![\"\"](\"http:\/\/pro.ovh.net\/~emillena\/blog\/wp-content\/uploads\/2008\/07\/Fou\u00e9r\u00e9-Linssen.jpg\" "\\"Fou\u00e9r\u00e9-Linssen\\"")
<\/a><\/p>\nRen\u00e9 Fou\u00e9r\u00e9 & Robert Linssen<\/p>\n
R. L.\u2014 J’ai la grande joie de vous pr\u00e9senter notre ami Ren\u00e9 Fou\u00e9r\u00e9. Nous sommes tous tr\u00e8s heureux de le compter parmi nous. Nous tenons \u00e0 le remercier d’avoir accept\u00e9 de se rendre au Centre de l’\u00c8re Nouvelle dans le site ravissant de Beauquini\u00e8s.<\/p>\n
Nous nous int\u00e9ressons sp\u00e9cialement \u00e0 la pens\u00e9e de Krishnamurti et \u00e0 la psychologie moderne.<\/p>\n
J’avais propos\u00e9 \u00e0 Ren\u00e9 de vous donner une causerie toute pr\u00e9par\u00e9e, mais il pr\u00e9f\u00e8re que vous lui posiez des questions… Je pense que c’est l\u00e0 une excellente id\u00e9e. Ceci permettra la r\u00e9alisation d’\u00e9changes plus vivants. Nous avons dit en effet que nous ne devons pas nous limiter au r\u00f4le d’un conf\u00e9rencier qui parle \u00e0 des auditeurs passifs. Nous souhaitons que des \u00e9changes vivants et r\u00e9v\u00e9lateurs se fassent dans une atmosph\u00e8re d’amiti\u00e9 et de simplicit\u00e9.<\/p>\n
R. F.\u2014 Je te remercie Robert de cette pr\u00e9sentation; je te remercie aussi de m’avoir si affectueusement \u00e9crit et de m’avoir demand\u00e9 non moins affectueusement de venir ici. Je ne m’y attendais pas. Je suis extr\u00eamement heureux d’\u00eatre l\u00e0, je vous remercie d’avance de l’accueil que vous me faites. Mes rapports avec Robert sont en effet anciens. Si j’ai bonne m\u00e9moire c’est en 1936 que je lai rencontr\u00e9 au camp d’Ommen. Cela fait donc assez longtemps. Je m’int\u00e9ressais \u00e0 Krishnamurti d’une fa\u00e7on tr\u00e8s suivie, \u00e0 partir de 1935. J’ai racont\u00e9 d’ailleurs plus ou moins cela dans la premi\u00e8re partie de ma causerie \u00ab Ce que je dois \u00e0 Krishnamurti \u00bb dans \u00ab Etre Libre \u00bb. Apr\u00e8s avoir pass\u00e9 par l’\u00e9glise, puis par la th\u00e9osophie, puis m’\u00eatre int\u00e9ress\u00e9 \u00e9pisodiquement \u00e0 Krishnamurti, au moment o\u00f9 j’\u00e9tais en rapport avec un ami th\u00e9osophe qui avait une tr\u00e8s grande et tr\u00e8s justifiable influence sur moi, celui-ci de la th\u00e9osophie \u00e9tant pass\u00e9 \u00e0 l’\u00e9glise, je me suis trouv\u00e9 dans un trouble consid\u00e9rable. Je me suis retrouv\u00e9 seul, et c’est \u00e0 ce moment l\u00e0 que j’ai retrouv\u00e9 Krishnamurti. J’ai retrouv\u00e9 les \u00e9crits de Krishnamurti ou plut\u00f4t ses conf\u00e9rences de Auckland en 1934 qui ont \u00e9t\u00e9 une r\u00e9v\u00e9lation pour moi.<\/p>\n
Je peux faire ce que vous voudrez… je pense qu’il est peut-\u00eatre plus simple que vous me posiez directement des questions. J’aime bien les entretiens directs. Je n’aime pas tellement les causeries; enfin si cela peut vous faire plaisir, je veux bien vous faire une causerie qui ne double pas en quelque sorte la conf\u00e9rence de Robert, qui est diff\u00e9rente, qui envisage les choses autrement… Je ferai ce que vous voudrez…, mais il y a une chose qui doit \u00eatre dite, c’est que dans un entretien, le r\u00e9sultat d\u00e9pend autant des interpellateurs que de l’interpell\u00e9. Selon la nature des questions que vous poserez, cela pourra \u00eatre tr\u00e8s int\u00e9ressant, ou moins int\u00e9ressant, comme disait Krishnamurti; vous connaissez sa petite parabole : des gens vont \u00e0 une fontaine avec des seaux de diff\u00e9rentes dimensions.<\/p>\n
Lorsqu’on y va avec un petit seau on ne rapporte pas grand chose; si l’on va avec un tr\u00e8s grand r\u00e9cipient, on rapporte beaucoup d’eau. Si vous \u00eates d\u00e9cid\u00e9s \u00e0 puiser beaucoup, vous pourrez recevoir beaucoup, non parce que je suis moi-m\u00eame beaucoup, mais parce que, comme l’a dit Krishnamurti lui-m\u00eame, toute rencontre entre deux individus est un processus d’\u00e9ducation mutuelle. J’ai certainement beaucoup \u00e0 apprendre de vous. Alors que voulez-vous faire ? Je me soumets \u00e0 votre d\u00e9cision…<\/p>\n
R. L.\u2014 Ren\u00e9 vient de nous dire quelque chose de tr\u00e8s int\u00e9ressant, qui m\u00e9riterait d’\u00eatre d\u00e9velopp\u00e9 ici : c’est que toute rencontre avec quelqu’un est un processus d’auto\u00e9ducation mutuelle. Et nous voyons justement \u00e0 quel point malgr\u00e9 tout ce que nous avons compris intellectuellement, les relations humaines harmonieuses sont difficiles \u00e0 \u00e9tablir. Il est donc tr\u00e8s, tr\u00e8s, int\u00e9ressant que tu puisses nous d\u00e9velopper la fa\u00e7on dont tu comprends ce que Krishnamurti appelle le \u00ab true relationship \u00bb ? C’est-\u00e0-dire ces relations humaines qui s’\u00e9tablissent spontan\u00e9ment, sans ajustement, sans conflit. Ce serait int\u00e9ressant par le fait que la majorit\u00e9 des \u00eatres sont dans les conflits.<\/p>\n
R. F.\u2014 Je serais tent\u00e9 de dire que de vraies relations humaines ne pourraient \u00eatre \u00e9tablies qu’entre des lib\u00e9r\u00e9s. Je n’ai pas la pr\u00e9tention d’appartenir \u00e0 cette cat\u00e9gorie. On disait autrefois qu’en dehors des h\u00e9ros il y avaient les braves gens. En dehors des lib\u00e9r\u00e9s il y a les gens de bonne volont\u00e9. Je suis un homme de bonne volont\u00e9 devant vous. J’essaie de comprendre le point de vue des autres autant qu’il m’est possible. Nous essayons de nous d\u00e9faire de tous les conditionnements que nous avons subis depuis notre naissance.<\/p>\n
Nous tentons d’aborder les individus sans imagination pr\u00e9con\u00e7ue, sans interdit pr\u00e9alable. J’essaie d’aborder tous les gens. Si nous abordons les individus vraiment, nous d\u00e9couvrons une source d’approfondissement mutuel. Krishnamurti a dit que le processus de nos rapports avec autrui \u00e9tait le processus de notre propre r\u00e9v\u00e9lation \u00e0 nous-m\u00eames. C’est \u00e9videmment en entrant en rapport avec les autres ou m\u00eame en entrant en rapport avec le monde en g\u00e9n\u00e9ral, un oiseau, une fleur. un spectacle quelconque de la nature ou les \u00e9v\u00e9nements du jour, c’est \u00e0 travers cela que nous pouvons d\u00e9couvrir par la r\u00e9action int\u00e9rieure que soul\u00e8ve en nous cette rencontre, si nous sommes attentifs \u00e0 observer cette r\u00e9action, c’est par l\u00e0 que nous pouvons d\u00e9couvrir la structure de notre propre esprit, les ambitions que nous poursuivons ainsi que nos attitudes r\u00e9elles. Je crois que c’est cela qu’il importe de faire. Nous ne pouvons poursuivre ce processus d’\u00e9claircissement de ce que nous sommes que dans nos rapports avec autrui. Les rapports avec autrui d’ailleurs peuvent \u00eatre des rapports avec des personnes vivantes, avec des livres, ou toutes sortes de choses.<\/p>\n
R. L.\u2014 A la question de savoir quelle \u00e9tait son attitude dans ses relations avec son auditoire, Krishnamurti r\u00e9pondit un jour : \u00ab Je ne suis qu’un miroir, un miroir dans lequel vous pouvez apprendre \u00e0 mieux vous regarder \u00bb. La mission profonde des relations humaines r\u00e9siderait dans ce r\u00f4le auto-\u00e9ducateur dont il parle. Nous ne devrions \u00eatre que des miroirs dans lesquels nous pouvons mieux nous conna\u00eetre, nous r\u00e9v\u00e9ler \u00e0 nous-m\u00eames, en pr\u00e9sence de l’autre.<\/p>\n
R. F.\u2014 Je crois qu’autrui est \u00e0 la fois une occasion et un miroir. Il est une occasion parce que les circonstances de sa pr\u00e9sence suscitent en nous certains sentiments. Maintenant tout individu est-il un miroir pour nous ? ou plut\u00f4t n’y a-t-il pas des degr\u00e9s de clart\u00e9 dans les miroirs ? Il est probable que oui. D’une certaine fa\u00e7on, m\u00eame si autrui me renvoie une image d\u00e9form\u00e9e de moi-m\u00eame, \u00e0 la rigueur je peux saisir ce reflet d\u00e9form\u00e9 et essayer de le rectifier. Je le peux. Mais ce qui est \u00e9videmment le plus int\u00e9ressant pour moi, c’est d’avoir \u00e0 faire \u00e0 un miroir honn\u00eate; et c’est ici que l’honn\u00eatet\u00e9 intervient.<\/p>\n
L’honn\u00eatet\u00e9 dans les rapports est un \u00e9l\u00e9ment extr\u00eamement important. Si je suis honn\u00eate, si j’essaie de voir l’autre aussi objectivement que possible, alors je lui donne une image de lui-m\u00eame, que dans la plupart des cas il n’avait pas imagin\u00e9, \u00e0 laquelle il n’aurait pas pens\u00e9, et de ce point de vue je suis une occasion de d\u00e9couverte. Si je lui r\u00e9ponds d’une mani\u00e8re agressive, il est tr\u00e8s probable que cet entretien ne sera pas tr\u00e8s fructueux, parce qu’une tendance agressive en suscite une autre et dans ces \u00e9tats d’agressivit\u00e9 on ne voit g\u00e9n\u00e9ralement pas tr\u00e8s clair. Si je r\u00e9ponds \u00e0 quelque chose de vous d’une mani\u00e8re injurieuse, vous aurez beaucoup de peine \u00e0 vous tenir tranquille, et \u00e0 consid\u00e9rer la r\u00e9ponse de sang froid. Tandis que, si je suis capable de vous consid\u00e9rer avec affection, et tout en conservant cette attitude affectueuse, et visiblement affectueuse, de vous pr\u00e9senter ce que vous venez de dire ou ce que vous venez de faire sous un angle qui ne vous para\u00eet pas tr\u00e8s agr\u00e9able \u00e0 regarder, mais qui vous para\u00eet objectif \u00e0 la r\u00e9flexion, alors l\u00e0 je peux vous rendre un grand service, parce que vous sentirez que ce n’est pas pour vous blesser que je vous r\u00e9ponds. Si je suis capable d’\u00eatre visiblement affectueux \u00e0 votre \u00e9gard que vous sentiez dans ma voix une intention affectueuse et qu’en m\u00eame temps je vous pr\u00e9sente quand m\u00eame ce que vous faites sous un angle qui vous en r\u00e9v\u00e8le les dessous que vous n’aviez pas soup\u00e7onn\u00e9s, \u00e0 ce moment l\u00e0 je coop\u00e8re \u00e0 votre propre travail de d\u00e9couverte de vous-m\u00eame. Je crois que c’est dans cette disposition que les \u00e9changes humains sont les plus fructueux. Lorsque sans \u00eatre un lib\u00e9r\u00e9 on est un homme de bonne volont\u00e9 et quelle que soit la personne qui est en face de vous on essaie de lui r\u00e9pondre le plus objectivement en gardant cette attitude affectueuse. Comme on le sait d’ailleurs, ce sont souvent les reproches les plus affectueux qui sont les plus difficiles \u00e0 subir et les plus p\u00e9n\u00e9trants, les plus transformants aussi quand on peut les accueillir. Une r\u00e9ponse violente suscite une r\u00e9action automatique. On sait quoi faire, on sait quoi r\u00e9pondre. Il y a une autre violence qui est pr\u00eate et qui est d\u00e9j\u00e0 formul\u00e9e en nous. Nous avons appris cela tout au long de notre vie. Nous l’avons appris \u00e0 la fr\u00e9quentation des autres, nous savons \u00e0 peu pr\u00e8s ce code des questions et r\u00e9ponses, ou plut\u00f4t d’attaques et de ripostes, c’est une esp\u00e8ce de strat\u00e9gie que nous avons appris graduellement en vivant. Ce qui est important, c’est justement de sortir du plan de la strat\u00e9gie, c’est de montrer qu’il y a une attitude r\u00e9ellement affectueuse de notre part, et cependant essayer dans cette atmosph\u00e8re affectueuse de montrer \u00e0 un individu l’erreur que peut contenir son geste. Alors si \u00e0 ce moment l\u00e0 il est de bonne foi, cela peut g\u00e9n\u00e9ralement lui rendre grand service. R\u00e9ciproquement, si c’est nous qui avons fait le geste ou tenu le propos, cela peut nous rendre un tr\u00e8s grand service \u00e0 nous-m\u00eames que l’on nous r\u00e9ponde de cette fa\u00e7on. Je crois que c’est en cela que r\u00e9side l’essentiel de ce qui peut se faire entre gens de bonne volont\u00e9. Puisque les lib\u00e9r\u00e9s n’ont pas l’air d’\u00eatre l\u00e9gion, il faut que nous essayions par nos propres moyens. Tel est l’int\u00e9r\u00eat des rapports humains au cours de toutes ces rencontres. Il faut que nous essayions par nos propres moyens de nous \u00ab d\u00e9crasser \u00bb en quelque sorte, de nous d\u00e9crasser psychologiquement et spirituellement, de nous d\u00e9crasser mutuellement; chacun passant la brosse \u00e0 l’autre… mais affectueusement… C’est cela qui me para\u00eet int\u00e9ressant dans la circonstance; nous pouvons d\u00e9couvrir toutes sortes de choses…<\/p>\n
R. L.\u2014 Tu viens d’\u00e9noncer une chose importante : l’absence de toute strat\u00e9gie dans les relations humaines. Cela veut dire \u00eatre simple… ne pas prendre masque et ne pas manoeuvrer… Il y a deux fa\u00e7ons d’\u00e9tablir les relations humaines. On pourrait les concr\u00e9tiser dans deux clich\u00e9s qui sont un peu cors\u00e9s pour les besoins de l’expos\u00e9. Premier clich\u00e9 : deux personnes mondaines se rencontrent… aucune simplicit\u00e9, elles parlent essentiellement pour para\u00eetre. Toute une strat\u00e9gie pr\u00e9side \u00e0 cet entretien. Toutes deux se jouent une com\u00e9die. Chacun parle de personnalit\u00e9s illustres et de toutes stupidit\u00e9s de cet ordre. En se quittant, ces personnes restent l’une et l’autre aussi vide aussi pauvre qu’au moment de leur rencontre. Deuxi\u00e8me clich\u00e9 : deux vieux amis se rencontrent en toute simplicit\u00e9 et affection. Ils ne se sont plus vus depuis fort longtemps. Si dans le caract\u00e8re de l’un de ces deux amis l’autre remarque quelque chose qui ne va pas, il le dit franchement et en toute simplicit\u00e9 : Ecoute mon vieux, il y a quelque chose qui ne va pas ! Tu es comme ceci… il me semble cela… n’est-ce pas? Dans ces cas il y a autor\u00e9v\u00e9lation mutuelle, absence de strat\u00e9gie. Une telle rencontre est auto-r\u00e9v\u00e9latrice et f\u00e9conde…<\/p>\n
R. F.\u2014 Elle est d’autant plus f\u00e9conde, \u00e0 mon sens, que je suis d’accord avec Krishnamurti sur ce point que ce n’est absolument pas en s’effor\u00e7ant d’\u00eatre quelque chose qu’on peut se modifier. On essaie de modifier les gens \u00e0 coups d’exhortations, en leur pr\u00e9sentant des mod\u00e8les, mais tout cela n’a pas grand int\u00e9r\u00eat. Tout cela ne conduit pas \u00e0 des modifications r\u00e9elles. Ce qui me para\u00eet amener des modifications r\u00e9elles dans le comportement humain c’est un ph\u00e9nom\u00e8ne de prise de conscience. De temps \u00e0 autre tout \u00e0 coup au milieu de toute une for\u00eat d’actes touffus et confus, nous arrivons \u00e0 un tournant. Nous allions faire quelque chose, nous venons de le faire et tout \u00e0 coup nous nous apercevons de la signification r\u00e9elle de tout cela. Nous sommes comme quelqu’un qui se r\u00e9veillerait, en disant : mais qu’est-ce que je suis en train de faire. A partir de cet instant appara\u00eet une transformation r\u00e9elle. Quand on est capable de voir une attitude fausse, ou agressive, ou inhumaine, sous cet angle, cette attitude tombe d’elle-m\u00eame nous sommes incapable de la poursuivre. Tout \u00e0 coup quelque chose nous appara\u00eet odieux, absurde, et l’initiative s’arr\u00eate, et avec elle tout le cort\u00e8ge de choses qui y \u00e9taient rattach\u00e9es. C’est de cette fa\u00e7on que l’homme \u00e9volue r\u00e9ellement. Il \u00e9volue par ses prises de conscience. Les autres \u00e9volutions sont des \u00e9volutions de forme. Quelque soit l’id\u00e9al que vous choisissez, fut-ce le plus haut id\u00e9al, c’est vous qui en d\u00e9finitive l’interpr\u00e9tez. Vous le voyez \u00e0 votre mesure, et donc cela ne vaut pas plus que vous dans le pr\u00e9sent.<\/p>\n
Q.\u2014 S’agit-il d’un probl\u00e8me d’attention ?<\/p>\n
R. F.\u2014 Oui. Certainement. Il y a des prises de conscience qui s’\u00e9chelonnent en quelque sorte. II y a une hi\u00e9rarchie dans les prises de conscience. Je peux prendre conscience intellectuellement de l’absurdit\u00e9 de quelque chose : de la vilenie, de l’inhumanit\u00e9 d’un geste que je fais et le faire quand m\u00eame, parce qu’il est impliqu\u00e9 dans une s\u00e9rie de m\u00e9canismes acquis. On m’a entra\u00een\u00e9 d’agir de cette fa\u00e7on l\u00e0, et tout en existant, la prise de conscience reste au niveau intellectuel, elle n’est pas dissolvante du conditionnement. Mais de temps \u00e0 autre, il y a des prises de conscience qui sont assez aigu\u00ebs, assez intenses, assez bouleversantes pour que le reste tombe de lui-m\u00eame. Quant \u00e0 vous dire \u00e0 quel moment cette prise de conscience parviendra \u00e0 ce degr\u00e9 lib\u00e9rateur, rien n’est plus difficile. Il s’agit d’un processus purement personnel, d\u00e9pendant des circonstances et de tout le mouvement secret de notre psychologie. Nous ne savons pas \u00e0 quel moment cette pointe de lumi\u00e8re \u00e9mergera au milieu de tous nos troubles, nous n’en savons rien. Ce que nous pouvons faire, c’est essayer dans une certaine mesure, non pas de transformer ce que nous sommes, mais de prendre conscience de ce que nous sommes, prendre conscience au niveau o\u00f9 nous pouvons. Cela commencera au niveau intellectuel peut-\u00eatre, mais ce sera d\u00e9j\u00e0 quelque chose. Nous commencerons \u00e0 nous observer, non plus \u00e0 agir comme une machine. A partir du moment o\u00f9 il y a observation de soi-m\u00eame, certaines choses peuvent intervenir, certains progr\u00e8s peuvent avoir lieu. Ce sont des progr\u00e8s qui ne se produisent pas parce qu’on veut les produire, parce qu’on veut les obtenir, mais par une esp\u00e8ce de prise de conscience de l’absurdit\u00e9 de nos propres actions. Je me rappelle personnellement\u2014 si vous me permettez d’\u00eatre pr\u00e9cis, personnel \u2014 que jusqu’\u00e0 je ne sais quel \u00e2ge, j’ai menti avec une facilit\u00e9 magnifique. Je mettais en conflit ma m\u00e8re et ma grand’m\u00e8re. Je les roulais toutes les deux, c’\u00e9tait magnifique. Je mentais avec un aplomb absolument d\u00e9concertant. Cela avait l’accent de la v\u00e9rit\u00e9 dans le mensonge le plus effront\u00e9. C’\u00e9tait tr\u00e8s beau comme r\u00e9sultat. Et un jour j’ai lu, je crois, un passage de Kant sur la v\u00e9rit\u00e9. Cela m’a frapp\u00e9. J’en ai \u00e9t\u00e9 retourn\u00e9 et depuis il m’est terriblement difficile de mentir. Il me faut des efforts inou\u00efs pour arriver \u00e0 mentir, m\u00eame quand ma s\u00e9curit\u00e9 est en cause, je ne sais pas comment m’y prendre pour mentir et il faut vraiment que la personne qui m’observe ne soit pas tr\u00e8s sagace, si elle ne s’aper\u00e7oit pas que j’essaie de mentir… En cherchant dans votre vie vous trouverez certainement des moments comme cela o\u00f9 tout \u00e0 coup ayant eu jusque l\u00e0 une certaine attitude vous avez eu une certaine lueur, une fulguration, puis vous n’avez plus \u00e9t\u00e9 capable de continuer sur cet ancien sentier. Cette piste s’est dissoute en quelque sorte…<\/p>\n
Entretiens de Beauquini\u00e8s 1962 (Suite.)
\n(Revue \u00catre Libre, Num\u00e9ros 199-201, Juillet-Septembre 1962<\/p>\n
R. L.\u2014 Justement, parce qu’il y a eu \u00e0 ce moment perception int\u00e9grale… Le secret de la transformation r\u00e9side dans une perception qui ne se limite pas \u00e0 une vision compr\u00e9hensive intellectuelle du probl\u00e8me, mais qui en m\u00eame temps poss\u00e8de un caract\u00e8re de sensibilit\u00e9. Cela fait entrer en mouvement ce que Krishnamurti appelle \u00ab l’esprit-coeur \u00bb et parall\u00e8lement au fait que l’on a compris quelque chose on le sent profond\u00e9ment. Si l’on a \u00e9prouv\u00e9 profond\u00e9ment, non dans le cerveau mais par une facult\u00e9 de perception int\u00e9grale et affective, pourrait-on dire, \u00e0 ce moment-l\u00e0, la transformation est irr\u00e9sistible. L’acte suit parce que la perception est int\u00e9grale.<\/p>\n
R. Fou\u00e9r\u00e9.\u2014 Oui. Il faut que l’\u00e9l\u00e9ment affectif soit touch\u00e9. Il ne faut pas que ce soit une vision simplement intellectuelle. On a connu des gens d’un cynisme parfait, qui se rendaient compte parfaitement de leur cynisme. Cela s’arr\u00eatait \u00e0 un niveau purement intellectuel. Ils jouissaient en quelque sorte de leur cynisme m\u00eame. C’est tout \u00e0 fait possible. A un certain moment il existe une soudure, en quelque sorte, entre l’\u00e9l\u00e9ment vital de notre \u00eatre et cette prise de conscience intellectuelle, et quand cette soudure se produit alors il y a fusion de l’attitude d\u00e9fectueuse par compr\u00e9hension.<\/p>\n
Q.\u2014 Que pensez-vous du probl\u00e8me de la responsabilit\u00e9 ?<\/p>\n
R. Fou\u00e9r\u00e9.\u2014 Voil\u00e0 un tr\u00e8s grave probl\u00e8me : que peut-on appeler responsabilit\u00e9 ?<\/p>\n
Avant d’en venir \u00e0 ce probl\u00e8me, je me rappelle une citation amusante de Krishnamurti. Il parlait de la responsabilit\u00e9 en disant qu’on se sentait des responsabilit\u00e9s \u00e0 l’\u00e9gard des gens quand on les poss\u00e9dait… Parce que je suis votre enfant vous avez de la responsabilit\u00e9 \u00e0 l’\u00e9gard de moi, tandis qu’\u00e0 l’\u00e9gard des autres qui ne sont pas votre enfant, sur lesquels vous n’avez pas de mainmise possessive, vous vous sentez fort peu responsable mais laissons ce probl\u00e8me de la responsabilit\u00e9… Attendez, j’ai un peu perdu le fil… Vous dites?<\/p>\n
Q.\u2014 Vous parliez de l’exp\u00e9rience que vous avez eue quand vous avez lu Kant… C’est l\u00e0 que vous n’\u00e9tiez plus capable de mentir, ni apr\u00e8s ? Mais comment…<\/p>\n
R. Fou\u00e9r\u00e9.\u2014 Vous savez \u2014 je crois qu’on revient ici au mot de Pascal : Tu ne me chercherais pas si tu ne m’avais pas d\u00e9j\u00e0 trouv\u00e9. \u2014 Dans beaucoup de cas, il y a toutes sortes de processus qui agissent en nous, nous observons un certain nombre de faits, nous commen\u00e7ons \u00e0 comprendre la signification de quelque chose et, \u00e0 un moment donn\u00e9, notre conscience ressemble \u00e0 un immeuble qui aurait \u00e9t\u00e9 ravag\u00e9 par un incendie et dont il ne resterait plus qu’une fa\u00e7ade trompeuse, et il semble bien qu’\u00e0 ce moment-l\u00e0, la prise de conscience est la petite pouss\u00e9e suppl\u00e9mentaire qui renverse toute la fa\u00e7ade et qui d\u00e9couvre tout le travail qui s’\u00e9tait poursuivi obscur\u00e9ment; il est donc tr\u00e8s probable qu’obscur\u00e9ment j’avais moi-m\u00eame trouv\u00e9 qu’il \u00e9tait laid de mentir, etc., et que la page de Kant a donn\u00e9 le coup de pouce final; parce que je m’imagine que beaucoup de mes camarades ont lu aussi comme moi la page de Kant, et que certains sont rest\u00e9s capables de mentir aussi bien que moi auparavant… Je crois qu’il n’y a eu que cela…<\/p>\n
Q.\u2014 Quelle est la raison de cette attitude de mensonge ?<\/p>\n
R. Fou\u00e9r\u00e9.\u2014 La raison de l’attitude de mensonge ? Mais, mon Dieu, les raisons de l’attitude de mensonge sont bien connues; d’une fa\u00e7on g\u00e9n\u00e9rale, vous mentez pour vous prot\u00e9ger, pour vous faire valoir, pour en tirer avantage; on ment toujours pour ces raisons l\u00e0 ou pour cacher quelque chose qui, s’il \u00e9tait d\u00e9couvert, am\u00e8nerait une d\u00e9pr\u00e9ciation de notre personne… par peur… bien entendu. Pourquoi un individu qui n’aurait peur de rien \u00e9prouverait-il le besoin de mentir ? Il pourrait quand m\u00eame mentir dans un seul cas : dans le cas o\u00f9 il aurait peur de faire souffrir quelqu’un d’autre; ce serait le seul cas o\u00f9 l’on pourrait envisager cela, et c’est encore une peur… et elle est peu probable chez un \u00eatre qui serait lui-m\u00eame incapable de peur. Je crois que d’une certaine fa\u00e7on, en bien comme en mal, nous nous projetons sur les autres. Et un \u00eatre qui n’a pas peur tend par son attitude m\u00eame \u00e0 arracher les autres \u00e0 leur univers de peur; il ne peut gu\u00e8re s’en emp\u00eacher quoi qu’il fasse. S’il est vraiment affranchi de toute peur, alors, si je puis dire, il n’a pas peur de heurter les autres s’il pense que cela en vaut la peine, s’il pense justement qu’en les heurtant il va les extraire de leur muraille de peur.<\/p>\n
Q.\u2014 Dans la marche vers la lib\u00e9ration, quelle diff\u00e9rence pensez-vous qu’il puisse y avoir entre le Zen, l’enseignement du Bouddha et l’esprit du Christ ?<\/p>\n
R. Fou\u00e9r\u00e9.\u2014 Ah \u00e7a! Vous me posez une question que vous devriez plut\u00f4t poser \u00e0 mon ami Linssen qui conna\u00eet le Zen beaucoup mieux que moi… Voyez surtout en moi, d’une part, un personnage qui est pass\u00e9, comme je l’ai dit, par le catholicisme et par la th\u00e9osophie, puis qui a re\u00e7u un choc devant l’enseignement de Krishnamurti, mais qui, \u00e0 bien des \u00e9gards, continue \u00e0 penser par lui-m\u00eame. Krishnamurti n’est pas pour moi une divinit\u00e9, un \u00e9vangile. Je l’admets dans la mesure o\u00f9 il m’appara\u00eet digne d’\u00eatre admis. Quand il me dit quelque chose de vrai, ce n’est pas Krishnamurti qui parle c’est la v\u00e9rit\u00e9, en quelque sorte, par la bouche de Krishnamurti. Et c’est le seul point qui m’importe. J’ai souvent cit\u00e9 un propos que je trouve tr\u00e8s beau, celui que Di\u00e9go Fabbri met dans la bouche d’un de ses personnages, dans sa pi\u00e8ce \u00ab Proc\u00e8s \u00e0 J\u00e9sus \u00bb. Ce personnage dit : \u00ab Les vrais miracles de J\u00e9sus furent ses paroles \u00bb. Et, pour moi aussi, les vrais miracles de Krishnamurti ce sont les paroles de Krishnamurti. C’est cela qui m’importe. Alors je ne sais pas…, je ne peux pas situer Krishnamurti par rapport au Zen, je ne connais pas assez le Zen pour cela. En ce qui me concerne, je ne suis pas pouss\u00e9 \u00e0 m’int\u00e9resser au Zen pour une raison assez simple : C’est que, en d\u00e9finitive, je poursuis une recherche personnelle. Je la poursuis dans la direction qui est mienne; je ne sais peut-\u00eatre pas o\u00f9 je veux aller…, je ne sais peut-\u00eatre pas o\u00f9 cela va me conduire…, mais enfin il y a, dans tout cela, une impulsion directrice, c’est une recherche personnelle. Sans la vanit\u00e9 de l’\u00eatre, mais enfin c’est une recherche personnelle, en ce sens que je trouve en moi certaines questions, je cherche \u00e0 y r\u00e9pondre et je n’\u00e9tudie pas les diff\u00e9rentes doctrines avec l’espoir de trouver une r\u00e9ponse toute confectionn\u00e9e aux questions que je me pose. Il s’est trouv\u00e9 que, lorsque j’ai fait la rencontre non pas de Krishnamurti, mais de l’enseignement de Krishnamurti \u2014 ce qui s’est pass\u00e9 en 1935, comme je vous l’ai dit, lorsque j’ai lu les conf\u00e9rences d’Auckland\u2014 il s’est trouv\u00e9, dis-je, que j’ai d\u00e9couvert l\u00e0 une pens\u00e9e qui anticipait sur la mienne, dans la m\u00eame direction; alors cela m’a aussit\u00f4t prodigieusement int\u00e9ress\u00e9. Je serais peut-\u00eatre arriv\u00e9 avec le temps…, ce temps aurait pu demander une vie, \u00e0 voir clairement les choses que formulait Krishnamurti, mais c’\u00e9taient des choses que je tendais \u00e0 d\u00e9couvrir moi-m\u00eame…<\/p>\n
Q.\u2014 Ah oui, mais Krishnamurti nous enseigne la R\u00e9alit\u00e9, comme le Zen…, enfin c’est cela aussi qu’on cherche, nous…<\/p>\n
R. Fou\u00e9r\u00e9.\u2014 Oui, attendez… Il se trouve que personnellement je ne voudrais d\u00e9courager qui que ce soit d’\u00e9tudier le Zen… J’essaie d’exprimer une position personnelle, dans cette affaire. La position d’un chercheur solitaire, parce que je suis au fond un chercheur solitaire. Il se trouve que dans ma recherche j’ai d\u00e9couvert cette pens\u00e9e de Krishnamurti et qu’elle m’a paru \u00eatre la plus proche au monde de ce vers quoi j’allais moi-m\u00eame clairement ou obscur\u00e9ment. Et, comme Krishnamurti est pour moi une mine \u00e0 approfondir, je continue \u00e0 travailler dans cette mine, comprenez-vous. Quand j’aurai \u00e9puis\u00e9 la mine Krishnamurti, peut-\u00eatre, \u00e0 ce moment-l\u00e0 me tournerai-je vers le Zen. Et quand je dis \u00e9puiser la mine Krishnamurti, cela veut dire, d’une certaine fa\u00e7on, \u00e9puiser ma propre mine, parce qu’il y a un jeu d’aller et retour entre l’enseignement de Krishnamurti et mon propre personnage. C’est ainsi.<\/p>\n
Quand j’\u00e9tais catholique, jadis, j’ai voulu \u00eatre catholique jusqu’au bout.<\/p>\n
On a m\u00eame pens\u00e9 que je deviendrais pr\u00eatre\u2014 et un pr\u00eatre m’a enseign\u00e9 spontan\u00e9ment la th\u00e9ologie pendant un an. Je le voyais deux ou trois fois par semaine et il m’enseignait la th\u00e9ologie; j’allais aussi \u00e0 la messe deux ou trois fois par semaine, et \u00e0 la communion. Je me confessais tous les quinze jours. J’assistais \u00e0 tous les offices. J’ai essay\u00e9 d’aller jusqu’au bout de cela et, m\u00eame lorsque j’allais \u00e0 l’\u00e9cole la\u00efque, je portais des insignes du Sacr\u00e9-Coeur au revers de mon veston, insignes que je me faisais enlever r\u00e9guli\u00e8rement par l’instituteur qui me faisait la classe. C’est ma position. Mon ami B…, qui s’est occup\u00e9 d’occultisme, est un esprit tr\u00e8s \u00e9clectique. Ce n’est pas mon cas : je ne suis pas du tout un esprit \u00e9clectique. A tort ou \u00e0 raison, je suis un personnage qui cherche dans un sillon, et dans un sillon dont il voit, dans une certaine mesure, les moments ult\u00e9rieurs ou, du moins, le premier moment ult\u00e9rieur… et les \u00e9crits des autres ne m’int\u00e9ressent que dans la mesure o\u00f9 ils peuvent apporter une r\u00e9ponse \u00e0 des questions que je me pose… Je cherche…, je suis un homme en \u00e9tat de recherche… et il se trouve que j’ai d\u00e9couvert cette mine Krishnamurti, qui m’a ouvert la porte d’autres mines int\u00e9rieures qui me sont propres, et ce dialogue n’est pas termin\u00e9. S’il se termine, je passerai peut-\u00eatre \u00e0 autre chose, mais tant qu’il ne sera pas termin\u00e9 je ne pourrai rien faire.<\/p>\n
Je laisserai peut-\u00eatre \u00e0 la fois tomber Krishnamurti et le Zen un jour. C’est tr\u00e8s possible… J’ai conscience d’\u00eatre tout au fond terriblement et totalement solitaire\u2014 mais enfin, tout en \u00e9tant fonci\u00e8rement solitaire, tout en ayant une esp\u00e8ce d’axe de recherche.., dont je ne dirai m\u00eame pas qu’il est en moi, mais qu’il est moi, ce qui est bien pire…; tout en ayant, dis-je, cet axe de recherche, je parle avec les uns et avec les autres, m\u00eame avec des gens qui, comme mon ami Linssen, s’int\u00e9ressent au Zen…, cela m’est \u00e9gal d’ailleurs, qu’une v\u00e9rit\u00e9 soit dite par le Zen ou par Krishnamurti…, ce qui m’importe, c’est que ce soit la v\u00e9rit\u00e9… Or Krishnamurti exprime des v\u00e9rit\u00e9s sous une forme qui m’est particuli\u00e8rement accessible, ce n’est pas ma faute, je suis ainsi fait.<\/p>\n
R. L.\u2014 Mais je pense que le jour o\u00f9 tu auras \u00e9puis\u00e9 la mine Krishnamurti, il sera absolument inutile d’\u00e9puiser une autre mine, \u00e9tant donn\u00e9 qu’elle se suffit \u00e0 elle-m\u00eame…<\/p>\n
R. Fou\u00e9r\u00e9.\u2014 Oui, je crois qu’elle se suffit \u00e0 elle-m\u00eame… je pourrais m\u00eame raconter \u00e0 ce sujet une petite histoire qu’on m’a rapport\u00e9e et qui est vraie d’ailleurs. Elle m’a \u00e9t\u00e9 dite par une de mes amies qui est all\u00e9e aux Indes. Et elle a rencontr\u00e9 l\u00e0-bas un homme qui s’\u00e9tait prodigieusement int\u00e9ress\u00e9 au Zen, \u00e0 telle enseigne qu’il avait m\u00eame appris le chinois pour lire les textes Zen originaux, et il \u00e9tait venu faire une conf\u00e9rence dans un lieu situ\u00e9 \u00e0 proximit\u00e9 d’une \u00e9cole \u00ab Krishnamurti \u00bb. Sa conf\u00e9rence termin\u00e9e, il s’\u00e9tait trouv\u00e9 sous une pluie terrible. Ce devait \u00eatre l’\u00e9poque de la mousson, je suppose.<\/p>\n
Alors, avec sa femme, il a pris un pousse-pousse qui devait les conduire o\u00f9 ils \u00e9taient log\u00e9s, c’est-\u00e0-dire dans un immeuble appartenant \u00e0 la Soci\u00e9t\u00e9 Th\u00e9osophique. C’\u00e9tait peut-\u00eatre \u00e0 Madras, je n’en sais rien… Enfin, c’\u00e9tait chez les th\u00e9osophes qu’ils devaient coucher normalement ce soir-l\u00e0. Mais le pousse-pousse n’a pas tr\u00e8s bien compris de quoi il s’agissait, et il a finalement d\u00e9pos\u00e9 l’homme et la femme \u00e0 la porte de l’\u00e9cole Krishnamurti, qui n’\u00e9tait pas loin de cette Loge, ou de ce Centre th\u00e9osophique. Stupeur mutuelle, quand il a frapp\u00e9 \u00e0 la porte… et a vu appara\u00eetre le directeur de l’\u00e9cole qu’il ne connaissait ni d’Eve ni d’Adam… Lui-m\u00eame s’est dit : mais o\u00f9 suis-je ? Qu’est-ce qui se passe ? O\u00f9 m’a-t-on amen\u00e9 ? Alors le directeur de l’\u00e9cole compatissant lui a dit: \u00ab Vraiment, par cette pluie battante, je n’ai pas envie que vous repartiez pour retrouver votre logis. Je peux vous loger ici; vous pouvez y rester si vous voulez. \u00bb Alors l’homme a accept\u00e9 l’offre qui lui \u00e9tait faite, mais il a demand\u00e9 : \u00ab Que fait-on dans cette \u00e9cole ? Quel est cet \u00e9tablissement ? De quoi s’agit-il ? \u00bb On lui a parl\u00e9 de Krishnamurti. Il a dit : \u00ab Mais quel est ce Krishnamurti ? \u00bb \u00ab Eh bien, \u00e9coutez, lui a r\u00e9pondu aimablement le directeur de l’\u00e9cole, si vous ne savez pas qui est Krishnamurti, il vous sera tr\u00e8s facile de le savoir, parce que pr\u00e9cis\u00e9ment il doit venir ici demain faire une conf\u00e9rence, vous pourrez donc le voir en chair et en os. \u00bb Alors l’homme a dit : \u00ab Bon! S’il en est ainsi, je reste! \u00bb Et le lendemain il est venu s’asseoir parmi les auditeurs et a \u00e9cout\u00e9 Krishnamurti. Il a \u00e9t\u00e9 imm\u00e9diatement saisi en l’entendant. Et, le soir, sa femme lui a dit en parlant de Krishnamurti : \u00ab C’est un acteur extraordinaire! \u00bb Comme il avait \u00e9cout\u00e9 la premi\u00e8re conf\u00e9rence, il a fini par \u00e9couter toute la s\u00e9rie des conf\u00e9rences. Apr\u00e8s la seconde conf\u00e9rence, le lendemain, il n’avait pas chang\u00e9 d’opinion sur Krishnamurti, mais sa femme a dit, en parlant du conf\u00e9rencier : \u00ab Mais non! Il est vraiment comme \u00e7a! \u00bb Et plus tard, dans une lettre adress\u00e9e \u00e0 mon amie et que j’ai eu en mains, cet \u00e9tudiant du Zen affirmait que celui qui \u00e9tait entr\u00e9 en contact avec Krishnamurti n’avait que faire de tous les Ma\u00eetres du Zen.<\/p>\n
R. L.\u2014 Sans \u00eatre aussi absolu, je dirai que si j’ai compris le Zen, c’est essentiellement gr\u00e2ce \u00e0 Krishnamurti. Et \u00e9tant int\u00e9ress\u00e9 fondamentalement par la pens\u00e9e de Krishnamurti, j’ai vu que dans les enseignements actuels du Zen il y avait une sorte de d\u00e9gradation par rapport aux enseignements primitifs. Mais l’objectif fondamental que je poursuivais, je l’ai d’ailleurs dit tr\u00e8s clairement \u00e0 Krishnamurti, c’est de faire comprendre le Zen et de l’amener dans la clart\u00e9 de Krishnamurti et c’est effectivement ce qui s’est pass\u00e9. Beaucoup de lecteurs Zen, qui lisent mon ouvrage, finissent, en rentrant en contact avec la pens\u00e9e Krishnamurti, \u00e0 abandonner les formes traditionnelles du Zen. Ceci n’enl\u00e8ve pas la valeur du Zen v\u00e9ritable.<\/p>\n
Pour r\u00e9pondre \u00e0 la question de M. G., je pense que l’enseignement primitif du Christ doit \u00eatre certainement semblable \u00e0 l’enseignement des Ma\u00eetres Zen et de Krishnamurti : c’est l\u00e0 une hypoth\u00e8se. Ce que je sais, c’est que l’enseignement pur des Ma\u00eetres Zen\u2014 pas l’enseignement du Zen actuel, qui n’a plus rien \u00e0 voir avec la puret\u00e9 des enseignements primitifs \u2014 l’enseignement pur des Ma\u00eetres du Zen, comme Bodhidharma, comme Shen Hui, etc., est tr\u00e8s ressemblant \u00e0 la pens\u00e9e de Krishnamurti.<\/p>\n
R. Fou\u00e9r\u00e9.\u2014 Ecoutez, d’ailleurs, au sujet du Christ c’est tr\u00e8s difficile de savoir ce qu’il en est, car au fond que sait-on historiquement de J\u00e9sus ? C’est un probl\u00e8me tr\u00e8s myst\u00e9rieux. Il y a le ph\u00e9nom\u00e8ne chr\u00e9tien, ce qui est une autre affaire. A travers l’histoire, on ne sait pas quelles sont les origines de cela. De l’aveu g\u00e9n\u00e9ral, les \u00e9vangiles ont bien \u00e9t\u00e9 r\u00e9dig\u00e9s un bon si\u00e8cle apr\u00e8s les \u00e9v\u00e9nements. Quand on cherche les sources historiques, elles sont \u00e9trangement vagues. On a ce fameux fragment de Flavius Jos\u00e8phe, dont l’\u00e9glise elle-m\u00eame a fini par admettre qu’il \u00e9tait interpol\u00e9 et qu’il \u00e9tait impossible de l’attribuer \u00e0 Flavius Jos\u00e8phe. Ce dernier \u00e9tait au mieux avec les ennemis de J\u00e9sus, et ne pouvait pas parler de J\u00e9sus de cette fa\u00e7on-l\u00e0. Or Flavius Jos\u00e8phe a \u00e9t\u00e9 un historien extr\u00eamement pr\u00e9cis et color\u00e9 de tous les \u00e9v\u00e9nements qui se sont pass\u00e9s \u00e0 J\u00e9rusalem \u00e0 cette \u00e9poque, et si l’on enl\u00e8ve le fragment interpol\u00e9, on ne retrouve plus l’aventure de J\u00e9sus l\u00e0-dedans. Alors que s’est-il pass\u00e9 ? Je n’en sais rien. Il y a un personnage qui a entrepris d’\u00e9tudier le probl\u00e8me de J\u00e9sus, comme on \u00e9tudierait un probl\u00e8me juridique, et c’est Daniel Mass\u00e9. Il a \u00e9crit un \u00e9tonnant ouvrage autour duquel s’est \u00e9tablie une conspiration du silence. Cela n’emp\u00eache pas que l’ouvrage soit tr\u00e8s fort et, d’ailleurs, personne n’a entrepris de le r\u00e9futer. On l’a ignor\u00e9, c’est tout. \u00ab L’\u00e9nigme de J\u00e9sus-Christ \u00bb, de Daniel Mass\u00e9, est tr\u00e8s difficilement trouvable. Le m\u00eame auteur a \u00e9galement consacr\u00e9 un volume \u00e0 St-Jean-Baptiste.<\/p>\n
Daniel Mass\u00e9 \u00e9tait conseiller \u00e0 la Cour d’Appel d’Alger, et il s’est pos\u00e9 le probl\u00e8me de J\u00e9sus en juge d’instruction qui aurait \u00e9t\u00e9 charg\u00e9 d’une enqu\u00eate. Donc, sans aucun parti pris favorable ou d\u00e9favorable, il a essay\u00e9 d’examiner les faits. C’est ainsi, pour vous citer des cas particuliers, qu’il a fait remarquer que Nazareth est une invention chr\u00e9tienne.<\/p>\n
Dans les textes de l’Ancien Testament o\u00f9 l’on citait des plus petites bourgades…, on cherche en vain cette Nazareth…, et, d’autre part, il y a un texte dans l’Evangile o\u00f9 l’on dit que J\u00e9sus \u00e9tant venu dans sa ville natale, il y eut une col\u00e8re qui s’\u00e9leva contre lui et qu’on voulu le pr\u00e9cipiter du haut de la montagne sur laquelle la ville \u00e9tait b\u00e2tie. Or, la Nazareth actuelle est un lieu situ\u00e9 au fond d’une vall\u00e9e, et, pour essayer de justifier cet \u00e9pisode de l’Evangile, la tentative de la pr\u00e9cipitation de J\u00e9sus du haut de la montagne sur laquelle la ville \u00e9tait b\u00e2tie\u2014 on a m\u00eame d\u00fb inventer le Mont de la Pr\u00e9cipitation; et Daniel Mass\u00e9, qui est un juriste et qui ne se d\u00e9partit jamais de l’\u00eatre, a fait remarquer que l’\u00e9pisode se passait le jour du Sabbat, que le Mont de la Pr\u00e9cipitation est \u00e0 beaucoup plus d’un \u00ab chemin de Sabbat \u00bb de la Nazareth actuelle et que des Juifs fanatiques n’auraient jamais accept\u00e9, f\u00fbt-ce pour le plaisir de pr\u00e9cipiter J\u00e9sus du haut de ce monticule, de faire plus d’un chemin de Sabbat le jour du Sabbat pour aller jusqu’au monticule en question..<\/p>\n
Ceci pour vous montrer que Daniel Mass\u00e9 a tout fouill\u00e9. Et je mentionnerai encore en passant qu’il fait cette remarque, qui sans doute n’a jamais \u00e9t\u00e9 fait avant lui, que la question que pose Pilate para\u00eet totalement d\u00e9pourvue de sens : \u00ab Qui voulez-vous que je d\u00e9livre, Barabbas ou J\u00e9sus? \u00bb. Parce que, Daniel Mass\u00e9 le fait tranquillement remarquer, Barabbas veut dire \u00ab Le fils du p\u00e8re \u00bb, ce qui est incontestable, h\u00e9bra\u00efquement parlant…, alors la question para\u00eet tr\u00e8s ambigu\u00eb… Il y a des tas de choses comme cela chez Daniel Mass\u00e9 qui a une \u00e9rudition formidable. Il a \u00e9tudi\u00e9 tout ce qu’on a pu \u00e9crire sur J\u00e9sus et autour de J\u00e9sus, et m\u00eame les historiens latins, et tout et tout. C’est un redoutable personnage, ce Daniel Mass\u00e9; pour lui, Nazareth n’existe pas, mais J\u00e9sus \u00e9tait un nazir, et c’est l\u00e0 pour lui la v\u00e9rit\u00e9. Et d’autre part il cherche \u00e0 reconstituer les faits \u00e0 la mani\u00e8re d’un d\u00e9tective… Il y a un passage de ce livre qui est extraordinairement dr\u00f4le et o\u00f9, carte en main, il suit les barques des disciples sur le lac de Tib\u00e9riade, et cherche, \u00e0 partir du mouvement de ces barques, \u00e0 trouver la position r\u00e9elle par rapport au lac de Tib\u00e9riade, de la vraie ville natale de J\u00e9sus. Et cette ville natale, il affirme pouvoir l’identifier : ce n’est pas du tout Nazareth, mais Gamala et il en arrive \u00e0 la conclusion que J\u00e9sus \u00e9tait le fils de Judas de Gamala, appel\u00e9 aussi Judas le Gaulonite. C’est un retournement complet de ce qu’on admet commun\u00e9ment. Cela vaut ce que cela vaut, mais a au moins le m\u00e9rite de montrer que le probl\u00e8me est des plus obscurs. C’est tout ce que l’on peut en dire.<\/p>\n
Il est m\u00eame tellement obscur qu’un pr\u00e9lat\u2014 c’\u00e9tait, sauf erreur, le R. P. Pinard de la Boullaye\u2014 qui pr\u00eachait le Car\u00eame \u00e0 Notre-Dame et renon\u00e7ait \u00e0 faire fond pour asseoir l’historicit\u00e9 de J\u00e9sus sur le texte, qu’on admet interpol\u00e9 de Flavius Jos\u00e8phe, a d\u00fb aller chercher un autre t\u00e9moignage ext\u00e9rieur, car les critiques disent en effet \u00e0 l’Eglise : \u00ab C’est tr\u00e8s bien votre affirmation de l’existence de J\u00e9sus, mais nous manquons \u00e0 son sujet de t\u00e9moignages ext\u00e9rieurs \u00e0 l’univers chr\u00e9tien. Les auteurs latins qui parlent du Christ en parlent d’apr\u00e8s les dires des Chr\u00e9tiens eux-m\u00eames et aucun des contemporains non chr\u00e9tiens de J\u00e9sus n’a parl\u00e9 de lui. \u00bb Pinard de la Boullaye est donc all\u00e9 chercher un t\u00e9moignage sur J\u00e9sus qui f\u00fbt ext\u00e9rieur au milieu chr\u00e9tien, et il a cru le trouver dans les propos attribu\u00e9s \u00e0 un Tyrien, du nom de Mara, qui aurait dit en substance et entre autres choses : \u00ab Qu’a servi aux Grecs de faire mourir Socrate et aux Juifs de supplicier leur sage roi ? \u00bb Il est \u00e9vident, au regard de la critique la plus \u00e9l\u00e9mentaire, qu’un tel t\u00e9moignage n’est pas recevable. Un Tyrien n’aurait pas pu consid\u00e9rer J\u00e9sus comme un sage roi des Juifs, puisqu’il n’a jamais effectivement r\u00e9gn\u00e9, si ce n’est de fa\u00e7on d\u00e9risoire, et selon l’inscription ironique \u00ab INRI \u00bb qui aurait \u00e9t\u00e9 clou\u00e9 au sommet de la croix. Mais, en d\u00e9finitive, tout cela n’a pas grande importance. Nous somme ici dans un univers spirituel et non dans un univers de ph\u00e9nom\u00e8nes mat\u00e9riels. Il y a aussi des gens qui doutent de l’historicit\u00e9 du Bouddha, qui disent que \u00ab Bouddha \u00bb est un nom collectif.<\/p>\n
On peut douter de tout, quand on n’a \u00e9t\u00e9 t\u00e9moin de rien en d\u00e9finitive… Il y a m\u00eame des historiens qui sont assez pessimistes et qui disent qu’au fond l’histoire n’est que l’ensemble des faits pr\u00e9sum\u00e9s historiques. Et ils ont peut-\u00eatre raison d’une certaine mani\u00e8re; mais c’est tout \u00e0 fait secondaire. Moi, je me suis trouv\u00e9 devant ces probl\u00e8mes jadis, et je me suis dit : \u00ab Mon Dieu, c’est tr\u00e8s grave tout cela! \u00bb D’autant plus que j’\u00e9tais chr\u00e9tien et que, essayant d’\u00eatre \u00e0 la fois chr\u00e9tien et honn\u00eate, je ne r\u00e9cusais pas certaines critiques…<\/p>\n
(A suivre.)<\/p>\n
[Note le num\u00e9ro suivant d\u2019\u00catre libre est manquant. Il n\u2019est m\u00eame pas s\u00fbr que la suite des entretiens y figure<\/em>]<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Je serais tent\u00e9 de dire que de vraies relations humaines ne pourraient \u00eatre \u00e9tablies qu’entre des lib\u00e9r\u00e9s. Je n’ai pas la pr\u00e9tention d’appartenir \u00e0 cette cat\u00e9gorie. On disait autrefois qu’en dehors des h\u00e9ros il y avaient les braves gens. En dehors des lib\u00e9r\u00e9s il y a les gens de bonne volont\u00e9. Je suis un homme de bonne volont\u00e9 devant vous. J’essaie de comprendre le point de vue des autres autant qu’il m’est possible. Nous essayons de nous d\u00e9faire de tous les conditionnements que nous avons subis depuis notre naissance.<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":17793,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[5,61],"tags":[],"class_list":["post-49","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-interview","category-r-fouere"],"yoast_head":"\n