00e9. Beaucoup de parents, d’adultes ont un souvenir de ce qu’on appelle l’\u00e9clat de l’enfance, cet \u00e9clat lumineux. Et si l’on observe l’enfant, on pourrait dire que, \u00e0 la diff\u00e9rence de l’adulte que nous sommes, ce jeune \u00eatre baigne encore dans le Grand Tout. Il est encore dans une vie un peu indiff\u00e9renci\u00e9e. Il baigne encore dans l’\u00eatre. Et au fond, la grande souffrance de l’homme, c’est celle dont parle le bouddhisme aussi, c’est cette s\u00e9paration de l’\u00eatre. Ce que l’on appelle le chemin de maturation, c’est, peut-\u00eatre, tout au fond, de retrouver cette unit\u00e9 avec l’\u00eatre \u00e0 l’autre bout de l’existence.<\/p>\n
Pensez-vous qu’il soit n\u00e9cessaire de passer par le retrait, de sortir de cette identification avec la totalit\u00e9? Est-ce n\u00e9cessaire, in\u00e9vitable?<\/strong><\/p>\nJe crois que c’est in\u00e9vitable. Ce que, dans notre tradition chr\u00e9tienne, on appelle le p\u00e9ch\u00e9 originel, on ne peut pas l’\u00e9viter. Mais ce p\u00e9ch\u00e9 originel n’a pas exist\u00e9, une fois, il y a tr\u00e8s longtemps. C’est ce que chaque enfant qui na\u00eet aujourd’hui vivra \u00e0 son tour, qu’il soit n\u00e9 en Occident ou en Orient. \u00c9ventuellement, il sera coup\u00e9 de l’\u00eatre.<\/p>\n
Selon vous, c’est quelque chose d’universel et non pas quelque chose de culturel?<\/strong><\/p>\nC’est au-del\u00e0 de la culture, c’est tout \u00e0 fait ontologique. D\u00fcrckheim nous demandait de travailler sur le souvenir et rares sont les adultes qui se souviennent vraiment, mais chacun de nous s’est pos\u00e9 pour la premi\u00e8re fois une question d\u00e9finitive et d\u00e9cisive: \u00ab Qu’est-ce que c’est \u00e7a? \u00bb Alors, c’est difficile avec notre intelligence de se dire: \u00ab Tiens! mais j’ai v\u00e9cu avant cette question \u00bb. Et pourtant, au berceau ou dans nos bras, il y a l\u00e0 un \u00eatre humain tr\u00e8s vivant, mais qui vit cette vie humaine, qui la commence en tout cas sans s’\u00eatre encore pos\u00e9 cette question: \u00ab Qu’est-ce que c’est \u00e7a? \u00bb Et \u00ab \u00e7a \u00bb, c’est la grande d\u00e9chirure telle quelle est repr\u00e9sent\u00e9e aussi dans le signe du Tao o\u00f9 l’on voit un cercle qui est d\u00e9chir\u00e9, et d\u00e8s le moment o\u00f9 l’enfant se pose cette question, d’un cot\u00e9 de la d\u00e9chirure il y a \u00ab moi \u00bb, et de l’autre, il y a \u00ab \u00e7a \u00bb. Donc, c’est la premi\u00e8re conscience du moi et de l’objet qui n’est pas moi. Et c’est l\u00e0 que tout \u00eatre se coupe de la totalit\u00e9, de l’absolu, du Grand Un. Et en m\u00eame temps, c’est n\u00e9cessaire, autrement l’homme ne va pas devenir l’homme.<\/p>\n
Sur le plan existentiel, vous aviez parfaitement r\u00e9ussi. Vous \u00e9tiez un homme dont on pouvait dire, selon les valeurs sociales, familiales et professionnelles: \u00ab Il a vraiment tout pour \u00eatre heureux \u00bb. Pourtant, dans vos livres, on sent qu’en d\u00e9pit du succ\u00e8s, de la r\u00e9ussite personnelle, il y avait encore une profonde insatisfaction. Et vous \u00e9crivez que votre rencontre avec D\u00fcrckheim a \u00e9t\u00e9 d\u00e9terminante, fatale. Que cherchiez-vous donc depuis autant d’ann\u00e9es pour qu’une rencontre vous oriente tout autrement?<\/strong><\/p>\nVous me ramenez en arri\u00e8re. J’ai commenc\u00e9 ma vie en \u00e9tant malade. Je peux dire que, depuis ma naissance jusqu’\u00e0 l’\u00e2ge de sept ans, j’ai \u00e9t\u00e9 malade. De sorte que l’homme le plus proche de moi, c’\u00e9tait le m\u00e9decin de famille. C’est avec lui que j’avais le plus de contacts. Je me rappelle encore, il me prenait sur ses genoux quand il venait faire les visites tr\u00e8s fr\u00e9quentes, et je crois que c’est \u00e0 partir de l\u00e0 que j’ai ressenti le besoin de devenir fort. Ayant \u00e9t\u00e9 si fragile pendant les premi\u00e8res ann\u00e9es de la vie, j’avais besoin de devenir fort. Cette force, je l’ai naturellement cherch\u00e9e sur le plan physique, par la pratique des sports, mais c’\u00e9tait aussi la force dans l’avoir. Et chacun de nous se laisse pi\u00e9ger en se disant: \u00ab Je vais trouver confiance en moi \u00e0 partir de ce que j’ai \u00bb. Donc, je voulais beaucoup et je voulais une grande r\u00e9ussite.<\/p>\n
L’avez-vous obtenue?<\/strong><\/p>\nOui! A la fin de mes \u00e9tudes universitaires, j’ai ouvert un cabinet de physioth\u00e9rapie. Pour bien marquer la diff\u00e9rence, je changeais de voiture chaque ann\u00e9e. Naturellement, il fallait une couleur diff\u00e9rente \u00e2 chaque voiture afin que les voisins remarquent la diff\u00e9rence, le succ\u00e8s. Pendant un moment, j’ai cru que le sens de mon existence \u00e9tait l\u00e0. En r\u00e9alit\u00e9, les jours passaient et je ne trouvais pas ce sens.<\/p>\n
\u00ab Cet homme est ce qu’il dit! \u00bb<\/strong><\/p>\nDiriez-vous qu’il y avait en vous une question plus profonde que celle de la r\u00e9ussite professionnelle et financi\u00e8re?<\/strong><\/p>\nIl y avait une question quant au sens, oui, mais je ne pouvais m\u00eame pas d\u00e9finir ce que le mot voulait dire. Je n’\u00e9tais, en tout cas, pas satisfait de ce que je vivais quotidiennement. Ni de ce que m’avait apport\u00e9 l’\u00e9ducation religieuse catholique \u00e0 laquelle j’avais \u00e9t\u00e9 soumis et m\u00eame insoumis, puisque \u00e9ventuellement, j’ai laiss\u00e9 cette \u00e9ducation pour un milieu antidogmatique. A l’Universit\u00e9 de Bruxelles, tout reposait sur l’examen, sur l’exp\u00e9rience scientifique. C’\u00e9tait passionnant! J’\u00e9prouvais beaucoup de joie et d’int\u00e9r\u00eat pour la d\u00e9couverte, mais je ne trouvais pas le sens. Il est vrai que j’ai eu l’impression, non pas de comprendre le sens, mais de rencontrer le sens le jour m\u00eame o\u00f9 j’ai rencontr\u00e9 Karlfried Graf D\u00fcrckheim.<\/p>\n
Vous dites de lui dans un de vos ouvrages: \u00ab J’ai eu le sentiment qu’il \u00e9tait ce qu’il disait \u00bb.<\/strong><\/p>\nOui, c’est tout \u00e0 fait juste! C’est une phrase qui me reste en m\u00e9moire. La Soci\u00e9t\u00e9 Teilhard de Chardin, qui est tr\u00e8s vivante en Belgique, avait organis\u00e9 un colloque sur le th\u00e8me de L’essentiel o\u00f9 plusieurs personnalit\u00e9s \u00e9taient r\u00e9unies et parmi celles-l\u00e0 D\u00fcrckheim, dont j’avais seulement lu un livre, Le Hara. C’est ce qui m’avait incit\u00e9 d’ailleurs \u00e0 aller l’entendre. Chacun avait eu l’occasion d’exposer un peu comment il voyait l’essentiel dans le quotidien, et tr\u00e8s vite, j’ai \u00e9t\u00e9 attir\u00e9 par cet homme plus que par les autres invit\u00e9s. Je me demandais d’ailleurs ce qui le diff\u00e9renciait des autres, ce qui en lui m’attirait autant. Tous parlaient avec science, avec rigueur. Et c’est l\u00e0 que m’est venue cette r\u00e9ponse: \u00ab Cet homme est ce qu’il dit \u00bb. J’avais aussi rencontr\u00e9 \u00e0 l’universit\u00e9 des hommes et des femmes qui savaient ce qu’ils savaient, mais c’\u00e9tait la premi\u00e8re fois que je trouvais cette ad\u00e9quation entre le savoir et l’\u00eatre.<\/p>\n
Ne trouvez-vous pas \u00e9tonnant que vous ayez probablement \u00e9t\u00e9 la seule personne dans l’auditoire \u00e0 avoir \u00e9t\u00e9 saisie de cette fa\u00e7on par cet homme-l\u00e0?<\/strong><\/p>\nJe ne sais pas du tout si j’ai \u00e9t\u00e9 le seul. Ce serait peut-\u00eatre un peu pr\u00e9tentieux!<\/p>\n
C’est difficile de savoir, en effet, si vous avez \u00e9t\u00e9 le seul. Cependant, ce qui est certain, c’est que cette rencontre vous a d\u00e9finitivement marqu\u00e9?<\/strong><\/p>\nIl s’est pass\u00e9 quelque chose d’\u00e9tonnant. Ce colloque durait deux jours. J’\u00e9tais un peu timide et je n’aimais pas m’approcher des conf\u00e9renciers pour leur parler. J’\u00e9tais rest\u00e9 debout pr\u00e8s de ma chaise, au deuxi\u00e8me rang de l’assistance, et c’est D\u00fcrckheim lui-m\u00eame qui est venu vers moi. Il m’a tendu la main et m’a: dit: \u00ab Je suis tr\u00e8s heureux de la fa\u00e7on dont vous m’avez \u00e9cout\u00e9 et j’aimerais vous revoir \u00bb J’\u00e9tais stup\u00e9fait! G\u00e9n\u00e9ralement, c’est l’auditeur qui f\u00e9licite le conf\u00e9rencier, et voil\u00e0 que cela se passait exactement \u00e0 l’inverse. Il m’a demand\u00e9 mon adresse. Je la lui ai donn\u00e9e. Trois mois plus tard, il m’\u00e9crivait pour m’inviter \u00e0 son centre en Allemagne.<\/p>\n
Diriez-vous que c’est la qualit\u00e9 de votre \u00e9coute qui a fait sortir le ma\u00eetre?<\/strong><\/p>\nCertains appelleraient cela le hasard, et moi, j’\u00e9crirais d-e-s-t-i-n, destin.<\/p>\n
Pourriez-vous nous pr\u00e9senter dans vos mots celui qu’on surnomme le Vieux Sage de la For\u00eat-Noire?<\/strong><\/p>\nOui. En quelques mots, je dirais que D\u00fcrckheim a eu une vie \u00e0 trois volets qu’on pourrait identifier comme le volet avant le Japon, puis une p\u00e9riode de onze ans au Japon et enfin son retour en Europe apr\u00e8s le Japon. Avant le Japon, c’\u00e9tait un homme de l’aristocratie allemande. En effet, les Von D\u00fcrckheim sont connus depuis le XIIe si\u00e8cle. Ses arri\u00e8re-grands-parents \u00e9taient encore attach\u00e9s \u00e0 la personne de l’empereur, du roi de Bavi\u00e8re et les femmes, \u00e0 l’imp\u00e9ratrice. Il avait fait des \u00e9tudes universitaires en psychologie et en philosophie.<\/p>\n
Savez-vous \u00e0 quel moment il a enlev\u00e9 la particule de noblesse rattach\u00e9e \u00e0 son nom?<\/strong><\/p>\nApr\u00e8s la guerre, c’est une particule dont il a pu l\u00e2cher prise.<\/p>\n
\u00ab J’aimerais que vous travailliez en mon nom \u00bb<\/strong><\/p>\nVous \u00eates l’h\u00e9ritier spirituel de D\u00fcrckheim qui a \u00e9t\u00e9 un pr\u00e9curseur de tout le mouvement de rencontre entre l’Orient et l’Occident. Avant lui, peu d’Europ\u00e9ens et m\u00eame d’Am\u00e9ricains connaissaient des mots comme zazen ou hara et leur signification plus profonde. Qu’est-ce que \u00e7a vous fait d’entendre dire comme cela: \u00ab Vous \u00eates l’h\u00e9ritier spirituel de D\u00fcrckheim \u00bb?<\/strong><\/p>\nC’est un aspect des choses auquel je ne pense pas vraiment, ou en tout cas pas souvent. Je me souviens de cette visite que je lui ai faite en For\u00eat-Noire, alors que j’habitais en France. Il avait d\u00e9j\u00e0 80 ans et il \u00e9tait malade. Au cours de notre conversation, il m’a dit: \u00ab J’aimerais que vous travailliez en mon nom \u00bb. Je ne m’y attendais absolument pas. C’\u00e9tait comme une douche froide qu’on ramasse ainsi sur le cr\u00e2ne. J’\u00e9tais tellement surpris que je lui ai dit: \u00ab Mais vous me faites l\u00e0 un cadeau empoisonn\u00e9 \u00bb. Il a \u00e9clat\u00e9 de rire \u2014 \u00acl’humour du ma\u00eetre est toujours pr\u00e9sent \u2014 et il m’a dit: \u00ab Pourquoi? \u00bb J’ai r\u00e9pondu: \u00ab Parce que j’ai l’impression que je ne le m\u00e9riterai jamais, et que j’en serai toujours responsable jusqu’\u00e0 la fin de ma vie \u00bb. C’est un h\u00e9ritage, oui, mais en m\u00eame temps, cela me donne la chance de poursuivre moi-m\u00eame ce chemin de maturation.<\/p>\n
\u00ab Deviens qui tu es \u00bb<\/strong><\/p>\nDans l’enseignement de D\u00fcrckheim, dans le v\u00f4tre aussi, il est question d’un chemin de maturation. On sent qu’il s’agit d’un processus vivant plut\u00f4t que d’un \u00e9tat \u00e0 atteindre. On a l’impression que votre enseignement fait en sorte que l’\u00eatre humain accepte sa totalit\u00e9. Dans les livres de votre ma\u00eetre, il est autant question du corps physique, de la psychologie que de l’\u00eatre. Aucun aspect de la vie humaine ne semble \u00eatre privil\u00e9gi\u00e9 au d\u00e9triment d’un autre. J’aimerais que vous nous parliez un peu de l’enseignement de D\u00fcrckheim qui est le v\u00f4tre.<\/strong><\/p>\nIci, il faut \u00e9viter une confusion qui est fr\u00e9quente en Occident: c’est la confusion entre construction et maturation. En Occident, la plupart des gens ont un id\u00e9al qui concerne l’homme. Cet id\u00e9al peut venir de l’ext\u00e9rieur, de l’\u00e9ducation, d’une tradition, comme il peut venir de soi-m\u00eame. On a un but et l’on se dit: \u00ab Il faudrait bien que je corresponde \u00e0 cet id\u00e9al que je me suis fix\u00e9 ou que je veux me fixer \u00bb. Pour y correspondre, il va falloir que je construise quelqu’un, moi-m\u00eame. \u00c0 coups d’exercices, de discipline, on va essayer petit \u00e0 petit de construire cet id\u00e9al un peu comme monsieur Eiffel \u00e0 Paris a construit la tour Eiffel. Et on n’y arrivera jamais. L’homme ne peut pas construire son id\u00e9al. Ce ne sera jamais qu’un \u00e9chafaudage qui s’\u00e9croulera \u00e0 la premi\u00e8re temp\u00eate qui surviendra dans sa vie de tous les jours. Un conflit sentimental, familial ou professionnel viendra remettre en question tout l’\u00e9chafaudage, tout l’id\u00e9al b\u00e2ti. Le chemin propos\u00e9 par le Centre D\u00fcrckheim, et que je propose \u00e0 ceux que j’ai la chance de rencontrer, n’est pas une construction. Je ne fixe pas de but \u00e0 ceux qui viennent me rencontrer, pas plus que je ne leur fournis un id\u00e9al \u00e0 atteindre. Tout ce que je peux leur dire, c’est: \u00ab Deviens qui tu es \u00bb. Alors ils posent la question: \u00ab Mais qui suis-je? \u00bb Je r\u00e9ponds: \u00ab Je n’en sais rien, mais deviens-le. C’est-\u00e0-dire, ne t’emp\u00eache plus de devenir qui tu es \u00bb. Et c’est plut\u00f4t sur le plan du l\u00e2cher-prise de tous les obstacles qui nous emp\u00eachent d’\u00eatre que le travail se fait. Vous avez raison, dans cette perspective, le corps ne peut \u00eatre n\u00e9glig\u00e9.<\/p>\n
Le corps que l’on est<\/strong><\/p>\nAvez-vous l’impression que les gens qui entreprennent une d\u00e9marche spirituelle ou qui disent en avoir une ont tendance \u00e0 nier la mati\u00e8re et m\u00eame le corps?<\/strong><\/p>\nOui! Depuis 1650, nous sommes conditionn\u00e9s \u00e0 la division entre corps, \u00e2me et esprit. Tr\u00e8s souvent, je donne cet exemple \u00e0 ceux qui travaillent avec moi: si vous regardez la glace, l’eau et la vapeur, vous avez bien s\u00fbr trois corps diff\u00e9rents. Si vous en faites la photographie, la glace n’est pas de l’eau, l’eau n’est pas de la vapeur, mais au fond, est-ce que l’eau ce n’est pas encore de la glace? Est-ce que l’eau, ce n’est pas d\u00e9j\u00e0 de la vapeur? Et quand on parle aujourd’hui de cette division entre corps, \u00e2me et esprit, on doit en m\u00eame temps sentir cette unit\u00e9 sous-jacente; on ne peut plus s\u00e9parer les trois. Et ce n’est pas plus oriental qu’occidental, cette non-s\u00e9paration. Je lisais r\u00e9cemment un tr\u00e8s beau livre \u00e9crit par sainte Th\u00e9r\u00e8se d’Avila, et \u00e0 la question: \u00ab Quelle est la diff\u00e9rence entre l’\u00e2me et l’esprit? \u00bb pos\u00e9e par l’une de ses s\u0153urs, sainte Th\u00e9r\u00e8se r\u00e9pondait: \u00ab L’esprit est au bout de l’\u00e2me. C’est la m\u00eame chose, mais c’est tellement diff\u00e9rent qu’il faut l’appeler autrement \u00bb. Je d\u00e9pose le livre en me disant: \u00ab Mais elle n’a fait que la moiti\u00e9 du chemin. Il faudrait pouvoir dire aussi quelle est la diff\u00e9rence entre l’\u00e2me et le corps. Le corps est au bout de l’\u00e2me. C’est la m\u00eame chose, mais c’est tellement diff\u00e9rent qu’on l’appelle autrement \u00bb. D\u00fcrckheim nous a \u00e9veill\u00e9s \u00e0 cette dimension de ce qu’il appelait \u00ab le corps que l’on est \u00bb, qui repr\u00e9sente la totalit\u00e9 de la personne et qui n’est pas seulement le corps physique, oppos\u00e9 \u00e0 l’\u00e2me, oppos\u00e9 \u00e0 l’esprit tel que nous l’entendons habituellement. Les exercices que je propose touchent le corps que l’homme est, et non pas le corps que l’on a, comme on l’approche dans la gymnastique ou les sports.<\/p>\n
D’ailleurs, votre \u00e9pouse Christina, qui travaille au Centre D\u00fcrckheim, enseigne le ta\u00ef chi qui est la forme en mouvement de zazen, ou l’assise silencieuse.<\/strong><\/p>\nEn effet, et le tai chi n’est pas une \u00ab chinoiserie \u00bb qui s’adresse \u00e0 l’Occidental. Pas plus que les arts martiaux, la pratique du tir \u00e0 l’arc, le zazen, l’assise en silence seraient des \u00ab japonaiseries \u00bb. C’est un exercice qui s’adresse \u00e0 l’homme, qu’il soit n\u00e9 en Orient ou en Occident. Celui ou celle qui envisage un chemin de maturation doit prendre au s\u00e9rieux trois facteurs. Un de ces facteurs, c’est l’ombre; c’est-\u00e0-dire tout ce qui me s\u00e9pare de cette r\u00e9alit\u00e9 profonde de moi-m\u00eame, aussi de cette lumi\u00e8re que je suis. Un autre facteur, c’est l’exercice. L\u2019homme ne peut pas envisager une transformation de sa r\u00e9alit\u00e9 s’il ne passe pas par un travail sur le corps qu’il est. On peut faire du body building, on peut faire d’autres gymnastiques sans encore se transformer en tant que personne. Mais la reconnaissance de la personne, la r\u00e9alit\u00e9 de la personne passe n\u00e9cessairement par une transformation du corps. Je donnerai un exemple qui risque de toucher beaucoup de personnes puisque plusieurs de nos contemporains se plaignent de maux de dos, de maux aux \u00e9paules. Or les m\u00e9decins et combien d’autres th\u00e9rapeutes font fortune avec les douleurs du dos et des \u00e9paules. On se rend chez le m\u00e9decin et on dit: \u00ab Soulagez-moi. J’ai mal l\u00e0 \u00bb. Les analg\u00e9siques et les massages vous soulagent toujours un peu. Mais vous sortez du cabinet et juste avant d’entrer dans votre voiture, un chat noir ou un \u00e9cureuil passe devant votre voiture et vous \u00eates de nouveau crisp\u00e9 comme avant. C’est la vision scientifique, moderne de soigner tel ou tel groupe musculaire. Qui se rend compte que cette douleur dans le dos ou les \u00e9paules est en r\u00e9alit\u00e9 l’expression d’un \u00e9tat d’\u00eatre sur le qui-vive? un \u00e9tat de stress? L’homme manque de confiance et l’expression de ce manque de confiance, c’est cette tension dans le dos ou les \u00e9paules. Cette tension est pourtant l’expression d’un \u00e9tat d’\u00eatre de toute la personne. Je ne suis pas en confiance dans la vie. Le ta\u00ef chi et le tir \u00e0 l’arc sont des exercices qui touchent l’homme entier pour le reconduire \u00e0 cet \u00e9tat de confiance. Il n’y a pas si longtemps encore, on ne faisait pas de distinction entre le mot \u00ab foi \u00bb et le mot \u00ab confiance \u00bb. Le troisi\u00e8me facteur est l’assise silencieuse. C’est une fa\u00e7on de s’exercer \u00e0 devenir ce que l’on est.<\/p>\n
Dans votre livre Le centre de l’\u00eatre, vous \u00e9crivez: \u00ab Le myst\u00e8re ne s’ouvre qu’\u00e0 celui qui a le courage d’un r\u00e9alisme empirique \u00bb. Que voulez-vous dire?<\/strong><\/p>\nPuisqu’il s’agit d’un chemin qu’on qualifie de spirituel, il s’agit de respecter un r\u00e9alisme spirituel. Une spiritualit\u00e9 r\u00e9aliste repose sur l’exp\u00e9rience plut\u00f4t que sur des croyances. Il y a une religiosit\u00e9 qui est bas\u00e9e sur ce qu’on appelle la foi, et tout notre Occident chr\u00e9tien repose sur ce pilier de la foi face auquel l’Occident s’est dress\u00e9 aussi sur un autre pilier, celui de la science. La foi repose sur la r\u00e9v\u00e9lation surnaturelle, alors que la science repose sur l’exp\u00e9rience mat\u00e9rielle, d’o\u00f9 une contradiction et beaucoup de frottement jusqu’\u00e0 notre \u00e9poque. L’Orient ne s’est pas \u00e9lev\u00e9 sur ces deux piliers. Un Oriental, encore aujourd’hui, n’imagine pas une seconde que les exp\u00e9riences scientifiques vont \u00e9clairer le vrai sens de son existence. L’Oriental n’a pas, non plus, une religiosit\u00e9 qui repose sur la foi comme nous l’entendons. Il y a un troisi\u00e8me pilier en Orient, c’est celui de la r\u00e9v\u00e9lation exp\u00e9rimentale, ou de l’exp\u00e9rience r\u00e9v\u00e9latrice de l’\u00eatre transcendant. C’est sans doute ce qui attire autant de gens aujourd’hui vers les pratiques orientales. C’est ce r\u00e9alisme spirituel o\u00f9 il ne s’agit plus \u00ab de croire \u00e0 \u00bb, mais bien \u00ab de sentir que… \u00bb. D\u00fcrckheim, lui, intervient avec ce qu’il appelle \u00ab l’exp\u00e9rience de l’\u00eatre \u00bb, qui est vraiment le fondement de son enseignement.<\/p>\n
Qu’est-ce qui favorise une exp\u00e9rience de la transcendance?<\/strong><\/p>\nVotre question me rappelle un moment difficile dans ma rencontre avec D\u00fcrckheim. C’\u00e9tait ma deuxi\u00e8me le\u00e7on (on appelait cela \u00ab le\u00e7on \u00bb, cette rencontre d’une heure avec lui) et il tendit l’index vers moi en demandant: \u00ab Quand avez-vous v\u00e9cu pour la derni\u00e8re fois une exp\u00e9rience mystique? \u00bb
\nJe me suis dit: \u00ab Bon Dieu, c’est terrible, qu’est-ce qu’il veut dire? \u00bb. Des mystiques, je ne connaissais rien, si ce n’\u00e9tait que j’avais entendu parler de saint Jean de la Croix et de Ma\u00eetre Eckhart. Je ne voyais pas ce que j’avais en commun avec eux. De plus, j’avais le d\u00e9tour de l’\u00e9ducation religieuse, qui \u00e9tait presque un dressage religieux, et voil\u00e0 qu’il me semblait revenir avec ces vieilles histoires. J’\u00e9tais presque d\u00e9\u00e7u. Ce n’est que plus tard que j’ai compris que D\u00fcrckheim envisageait l’exp\u00e9rience mystique dans la r\u00e9alit\u00e9 de notre vie quotidienne.
\nIl y a quatre champs privil\u00e9gi\u00e9s de notre vie de tous les jours qui favorisent une telle exp\u00e9rience mystique. Et puisque nous sommes ici, au Qu\u00e9bec, je donnerai d’abord l’exemple de la nature. La grande nature est le lieu de l’exp\u00e9rience mystique. Qu’est-ce que cela veut dire? Hier; il y avait un coucher de soleil extraordinaire sur le lac. Qui ne s’est pas arr\u00eat\u00e9, un soir, quand le soleil se couche? Pourquoi? On a envie de hausser les \u00e9paules en disant: \u00ab Mais parce que c’est beau! \u00bb Mais qu’est-ce que \u00e7a veut dire \u00ab beau \u00bb? Regardez les nuages, regardez le lac, regardez la for\u00eat, la montagne. Cela, ce n’est que la moiti\u00e9 des choses. Si je dis: \u00ab C’est beau \u00bb, ce n’est pas seulement parce que cet ensemble objectif m\u00e9rite cette \u00e9pith\u00e8te, mais parce que tout un mouvement int\u00e9rieur s’est op\u00e9r\u00e9 en moi. Ces objets avec lesquels je suis en contact nous transforment en tant que sujets. Alors, cela peut devenir magnifique. Peut aussi arriver ce moment o\u00f9 les superlatifs, o\u00f9 tous les mots se taisent devant ce que je ressens. Et qu’est-ce que je ressens? Une immense pl\u00e9nitude. D’autres diront: \u00ab Je crois que je me suis senti en ordre comme jamais encore dans ma vie, \u00e0 ce moment-l\u00e0 \u00bb. Et un troisi\u00e8me vous dira: \u00ab Je comprends tr\u00e8s bien les deux autres, mais cc qui m’a touch\u00e9, c’est de me sentir en unit\u00e9 avec le tout. J’\u00e9tais un avec le soleil, un avec la nature et un en moi-m\u00eame comme jamais \u00bb. Et ce sont les trois qualit\u00e9s que toutes les traditions religieuses ont toujours attribu\u00e9es \u00e0 leurs dieux: pl\u00e9nitude, ordre et unit\u00e9. Dans la tradition chr\u00e9tienne, cela devient la puissance du divin, la perfection du divin et la bont\u00e9 du divin. C’est ce que D\u00fcrckheim souligne: nous devons prendre au s\u00e9rieux ces exp\u00e9riences sur le plan naturel qui nous permettent de devenir Conscience du surnaturel. Et c’est cela, son r\u00e9alisme spirituel.<\/p>\n
\u00catre tr\u00e8s incarn\u00e9 dans les choses qui arrivent, comme cela, dans un instant?<\/strong><\/p>\nOui, ce sont des instants privil\u00e9gi\u00e9s de l’existence.<\/p>\n
On ne peut ni les pr\u00e9voir ni les planifier, pas plus qu’il ne faut tenter de les reproduire?<\/strong><\/p>\nNon, on ne peut pas. Cela nous tombe dessus, cela nous porte, cela nous prend, on les accueille. Pour d’autres, cette exp\u00e9rience d’unit\u00e9 viendra de la musique ou de la rencontre amoureuse, de l’\u00e9rotisme. Il y a l\u00e0 tant d’occasions de voir la transcendance se r\u00e9v\u00e9ler sur le plan naturel.<\/p>\n
Dans un de vos livres, vous \u00e9crivez que \u00ab en D\u00fcrckheim, vous avez rencontr\u00e9 un t\u00e9moin du sens et non pas un missionnaire du sens \u00bb. Quelle diff\u00e9rence faites-vous entre l’un et l’autre?
\n<\/strong>
\nC’est sans doute ce qui nous manque le plus, aujourd’hui, des t\u00e9moins du sens. Parce que des missionnaires, on n’en manque pas! Ce que je voulais dire par l\u00e0, c’est que D\u00fcrckheim avait incarn\u00e9 dans sa fa\u00e7on d’\u00eatre l\u00e0, ses valeurs spirituelles, et qu’il en t\u00e9moignait. Et au fond, elles sont tr\u00e8s simples. \u00c0 la fin de sa vie, il me disait: \u00ab J’ai l’impression qu’apr\u00e8s avoir rencontr\u00e9 tant d’hommes et de femmes quotidiennement pendant plus de 40 ans, ce qui manque le plus \u00e0 l’homme et \u00e0 la femme d’aujourd’hui, c’est le calme int\u00e9rieur, la s\u00e9r\u00e9nit\u00e9 et la joie de vivre \u00bb. Eh bien! voil\u00e0 trois qualit\u00e9s qui s’enracinent dans l’\u00eatre profond, trois qualit\u00e9s qui s’\u00e9veillent \u00e0 partir de cette transcendance int\u00e9rieure que nous sommes! Vous ne pouvez pas acheter ces qualit\u00e9s en pharmacie et vous ne pouvez pas les construire avec des exercices. Mais ce sont les qualit\u00e9s qui ont \u00e9t\u00e9 attribu\u00e9es aux sages de toutes les traditions et \u00e0 toutes les \u00e9poques de l’histoire de l’humanit\u00e9.<\/p>\nEn somme, ces qualit\u00e9s font partie int\u00e9grante de l’\u00eatre?<\/strong><\/p>\nL’homme peut s’y ouvrir, il ne peut pas les mettre en place lui-m\u00eame.<\/p>\n
Parlez-nous de la simplicit\u00e9…<\/strong><\/p>\nJe crois que c’est en prenant au s\u00e9rieux le tout simple que se r\u00e9v\u00e8le ce qui, pour l’homme, est le plus important. C’est encore une exp\u00e9rience que j’ai pu vivre avec D\u00fcrckheim; c’est une le\u00e7on qui m’a sembl\u00e9 tr\u00e8s ch\u00e8re. J’\u00e9tais assis devant lui et il m’a dit: \u00ab Voil\u00e0 une rose \u2014 il avait toujours une rose sur son bureau \u2014 eh bien! commencez par regarder cette rose \u00bb. J’ai regard\u00e9 la rose, mais apr\u00e8s 10 secondes je l’ai regard\u00e9, lui, en disant: \u00ab Elle est tr\u00e8s belle \u00bb. Il a dit: \u00ab Non, non, non, il ne s’agit pas de cela. Regardez la rose longtemps \u00bb. Bien, puisqu’il m’avait dit \u00ab longtemps \u00bb, je suis rest\u00e9 l\u00e0 avec, de temps en temps, l’\u0153il qui partait vers la gauche pour regarder s’il \u00e9tait toujours l\u00e0, et je suis rest\u00e9 devant cette rose, tout simplement devant cette rose, pendant peut-\u00eatre dix minutes ou un quart d’heure. Je suis pass\u00e9 par tous les \u00e9tats d’\u00e2me que l’homme peut envisager rencontrer dans une existence: la beaut\u00e9, mais aussi le non-sens o\u00f9, tout \u00e0 coup, je m’entendais dire: \u00ab Mon Dieu, pour 80 marks, c’est quand m\u00eame cher aujourd’hui \u00bb. Mais ce qui est \u00e9tonnant, c’est qu’apr\u00e8s trente ou quarante minutes, je n’avais plus l’impression de regarder la rose. J’avais plut\u00f4t l’impression que c’\u00e9tait la rose qui me regardait. Et tout \u00e0 coup, \u00e0 travers ce qui \u00e9tait, l\u00e0, visible, c’est l’invisible qui est apparu. C’est dans cette simplicit\u00e9 que l’homme rencontre les valeurs les plus profondes qui lui ont permis de toucher, pendant son existence, cet exercice de la simplicit\u00e9.<\/p>\n
\u00c7a veut dire qu’il faut prendre le temps d’\u00e9couter, de juste se laisser exister, de ne pas agir, de ne rien faire de sp\u00e9cial.<\/strong><\/p>\nC’est \u00e7a. Je crois que, pour ne pas rester dans la terminologie japonaise, on pourrait remplacer le mot \u00ab zazen \u00bb par \u00ab \u00eatre \u00e0 l’\u00e9coute \u00bb, tout simplement \u00eatre l\u00e0, \u00e0 l’\u00e9coute, rien de plus.<\/p>\n
Comment d\u00e9finissez-vous la m\u00e9ditation?<\/strong><\/p>\nD’une phrase tr\u00e8s simple: c’est \u00eatre l\u00e0, tranquillement assis, sans rien faire. C’est cela qui est tellement difficile pour l’Occidental, qui s’imagine que s’il ne fait rien, rien ne va se passer. Je demande souvent: \u00ab Est-ce que vous avez un enfant? \u00bb, et la plupart du temps, ces gens me r\u00e9pondent oui, ou alors ils ont un neveu ou une ni\u00e8ce. Je dis alors: \u00ab Est-ce que vous croyez que la maman de cet enfant a fait cet enfant? Elle l’a attendu et cela rejoint cette grande phrase de Lao Tseu: \u00ab\u00a0Si tu ne fais rien, il n’est rien qui ne se fasse\u00a0\u00bb \u00bb. Je crois que c’est \u00e0 travers l’exp\u00e9rience que chacun de nous peut devenir \u00ab conscience \u00bb de cette r\u00e9alit\u00e9. La vraie transformation se fait dans la mesure o\u00f9 je laisse l’\u00eatre me transformer. Il n’y a rien \u00e0 faire. Mais il faut pour cela beaucoup de courage. Il faut pour cela beaucoup de patience. Ce n’est pas une m\u00e9thode rapide.<\/p>\n
Quels sont les crit\u00e8res d’une exp\u00e9rience authentique?<\/strong><\/p>\nLe plus important est sans doute qu’elle conduit l’homme \u00e0 l’exigence qu’il doit maintenant devenir celui qui s’est r\u00e9v\u00e9l\u00e9 dans cette exp\u00e9rience. Je connaissais d\u00e9j\u00e0 D\u00fcrckheim depuis une quinzaine d’ann\u00e9es lorsque j’ai eu la chance de vivre un moment un peu diff\u00e9rent, assez fort. Je me r\u00e9jouissais d’aller le revoir pour lui raconter mon exp\u00e9rience. L’ego est \u00e9galement assez fort apr\u00e8s ces moments-l\u00e0 pour vouloir un dipl\u00f4me! Je me retrouve donc devant D\u00fcrckheim avec un peu d’impatience pour les salutations d’usage et puis je fonce dans le r\u00e9cit de mon exp\u00e9rience. Il demeure l\u00e0, impassible. J’esp\u00e9rais une m\u00e9daille ou, tout au moins, un certain r\u00e9confort alors qu’il restait l\u00e0 \u00e0 me regarder sans bouger pendant un si long moment que j’en \u00e9prouvai de la g\u00eane. Puis, il me dit: \u00ab Mon cher Jacques, une exp\u00e9rience ce n’est encore rien! \u00bb Et dans ce rien, je sentis mes os trembler. Puis, il ajouta: \u00ab C’est magnifique. Tu t’es senti dans une grande tranquillit\u00e9. Tu t’es senti dans une grande force. Tr\u00e8s bien, mais alors demande-toi ce que tu dois faire pour devenir cet homme tranquille. Tu t’es senti serein. Pour toi, la vie a eu un sens pendant dix minutes, un jour, deux jours. Tr\u00e8s bien, mais alors demande-toi ce que tu dois faire pour devenir cet homme-l\u00e0. Tu as ressenti une grande unit\u00e9. Tr\u00e8s bien. Mais qu’est-ce que tu dois faire pour retrouver cette paix int\u00e9rieure? \u00bb. Je crois que c’est cela, le premier crit\u00e8re de l’exp\u00e9rience. C’est qu’elle oblige \u00e0 un travail sur soi-m\u00eame pour devenir quelqu’un de diff\u00e9rent, celui qui s’est r\u00e9v\u00e9l\u00e9 le temps de l’exp\u00e9rience.<\/p>\n
Au d\u00e9but de l’\u00e9mission, Placide Gaboury vous a pr\u00e9sent\u00e9 comme \u00e9tant un \u00ab \u00e9veill\u00e9 \u00bb et vous avez plut\u00f4t bien surv\u00e9cu. Pourtant, dans votre dernier livre, vous citez D\u00fcrckheim quand il dit: \u00ab L’\u00e9veil ne fait pas un \u00e9veill\u00e9 \u00bb. Voulez-vous pr\u00e9ciser ce qu’il voulait dire?
\n<\/strong>
\nOui, j’ai d’abord compris que Placide voulait dire que je n’\u00e9tais pas endormi, et j’en suis ravi. Je crois qu’il ne s’agit pas tant de devenir un \u00ab \u00e9veill\u00e9 \u00bb que de rester sur le chemin qui \u00e9veille. Et c’est le chemin de l’exercice.<\/p>\nConsid\u00e9rez-vous D\u00fcrckheim comme un maitre zen ou comme un maitre chr\u00e9tien?<\/strong><\/p>\nEst-ce que vous me permettez de le laisser r\u00e9pondre \u00e0 cette question qui lui a \u00e9t\u00e9 pos\u00e9e souvent? Quand on lui disait: \u00ab Mais votre travail est bouddhique puisque vous proposez le zazen, l’assise en silence. Vous parlez aussi de la vraie nature de l’homme \u00bb. D\u00fcrckheim r\u00e9pondait toujours: \u00ab Non, mon travail n’est pas bouddhique \u00bb. Mais apr\u00e8s un moment, il ajoutait: \u00ab Mais il n’est pas non plus non bouddhique \u00bb. \u00ab Mais alors, disait quelqu’un, votre travail est chr\u00e9tien, puisque vous parlez de Ma\u00eetre Eckhart \u00bb. \u00ab Non, disait-il, mon travail n’est pas chr\u00e9tien, mais il n’est pas non plus non chr\u00e9tien \u00bb. Et je crois qu’il avait raison de r\u00e9pondre ainsi. Il ne voulait pas se sentir enferm\u00e9 dans une tradition particuli\u00e8re. Ce qui l’int\u00e9ressait se situait au-del\u00e0 de toute tradition, parce que la transcendance, c’est le berceau de toutes les religions, mais la transcendance n’appartient \u00e0 aucune religion. Ce qui importait, pour lui, c’est peut-\u00eatre ce qui caract\u00e9rise cette nouvelle \u00e8re dans laquelle nous entrons, l’\u00e8re du Verseau. C’est l’exp\u00e9rience de la transcendance immanente, que toute religion devrait \u00e9veiller, mais dans laquelle elle ne peut pas nous enfermer.<\/p>\n
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<\/a>Deshimaru, J. Castermane & R. Linnsen<\/p>\n\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
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