(Revue CoEvolution. No 2. \u00c9t\u00e9 Ao\u00fbt 1980)<\/p>\n
\n
Henri Atlan et Jean-Pierre Dupuy commentent les th\u00e8ses de Ren\u00e9 Girard<\/em><\/p>\n \n La diff\u00e9rence et la non-diff\u00e9rence jouent un r\u00f4le cl\u00e9 dans l’\u0153uvre et la pens\u00e9e de Ren\u00e9 Girard. Il ne s’agit pas simplement de consid\u00e9rations th\u00e9oriques sur l’origine de la soci\u00e9t\u00e9 ou l’interpr\u00e9tation du message des \u00c9vangiles. Face \u00e0 la violence de plus en plus g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e du monde contemporain, ses r\u00e9flexions d\u00e9bouchent sur des perspectives qui nous concernent tous. Henri Atlan et Jean-Pierre Dupuy les ont expos\u00e9es et comment\u00e9es au cours d’un d\u00e9bat organis\u00e9 par l’AFCET (Association Fran\u00e7aise de Cybern\u00e9tique \u00c9conomique et Technique) en novembre 1978, dans le cadre du groupe \u00ab analyse de syst\u00e8me \u00bb anim\u00e9 par Jean-Pierre Dupuy.<\/em><\/p>\n \n Henri Atlan.<\/strong> L’\u0153uvre de Ren\u00e9 Girard d\u00e9veloppe une seule id\u00e9e, tr\u00e8s simple, qu’il fait fonctionner dans tous les domaines. Un m\u00e9canisme fondamental est \u00e0 l’origine de la structure des soci\u00e9t\u00e9s humaines : c’est l’imitation ou mim\u00e9sis. Ce m\u00e9canisme est fondamental en soi parce qu’aucune culture humaine n’est pensable sans lui, puisque la culture implique un apprentissage et qu’apprendre veut dire imiter. L’enfant qui apprend ne peut apprendre qu’en imitant celui qui enseigne ; mais cette imitation\u00a0\u00a0 qui jusqu’alors avait toujours \u00e9t\u00e9 comprise comme un facteur de collaboration, d’identification est en m\u00eame temps facteur de violence. Il y a l\u00e0 une contradiction in\u00e9vitable parce qu’au moment m\u00eame o\u00f9 l’enfant apprend, il imite tout d’abord l’appropriation. Son ma\u00eetre, ou son p\u00e8re, lui montre comment il faut faire pour prendre l’objet qu’il d\u00e9sire. Et ipso facto, l’enfant va se mettre aussi \u00e0 d\u00e9sirer cet objet qu’on lui enseigne \u00e0 d\u00e9sirer. D’o\u00f9 la transformation de cet enfant en rival, puisqu’ils vont tous les deux d\u00e9sirer le m\u00eame objet. Cette rivalit\u00e9 ne pourra \u00eatre r\u00e9solue au premier chef que par la disparition d’un des deux rivaux.<\/p>\n \n L’originalit\u00e9 de cette id\u00e9e est de constater que l’imitation est \u00e0 la fois facteur de socialisation, d’uniformit\u00e9, et en m\u00eame temps de violence. Le pas suivant de la d\u00e9marche de Girard consiste \u00e0 dire que, puisque les soci\u00e9t\u00e9s ne peuvent se fonder que sur cette imitation, source de violence qui va d\u00e9truire la soci\u00e9t\u00e9 elle-m\u00eame, il faut trouver une solution. Et toutes les soci\u00e9t\u00e9s humaines ont trouv\u00e9 la m\u00eame solution, gu\u00e9rir la violence par une autre violence, celle de la victime \u00e9missaire. Cette violence se canalise sur un des \u00e9l\u00e9ments de la soci\u00e9t\u00e9 et il se cr\u00e9\u00e9 ainsi une coop\u00e9ration entre tous les autres membres autour de son expulsion. Cette deuxi\u00e8me violence \u2014 \u00e0 l’\u00e9gard de la victime \u00e9missaire \u2014 permet de pr\u00e9server la coh\u00e9sion de l’ensemble et de continuer \u00e0 fonctionner en utilisant ce m\u00eame m\u00e9canisme de mim\u00e9sis.<\/p>\n \n Cette hypoth\u00e8se permet \u00e0 Girard d’expliquer un grand nombre de ph\u00e9nom\u00e8nes, notamment l’existence et la structure des mythologies et des ritualismes. Comment rendre compte de la grande diversit\u00e9 des rites et des structures sociales \u00e0 partir de ce m\u00e9canisme unique ? Girard r\u00e9pond en montrant que ces structures diff\u00e9rentes s’expliquent par des dosages diff\u00e9rents entre deux termes contradictoires, le souci d’identit\u00e9 et le souci de diff\u00e9rence. Pour lui, c’est le hasard de l’histoire, des groupes sociaux, qui va d\u00e9terminer telle ou telle soci\u00e9t\u00e9, expliquer la valorisation de la victime \u00e9missaire chez l’une, l’attribution de toutes les fautes sur elle chez une autre ou encore une combinaison de ces deux attitudes (…)<\/p>\n \n La deuxi\u00e8me partie du livre de Girard a un propos diff\u00e9rent : comment cette id\u00e9e s’applique-t-elle aux probl\u00e8mes de nos soci\u00e9t\u00e9s contemporaines ? Exclusivement \u00e0 travers le bouleversement qu’introduit dans ce m\u00e9canisme (si laborieusement \u00e9tabli par l’auteur) un \u00e9v\u00e9nement unique, la transmission \u00e0 l’humanit\u00e9 du message \u00e9vang\u00e9lique, l’irruption dans l’histoire de ce qu’il appelle l’\u00e9criture jud\u00e9o-chr\u00e9tienne, l’Ancien Testament d’abord, et ensuite, point culminant, le message du Christ. Girard s’attache \u00e0 montrer que son effet \u2014 en grande partie incompris \u2014 et lui seul rend compte de la structure et de l’histoire tout \u00e0 fait particuli\u00e8res de la soci\u00e9t\u00e9 occidentale par rapport aux autres soci\u00e9t\u00e9s. (…) Son hypoth\u00e8se de base, c’est que le m\u00e9canisme de la victime \u00e9missaire ne peut marcher que si ceux qui le font fonctionner ne savent pas \u00e0 quoi il sert, ignorent le but du choix de la victime, de son expulsion ou de son \u00e9ventuelle \u00e9rection en saint. Il suffit de vendre la m\u00e8che pour qu’il ne marche plus. Et le message du Christ, annonc\u00e9 d\u00e9j\u00e0 par le message biblique, a consist\u00e9 \u00e0 vendre la m\u00e8che. Comment ? En retournant le discours, en reprenant le discours de la violence mim\u00e9tique, mais en l’exprimant cette fois non pas au nom de pers\u00e9cuteurs, mais au nom des pers\u00e9cut\u00e9s. (…)<\/p>\n \n Girard analyse une s\u00e9rie de textes de l’Ancien et du Nouveau Testaments pour montrer que la lettre du discours \u00e9vang\u00e9lique s’attache \u00e0 dire ce qu’il faut faire pour se d\u00e9barrasser de cette violence mim\u00e9tique, \u00e0 partir du moment o\u00f9 nous en connaissons le m\u00e9canisme. T\u00e2che difficile, car ce texte \u00e9vang\u00e9lique ne peut pas \u00eatre entendu pr\u00e9cis\u00e9ment parce que, s’il l’\u00e9tait, le m\u00e9canisme ne fonctionnerait plus et les soci\u00e9t\u00e9s s’\u00e9crouleraient. Les m\u00eames raisons qui ont conduit les soci\u00e9t\u00e9s \u00e0 fabriquer des victimes \u00e9missaires les emp\u00eachent d’entendre ce message. Malgr\u00e9 tout, il fait son chemin. Comment ? En cr\u00e9ant un surcro\u00eet de violence : dans les soci\u00e9t\u00e9s occidentales la violence de la victime \u00e9missaire contre laquelle tout le monde s’unissait est remplac\u00e9e par une violence d\u00e9multipli\u00e9e qui est celle de chacun contre tout le monde. On est renvoy\u00e9 \u00e0 la violence mim\u00e9tique originelle. (…)<\/p>\n \n Tout se passe comme si, sous l’effet de ce message \u00e9vang\u00e9lique, l’humanit\u00e9 \u00e9tait conduite \u00e0 un choix de plus en plus resserr\u00e9 entre deux explosions possibles sous l’effet, l’une de cette violence g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e, l’autre d’une v\u00e9ritable mutation. Tout \u00e0 coup appara\u00eetrait l’endroit de ce message \u00e9vang\u00e9lique, tel qu’il voudrait \u00eatre compris de lui-m\u00eame, c’est-\u00e0-dire \u00ab aimez-vous les uns les autres \u00bb. Il n’y a plus que l’amour comme solution puisque toutes les autres ont \u00e9chou\u00e9. Cet amour est pr\u00e9sent\u00e9 comme non-violent, et non-humain, puisque Girard s’est efforc\u00e9 de montrer qu’il n’y a de structures humaines qu’\u00e0 partir de la violence mim\u00e9tique. (…)<\/p>\n \n J’ai beaucoup plus de r\u00e9serves sur cette deuxi\u00e8me partie du livre de Girard. Elles sont de deux ordres. La premi\u00e8re est plut\u00f4t de nature \u00e9pist\u00e9mologique : le contraste est un peu brutal entre la logique implacable de ce m\u00e9canisme auquel rien n’\u00e9chappe d\u00e9crit dans la premi\u00e8re partie, et ce message venu du ciel gr\u00e2ce auquel nous allons y \u00e9chapper. Mais apr\u00e8s tout, Girard se place dans l’histoire et de tels ph\u00e9nom\u00e8nes uniques et non r\u00e9p\u00e9tables peuvent se produire.<\/p>\n \n La deuxi\u00e8me est d’une toute autre nature et elle rejoint la discussion classique entre les chr\u00e9tiens et les pharisiens (au sens propre du terme, ceux qui se r\u00e9clament du Talmud, de la tradition juive). Mon fond culturel est diff\u00e9rent de celui de Girard. J’ai \u00e9t\u00e9 habitu\u00e9 depuis une vingtaine d’ann\u00e9es \u00e0 lire le discours biblique, juif, talmudique, kabbaliste, en lui-m\u00eame, sans l’envisager comme la pr\u00e9figuration d’un accomplissement qui le d\u00e9passera dans le message \u00e9vang\u00e9lique, ce que fait Girard. Par rapport \u00e0 lui, je me retrouve dans la situation du pharisien qui regarde le message \u00e9vang\u00e9lique et le consid\u00e8re comme en retrait par rapport au juda\u00efsme. Le message juda\u00efque se pr\u00e9sente lui-m\u00eame comme une ruse par rapport au paganisme et \u00e0 ces m\u00e9canismes de victime \u00e9missaire (par exemple le rite du bouc \u00e9missaire) alors que le seul message \u00ab aimez-vous les uns les autres \u00bb ne peut pas suffire compte tenu du caract\u00e8re in\u00e9vitable d’une forme de violence. Mais le grand avantage de cette partie du livre est de redonner une nouvelle dimension, que je ne connaissais pas, \u00e0 un dialogue moderne entre un chr\u00e9tien comme Girard et un pharisien (comme moi).<\/p>\n \n Jean-Pierre Dupuy.<\/strong> Je me sens concern\u00e9 par Girard parce que j’admets et je trouve tr\u00e8s belles ses analyses, mais ses conclusions me g\u00eanent beaucoup. Pour Girard la recherche de l’autonomie entre les hommes ne conduirait qu’\u00e0 encore plus de violence. Il ne d\u00e9pendra que d’un hasard pour que les hommes tombent dans les bras les uns des autres, non plus pour se poignarder, mais pour s’aimer. Toute volont\u00e9 de diff\u00e9renciation, selon lui, rend l’indiff\u00e9renciation encore plus forte. Il faut r\u00e9pondre \u00e0 Girard.<\/p>\n \n Un \u00e9l\u00e9ment de r\u00e9ponse nous est fourni par George Spencer Brown dans son ouvrage Laws or form<\/em>. (…) Il y a des r\u00e9sonances avec la th\u00e8se de Girard, notamment le r\u00f4le de l’exclusion initiale (toute connaissance est une connaissance mutil\u00e9e au d\u00e9part), analogue au m\u00e9canisme de la victime \u00e9missaire, qui produit le fondement de l’hominisation, mais aussi de la pens\u00e9e. (…) Mais Francisco Varela a montr\u00e9 qu’on pouvait \u00e9largir l’arithm\u00e9tique d\u00e9velopp\u00e9e par Spencer Brown en lui ajoutant une valeur suppl\u00e9mentaire : l’autonomie.<\/p>\n \n Tous les raisonnements de Girard reviennent \u00e0 dire : dans un univers o\u00f9 l’autonomie est impossible, dire \u00ab je \u00bb, se distinguer, conduit \u00e0 osciller de fa\u00e7on st\u00e9rile entre moi et l’autre, entre l’individu et la soci\u00e9t\u00e9, entre la distinction et la non-distinction, ce que Bateson appelle le ph\u00e9nom\u00e8ne de double lien (double bind) , qu’il a montr\u00e9 \u00eatre \u00e0 l’origine de certaines schizophr\u00e9nies.<\/p>\n \n Mais Girard n’a pas montr\u00e9 que l’autonomie est impossible. Par cette faille on peut entrer dans son \u00e9difice et trouver une autre sortie, peut-\u00eatre, \u00e0 la \u00ab\u00a0crise mim\u00e9tique d\u00e9multipli\u00e9e \u00bb de notre soci\u00e9t\u00e9, que sa solution d’amour. Cela n’exclut pas l’amour, mais je pr\u00e9f\u00e8re y arriver en faisant jouer notre libert\u00e9, notre autonomie, plut\u00f4t que des m\u00e9canismes aveugles.<\/p>\n \n Henri Atlan.<\/strong> La solution d’amour pr\u00e9sente un danger bien connu : elle aboutit exactement au contraire de ce qu’elle devrait faire.<\/p>\n \n Un auditeur.<\/strong> Quand on parle d’amour, est-ce entre des individus qui sont diff\u00e9renci\u00e9s, ou au contraire, tous pareils, indiff\u00e9renci\u00e9s ?<\/p>\n \n Jean-Pierre Dupuy.<\/strong> Une seule phrase qui repr\u00e9sente la r\u00e9ponse de Girard \u00e0 cette question: \u00ab\u00a0l’amour, comme la violence, abolit les diff\u00e9rences \u00bb[1]<\/a>. L’amour, pour lui, c’est bien cet amour-fusion, qui rejoint la violence extr\u00eame parce qu’ils impliquent tous deux la non-diff\u00e9renciation, il n’y a plus rien entre les hommes. Personnellement, si j’avais \u00e0 d\u00e9fendre ma conception du message \u00e9vang\u00e9lique, je dirais sans doute : l’amour \u00e9vang\u00e9lique est un amour entre personnes parfaitement diff\u00e9renci\u00e9es. Mais ce n’est pas dans la logique de Girard.<\/p>\n \n Un auditeur.<\/strong> Le mot fusion, comme le mot amour, est ambigu. Ce qui est int\u00e9ressant dans l’amour, c’est l’originalit\u00e9, l’innovation. Il vaut mieux raisonner en termes d’originalit\u00e9 par rapport \u00e0 la r\u00e9p\u00e9tition, \u00e0 la monotonie, que par rapport \u00e0 la notion de diff\u00e9renciation.<\/p>\n \n Henri Atlan.<\/strong> Pour moi, c’est pareil. Diff\u00e9renciation \u00e9gale diversit\u00e9, vari\u00e9t\u00e9, quantit\u00e9 d’information ; et r\u00e9p\u00e9tition, monotonie, indiff\u00e9renciation sont synonymes de redondance. A la limite, on a aussi l’affirmation et la n\u00e9gation. On touche l\u00e0 \u00e0 des cat\u00e9gories parmi les plus fondamentales de notre mode de pens\u00e9e. On ne peut pas parler sans les utiliser.<\/p>\n \n Un auditeur.<\/strong> Est-il possible d’introduire dans la logique implacable de Girard le postulat, l’op\u00e9rateur d’autonomie qu’introduit Varela ?<\/p>\n \n Henri Atlan.<\/strong> Pour Girard, la question ne se pose m\u00eame pas, puisque l’autonomie ne peut \u00eatre que la diff\u00e9renciation, qui est le r\u00e9sultat de la victime \u00e9missaire. Dans la plupart des soci\u00e9t\u00e9s traditionnelles, elle subsiste, mais au prix d’un mensonge et de la violence p\u00e9riodique organis\u00e9e de la victime \u00e9missaire. Chez ceux qui ne veulent pas ou ne peuvent plus accepter ce mensonge l’autonomie n’existe pas. La plan\u00e9tarisation de la soci\u00e9t\u00e9 est pour Girard \u00e0 la fois un bien et un mal ; c’est la cons\u00e9quence de l’action en profondeur du message \u00e9vang\u00e9lique, qui fait que l’on n’accepte plus la fausse autonomie qu’il y avait avant et au contraire, c’est l’annonce de l’amour. La seule fa\u00e7on d’introduire l’autonomie l\u00e0-dedans, c’est l’autonomie divine. (…)<\/p>\n \n Il me semble que les m\u00e9canismes que Girard d\u00e9monte sont irr\u00e9futables. Dans la mesure o\u00f9 ils sont porteurs de violence, la seule fa\u00e7on d’\u00e9viter cette violence n’est certainement pas de dire \u00ab\u00a0aimez-vous\u00a0\u00bb, parce que c’est, tout simplement, insuffisant ; c’est de ruser avec ces m\u00e9canismes et de les utiliser contre la violence, de la m\u00e8ne fa\u00e7on que triompher de la pesanteur, ne consiste pas \u00e0 dire \u00ab\u00a0je vais voler \u00bb, mais \u00e0 l’utiliser pour construire des avions. (…)<\/p>\n \n Il existe une violence dans le monde, mais cette violence est indispensable. La seule fa\u00e7on de s’en sortir est de ruser avec elle, de la remplacer par quelque chose d’autre qui va jouer le m\u00eame r\u00f4le, d’o\u00f9 l’institution du rite animal comme le bouc \u00e9missaire chez les H\u00e9breux de l’ancien temps et chez les juifs modernes o\u00f9 il n’est plus r\u00e9alis\u00e9 concr\u00e8tement, mais mentalement, rituellement et liturgiquement. C’est l’absence de lecture juive qui emp\u00eache Girard de voir qu’il a une fonction de ruse. (…)<\/p>\n \n Par la suite, se pose la question de la rationalisation de ce rite, la fa\u00e7on dont il va \u00eatre enferm\u00e9 dans la loi. Pour Girard, la loi ne peut \u00eatre que source de violence, que violence.<\/p>\n \n Jean-Pierre Dupuy.<\/strong> La loi est pour lui source de diff\u00e9renciation. Elle met des limites, des interdits, cr\u00e9e des barri\u00e8res, des diff\u00e9renciations et par l\u00e0 m\u00eame elle est un obstacle \u00e0 la violence.<\/p>\n \n Henri Atlan.<\/strong> En effet ; tandis que pour Girard la loi est la r\u00e9p\u00e9tition de la victime \u00e9missaire. L’obstacle qu’elle oppose \u00e0 la violence est un obstacle faux, mensonger, qui joue le m\u00eame r\u00f4le que la victime \u00e9missaire. (…)<\/p>\n <\/strong><\/p>\n Jean-Pierre Dupuy.<\/strong> Interdire quelque chose ne vent pas dire cr\u00e9er la violence. Si une soci\u00e9t\u00e9 se l’impose \u00e0 elle-m\u00eame, il n’y a rien de violent.<\/p>\n \n Henri Atlan. <\/strong>Dans la logique de Girard, c’est la m\u00eame chose. Ce qui explique qu’il ne trouve pas d\u2019autre solution que l’amour-fusion. La solution \u00e9vidente en dehors de celle-ci serait une institution non-violente de la soci\u00e9t\u00e9. Mais inimaginable pour Girard pour la bonne et simple raison que toute l’institution de la soci\u00e9t\u00e9 est fond\u00e9e sur la violence.<\/p>\n \n Jean-Pierre Dupuy.<\/strong> Quand je compare le mythe, le rite et l’interdit, l’interdit est la moins violente des solutions. Les limites qu’une soci\u00e9t\u00e9 consciente s’imposerait \u00e0 elle-m\u00eame sont une solution.<\/p>\n \n Henri Atlan.<\/strong> La fa\u00e7on dont le rite est v\u00e9cu comme ruse consciente pour utiliser les m\u00e9canismes de la violence, pour combattre en r\u00e9alit\u00e9 la violence repr\u00e9sente une telle solution dans la mesure o\u00f9 le rite est ins\u00e9r\u00e9 de fa\u00e7on absolument organique et tr\u00e8s consciente dans la loi. Tout rite comme toute ruse ne r\u00e9ussit pas, mais tel est le projet. (…)<\/p>\n J’esp\u00e8re ne pas avoir donn\u00e9 l’impression de d\u00e9consid\u00e9rer l’\u0153uvre de Girard. Il n’est pas n\u00e9cessaire pour trouver une \u0153uvre importante d’estimer que tout ce qui s’y trouve soit vrai.<\/p>\n D\u00e9bat recueilli par G\u00e9rard Blanc<\/em><\/p>\n \n Sur Ren\u00e9 Girard voir par exemple http:\/\/fr.wikipedia.org\/wiki\/Ren%C3%A9_Girard<\/a><\/p>\n \n Ren\u00e9 No\u00ebl Th\u00e9ophile Girard, n\u00e9 \u00e0 Avignon le 25 d\u00e9cembre 1923, est un philosophe fran\u00e7ais, membre de l’Acad\u00e9mie fran\u00e7aise depuis 2005. Ancien \u00e9l\u00e8ve de l’\u00c9cole des chartes et professeur \u00e9m\u00e9rite de litt\u00e9rature compar\u00e9e \u00e0 l’universit\u00e9 Stanford et \u00e0 l’Universit\u00e9 Duke aux \u00c9tats-Unis, il est l\u2019inventeur de la th\u00e9orie mim\u00e9tique qui, \u00e0 partir de la d\u00e9couverte du caract\u00e8re mim\u00e9tique du d\u00e9sir, a jet\u00e9 les bases d\u2019une nouvelle anthropologie. Il se d\u00e9finit lui-m\u00eame comme un anthropologue de la violence et du religieux. <\/em><\/p>\n \n <\/strong><\/p>\n Quelques ouvrages de Ren\u00e9 Girard<\/strong><\/p>\n Mensonge romantique et v\u00e9rit\u00e9 romanesque Grasset, 1961 r\u00e9ed. Le livre de poche, 1978<\/p>\n La violence et le sacr\u00e9 Grasset, 1972<\/p>\n Des choses cach\u00e9es depuis la fondation du monde<\/p>\n Recherches avec Jean-Michel Oughourlian et Guy Lefort Grasset, 1978<\/p>\n \n Sur Henri Atlan\u00a0:\u00a0 http:\/\/fr.wikipedia.org\/wiki\/Henri_Atlan<\/a><\/p>\n Henri Atlan (n\u00e9 le 27 d\u00e9cembre 1931 \u00e0 Blida en Alg\u00e9rie) est un intellectuel, m\u00e9decin biologiste, philosophe\u00a0 et \u00e9crivain fran\u00e7ais. De 1983 \u00e0 2000, il a \u00e9t\u00e9 membre du Comit\u00e9 consultatif national d’\u00e9thique(CCNE) en France pour les Sciences de la vie et de la sant\u00e9. Il est aussi professeur \u00e9m\u00e9rite de biophysique et directeur du centre de recherche en biologie humaine de l’h\u00f4pital universitaire d’Hadassah, \u00e0 J\u00e9rusalem, et directeur d’\u00e9tudes \u00e0 l’\u00c9cole des hautes \u00e9tudes en sciences sociales (EHESS).Jean-Pierre Dupuy, ma\u00eetre de conf\u00e9rences \u00e0 l’\u00c9cole Polytechnique, ma\u00eetre de recherches au CNRS, a collabor\u00e9 avec Ivan Illich \u00e0 une critique politique de l’\u00e9conomie. Il dirige la collection \u00ab Technocritique \u00bb aux \u00c9ditions du Seuil.<\/em><\/p>\n \n Sur Jean-Pierre Dupuy\u00a0: http:\/\/fr.wikipedia.org\/wiki\/Jean-Pierre_Dupuy<\/a><\/p>\n