Quand vous dites \u00ab un bon ma\u00eetre stimule toujours le conflit \u00bb, que voulez-vous dire?<\/strong><\/p>\nVous savez, n’est-ce pas, que Bouddha a dit que \u00ab la vie, c’est la souffrance \u00bb! N\u00e9cessairement au fond de la souffrance, il y a le conflit, il y a contradiction et pour vraiment se r\u00e9aliser; il faut aller au-del\u00e0 de la souffrance et du conflit. Pour cela, il faut d’abord faire face au conflit.<\/p>\n
Avec la prolif\u00e9ration en Occident de diff\u00e9rentes branches de l’hindouisme o\u00f9, par exemple, le gourou est l’incarnation divine que l’on adore, n’est-il pas dangereux de succomber \u00e0 un nouveau romantisme qui \u00e9pargne justement cette contradiction fondamentale qui est au centre de l’humain?<\/p>\n
La spiritualit\u00e9 n’est pas homog\u00e8ne. Elle poursuit diff\u00e9rents buts: il y a toutes sortes de raisons pour pratiquer. Il y a une spiritualit\u00e9 qui veut \u00e9chapper \u00e0 la souffrance: on croit \u00e0 un ciel, \u00e0 un havre, \u00e0 une fa\u00e7on d’\u00e9chapper d\u00e9finitivement \u00e0 la souffrance. C’est le but, par exemple, du bouddhisme hinayana. Mais le bouddhisme mahayana a dit que l’on ne peut pas sortir du monde de la souffrance parce que le monde de la souffrance, c’est nous, c’est notre vraie vie. Pour sortir de cela, il faudrait sortir de vous-m\u00eame et \u00e7a, c’est impossible. Vous le savez, quand nous pratiquons, c’est pour sauver tous les \u00eatres vivants. C’est-\u00e0-dire que nous pratiquons pour devenir compl\u00e8tement un avec tous les \u00eatres vivants.<\/p>\n
Se pourrait-il, finalement, qu’il n’y ait qu’un seul \u00eatre humain?<\/strong><\/p>\nOui, oui. Absolument! Nous ne sommes pas fr\u00e8res et s\u0153urs: nous sommes tous Bouddha. Nous sommes tous Bouddha en totalit\u00e9 et non une partie de Bouddha. Nous sommes Bouddha. Une fa\u00e7on de contempler cela est l’exemple de la lumi\u00e8re qu’il y a dans une tente; \u00e0 l’ext\u00e9rieure, nous voyons des millions de petits points de lumi\u00e8re et tous ces petits points sont s\u00e9par\u00e9s.
\nMais si on entre dans la tente, c’est seulement une lumi\u00e8re, la lumi\u00e8re.<\/p>\n
Dans votre livre Je ne suis pas un \u00eatre humain, vous parlez lu r\u00f4le des koans. Le bouddhisme zen s’adresse-t-il surtout \u00e0 des intellectuels?<\/strong><\/p>\nIl ne s’adresse pas surtout aux intellectuels, mais il attire des intellectuels parce qu’ils connaissent les limites de l’intellect et qu’ils n’ont pas de r\u00e9v\u00e9rence pour cette fonction.<\/p>\n
Sauf exception…<\/strong><\/p>\nOui, bien s\u00fbr. Ici, je parle des intellectuels qui pratiquent le bouddhisme. Ceux-l\u00e0 ont d\u00e9j\u00e0 fait une partie du travail quand ils arrivent au Centre Zen. Mais la contradiction que nous avons ne concerne pas que les intellectuels. Ce schisme fondamental dont nous parlons n’est pas conceptuel ni intellectuel.<\/p>\n
Qu’est-ce qu’un ma\u00eetre de mauvais karma?<\/strong><\/p>\nC’est un ma\u00eetre qui a tr\u00e8s bien connu la souffrance. Ramana Maharshi, par exemple, est un ma\u00eetre de bon karma. \u00c0 l’\u00e2ge de dix-sept ans, il a l’impression qu’il va mourir: il se demande alors ce que c’est que cette mort-l\u00e0 !
\nPuis, il s’\u00e9veille. Par la suite, il a travaill\u00e9 pendant six ans pour approfondir cet \u00e9veil. Il n’a pas connu les difficult\u00e9s que traverse une famille, ni la peur de la maladie ni le stress professionnel. Un ma\u00eetre de mauvais karma a connu de toutes les fa\u00e7ons la douleur et les souffrances auxquelles font face les \u00eatres humains.<\/p>\n
Un bon ma\u00eetre est-il aussi un bon th\u00e9rapeute?<\/strong><\/p>\nAh oui! Je ne crois pas que l’on puisse aider les autres, dons l’Ouest, sans avoir une bonne connaissance de la psychologie, des diff\u00e9rentes approches propos\u00e9es tant par Freud que par Adler, Jung, etc. Parce que ce sont des points de vue diff\u00e9rents sur la personnalit\u00e9. En Occident, la personnalit\u00e9 est tr\u00e8s gonfl\u00e9e et c’est, par cons\u00e9quent, tr\u00e8s fragile. Le paysan japonais du XVIIe si\u00e8cle n’avait pas une personnalit\u00e9 aussi gonfl\u00e9e, c’est pourquoi il ne vivait pas les m\u00eames conflits que les Occidentaux vivent aujourd’hui. Il y a les conflits de la petite personnalit\u00e9 et le conflit de l’\u00catre. Le conflit de l’\u00catre, c’est ce que le zen ou la spiritualit\u00e9 aborde, tandis que la psychologie s’int\u00e9resse aux conflits de la personnalit\u00e9. On doit avoir la possibilit\u00e9 de faire la distinction entre les deux. Si on aborde un probl\u00e8me spirituel comme s’il \u00e9tait psychologique, on augmentera la d\u00e9tresse de la personne.
\nC’est vrai aussi de l’autre fa\u00e7on: si on s’adresse \u00e0 un probl\u00e8me psychologique comme s’il \u00e9tait de nature spirituelle, on a un grave probl\u00e8me. Si quelqu’un a un probl\u00e8me financier, on doit traiter ce probl\u00e8me sur ce plan: il ne donne rien de s’asseoir sur un coussin pour m\u00e9diter en pensant que cela va r\u00e9soudre le probl\u00e8me financier.<\/p>\n
Vous d\u00e9finiriez-vous comme un ma\u00eetre des voies abruptes?<\/strong><\/p>\nOui. Mais la voie abrupte ne doit pas \u00eatre confondue avec la voie instantan\u00e9e. Le caf\u00e9 instantan\u00e9 ne n\u00e9cessite pas de bons grains que l’on doit moudre puis filtrer avant de le servir. On met un peu de poudre et d’eau chaude, et on a quelque chose \u00e0 boire. Pour le zen, il faut laisser m\u00fbrir les grains, les moudre et les faire infuser dans une cafeti\u00e8re. En m\u00eame temps, quand la situation est m\u00fbre (Albert Low claque ici des doigts), voil\u00e0! C’est fini! Si ce n’est pas soudain, ce n’est pas l’\u00e9veil. Parce qu’il n’y a pas une gradation entre l’ignorance et la sagesse. Ce n’est pas un escalier \u00e0 monter. C’est un saut! Il y a un ab\u00eeme \u00e0 franchir et c’est pour \u00e7a que l’on dit que c’est une voie abrupte.<\/p>\n
Pourquoi avez-vous choisi de vivre au Qu\u00e9bec? <\/strong><\/p>\nProbablement, c’est le karma.<\/p>\n
Qu’est-ce que le karma?<\/strong><\/p>\nC’est la loi de cause \u00e0 effet. Par exemple, je parle le fran\u00e7ais et il est absolument n\u00e9cessaire de parler le fran\u00e7ais si on dirige un centre zen au Qu\u00e9bec. Tr\u00e8s peu de personnes dans la tradition rinza\u00ef parlent le fran\u00e7ais. Je savais que j’avais quelque chose \u00e0 offrir aux Qu\u00e9b\u00e9cois. J’\u00e9tais venu visiter Montr\u00e9al en 1978 et je me suis senti bien ici. J’ai alors entendu parler du fr\u00e8re Andr\u00e9, et je crois que la spiritualit\u00e9 du fr\u00e8re Andr\u00e9 est toujours \u00e0 Montr\u00e9al, peut-\u00eatre d’une mani\u00e8re plus obscure, mais il y a une spiritualit\u00e9 pr\u00e9sente ici.<\/p>\n
Cette spiritualit\u00e9 que vous avez sentie ici ressemble, n’est-ce pas, \u00e0 la foi du charbonnier?<\/strong><\/p>\nQu’est-ce que la foi du charbonnier?<\/p>\n
C’est une foi simple. Le fr\u00e8re Andr\u00e9 \u00e9tait un homme qui ne pr\u00e9tendait rien et qui, en m\u00eame temps, \u00e9tait habit\u00e9 par une \u00e9nergie d’un autre ordre. Serait-ce cela que vous auriez ressenti?<\/strong><\/p>\nUne foi simple, c’est \u00e7a le zen! Si ce n’est pas simple, ce n’est pas le bouddhisme. Pour pratiquer le zen, il faut \u00eatre une personne compl\u00e8tement ordinaire. Quand on voit la statue du fr\u00e8re Andr\u00e9 ou ses photos, on voit qu’il \u00e9tait compl\u00e8tement ordinaire. C’est remarquable!
\nD’ailleurs, il n’avait aucune pr\u00e9tention. Si on pr\u00e9tend quelque chose, \u00e7a veut dire qu’il y a cela qu’on pr\u00e9tend et il y a moi ici; il y a donc une s\u00e9paration. Une personne qui aide les autres ne peut avoir aucune pr\u00e9tention.<\/p>\n
Vous r\u00e9p\u00e9tez souvent que pour la m\u00e9ditation, le zazen, il faut avoir un dos bien droit et un centre de gravit\u00e9 bas.<\/strong><\/p>\nIl y a plusieurs raisons \u00e0 cela. Si le dos n’est pas droit, cela veut dire que le corps doit \u00eatre soutenu par les muscles, donc, par un effort intentionnel. La tension est alors dispers\u00e9e parce qu’une partie du corps est souvent en opposition avec une autre partie et ainsi la tension ne peut se lib\u00e9rer. Si le dos est droit, le diaphragme est lib\u00e9r\u00e9 et l’on peut respirer non seulement avec le diaphragme, mais avec tout le corps. La respiration devient ainsi beaucoup plus longue, plus lente. Ce ralentissement de la respiration concerne le ralentissement de tout le m\u00e9tabolisme; survient alors non pas un calme cr\u00e9\u00e9, mais un calme naturel. En raison de cela, il est possible que le centre de gravit\u00e9 en bas, le hara, puisse s’\u00e9panouir, entra\u00eenant une concentration naturelle.<\/p>\n
Quand j’ai dit \u00e0 Robert Linssen que le Bouddha avait m\u00e9dit\u00e9 jusqu’\u00e0 la fin de sa vie, il a sembl\u00e9 dire que ce n’\u00e9tait pas dans le sens du zazen, de l’assise silencieuse. Qu’en pensez-vous?
\n<\/strong>
\nIl n’y a pas d’autre fa\u00e7on de m\u00e9diter dans le bouddhisme que dans le sens du zazen. C’est-\u00e0-dire qu’il n’y a pas de fin \u00e0 la pratique. Il n’y a pas de plateau que l’on atteint. Il n’y a pas une stabilit\u00e9 d\u00e9finitive. La vie est plut\u00f4t comme une fontaine et quand on entre dans cette fontaine et qu’on est compl\u00e8tement un avec tout ce qui arrive, c’est le zazen. Il est naturel qu’une personne utilise la posture pour s’approfondir dans la r\u00e9alisation de la cr\u00e9ativit\u00e9 de la vie. Dire que Bouddha est quelque chose de diff\u00e9rent de l’\u00eatre humain, c’est en opposition avec la pratique du zen. On dit que le Bouddha n’est qu’une personne ordinaire et qu’une personne ordinaire est Bouddha.<\/p>\nEst-ce que la trame psychologique d’un individu finit avec l’\u00e9veil?<\/strong><\/p>\nAh non! Ce que vous appelez la trame psychologique a sa propre loi, sa propre motivation. On dit constamment qu’on n’est pas la personnalit\u00e9, mais la personnalit\u00e9 continue n\u00e9anmoins avec toutes les graines qui ont \u00e9t\u00e9 sem\u00e9es. L’\u00e9veil est la r\u00e9alisation que je suis cela dans lequel la personnalit\u00e9 trouve ses racines.<\/p>\n
O\u00f9 finit la psychologie et o\u00f9 commence la spiritualit\u00e9?<\/strong><\/p>\nLa psychologie se pr\u00e9occupe du contenu de l’esprit. Le zen va directement \u00e0 l’esprit comme un fait en lui-m\u00eame. C’est comme cette statue de Bodhisattva que vous voyez l\u00e0. On peut aimer sa forme et on oublie le bois avec lequel elle est faite. Si vous vous int\u00e9ressez au bois, vous oubliez la forme.<\/p>\n
N’y a-t-il pas toujours du psychologique dans le spirituel et du spirituel dans le psychologique?<\/strong><\/p>\nNon! C’est compl\u00e8tement diff\u00e9rent. C’est le saut qui doit \u00eatre fait. Il n’y a pas une gradation entre le bois et la forme. C’est l’un ou l\u2019autre. Il y a des personnes qui croient que spiritualit\u00e9 peut \u00eatre int\u00e9gr\u00e9e dans la psychologie, et pourtant ce n’est pas possible.<\/p>\n
Que pensez-vous du mouvement transpersonnel en psychologie qui tient d\u00e9sormais compte de la dimension spirituelle chez l’individu?<\/strong><\/p>\nComme je le disais pr\u00e9c\u00e9demment, la psychologie ne m\u00e8ne pas au spirituel. Parfois, une certaine litt\u00e9rature confond \u00e9tats non ordinaires de conscience avec la spiritualit\u00e9. Les exp\u00e9riences de mort imminente sont r\u00e9cup\u00e9r\u00e9es comme le font les sectes. C’est \u00e0 tort que l’on qualifie ces exp\u00e9riences de spirituelles, puisque la spiritualit\u00e9 n’est pas une exp\u00e9rience extraordinaire. D’autres provoquent des \u00e9tats non ordinaires de conscience que nous appelons \u00ab makyos \u00bb. Les gens s’attachent \u00e0 ces exp\u00e9riences et cela ne leur fait aucun bien. Au Centre Zen, quand quelqu’un raconte ses exp\u00e9riences extraordinaires, nous l’\u00e9coutons avec int\u00e9r\u00eat, puis nous l’invitons \u00e0 retourner \u00e0 la pratique. Les \u00e9tats non ordinaires, s’ils sont des ph\u00e9nom\u00e8nes int\u00e9ressants de la conscience, ne sont d’aucune valeur spirituelle.<\/p>\n
Vous avez \u00e9crit d’excellents articles sur la souffrance dans la revue 3e Mill\u00e9naire. Le bouddhisme est bas\u00e9 sur la souffrance. Est-ce que cela veut dire que les \u00e9tudiants qui sont avec vous habitent tous cette souffrance ou est-ce \u00e0 dire qu’ils ont le pressentiment de la libert\u00e9?<\/strong><\/p>\nOn vient toujours au bouddhisme pour sortir de la souffrance. C’est-\u00e0-dire que l’on est tous hy\u00e2n\u00e2yistes au commencement. Mais quand on pratique, on se rend compte que ce n’est pas \u00ab ma \u00bb souffrance ou \u00ab sa \u00bb souffrance, c’est la souffrance. De plus en plus, on prend conscience, comme l’a dit Bouddha, que la souffrance et la vie sont m\u00eal\u00e9es. Mais qu’est-ce qui est au-del\u00e0 de cette vie et de cette souffrance? Qu’est-ce qui soutient cette vie? Cela rejoint la m\u00eame question que nous abordions il y a un moment, \u00e0 savoir quelle \u00e9tait la relation entre la psychologie et la spiritualit\u00e9.
\nSur le plan de la personnalit\u00e9, il y a toujours la souffrance, mais quand on se rend compte que l’on n’est pas la personnalit\u00e9, la relation que l’on a envers la souffrance n’est plus la m\u00eame qu’auparavant. Cela ne veut pas dire que l’on deviendra impersonnel, mais il y a une compassion envers tous en raison de la r\u00e9alisation que la vie est la souffrance. Cela arrive quand on prend conscience que ce n’est plus \u00ab ma \u00bb souffrance, \u00ab sa \u00bb souffrance, mais la souffrance.<\/p>\n
Je sais que vous n’\u00eates pas tr\u00e8s favorable aux enseignements de Krishnamurti. Pourquoi?<\/strong><\/p>\nJe crois qu’il parle de ce qu’il a r\u00e9alis\u00e9 \u00e0 travers son intellect. Il donne l’impression qu’il suffit de parler \u00e0 quelqu’un pour que la compr\u00e9hension soit. Il dit constamment que ce n’est pas n\u00e9cessaire de pratiquer la m\u00e9ditation, de suivre une voie, etc. Et c’est tr\u00e8s mauvais, puisque nous cherchons sans arr\u00eat des raisons pour ne pas pratiquer une voie spirituelle. Dire cela aux Occidentaux qui sont d\u00e9j\u00e0 paresseux, c’est dangereux. Krishnamurti donne \u00e0 beaucoup de monde l’impression qu’il n’y a qu’\u00e0 s’asseoir dans un fauteuil pour que l’\u00e9veil survienne. C’est faux! Il a dit aussi que, pour atteindre la v\u00e9rit\u00e9, l’intellect ne suffisait pas; cela est vrai, mais il n’est pas le seul \u00e0 avoir dit cela.<\/p>\n
Quelle diff\u00e9rence faites-vous entre le satori et l’\u00e9veil?<\/strong><\/p>\nIl n’y a pas vraiment de diff\u00e9rence. Il y a, cependant, des niveaux diff\u00e9rents d’\u00e9veil. L\u2019\u00e9veil que l’on a au d\u00e9but est d’un niveau peu profond.
\nQuand on a pratiqu\u00e9, surtout avec les koans, cet \u00e9veil devient de plus en plus profond. C’est une profondeur quantitative et non pas qualitative. Il y a une diff\u00e9rence qualitative entre une personne qui n’est pas \u00e9veill\u00e9e et une autre qui est \u00e9veill\u00e9e, parce que le saut est fait et que \u00e7a change une personne. Mais apr\u00e8s \u00e7a, l’\u00e9veil d’une personne peu profond\u00e9ment \u00e9veill\u00e9e et un Bouddha, c’est une question de degr\u00e9. C’est paradoxal, puisque nous sommes tous Bouddha et le saut, c’est de se rendre compte de cela. C’est pourquoi il n’y a pas de diff\u00e9rence entre une personne ordinaire et Bouddha. Mais l\u00e0, nous entrons dans l’ambigu\u00eft\u00e9, qui est surtout cr\u00e9\u00e9e par le langage.<\/p>\n
Comment expliquez-vous que certains \u00eatres, tels Stephen Jourdain ou plus pr\u00e8s de nous Virgil, se soient \u00ab \u00e9veill\u00e9s \u00bb \u00e0 leur vraie nature, sans tradition, sans ma\u00eetre, sans cheminement, et m\u00eame sans intention ni aspiration?<\/strong><\/p>\nJe ne peux pas l’expliquer, mais si ce n’\u00e9tait pas vrai, \u00e7a voudrait dire que l’\u00e9veil n’est d’aucune valeur pour l’\u00eatre humain.
\nL\u2019\u00e9veil doit \u00eatre possible pour une personne sans aucune tradition; si ce n’est pas comme cela, ce serait seulement le r\u00e9sultat d’un syst\u00e8me et ce serait limit\u00e9 par ce syst\u00e8me; cela voudrait dire que ce n’est d’aucune valeur pour les \u00eatres humains. Comme je l’ai d\u00e9j\u00e0 dit, nous sommes d\u00e9j\u00e0 Bouddha, nous sommes d\u00e9j\u00e0 \u00e9veill\u00e9s; aussi, la question n’est pas tant de savoir pourquoi des personnes arrivent \u00e0 l’\u00e9veil sans tradition, mais pourquoi est-il n\u00e9cessaire d’avoir une tradition pour s’\u00e9veiller. Cela, c’est une question vraiment importante. C’est une question que je donne souvent \u00e0 mes \u00e9tudiants. Tout comme le ma\u00eetre japonais Dogen a demand\u00e9: \u00ab Si c’est vrai que tous les \u00eatres sont Bouddha, pourquoi faut-il travailler aussi fort pour le r\u00e9aliser? \u00bb Ces personnes qui s’\u00e9veillent compl\u00e8tement spontan\u00e9ment, sans tradition, sans rien, sont de vrais t\u00e9moins, justement parce qu’ils n’ont pas pratiqu\u00e9 une voie et qu’ils n’ont pas eu de guide. Malheureusement, si l’on n’a pas pass\u00e9 \u00e0 travers les roues de la machine de la vie, de la souffrance, il sera difficile de comprendre pourquoi les gens ont autant de difficult\u00e9.<\/p>\n
Puisqu’il s’agit de la \u00ab vraie nature \u00bb, ne croyez-vous pas qu’il puisse y avoir beaucoup d’\u00ab\u00e9veill\u00e9s\u00bb que nous ne connaissons pas, simplement parce qu’ils n’enseignent pas? Nous ne connaissons finalement que les enseignants, parce qu’ils sont les seuls \u00e0 parler.<\/strong><\/p>\nAh oui ! Ah oui! Absolument! Et probablement que ces personnes qui se sont \u00e9veill\u00e9es sans aucune tradition, sans guide, si elles ne peuvent parler \u00e0 d’autres personnes, seront un peu troubl\u00e9es par ce qui leur arrive.<\/p>\n
Pourquoi, en ce qui concerne les enseignants, les grandes traditions de l’histoire de l’humanit\u00e9 semblent-elles se contredire et m\u00eame, parfois, \u00eatre en comp\u00e9tition? Cela donne parfois l’impression qu’ils sont des vendeurs de voitures de marques et de compagnies diff\u00e9rentes.<\/strong><\/p>\n(Rire) Parce que probablement, d’une certaine fa\u00e7on, ils sont des vendeurs de voitures diff\u00e9rentes (rire). Il n’y a pas d’homog\u00e9n\u00e9it\u00e9 dans le mot \u00ab spirituel \u00bb qui est tr\u00e8s diffus\u00e9. Mais aussi, malheureusement, quand on pratique une voie spirituelle, cela peut rel\u00e2cher des \u00e9nergies qui peuvent \u00eatre r\u00e9cup\u00e9r\u00e9es par la personnalit\u00e9. Le centre de la personnalit\u00e9 demande d’\u00eatre une personne sp\u00e9ciale, unique, distincte, s\u00e9par\u00e9e de tous les \u00eatres.
\nPar cons\u00e9quent, cette \u00e9nergie peut \u00eatre dirig\u00e9e vers l’augmentation de cette certitude que je suis vraiment diff\u00e9rent, unique, meilleur, sp\u00e9cial, etc. La personne qui enseigne dans ces conditions-l\u00e0 donnera l’impression que son enseignement est \u00e9galement sp\u00e9cial, unique, meilleur que celui des autres, etc.<\/p>\n
Comment expliquer que des instructeurs qui ont une carri\u00e8re publique importante derri\u00e8re eux puissent commettre, ce qui nous semble, de graves erreurs de jugement?<\/strong><\/p>\nC’est encore une question de personnalit\u00e9: ces graines ont \u00e9t\u00e9 sem\u00e9es et poussent selon les semences. L’adulation des \u00e9tudiants ou du public favorise la croissance d’\u00e9l\u00e9ments qui ne sont pas toujours b\u00e9n\u00e9fiques.<\/p>\n
On dit que le c\u00e9l\u00e8bre mythologue Joseph Campbell vous aurait rencontr\u00e9 une seule fois et qu’il se serait pleinement \u00e9veill\u00e9. Est-ce vrai?<\/strong><\/p>\n(Rire) Non! Mais j’ai beaucoup d’admiration pour Joseph. Campbell.<\/p>\n
Pourtant, les personnes qui nous ont affirm\u00e9 cela sont tout \u00e0 fait dignes de foi.<\/strong><\/p>\nPeut-\u00eatre ont-elles confondu Joseph Campbell avec Robert Campbell.<\/p>\n
Qui est Robert Campbell?<\/strong><\/p>\nC’\u00e9tait un coll\u00e8gue de travail que j’ai rencontr\u00e9 au moment de la fusion des compagnies Union Gas et United Gas. Il n’\u00e9tait pas tout \u00e0 fait d’accord avec mon approche au sein de la nouvelle entreprise n\u00e9e des deux compagnies. J’avais d\u00e9j\u00e0 publi\u00e9 le livre Zen and Creative Management aux \u00c9tats-Unis et je lui en ai remis un exemplaire. Il l’a lu puis, en s’apercevant que le conflit est \u00e0 la base de la vie, il a v\u00e9cu une exp\u00e9rience spirituelle tr\u00e8s profonde. Il s’est retir\u00e9 des affaires pour aller vivre dans les bois pendant dix ans. C’\u00e9tait un amateur de chasse et de p\u00eache, quelqu’un qui \u00e9tait tr\u00e8s \u00e0 l’aise dans la nature. Apr\u00e8s cette retraite, il a publi\u00e9 aux \u00c9ditions Shambhala un livre tr\u00e8s int\u00e9ressant, Fisherman’s Guide. A Systems Approach to Creativity and Organization. C’est un ing\u00e9nieur tr\u00e8s qualifi\u00e9 qui vit et travaille maintenant en Tha\u00eflande o\u00f9 il y a du gaz naturel.<\/p>\n
Comment reconna\u00eetre un enseignant authentique?<\/strong><\/p>\nIl ne pr\u00e9tend rien. Il est \u00e0 l’aise dans la vie et n’essaie pas d’\u00eatre quelque chose de sp\u00e9cial. Il veut vraiment aider les autres pour les autres et non pas pour sa satisfaction. C’est n\u00e9cessaire de bien conna\u00eetre son enseignant. Si on tombe en amour avec un enseignant ou une enseignante, \u00e0 premi\u00e8re vue, on doit \u00eatre tr\u00e8s prudent puisqu’il ne s’agit pas d’une affaire romantique. C’est un peu comme un mariage: il faut vivre longtemps avec cette personne, si cette personne peut vraiment vous aider. Dans un mariage, on sait qu’il y a toujours des probl\u00e8mes entre les personnes. Vous savez, n’est-ce pas, que Ramana Maharshi a dit que ce n’\u00e9tait pas une bonne id\u00e9e d’habiter plus de trois mois avec son ma\u00eetre, parce qu’apr\u00e8s cela, vous verrez tous ses d\u00e9fauts. Si l’on peut demeurer avec un guide ou un enseignant pendant quelque temps, c’est bien aussi, puisque vous pourrez voir si ce guide est plus int\u00e9ress\u00e9 par l’enseignement que par vous.<\/p>\n
Vous dites souvent que l’ouverture ne suffit pas. Que voulez-vous dire par l\u00e0?<\/strong><\/p>\nVoyez Ramana Maharshi: il a travaill\u00e9 pendant six ans apr\u00e8s son \u00e9veil et m\u00eame d’une mani\u00e8re acharn\u00e9e. Il est \u00e9vident que Nisargadatta a m\u00fbri constamment apr\u00e8s son \u00e9veil. On le sent d’ailleurs dans ses livres.<\/p>\n
Cette recherche intense a toujours \u00e9t\u00e9 au centre de votre vie. Comment avez-vous r\u00e9ussi \u00e0 concilier la recherche spirituelle avec votre vie familiale et professionnelle?<\/strong><\/p>\n\u00c0 un moment, j’ai pris conscience qu’il n’y avait pas de diff\u00e9rence entre ces divers aspects de la vie. Je me suis rendu compte que ma vie quotidienne \u00e9tait ma pratique. Cela a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s clair pour moi quand j’ai commenc\u00e9 \u00e0 pratiquer le zen. Avant cela, j’\u00e9tais toujours tortur\u00e9 entre ce que je croyais \u00eatre la vie spirituelle et la vie quotidienne. Je croyais alors qu’il y avait une grande diff\u00e9rence et que si je m’occupais de l’une, je n\u00e9gligeais l’autre. Cela a cr\u00e9\u00e9 beaucoup de tension dans ma vie. Puis, je me suis aper\u00e7u que ma vie quotidienne, les relations avec ma femme, mes enfants, mes coll\u00e8gues de travail, les employ\u00e9s, toutes ces difficult\u00e9s qui arrivent, ces humiliations, ces \u00e9checs que l’on subit sur les plans familial, professionnel ou spirituel, tout cela pouvait \u00eatre utilis\u00e9 comme travail spirituel.
\nDe la m\u00eame mani\u00e8re, je me suis rendu compte que plus je serais libre, plus je pourrais aider les autres.<\/p>\n
Vous \u00eates un v\u00e9ritable athl\u00e8te spirituel. Vous avez travaill\u00e9 sans rel\u00e2che avec une ardeur peu commune jusqu’\u00e0 ce que survienne l’\u00e9veil. Nous avons rarement vu pareil acharnement chez Nisargadatta, par exemple, encore moins chez Ramana Maharshi…<\/strong><\/p>\n(Il rit beaucoup du terme \u00ab athl\u00e8te spirituel \u00bb.) Tr\u00e8s t\u00f4t dans ma vie, j’ai su clairement que l’\u00e9veil \u00e9tait une possibilit\u00e9.<\/p>\n
C’\u00e9tait une possibilit\u00e9 ou une certitude?<\/strong><\/p>\nC’\u00e9tait une certitude puisque dans ma jeunesse, j’avais eu un avant-go\u00fbt de ce que c’\u00e9tait. Mais \u00e0 cause du conflit int\u00e9rieur cr\u00e9\u00e9 entre la vie quotidienne et la vie spirituelle, je souffrais beaucoup. Je savais que je devais me r\u00e9aliser, mais plus je savais cela, plus la souffrance augmentait. Il y avait un constant conflit.<\/p>\n
Est-ce parce que dans les d\u00e9buts, vous avez cru qu’une personne pouvait r\u00e9aliser quelque chose?<\/strong><\/p>\nAbsolument! Absolument! Il m’a fallu beaucoup de temps pour me rendre compte que je ne devais pas utiliser l’\u00e9nergie de la pratique spirituelle pour \u00eatre une personne unique ou sp\u00e9ciale.<\/p>\n
Dans votre livre Je ne suis pas un \u00eatre humain, vous racontez l’instant de votre \u00e9veil qui fut pr\u00e9c\u00e9d\u00e9 d’une p\u00e9riode tr\u00e8s difficile, paroxystique m\u00eame. Quand ce moment est d\u00e9crit, cela peut donner l’impression \u00e0 des chercheurs qu’ils ont travers\u00e9 des \u00e9tats semblables. Sans Roshi Kapleau et votre \u00e9pouse, n’y avait-il pas un risque que vous escamotiez votre \u00e9veil?
\n<\/strong>
\nC’est impossible! C’est un changement fondamental. Mais l’int\u00e9gration est n\u00e9cessaire. Prenez Ramana Maharshi. Apr\u00e8s cet \u00e9veil soudain, il s’est isol\u00e9 pendant plusieurs ann\u00e9es pour int\u00e9grer pleinement cette force qui an\u00e9antit la personne. Un Occidental qui vivrait l’\u00e9veil de Ramana Maharshi pourrait \u00eatre amen\u00e9 \u00e0 l’h\u00f4pital psychiatrique pour cela parce que l’esprit et les manifestations de l’esprit sont d\u00e9pendants. En Inde, cela posait moins de probl\u00e8mes qu’un jeune homme quitte sa famille, comme cela. Mais, ici, cela peut cr\u00e9er de graves perturbations.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"Vous savez, n’est-ce pas, que Bouddha a dit que \u00ab la vie, c’est la souffrance \u00bb! N\u00e9cessairement au fond de la souffrance, il y a le conflit, il y a contradiction et pour vraiment se r\u00e9aliser; il faut aller au-del\u00e0 de la souffrance et du conflit. Pour cela, il faut d’abord faire face au conflit. Avec la prolif\u00e9ration en Occident de diff\u00e9rentes branches de l’hindouisme o\u00f9, par exemple, le gourou est l’incarnation divine que l’on adore, n’est-il pas dangereux de succomber \u00e0 un nouveau romantisme qui \u00e9pargne justement cette contradiction fondamentale qui est au centre de l’humain?<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[5,81],"tags":[19,11],"class_list":["post-383","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-interview","category-a-low","tag-karma","tag-zen"],"yoast_head":"\n
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