{"id":6571,"date":"2011-02-17T03:18:08","date_gmt":"2011-02-17T02:18:08","guid":{"rendered":"http:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=6571"},"modified":"2011-09-17T22:40:37","modified_gmt":"2011-09-17T21:40:37","slug":"entretien-avec-george-luis-borges-%c2%abil-ne-faut-pas-chercher-la-folie%c2%bb-par-sarah-leibovici-helene-renard","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/entretien-avec-george-luis-borges-%c2%abil-ne-faut-pas-chercher-la-folie%c2%bb-par-sarah-leibovici-helene-renard\/","title":{"rendered":"Entretien avec George-Luis Borges : \u00abIl ne faut pas chercher la folie\u00bb par Sarah Leibovici & H\u00e9l\u00e8ne Renard"},"content":{"rendered":"

(Revue Question De. No<\/sup> 22. Janvier-F\u00e9vrier 1978)<\/p>\n

Le grand \u00e9crivain argentin <\/strong>Jorge-Luis Borges<\/strong><\/a> (1899-1986) \u00e9tait de passage \u00e0 Paris l\u2019automne de 1977. Sarah Leibovici assista \u00e0 sa conf\u00e9rence \u00e0 la Sorbonne. Elle a eu avec Jorge-Luis Borges un entretien que nous publions ici o\u00f9 l’on retrouve l’extraordinaire jeunesse et le rayonnement de cet homme de 79 ans priv\u00e9 de la vue.<\/strong><\/p>\n

Sarah Leibovici. \u2014 Acceptez-vous, monsieur, que nous nous servions d’un magn\u00e9tophone ?<\/p>\n

J.-L. Borges. \u2014 Evidemment ! Mais ne le dites pas, faites-en un secret !<\/p>\n

S.L. \u2014 Ce serait trop indiscret…<\/p>\n

J. -L.B.\u00a0 \u2014 Eh bien alors, on l’oublie et on cause tout naturellement\u00a0!… Mais je veux vous avertir : je suis tr\u00e8s timide ! Posez-moi des questions, cela m’encourage !<\/p>\n

S.L. \u2014 Pour moi, c’est merveilleux, j’en ai pr\u00e9par\u00e9 des quantit\u00e9s !<\/p>\n

J.L.B. \u2014 En nombre d\u00e9fini ou ind\u00e9fini ? J’aime beaucoup l\u2019infini.<\/p>\n

S.L. \u2014 Je commence par… une question qui pourrait sembler peu importante : j’ai \u00e9t\u00e9 frapp\u00e9e par le nombre de fois o\u00f9, dans votre \u0153uvre, vous parlez du juego de ajedrez, du jeu d’\u00e9checs…<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Oui, j’ai m\u00eame \u00e9crit deux sonnets sur les \u00e9checs ! Je suis un mauvais joueur mais j’en aime l’esprit… Tenez, moi, j’adore l’Angleterre, mais tout le monde la d\u00e9teste, et le principal argument qu’on pourrait utiliser contre elle, le football, cette chose si brutale, on ne l’emploie jamais ! Elle a r\u00e9pandu le football dans le monde au lieu de r\u00e9pandre, par exemple, les \u00e9checs, comme l’ont fait les Arabes.<\/p>\n

S.L. \u2014 Le jeu d’\u00e9checs, vous l’utilisez souvent symboliquement ?<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Symboliquement, oui. C’est-\u00e0-dire que je parle symboliquement de symboles ! Le jeu d’\u00e9checs est une s\u00e9rie de symboles… J’en parle souvent, c’est vrai. Je suis facilement monotone.<\/p>\n

S.L. \u2014 Au contraire ! J’ai relev\u00e9 tant d’\u00e9l\u00e9ments fantastiques en me replongeant, ces jours-ci, dans le Libres de arena<\/em> (Ouvrage de 1975, contenant treize nouvelles dont Ulrica et El Congreso) !<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Je crois que c’est mon meilleur livre. Et je crois qu’il y a l\u00e0 une histoire qui est ma meilleure histoire : celle qui s’appelle Ulrica. C’est si triste !<\/p>\n

S.L. \u2014 Pour vous, c’est la meilleure ? Et El Congreso ?<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 El Congreso, c’est un peu comme un r\u00e9sum\u00e9 de toute mon \u0153uvre, non ? On m’y retrouve continuellement !<\/p>\n

S.L. \u2014 C’est une histoire extraordinaire. Que repr\u00e9sente pour vous cet autodaf\u00e9 de tous les livres patiemment r\u00e9unis, dans toutes les langues, de toutes les civilisations?<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Oui, quelqu’un dit que de temps en temps (cada tantos siglos), il faut br\u00fbler la biblioth\u00e8que d’Alexandrie… L’id\u00e9e, c’est qu’il y a des gens qui veulent faire quelque chose d’inou\u00ef : le congr\u00e8s du monde ! Et cela devient de plus en plus vaste, \u00e0 la fa\u00e7on de Kafka. A la fin, l’un d’eux a une sorte de vision. Il comprend que tout cela est inutile, que l’univers est d\u00e9j\u00e0 l\u00e0, c’est-\u00e0-dire que son congr\u00e8s est d\u00e9j\u00e0 l\u00e0, donc qu’il peut tout d\u00e9truire puisque tout est l\u00e0. Pourquoi le congr\u00e8s du monde, puisque le monde existe ? Pourquoi le congr\u00e8s, puisque le monde est le congr\u00e8s ? Alors il identifie son r\u00eave impossible avec la r\u00e9alit\u00e9. C’est comme si l’\u00e9crivain voulait \u00e9crire une \u00e9pop\u00e9e sur l’humanit\u00e9, et puis non, il y renonce, car il trouve que l’humanit\u00e9 est d\u00e9j\u00e0 cette \u00e9pop\u00e9e… C’est une belle histoire, n’est-ce pas ? Oui, parce qu’au commencement on pense que ce sera du Kafka, avec cette id\u00e9e de l’aventure et de l’entreprise impossibles, et puis \u00e0 la fin ils comprennent que l\u2019aventure est impossible mais que l’aventure est l’univers ! Le plan est si vaste qu’il se confond avec l’univers… La fin de l’histoire est assez belle, mais c’est un peu du Chesterton [G.-K. Chesterton : po\u00e8te et romancier fantastique anglais (1874-1936). Son \u0153uvre la plus c\u00e9l\u00e8bre, Histoires du p\u00e8re Brown, contient ses th\u00e8mes favoris : la controverse religieuse, le suspense, l’humour<\/em>]. C’est-\u00e0-dire que cette histoire commence par Kafka et finit par Chesterton, si on voulait faire des analogies…<\/p>\n

S.L. \u2014\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0 Ailleurs, \u00e0 propos d’un professeur qu’on envoie \u00e0 un congr\u00e8s, vous dites que tous les congr\u00e8s sont inutiles, qu’ils servent tout juste \u00e0 se faire un curriculum vitae..:<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Oui, c’est \u00e7a. Mais ce congr\u00e8s-l\u00e0 n’est pas inutile puisqu’il est l’univers, l’histoire universelle ! Je suis content que vous aimiez cette histoire parce qu’\u00e0 Buenos Aires elle n’a eu aucun succ\u00e8s.<\/p>\n

LIRE ET RELIRE<\/strong><\/p>\n

S.L. \u2014 Dans un des contes, il y a un personnage qui dit \u00e0 peu pr\u00e8s ceci : \u00ab Je vis depuis quatre si\u00e8cles et je n’ai pas d\u00fb lire plus d’une demi-douzaine de livres \u00bb, et il ajoute :<\/p>\n

\u00ab Ce qui est important, ce n’est pas de lire mais de relire\u00a0! \u00bb<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Malheureusement, pour relire, il faut lire. Cette histoire s’appelle \u00ab Utopie d’un homme fatigu\u00e9 \u00bb (Utopia de un hombre que esta cansado). Elle est aussi assez triste, mais c’est une belle utopie. Ce n’est pas du tout de la science-fiction. C’est le contraire de Bradbury [Ray Bradbury, auteur des Chroniques martiennes<\/em>]. et aussi de Wells [H.-G. Wells, auteur de la Machine \u00e0 explorer le temps, l’Homme invisible, ta Guerre des mondes, etc.<\/em>].<\/p>\n

S.L. \u2014 L’important, pour vous, ce n’est pas d’avoir beaucoup lu mais d’avoir bien lu, c’est bien cela ?<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Oui. Comme le livre change chaque fois que vous le lisez, comme vous-m\u00eame changez comme le livre… On pourrait \u00e0 la rigueur ne lire que Montaigne, par exemple, ou les Dialogues de Platon ou la Bible ! La Bible est une biblioth\u00e8que…<\/p>\n

S.L. \u2014 Vous voulez dire que, dans un livre, il y a surtout le lecteur ?<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Il y a surtout le lecteur et le lecteur doit y mettre bien des choses. Il y a des livres qui permettent cela : Don Quichotte<\/em>, par exemple, les Mille et Une Nuits,<\/em> Macbeth<\/em>…<\/p>\n\n\n\n
Jorge-Luis Borges, est n\u00e9 \u00e0 Buenos-Aires en 1899. Ses premiers \u00e9crits sont des po\u00e8mes d\u00e9di\u00e9s \u00e0 sa ville natale : Ferveur de Buenos-Aires (1923). Deux \u0153uvres lui ont valu une renomm\u00e9e mondiale : Fictions en 1941 et l’Aleph en 1949. Ce sont des r\u00e9cits insolites o\u00f9 le fantastique et le r\u00eave s’introduisent dans la r\u00e9alit\u00e9 sans qu’on ne puisse plus les distinguer. Le monde r\u00e9el, le monde de l’imagination sont connect\u00e9s ; le temps n’est plus celui que nous connaissons. L’autre, le double, l’ombre sont parmi les th\u00e8mes favoris de Borges.<\/p>\n

Parmi ses \u0153uvres traduites en fran\u00e7ais par Roger Caillois : Labyrinthes, L’auteur et autres textes, L’Aleph (\u00e9ditions Gallimard)\u2026<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n

LE NOROIS<\/strong><\/p>\n

S.L. \u2014\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0 Vos histoires se situent souvent dans ces pays-l\u00e0. C’est int\u00e9ressant, on se perd dans les brumes…<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Oui ; avec Maria Kodama [collaboratrice de Jorge-Luis Borges<\/em>], je suis en train d\u2019\u00e9crire un livre sur un historien islandais. Nous avons \u00e9tudi\u00e9 l’ancien anglais pendant quinze ans et maintenant nous \u00e9tudions l’islandais, le norois.<\/p>\n

S.L. \u2014 Et vous l’\u00e9tudiez pour quoi ?<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 H\u00e9donisme ! Oui, pour le plaisir, pour le plaisir de d\u00e9chiffrer les textes ! Nous n’arriverons qu’\u00e0 les d\u00e9chiffrer. Ce sera une entreprise aussi infinie, aussi inutile que celle du congr\u00e8s, mais enfin les jeunes pourront en venir \u00e0 bout. Moi, je suis vieux, je n’y arriverai pas.<\/p>\n

LE REVE ET LA REALITE<\/strong><\/p>\n

S.L. \u2014 Parlons de cette histoire fantastique, El Otro, l’autre, le double, l’alter ego…<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 C’est moi, \u00e9videmment !<\/p>\n

S.L. \u2014 C’est vous \u00e0 deux \u00e9poques de votre vie. Dans cette rencontre, on n’est ni dans le m\u00eame lieu, ni dans le m\u00eame temps, et on se demande lequel des deux est en train de r\u00eaver !<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Les deux, je crois. Ce sont les deux. Chacun r\u00eave l’autre, mais le jeune homme oublie son r\u00eave. Quand il se r\u00e9veille, il a oubli\u00e9 son r\u00eave, tandis que pour l’autre ce n’\u00e9tait pas un r\u00eave, c’\u00e9tait une exp\u00e9rience puisqu’il a gard\u00e9 ce billet de banque qu’on lui avait donn\u00e9.<\/p>\n

S.L. \u2014 C’est parce qu’on oublie son r\u00eave qu’on peut continuer de vivre, en fin de compte !<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Il faut bien qu’il ait oubli\u00e9 ! S’ils se souvenaient l’un de l’autre, il n’y aurait pas d’histoire. Si je me retrouve avec mon avenir… C’est une belle histoire, non ?<\/p>\n

S.L. \u2014 Tr\u00e8s belle. Mais ces histoires que vous racontez, est-ce qu\u2019elles correspondent \u00e0 quelque chose de v\u00e9cu ? Est-ce que vous avez connu, ressenti des impressions tout \u00e0 fait \u00e9tranges?<\/p>\n

LA MORT ET L’ETERNITE<\/strong><\/p>\n

J.-L.B. \u2014 D\u2019une fa\u00e7on tr\u00e8s passag\u00e8re, plut\u00f4t en lisant. Je crois que durant toute ma vie je n’ai eu que deux exp\u00e9riences mystiques. Deux fois j’ai senti l’\u00e9ternit\u00e9. J’ai racont\u00e9 cela dans des textes, dans un po\u00e8me. La premi\u00e8re fois, c’\u00e9tait en chemin de fer, au sud de Buenos Aires ; la deuxi\u00e8me, \u00e0 c\u00f4t\u00e9 d’un ruisseau qui n’existe plus, le Maldonado. J’ai ressenti l’\u00e9ternit\u00e9. Cela a dur\u00e9 quelques minutes, je crois. En tout cas, cela \u00e9tait en dehors du temps. Je l’ai senti, tout simplement.<\/p>\n

S.L. \u2014 Vous parlez tr\u00e8s bien de tous ces \u00e9crivains qui ont \u00e9crit des contes fantastiques, qui ont v\u00e9cu des exp\u00e9riences hors du commun, qui ont eu la sensation du monde des morts qui nous entoure, qui ont peut-\u00eatre touch\u00e9 au spiritisme. Avez-vous pratiqu\u00e9 ces choses-l\u00e0 ?<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Non. Mais ma m\u00e8re est morte il y a deux ans, et je sens sa pr\u00e9sence dans la maison. Chaque soir, j’entre dans sa chambre vide et je lui dis bonsoir, je parle un moment avec elle… Et j’ai d\u00e9couvert que la servante avait la m\u00eame impression que moi. Je lui ai demand\u00e9 : \u00ab O\u00f9 croyez-vous que se trouve Madame ? \u00bb Elle m’a r\u00e9pondu : \u00ab Mais elle est l\u00e0, dans sa chambre ! \u00bb C’est une paysanne qui parle guarani. Je lui ai dit : \u00ab Si vous l\u2019aviez vue, vous auriez eu peur ? \u00bb Elle m’a r\u00e9pondu : \u00ab Pourquoi aurais-je peur de Madame ? Je n’ai pas eu peur d’elle quand elle \u00e9tait vivante, pourquoi me ferait-elle peur parce qu’elle est morte ? \u00bb J’ai compris alors qu’elle avait plus de bon sens que moi.<\/p>\n

LE SNOBISME<\/strong><\/p>\n

S.L. \u2014 A propos de guarani\u00a0\u00a0 j’ai l’air de passer du coq \u00e0 l’\u00e2ne, mais j’y pense par association d’id\u00e9es, \u00e0 partir d’un de vos contes \u2014, vous semblez assez s\u00e9v\u00e8re pour votre pays !<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Je suis s\u00e9v\u00e8re pour mon pays \u00e0 cause d’un exc\u00e8s de nationalisme. Un nationalisme affreux, vraiment. Je vais vous citer mon cas : personne ne me prenait au s\u00e9rieux, et puis j’ai re\u00e7u le prix Formentor. Alors, quand on a su qu’en Europe on m’avait d\u00e9cern\u00e9 un prix, tout \u00e0 coup je suis devenu visible ! Nous sommes un pays de snobs. Le tango, par exemple, a \u00e9t\u00e9 invent\u00e9 vers 1880, on le dansait dans les bordels et personne ne s’en souciait. Quand on a su que cette danse \u00e9tait connue \u00e0 Paris et que des gens \u00ab bien \u00bb la dansaient, tout le monde en est devenu fou…<\/p>\n

S.L. \u2014\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0 Vous voulez dire qu’en fin de compte l’Am\u00e9rique a toujours eu les yeux tourn\u00e9s vers l’Europe ?<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Et c’est bien, c’est ce qu’il faut ! Mais maintenant, on ne regarde que les Etats-Unis ou la Russie. Je crois qu’ils ont \u00e9t\u00e9 de grands pays, mais \u00e0 pr\u00e9sent ce ne sont que de grandes puissances, ce qui est tout \u00e0 fait diff\u00e9rent. C’est plut\u00f4t malheureux.<\/p>\n

LES GRANDS PAYS<\/strong><\/p>\n

S.L. \u2014 Quels sont pour vous les grands pays ?<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Pour moi, les grands pays sont les petits pays un peu oubli\u00e9s. Je dirais que la Suisse est un grand pays, que le Danemark est un grand pays… L’Islande est un grand pays… Isra\u00ebl est un grand pays. J’y ai \u00e9t\u00e9 deux fois. Je peux vous raconter une histoire personnelle. Quand la guerre des Six Jours a \u00e9clat\u00e9, je marchais dans la rue. Alors, tout \u00e0 coup, quelque chose m’est arriv\u00e9. Ce qui est arriv\u00e9, c’\u00e9tait un sonnet. Je suis all\u00e9 voir le directeur de Davar, la revue Litt\u00e9raire juive qui est publi\u00e9e \u00e0 Buenos Aires. Je lui ai dit : \u00ab J’ai un sonnet pour vous. Il est beau ? Il doit \u00eatre bon puisqu’il s’est \u00e9crit tout seul ! Eh bien, nous allons le publier. \u00bb Alors je lui ai donn\u00e9 le sonnet. Six jours apr\u00e8s, je recommence. Je lui dis : \u00ab C’est un autre po\u00e8me, pour c\u00e9l\u00e9brer la victoire ! \u00bb Ils figurent tous les deux dans mes \u0153uvres compl\u00e8tes. Le premier, c’est l’anxi\u00e9t\u00e9 ; l’autre, c’est la joie de la victoire.<\/p>\n

LE BONHEUR<\/strong><\/p>\n

S.L. \u2014 Dans votre \u0153uvre, o\u00f9 est la place du bonheur ?<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Je ne sais pas… J’ai exprim\u00e9 le bonheur dans Ulrica, ce n’est pas exactement le bonheur, c’est un r\u00eave. Un r\u00eave \u00e9rotique. C’est un bonheur, mais un bonheur illusoire ! Quelle autre esp\u00e8ce de bonheur peut-on avoir ?<\/p>\n

S.L. \u2014 C’est important, le bonheur ?<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 En tout cas, la recherche du bonheur est importante. La recherche du malheur, il ne faut pas l’encourager. Quand on est jeune, on veut \u00eatre Hamlet ou Baudelaire ou Raskolnikov, ou quelqu’un dans ce genre-l\u00e0, ou lord Byron, mais quand on vieillit on renonce \u00e0 cette ambition.<\/p>\n

LE MOT<\/strong><\/p>\n

S.L. \u2014 J’ai relev\u00e9 des phrases remarquables sur la palabra, la parole, le mot… Je cherche, excusez-moi, j’ai oubli\u00e9 mes lunettes…<\/p>\n

J.-L.B. C’est dr\u00f4le qu’on dise mes lunettes, mes petites lunes, mes satellites… Mes lunettes ! Vous savez que le mot palabra, c’est le m\u00eame mot que \u00ab parabole \u00bb ?<\/p>\n

S.L. \u2014\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0\u00a0 Bien s\u00fbr, c’est la m\u00eame origine.<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Mais tout le monde l’ignore ! Quand j’ai dit cela \u00e0 Buenos Aires, on m’a regard\u00e9 comme un farceur !<\/p>\n

S.L. \u2014 Dans El Espejo y la Mascara (\u00ab le Miroir et le Masque \u00bb), le po\u00e8te \u00e9crit des po\u00e8mes \u00e0 la gloire du roi. Pour son premier pan\u00e9gyrique, il re\u00e7oit en cadeau un miroir d’argent…<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Oui, \u00e0 la fin il lui donne un poignard, n’est-ce pas ? C’est une histoire irlandaise, mais je ne m’en souviens pas ! Racontez-la-moi.<\/p>\n

S.L. \u2014 Vous ne vous rappelez pas ? Apr\u00e8s ce premier po\u00e8me et ce premier cadeau, il en \u00e9crit un second, et le roi lui fait pr\u00e9sent d’un masque en or. Mais le po\u00e8te doit recommencer et il r\u00e9duit son po\u00e8me \u00e0 une seule ligne. Leur \u00e9motion est extr\u00eame. Le po\u00e8te et le roi partagent le m\u00eame secret et le m\u00eame p\u00e9ch\u00e9 : celui d’avoir connu la beaut\u00e9 !<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 C’est \u00e7a, vous \u00eates s\u00fbre ? Je crois que vous inventez cette histoire.<\/p>\n

S.L. \u2014 Je vous jure que non !<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Elle est tr\u00e8s belle ! C’est une surprise pour moi.<\/p>\n

S.L. \u2014 Vous avez l’air de red\u00e9couvrir votre \u0153uvre !<\/p>\n

J.-L.B. Vous me la r\u00e9v\u00e9lez. Vous \u00eates tr\u00e8s g\u00e9n\u00e9reuse envers moi !<\/p>\n

S.L. \u2014 Il y en a une autre que j’aime beaucoup, c’est Undr.<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Undr, oui, c’est le m\u00eame mot que wonder en anglais, Wunder en allemand… En islandais, undr, c’est plus beau !<\/p>\n

S.L. \u2014 Vous dites que la po\u00e9sie du peuple des \u00ab Urnos \u00bb se r\u00e9duit \u00e0 un seul mot, et le mot undr veut dire \u00ab merveille\u00a0\u00bb. Juste avant de mourir, le vieux po\u00e8te dit au h\u00e9ros de l’histoire : \u00ab A nous tous, la vie nous donne tout, mais la plupart des gens l’ignorent \u00bb, et il prononce alors le mot undr. Vous semblez dire que l’homme a perdu le pouvoir de s’\u00e9merveiller ?<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Oui, c’est cela. Exactement. Vous le dites mieux que moi.<\/p>\n

S.L. \u2014 Je vous sens bien. Je suis n\u00e9e sous le signe du Scorpion !<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Et moi sous celui de la Vierge… Vous avez vu les tableaux de Xul Solar au mus\u00e9e d’Art moderne ? Un grand ami \u00e0 moi !<\/p>\n

S.L. \u2014 Je sais que vous venez d’inaugurer cette exposition…<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Oui, allez-y, c’est extraordinaire ! Quand j’ai \u00e9crit cette histoire, j’ai pens\u00e9 \u00e0 Xul Solar, j’ai pens\u00e9 \u00e0 lui dans El Disco (\u00ab le Disque \u00bb). Je me suis dit qu’il l’aurait aim\u00e9e. L\u00e0, on m’a donn\u00e9 une m\u00e9daille.<\/p>\n

S.L. \u2014 La m\u00e9daille de vermeil de la Ville de Paris. J’aurais d\u00fb commencer par vous f\u00e9liciter. Cet hommage est bien m\u00e9rit\u00e9.<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Vous croyez ?<\/p>\n

S.L. \u2014 J’aimerais que nous revenions \u00e0 l’autodaf\u00e9 de la biblioth\u00e8que du Congreso. Vous voulez dire qu’il est inutile et artificiel de r\u00e9unir autant de livres ?<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Non, je ne dis pas cela. Je dis que l’incendie de la biblioth\u00e8que est une partie du congr\u00e8s. Tous les \u00e9l\u00e9ments font le congr\u00e8s. Donc ils peuvent mourir, ils continuent… J’ai \u00e9crit cette histoire il y a tr\u00e8s longtemps. On avait d’abord fait une tr\u00e8s belle \u00e9dition, \u00e0 Buenos Aires, en deux cents exemplaires. La couverture repr\u00e9sentait un \u00e9chiquier o\u00f9 toutes les cases \u00e9taient remplies. On ne pouvait donc pas jouer. Pour donner l’id\u00e9e du congr\u00e8s universel…<\/p>\n

S.L. \u2014 L’\u00e9chiquier est vraiment un de vos symboles. El Congreso a donc \u00e9t\u00e9 publi\u00e9 \u00e0 part ?<\/p>\n

\u00ab LE LIVRE DE SABLE \u00bb<\/strong><\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Oui. Ensuite je l’ai inclus dans El Libro de arena (\u00ab le Livre de sable \u00bb), qui s’est d’abord appel\u00e9 \u00ab El Libro de la arena \u00bb (\u00ab le Livre du sable \u00bb), ce qui a \u00e9t\u00e9 malheureux. C’est le livre DE sable, un objet impossible ! DE et non pas DU.<\/p>\n

S.L. \u2014 Vous expliquez pourquoi le Livre de sable : parce que le sable est infini, parce que dans le sable il y a une notion d’infini… J’aime vos symboles et j’aime celui que vous voyez dans le titre de l’\u0153uvre de Guiraldes ; Don Segundo Sombra : Segundo, c’est le second, c’est l’autre, et Sombra, c’est l’ombre, c’est la m\u00eame id\u00e9e !<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 J’ai connu cet homme, il s’appelait Segundo Ramirez Sombra.<\/p>\n

S.L. \u2014 Le probl\u00e8me de la m\u00e9moire, pour vous, est essentiel ?<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Oui, c’est vrai !<\/p>\n

LA SAGESSE<\/strong><\/p>\n

H. Renard. \u2014 Je voudrais vous poser une seule question. Elle est un peu plus personnelle. Est-ce que vous cultivez pour vous-m\u00eame une sagesse ? Et quelle sagesse?<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Non, je ne crois pas. Je crois que mon devoir est d’abord le devoir d’\u00e9crire. Je n’ai rien d’autre \u00e0 faire. Il faut que j’\u00e9crive ! C’est la seule forme possible de mon destin. Je t\u00e2che d’\u00eatre heureux, comme tout le monde, j’arrive m\u00eame \u00e0 \u00eatre amoureux malgr\u00e9 mon \u00e2ge, mais ce qui est essentiel pour moi, c’est l’\u00e9criture. D\u00e8s que j’ai publi\u00e9 un texte, je l’oublie, vous l’avez bien vu tout \u00e0 l’heure. Alors je pense \u00e0 l’avenir, je pense au texte futur… Je ne peux enseigner aucune sagesse, je n’en poss\u00e8de pas moi-m\u00eame. Ma vie est une s\u00e9rie d’erreurs : mon mariage, par exemple.<\/p>\n

H.R. \u2014 Mais sans en enseigner aucune, vous pouvez peut-\u00eatre vous r\u00e9f\u00e9rer \u00e0 une sorte de sagesse, soit plus orientale, soit plus antique ?<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Je dirais plut\u00f4t sto\u00efcienne. Par exemple, j’\u00e9tais au th\u00e9\u00e2tre avant-hier et Barrault [Borges parle ici du spectacle po\u00e9tique mont\u00e9 par Jean-Louis Barrault : \u00ab La vie offerte \u00bb, jou\u00e9 \u00e0 Paris<\/em>], ce grand acteur, a lu une s\u00e9rie de textes. J’ai entendu : \u00ab Buvez la vie, enivrez-vous, il faut de la folie… \u00bb Je dis le contraire : il ne faut pas s’enivrer, il ne faut pas chercher la folie ! C’est la folie qui nous cherche plut\u00f4t ! Toute cette exaltation du malheur, du d\u00e9sespoir, de l’ivresse, tout cela, ce n’est pas parce que je suis un peu puritain, mais je n’ai jamais pu aimer ces choses-l\u00e0.<\/p>\n

L’ESTHETIQUE<\/strong><\/p>\n

H.R. \u2014 Est-ce que vous croyez que notre civilisation a besoin d\u2019une esth\u00e9tique?<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Toutes les civilisations ont besoin d’esth\u00e9tique.<\/p>\n

H.R. \u2014 La n\u00f4tre, actuellement, qui est peut-\u00eatre en difficult\u00e9 ?<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Mais je crois que chacun trouve l’esth\u00e9tique dont il a besoin, non ? Evidemment, vous me trouverez tr\u00e8s vieux jeu, mais je ne partage pas certains enthousiasmes trop mondains. Par exemple, j’admire beaucoup le XVIIe<\/sup> si\u00e8cle, l’id\u00e9e de la raison. La raison est impossible, mais je crois qu’il faut la chercher. L’id\u00e9e de la sagesse, j’aime cette id\u00e9e-l\u00e0 ! Tandis qu’apr\u00e8s, on tend plut\u00f4t \u00e0 exalter le contraire ou la folie ! L’id\u00e9e de la sagesse, de la conscience, pour d\u00e9truire le surr\u00e9alisme. Tout cela m’est profond\u00e9ment antipathique. C’est peut-\u00eatre parce que je suis un vieux monsieur puritain, un vieux gentleman sud-am\u00e9ricain… J’aime beaucoup Montaigne. J’ai l’impression qu’on l’a un peu oubli\u00e9 ! Je viens d\u2019\u00e9crire un po\u00e8me \u00e0 la France o\u00f9 je parle de Montaigne, et aussi de Hugo et de Verlaine :<\/p>\n

Je ne dirai pas le soir ou la lune. Je dirai Verlaine.<\/em><\/p>\n

Je ne dirai pas la mer ou la cosmogonie. Je nommerai<\/em><\/p>\n

[Hugo.<\/em><\/p>\n

Je ne dirai pas l’amiti\u00e9. Je dirai Montaigne.<\/em><\/p>\n

Je ne dirai pas le feu. Je dirai Jeanne…<\/em><\/p>\n

LA POLITIQUE<\/strong><\/p>\n

S.L. \u2014 Je sais que la politique ne vous int\u00e9resse pas, mais on vous dit r\u00e9actionnaire !<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Oui, c’est vrai.<\/p>\n

S.L. \u2014 On dit que vous avez apport\u00e9 votre caution \u00e0 certains gouvernement r\u00e9actionnaires…<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Oui, mais dans mon pays, il le fallait. Cela \u00e9tait vraiment n\u00e9cessaire. Mon pays \u00e9tait dans l’anarchie.<\/p>\n

S.L. \u2014 De quelle \u00e9poque parlez-vous ?<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Du moment o\u00f9 Peron est revenu, on \u00e9tait dans l’anarchie ; c’\u00e9tait la canaille ! C’est pour cela. Je ne dis pas qu’il faille \u00e0 tous les pays un gouvernement militaire, je ne suis pas fou, mais \u00e0 pr\u00e9sent, en Argentine, c’est le seul gouvernement possible. J’esp\u00e8re qu’on pourra se passer de gouvernement un jour. Je n’aime pas le gouvernement ! Il y a quand m\u00eame des terroristes ! Je connais des gens qui ont \u00e9t\u00e9 vol\u00e9s ; on a s\u00e9questr\u00e9 Aramburu qui avait \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sident, on l’a tortur\u00e9, on l’a mutil\u00e9, on l’a tu\u00e9 finalement ! Et tout le monde savait qui avait fait cela ! Peron \u00e9tait une canaille inou\u00efe ! J’\u00e9tais directeur de la Biblioth\u00e8que nationale et quand j’ai su que Peron allait revenir, j’ai imm\u00e9diatement renonc\u00e9 \u00e0 mon poste. J’ai dit \u00e0 ma m\u00e8re : \u00ab Peron est revenu \u00bb, et elle : \u00ab Tu ne peux pas rester un jour de plus ! \u00bb Tout le monde pense que je vis dans une tour d’ivoire ! Au temps du p\u00e9ronisme, j’ai parl\u00e9 ouvertement contre Peron ! Ma m\u00e8re \u00e9tait en prison, ma s\u0153ur aussi et un de mes neveux. On m’a attaqu\u00e9 \u00e0 travers ceux que j’aimais. On n’osait pas m’attaquer personnellement. On m’a chass\u00e9. J’avais un poste de biblioth\u00e9caire Buenos Aires, au Sud-Ouest. On m’a chass\u00e9 mais on ne m’a pas poursuivi, parce que j’\u00e9tais connu. On ne fait pas \u00e7a, ce n’est pas une bonne propagande, mais avec ma m\u00e8re, ma s\u0153ur, mon neveu, c’est diff\u00e9rent… Etre pour Peron ou contre Peron, c’est une question \u00e9thique, une question morale. C’est-\u00e0-dire : on est une canaille ou on ne l’est pas, on est un homme d’honneur, un gentleman ou on ne l’est pas !<\/p>\n

S.L. \u2014 Ce qui vous int\u00e9resse, en fin de compte, c’est l’\u00e9thique ?<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Oui, j’ai un profond sens \u00e9thique.<\/p>\n

S.L. \u2014 Et l’esth\u00e9tique ?<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Elles vont ensemble, oui.<\/p>\n

S.L. \u2014 Ethique plus esth\u00e9tique, et le probl\u00e8me purement politique ne vous int\u00e9resse pas… Quels sont les \u00e9crivains am\u00e9ricains que vous aimez le plus ?<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Je les connais fort peu. Je crois qu’Alfonso Reyes a \u00e9t\u00e9 le plus grand \u00e9crivain de prose espagnole de tous les temps. Un tr\u00e8s grand homme ! Il n’a laiss\u00e9 aucun livre, il a laiss\u00e9 une \u0153uvre, et chaque page est une le\u00e7on. Je l’ai connu personnellement et je l’ai beaucoup aim\u00e9. Quand vous dites Shakespeare, vous pensez \u00e0 Hamlet ou \u00e0 Macbeth, mais dans le cas de Reyes il n’y a aucun livre que vous puissiez d\u00e9tacher. Il a toute une \u0153uvre tr\u00e8s belle, parfaite, d’une grande clart\u00e9, d’une grande lucidit\u00e9, mais de ses quatre ou cinq volumes, aucun titre ne peut \u00eatre cit\u00e9 particuli\u00e8rement. Cela n’est pas bon pour la gloire ! [A.\u00a0 Reyes (1889-1960) : Mexicain d’une vaste culture, humaniste par excellence, il est l’auteur d’une abondante \u0153uvre en vers et en prose (Vision de Anahuac, Homero en Cuernavacas, Cuestiones esteticas, Cantata en la tumba de Frederico Garcia Lorca<\/em>)]<\/p>\n

S.L. \u2014 Et Pablo Neruda, vous l\u2019avez connu\u00a0?<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Oui, nous avons eu une \u00e9trange conversation ensemble. Nous \u00e9tions jeunes tous les deux. Nous avons parl\u00e9 de l’impossibilit\u00e9 qu’il y avait \u00e0 employer notre langue \u00e0 des fins esth\u00e9tiques. Il m’a dit : \u00ab C’est tr\u00e8s difficile de faire quelque chose en espagnol ! \u00bb L’espagnol n’est pas une langue aussi agile que le fran\u00e7ais…<\/p>\n

S.L. \u2014 Et vous n’\u00eates pas facile \u00e0 traduire!<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Fray Luis de Leon [Mystique espagnol et cabbaliste du XVIe<\/sup> si\u00e8cle<\/em>], dans sa pr\u00e9face du Livre de Job, dit \u00e0 peu pr\u00e8s ceci : \u00ab Le texte h\u00e9bra\u00efque est ambigu. J’ai fait en sorte que ma traduction le soit. \u00bb<\/p>\n

S.L. \u2014 Vous aimez sans doute la musique…<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 J’aime Brahms.<\/p>\n

S.L. \u2014 Je regrette que vous nous quittiez si vite…<\/p>\n

J.-L.B. \u2014 Oui, je pars apr\u00e8s-demain \u00e0 Ath\u00e8nes. Il faut que je voie la Gr\u00e8ce !<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

. Je crois que durant toute ma vie je n’ai eu que deux exp\u00e9riences mystiques. Deux fois j’ai senti l’\u00e9ternit\u00e9. J’ai racont\u00e9 cela dans des textes, dans un po\u00e8me. La premi\u00e8re fois, c’\u00e9tait en chemin de fer, au sud de Buenos Aires ; la deuxi\u00e8me, \u00e0 c\u00f4t\u00e9 d’un ruisseau qui n’existe plus, le Maldonado. J’ai ressenti l’\u00e9ternit\u00e9. Cela a dur\u00e9 quelques minutes, je crois. En tout cas, cela \u00e9tait en dehors du temps. 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