{"id":7983,"date":"2011-09-08T00:05:59","date_gmt":"2011-09-07T23:05:59","guid":{"rendered":"http:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/?p=7983"},"modified":"2011-09-08T00:05:59","modified_gmt":"2011-09-07T23:05:59","slug":"le-deploiement-de-la-matiere-et-de-la-conscience-interview-de-david-bohm","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/www.revue3emillenaire.com\/blog\/le-deploiement-de-la-matiere-et-de-la-conscience-interview-de-david-bohm\/","title":{"rendered":"Le d\u00e9ploiement de la mati\u00e8re et de la conscience, interview de David Bohm"},"content":{"rendered":"

(Revue CoEvoluion. No<\/sup> 11. Hiver 1983)<\/p>\n

David Bohm n’a jamais pu accepter les contradictions et les confusions apparentes de l’interpr\u00e9tation orthodoxe de la m\u00e9canique quantique pr\u00f4n\u00e9e notamment par Niels Bohr dans les ann\u00e9es 1920. Il a tent\u00e9 de concevoir le principe d’incertitude d’Heisenberg comme la manifestation de processus se d\u00e9roulant \u00e0 des niveaux plus profonds. Sa notion r\u00e9cente d’ordre impliqu\u00e9 permet de rendre compte non seulement des propri\u00e9t\u00e9s de la mati\u00e8re mises \u00e0 jour par la physique quantique, mais aussi de l’activit\u00e9 de la conscience et de sa relation \u00e0 la mati\u00e8re.<\/strong><\/p>\n

Apr\u00e8s avoir enseign\u00e9 \u00e0 Berkeley, Princeton, Sao Paulo et Ha\u00effa, David Bohm a \u00e9t\u00e9 professeur de physique th\u00e9orique au Birkbeck College \u00e0 Londres. Michel Cazenave et Tchala\u00ef Unger sont all\u00e9s l’interviewer au printemps 1982 pour France-Culture et CoEvolution. <\/strong><\/p>\n

\u2014 G. B. \u2014<\/p>\n

Michel Cazenave<\/strong> : Quelle a \u00e9t\u00e9 la gen\u00e8se de la d\u00e9marche scientifique qui vous a conduit \u00e0 cette notion d’ordre impliqu\u00e9, ces relations entre la mati\u00e8re et la conscience, qui sont assez r\u00e9volutionnaires ?<\/p>\n

David Bohm<\/strong> : En 1950, alors que j’\u00e9tais \u00e0 l’universit\u00e9 de Berkeley, je commen\u00e7ai \u00e0 m’int\u00e9resser \u00e0 l’interpr\u00e9tation de la m\u00e9canique quantique propos\u00e9e par Niels Bohr, parce qu’un de mes amis en \u00e9tait un ardent partisan. Je proposai de concilier les id\u00e9es d’onde et de particule, ce que Louis de Broglie avait d\u00e9j\u00e0 fait, mais avec quelques lacunes. N\u00e9anmoins, je n’\u00e9tais pas compl\u00e8tement satisfait, et je voulais aller plus loin, d\u00e9passer l’interpr\u00e9tation classique de la m\u00e9canique quantique et si possible d\u00e9crire la totalit\u00e9 de la r\u00e9alit\u00e9.<\/p>\n

Mes id\u00e9es ont ensuite \u00e9volu\u00e9 progressivement. J’ai commenc\u00e9 \u00e0 essayer de comprendre la nature du temps et de l’espace, comme ins\u00e9parables de la mati\u00e8re. Ainsi la m\u00e9canique quantique donne des fils conducteurs au temps et \u00e0 l’espace, dont la nature ne serait pas n\u00e9cessairement continue, mais beaucoup plus subtile. Mais je ne suis pas encore parvenu au terme de l’\u00e9volution de mes id\u00e9es…<\/p>\n

Tchala\u00ef Unger<\/strong> : Vous voulez dire que temps et espace, comme nous les concevons, sont compl\u00e8tement impliqu\u00e9s ou m\u00e9lang\u00e9s ensemble, comme des qualit\u00e9s de la mati\u00e8re ?<\/p>\n

D.B. <\/strong>Le temps suppose avant tout un processus p\u00e9riodique, comme les saisons, et un processus non p\u00e9riodique. Le temps n’est pas une qualit\u00e9. D’une mani\u00e8re \u00e9vidente le temps abstrait est appropri\u00e9 dans le domaine des mesures m\u00e9caniques, mais lorsque nous essayons de le comprendre par rapport \u00e0 la relativit\u00e9 et \u00e0 la m\u00e9canique quantique, cette conception nous induit en erreur. Dans le domaine de la conscience, le temps est tr\u00e8s variable, c’est \u00e9vident … Vous ne pouvez l’accrocher \u00e0 rien, c’est le temps du processus psychologique. Nous n’avons aucune certitude que les diff\u00e9rentes personnes pr\u00e9sentes dans cette pi\u00e8ce sont sur le m\u00eame temps psychologique. Ce n’est que lorsque les gens sont vraiment en communication \u00e9troite qu’ils sont dans le m\u00eame temps et, alors, comme les instruments de l’orchestre, c’est l\u00e0 qu’ils jouent ensemble.<\/p>\n

M.C.<\/strong> Vos travaux donnent-ils une piste pour trouver une liaison entre la m\u00e9canique quantique et la relativit\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale, puisque c’est l\u00e0 que la physique s’arr\u00eate en quelque sorte, aujourd’hui ?<\/p>\n

D.B.<\/strong> Espace et temps \u00e9mergent de quelque chose de plus profond (que Wheeler a appel\u00e9 \u00ab\u00a0pr\u00e9espace\u00a0\u00bb) une r\u00e9alit\u00e9 qui se trouve au-del\u00e0 des concepts classiques. En voici une illustration en physique classique : un thermom\u00e8tre plong\u00e9 dans l’eau fonctionne de fa\u00e7on tr\u00e8s appropri\u00e9e. Si vous essayez maintenant de mesurer la temp\u00e9rature d’une quantit\u00e9 de plus en plus petite d’eau, pour arriver seulement \u00e0 quelques atomes, la signification de la temp\u00e9rature devient ambigu\u00eb dans les termes de la r\u00e9alit\u00e9 de l’atome. Bon ! de la m\u00eame mani\u00e8re je dis qu’espace et temps deviennent ambigus dans les termes d’une r\u00e9alit\u00e9 profonde qui n’est pas l’espace-temps comme nous le connaissons.<\/p>\n\n\n\n
L’ordre impliqu\u00e9<\/strong><\/p>\n

David Bohm a pr\u00e9sent\u00e9 sa notion d’ordre impliqu\u00e9 dans son livree \u00ab Wholeness and the implicate order \u00bb (Routledge, Londres, 1980). Elle est simple \u00e0 expliquer, mais ses cons\u00e9quences r\u00e9volutionnaires pourraient modifier les id\u00e9es fondamentales en physique. David Bohm emploie l’image d’un cylindre en rotation contenant de la glyc\u00e9rine. Une goutte d’encre tombant dans la glyc\u00e9rine est absorb\u00e9e et semble y dispara\u00eetre, mais en renversant le sens de rotation du cylindre on peut la faire r\u00e9appara\u00eetre et lui redonner sa coh\u00e9rence initiale.<\/p>\n

\"\"<\/a><\/p>\n

Cette image montre comment l’ordre peut sembler \u00eatre absent, mais n\u00e9anmoins impliqu\u00e9 et pr\u00eat \u00e0 ressurgir si les conditions deviennent opportunes.<\/td>\n<\/tr>\n<\/tbody>\n<\/table>\n

M.C.<\/strong> On assiste actuellement \u00e0 une multiplicit\u00e9 d’interpr\u00e9tations de la m\u00e9canique quantique; \u00e0 la limite, chaque physicien a lui-m\u00eame sa propre interpr\u00e9tation philosophique. Qu’est-ce que cette th\u00e9orie, apparemment unitaire, qui peut donner lieu, d’une mani\u00e8re \u00e0 peu pr\u00e8s raisonnable, \u00e0 tant d’interpr\u00e9tations diff\u00e9rentes ? Quel est le statut de cette science ?<\/p>\n

D.B.<\/strong> Cela ne tient pas \u00e0 la science, mais \u00e0 la confusion qui s’est d\u00e9velopp\u00e9e parmi les scientifiques. Je pense que Bohr a donn\u00e9 une interpr\u00e9tation limit\u00e9e, mais tr\u00e8s claire, celle que j’ai expliqu\u00e9e et \u00e0 laquelle pourtant j’ai fait des objections. (J’ai critiqu\u00e9 la partie qui bloquait toute progression.) Je pense que l’interpr\u00e9tation de la m\u00e9canique quantique est r\u00e9ellement compliqu\u00e9e et qu’elle le devient de plus en plus parce que les physiciens et les \u00e9tudiants en ignorent le d\u00e9veloppement historique. Ce n’est pas parce que vous obtenez des r\u00e9ponses correctes dans vos calculs que votre interpr\u00e9tation est juste. Les gens ne veulent pas admettre que la m\u00e9canique quantique n’est rien d’autre qu’un calcul, ils veulent croire en m\u00eame temps qu’elle \u00e9nonce la nature de la r\u00e9alit\u00e9, et qu’elle donne une description compl\u00e8te de la r\u00e9alit\u00e9.<\/p>\n

<\/strong><\/p>\n

M.C.<\/strong> Mais cette description de la r\u00e9alit\u00e9 \u2014 qu’elle soit totale ou pas \u2014 n’impose-t-elle pas une question m\u00e9taphysique ? La m\u00e9taphysique n’est-elle pas int\u00e9rieure \u00e0 ce que nous dit la m\u00e9canique quantique ?<\/p>\n

D.B.<\/strong> C’est comme vous voulez. Si vous dites que le seul but de la science est de calculer des r\u00e9sultats, alors vous pouvez essayer d’\u00e9viter la m\u00e9taphysique. Mais les savants ne paraissent pas capables de le reconna\u00eetre. Ils veulent dire qu’ils \u00e9tudient la r\u00e9alit\u00e9 et ne se contentent pas de d\u00e9couvrir des proc\u00e9d\u00e9s pour obtenir des r\u00e9sultats qui pourraient \u00eatre utiles et int\u00e9ressants. (Vous comprenez ce que je veux dire). Donc, d’un c\u00f4t\u00e9, ils disent \u00ab\u00a0la m\u00e9canique quantique n’est qu’un proc\u00e9d\u00e9 pour obtenir des r\u00e9sultats\u00a0\u00bb et de l’autre, ils parlent de particules, ce qui est de la m\u00e9taphysique, puisque les particules n’ont jamais \u00e9t\u00e9 vues. D\u00e8s que nous les traquons, elles se dissolvent en ondes et en des tas d’autres bizarreries. Si nous pensons que la m\u00e9taphysique est un essai pour exprimer quelque chose sur la nature de la r\u00e9alit\u00e9 comme un tout, les savants se trouvent in\u00e9vitablement en train de faire de la m\u00e9taphysique !<\/p>\n

M.C.<\/strong> Comment se fait-il quand m\u00eame qu’un certain nombre de grands physiciens de la m\u00e9canique quantique \u2014 Schr\u00f6dinger, Bohr, etc. \u2014 soient all\u00e9s chercher du c\u00f4t\u00e9 des philosophies orientales pour b\u00e2tir cette m\u00e9taphysique de la m\u00e9canique quantique ? Est-ce qu’elles correspondent mieux que notre tradition occidentale ?<\/p>\n

D.B.<\/strong> Comme la philosophie orientale, la m\u00e9canique quantique m\u00e8ne in\u00e9vitablement \u00e0 la notion de totalit\u00e9 indivise de l’univers, parce que vous ne pouvez pas s\u00e9parer l’observateur et l’observ\u00e9. Les gens \u2014 et parmi ceux-l\u00e0 quelques scientifiques \u2014 se tournent vers la philosophie orientale dans l’espoir de trouver une perception essentielle int\u00e9rieure de cette situation.<\/p>\n

T.U.<\/strong> Comment la philosophie orientale peut-elle aider les scientifiques ?<\/p>\n

D.B.<\/strong> La question est : peut-elle nous donner l\u00a0\u00bb‘insight\u00a0\u00bb, la perception essentielle ? Nous avons d\u00e9couvert dans la m\u00e9canique quantique qu’il ne peut y avoir de division entre l’observateur et l’observ\u00e9. Les philosophes orientaux ont dit la m\u00eame chose par rapport \u00e0 la conscience. Alors peut-\u00eatre qu’en consid\u00e9rant ces deux questions, pourrons nous avoir une perception plongeante dans la nature de la r\u00e9alit\u00e9 comme indivis\u00e9e ?<\/p>\n

M.C.<\/strong> Les difficult\u00e9s que nous avons eues \u00e0 comprendre la m\u00e9canique quantique ne tiendraient-elles pas \u00e0 notre logique du tiers-exclu ? Les logiques orientales qui assurent \u00e0 la fois la contradiction et l’unit\u00e9 ne sont-elles pas des philosophies qui permettent de penser au moins un certain nombre de points de la m\u00e9canique quantique sans difficult\u00e9 ?<\/p>\n

D.B.<\/strong> \u00c0 l’ouest, on a une certaine tendance \u00e0 coller de fa\u00e7on rigide \u00e0 la logique formelle, o\u00f9 toutes les pr\u00e9somptions sont fixes. Alors cela vous d\u00e9rangera t\u00f4t ou tard, car toute pr\u00e9somption est une abstraction et ne peut rester fixe ind\u00e9finiment. Nos probl\u00e8mes sont produits par les id\u00e9es fixes, les concepts fig\u00e9s. La logique formelle est une de ces choses fig\u00e9es. La notion de \u00ab\u00a0devenir\u00a0\u00bb et mon travail sur l’ordre impliqu\u00e9 sont impossibles dans le cadre de la logique formelle. A la base de tout syst\u00e8me, il y a quelque chose que vous ne pouvez pas pr\u00e9dire, quelque chose d’ind\u00e9terminable. Surtout si le syst\u00e8me fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 lui-m\u00eame. Or, ce que la m\u00e9taphysique essaie de faire, c’est de regarder un ensemble qui fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 lui-m\u00eame. Une autre approche consiste \u00e0 dire \u00ab\u00a0regardons l’ensemble du syst\u00e8me\u00a0\u00bb et celui qui le regarde est dans le syst\u00e8me, il en fait partie. Ce qui soul\u00e8verait in\u00e9vitablement les questions que G\u00f6del a soulev\u00e9es, ou le m\u00eame genre de questions.<\/p>\n

De m\u00eame quand l’\u00eatre humain se r\u00e9f\u00e8re \u00e0 la totalit\u00e9 de l’univers, il se r\u00e9f\u00e8re \u00e0 lui-m\u00eame parce qu’il est une partie d’un tout. Chaque fois que vous trouvez cette question de l’autor\u00e9f\u00e9rence, de la r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 soi, que soul\u00e8ve le rapport observateur\/observ\u00e9, (et elle est aussi implicitement soulev\u00e9e dans la philosophie orientale) vous avez une ind\u00e9termination. Les philosophes orientaux ont essay\u00e9 de l’exprimer en disant \u00ab\u00a0rien n’est A ou B\u00a0\u00bb. Les occidentaux disent \u00ab\u00a0soit A ou B, soit A plus B\u00a0\u00bb, l’oriental ajoute \u00ab\u00a0ni A ni B\u00a0\u00bb, mais \u00ab\u00a0ensemble A et B\u00a0\u00bb. Ce qui devient ind\u00e9terminable. Le probl\u00e8me de la philosophie orientale, c’est que le syst\u00e8me ordinaire ne peut donner une r\u00e9ponse au sens de la vie. C’est pourquoi on dit \u00ab\u00a0arr\u00eatez la pens\u00e9e. Sortez du temps\u00a0\u00bb ou quoi que ce soit, et il se produira un \u00ab\u00a0insight\u00a0\u00bb, une perception p\u00e9n\u00e9trante qui peut \u00eatre exprim\u00e9e en mots ou en temps. Mais cette perception ne pourrait pas se produire par une d\u00e9duction logique, ni par ce que nous connaissons du monde, du pass\u00e9, du temps.<\/p>\n

Dans cette optique, la logique est un outil qui permet de v\u00e9rifier si ce que vous faites se tient. Mais elle-m\u00eame ne peut conduire \u00e0 rien. C’est un ensemble arbitraire de r\u00e8gles d\u00e9cid\u00e9es par elle-m\u00eame, c’est un jeu, vous acceptez d’en suivre les r\u00e8gles. Je pense que dans Alice au pays des merveilles, Lewis Carroll s’est moqu\u00e9 de ces r\u00e8gles, montrant comment elles pouvaient conduire \u00e0 des absurdit\u00e9s si vous n’avez pas la perception de ce que vous faites. Les math\u00e9matiques, \u00e0 cet \u00e9gard, sont un art cr\u00e9atif, elles ne sont pas la v\u00e9rit\u00e9, mais une s\u00e9rie de propositions pour une recherche cr\u00e9ative.<\/p>\n

M.C.<\/strong> En fin de compte, vous retrouvez les intuitions d’un certain nombre de mystiques m\u00e9di\u00e9vaux et, en m\u00eame temps, des d\u00e9couvertes de la psychologie moderne qui pose cette sorte d’unit\u00e9 potentielle totale du monde, qui se r\u00e9v\u00e8le dans un devenir incessant. Est-ce simplement une rencontre fortuite, ou en aviez-vous conscience et est-ce que ce fut un guide dans vos travaux ?<\/p>\n

D.B.<\/strong> Oh, j’en suis conscient, \u00e9videmment. Ma vision d’une unit\u00e9 du monde, la totalit\u00e9, est partie de la m\u00e9canique quantique, de la relativit\u00e9, etc. et aussi la vision que tout est devenir, mouvement, etc. Dans l’ordre impliqu\u00e9, le pass\u00e9 est enroul\u00e9 dans le pr\u00e9sent, tout est ensemble, comme toutes les notes de la symphonie sont pr\u00e9sentes m\u00eame quand on n’est pas en train de la jouer. Maintenant je pense que ceux qu’on a appel\u00e9s mystiques ont une esp\u00e8ce d\u00a0\u00bb‘insight\u00a0\u00bb, de perception imm\u00e9diate peut-\u00eatre parce qu’ils essaient de se rendre compte de la nature de la conscience. Dans la conscience, cet ordre impliqu\u00e9 est plus manifestement ouvert \u00e0 l’observation, il s’y d\u00e9ploie dans un ordre expliqu\u00e9.<\/p>\n

M.C.<\/strong> \u00c0 travers vos explications, je vois bien pourquoi vous est venue cette notion d’ordre impliqu\u00e9, pour expliquer vos d\u00e9couvertes en physique. Mais d’un autre c\u00f4t\u00e9, l’ordre impliqu\u00e9, tout \u00e0 coup \u00ab\u00a0implique\u00a0\u00bb la conscience. Il y a un niveau o\u00f9 conscience et mati\u00e8re se rejoignent : comment vous est venue cette id\u00e9e ?<\/p>\n

D.B.<\/strong> Depuis longtemps j’avais cette id\u00e9e que si vous sondez tr\u00e8s profond\u00e9ment la mati\u00e8re, vous devez arriver au m\u00eame fondement que lorsque vous sondez la conscience. Mais, naturellement, on ne peut pas atteindre ce fondement commun par une approche analytique probante.<\/p>\n

T.U.<\/strong> Peut-\u00eatre pourriez-vous d\u00e9crire cette notion de \u00ab\u00a0ground\u00a0\u00bb, de fondement, ou terrain ?<\/p>\n

D.B.<\/strong> Le mot \u00ab\u00a0ground\u00a0\u00bb a beaucoup de signification en anglais. Cela peut vouloir dire la m\u00eame chose que raison : la base. Mais il d\u00e9signe aussi physiquement le sol duquel les plantes jaillissent, sur lequel elles ont leur base. Une plante ne se trouve pas dans le sol explicitement mais elle y est implicitement. Et tout ce qui va pousser se trouvera implicitement dans le sol qui doit aussi comprendre l’air, bien s\u00fbr, et le soleil qui est la source d’\u00e9nergie, etc. Maintenant, \u00e0 l’int\u00e9rieur du sol, les divisions entre oppos\u00e9s n’existent pas dans le sol, ni dans le fondement. Elles vont \u00e9merger, se d\u00e9ployer. Ainsi finalement les oppos\u00e9s ont le m\u00eame fondement… quand vous allez \u00e0 l’universel.<\/p>\n

M.C.<\/strong> Comment peut-on parvenir \u00e0 cette unit\u00e9 potentielle du monde ? Y a-t-il une mani\u00e8re d’y arriver ou doit-on sans cesse se contenter de la deviner ?<\/p>\n

D.B.<\/strong> Ceci est une autre question ! J’ai rencontr\u00e9 Krishnamurti \u2014 qu’on pourrait appeler un philosophe ! \u2014 je pense qu’il a une notion tr\u00e8s claire de ces questions et j’ai \u00e9t\u00e9 attir\u00e9 vers lui parce que dans ses livres, il a \u00e9crit sur le sujet observateur\/observ\u00e9 d’une fa\u00e7on qui m’avait d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 sugg\u00e9r\u00e9e par la m\u00e9canique quantique. Et on pouvait comprendre qu’il avait eu une perception directe de tout cela. Je l’ai rencontr\u00e9 et nous avons discut\u00e9 de ce contact avec l’unit\u00e9, du fondement. Il n’y a aucun int\u00e9r\u00eat \u00e0 essayer de le chercher ou de le r\u00e9aliser, puisque tout effort pour le chercher continuerait l’approche dichotomique qui vous en tient \u00e9loign\u00e9. L’effort pour r\u00e9soudre un probl\u00e8me fait partie de cette division. Vous dites \u00ab\u00a0quelque chose ne va pas\u00a0\u00bb aussi, formulez-vous un probl\u00e8me et essayez-vous de le r\u00e9soudre. Vous mettez quelque chose en avant (c’est l’\u00e9tymologie du mot probl\u00e8me [1]<\/a>) et vous dites \u00ab\u00a0bon, cela va r\u00e9soudre la difficult\u00e9\u00a0\u00bb. Par cons\u00e9quent, la chose \u00e0 poursuivre est diff\u00e9rente de vous. Vous avez op\u00e9r\u00e9 une s\u00e9paration.<\/p>\n

Dans le domaine psychologique, la chose \u00e0 r\u00e9aliser ne peut pas \u00eatre distingu\u00e9e de celui qui veut la r\u00e9aliser. Lorsque vous \u00eates impliqu\u00e9 dans une situation que vous ressentez fortement comme la col\u00e8re et la peur, l’esprit qui essaie de regarder est profond\u00e9ment affect\u00e9 par ce qu’il est en train d’essayer de voir qui l’emporte sur la rationalit\u00e9. Par cons\u00e9quent, dans l’effort pour r\u00e9soudre ce probl\u00e8me de s\u00e9paration par l’introspection, ou en regardant, ou en posant un probl\u00e8me pour essayer d’obtenir un r\u00e9sultat, vous ne faites que continuer l’approche dichotomique qui cause le probl\u00e8me de d\u00e9part. De telle sorte que l’emploi de m\u00e9thodes technologiques pour le r\u00e9soudre (et de techniques qui sont populaires en Orient comme en Occident) n’aurait aucun sens. C’est l\u00e0 que l\u00a0\u00bb‘insight\u00a0\u00bb est n\u00e9cessaire, une perception qui n’est relative \u00e0 aucun domaine particulier, mais \u00e0 la totalit\u00e9 de la fa\u00e7on d’op\u00e9rer de l’esprit qui est n\u00e9cessaire dans toutes nos passions, la peur, le plaisir, la jalousie, l’anxi\u00e9t\u00e9, le chagrin, parce que n’importe quelle d’entre elles emp\u00eachera la lucidit\u00e9.<\/p>\n

Krishnamurti a abord\u00e9 cette id\u00e9e, car cette perception, cet \u00ab\u00a0insight\u00a0\u00bb change r\u00e9ellement le cerveau. L’humanit\u00e9 est prise dans tous ses probl\u00e8mes actuels, parce que le cerveau a \u00e9t\u00e9 conditionn\u00e9 mat\u00e9riellement, comme s’il \u00e9tait programm\u00e9. Ce programme ne peut se changer lui-m\u00eame.<\/p>\n

M.C.<\/strong> Mais pouvez-vous changer le programme ?<\/p>\n

D.B.<\/strong> Vous \u00eates le programme, vous ne pouvez pas le changer, tout essai pour le changer sera embrouill\u00e9 par les choses qui doivent \u00eatre chang\u00e9es. Voir les buts, c’est beau, agr\u00e9able et r\u00e9jouissant, mais cela d\u00e9forme tout et vous ne ferez que prendre vos d\u00e9sirs pour des r\u00e9alit\u00e9s. L’humanit\u00e9 a \u00e9t\u00e9 conditionn\u00e9e \u00e0 cela, insidieusement par des dizaines de milliers d’ann\u00e9es d’histoire.<\/p>\n

T.U.<\/strong> Mais y a-t-il une m\u00e9thode de… ?<\/p>\n

D.B.<\/strong> Aucune m\u00e9thode ne peut aider car cette m\u00e9thode est la cause du d\u00e9rangement d\u00e8s le d\u00e9part. La tentative d’application de la technologie \u00e0 l’esprit transforme l’homme en ordinateur, mais une sorte d’ordinateur plut\u00f4t minable. Le cerveau n’est pas fait pour \u00eatre un ordinateur, mais l’homme en a fait un ordinateur, c’est cela qui provoque tous les d\u00e9rangements. Quand les ordinateurs feront tout, alors le cerveau aura \u00e0 faire autre chose. Tout le processus o\u00f9 op\u00e8re l’ordinateur humain qu’est le cerveau est le temps psychologique. Par cons\u00e9quent, quoi que ce soit, con\u00e7u dans le temps, ne peut r\u00e9aliser l\u00a0\u00bb‘insight\u00a0\u00bb. Il est n\u00e9cessaire d’arr\u00eater le temps ! Pas les horloges, mais le temps psychologique. Toute perception essentielle doit \u00eatre dans un tel moment. Alors, elle transformera r\u00e9ellement le cerveau, selon la passion et l’\u00e9nergie qui sont dedans, aussi loin qu’il va. Ainsi ces \u00e9l\u00e9ments ne peuvent pas dormir plus longtemps. Donc il est possible pour l’\u00eatre humain d’\u00eatre en contact direct avec le fondement de toute chose.<\/p>\n

T.U.<\/strong> Pensez-vous que cette perception arrive au hasard?<\/p>\n

D.B.<\/strong> Krishnamurti raconte que ce conditionnement n’a pas eu prise sur lui pour diverses raisons, c’est pourquoi il a \u00e9t\u00e9 capable de le briser et d’en sortir. Il cherche si quelqu’un d’autre pourrait faire pareil. On ne peut pas r\u00e9pondre actuellement. Il a fond\u00e9 quelques \u00e9coles en Angleterre, aux Etats-Unis, en Inde, les gens qui veulent chercher aussi, y viennent. En principe, d’autres devraient y parvenir parce qu’il n’y a pas de distinction fondamentale \u00e0 ce niveau entre les gens, c’est universel. Si un changement intervient dans l’universel, en principe c’est toute l’humanit\u00e9 qui change.<\/p>\n

Krishnamurti parle aussi de \u00ab\u00a0m\u00e9ditation\u00a0\u00bb, mais ce n’est pas ce que l’on d\u00e9signe habituellement par ce mot. Le mot \u00ab\u00a0m\u00e9ditation\u00a0\u00bb est bas\u00e9 sur le mot \u00ab\u00a0mesure\u00a0\u00bb en latin. L’id\u00e9e \u00e9tait que tout devait \u00eatre dans une juste mesure, et la m\u00e9ditation tendait \u00e0 prendre position \u00e0 cette juste mesure. Ce que Krishnamurti d\u00e9signe par \u00ab\u00a0m\u00e9ditation\u00a0\u00bb est simplement d’observer comment l’esprit travaille au sujet de ce rapport \u00ab\u00a0observateur\/observ\u00e9\u00a0\u00bb dont je parlais tout \u00e0 l’heure.<\/p>\n

T.U.<\/strong> Pensez-vous que la m\u00e9ditation pourrait \u00eatre d\u00e9finie comme un simple coup d’\u0153il au processus de l’esprit ?<\/p>\n

D.B.<\/strong> Non, vous devez faire plus que cela. Il faut les regarder avec beaucoup d’\u00e9nergie, et les examiner. On peut dire que Newton, dans ce sens, m\u00e9ditait parce qu’il regardait toutes les diff\u00e9rentes id\u00e9es en physique parce que les id\u00e9es faisaient partie de lui. Elles l’affectaient, formaient des barrages. Pour d\u00e9truire les barrages en physique, il avait besoin de cette sorte de … Et la m\u00e9ditation commence avec un profond examen de vous-m\u00eame. Pas avec la volont\u00e9 ni l’intention ou autre chose, simplement examen de la raison, que \u00e7a ait un sens…<\/p>\n

T.U.<\/strong> Alors la perception pourrait venir du fondement lui-m\u00eame ?<\/p>\n

D.B.<\/strong> Vous savez, si les pr\u00e9suppositions de base ne sont pas examin\u00e9es, l’esprit ne permettra pas I\u00a0\u00bbinsight\u00a0\u00bb \u2014 celui-ci demande g\u00e9n\u00e9ralement que l’on abandonne les pr\u00e9suppos\u00e9s qui sont de l’ordre de : l’observateur et l’observ\u00e9, l’ego, la nature du temps psychologique, les lendemains qui chantent, etc. Ce sont des pr\u00e9suppositions tr\u00e8s \u00e9l\u00e9mentaires sans lesquelles les gens pourraient se sentir d\u00e9pouill\u00e9s de tout ce qui donne sa valeur \u00e0 la vie. Faire cela demande une action intense, tr\u00e8s s\u00e9rieuse. On ne peut pas le faire simplement pour obtenir un r\u00e9sultat.<\/p>\n

M.C.<\/strong> Pensez-vous que la m\u00e9ditation vous a aid\u00e9, quand vous avez fait toutes ces d\u00e9couvertes sur l’ordre impliqu\u00e9 ?<\/p>\n

D.B.<\/strong> Oh oui ! Probablement elle m’a aid\u00e9. Je crois que cette m\u00e9ditation peut m\u00eame se produire naturellement, dans le sens o\u00f9 n’importe qui, regardant s\u00e9rieusement, examinant, peut s’y trouver \u00e0 certains moments. Mais selon Krishnamurti, la m\u00e9ditation doit s’\u00e9tendre \u00e0 tous les domaines et non pas seulement \u00e0 ceux qui nous int\u00e9ressent.<\/p>\n

T.U.<\/strong> Est-ce possible pour n’importe qui ?<\/p>\n

D.B.<\/strong> Oui, pour qui veut bien \u00e9couter, mais cela d\u00e9pend.<\/p>\n

M.C.<\/strong> Si l’ordre impliqu\u00e9 existe r\u00e9ellement, d’une certaine mani\u00e8re toutes les personnes vivantes en sortent et il existe donc une sorte d’unit\u00e9 de l’humanit\u00e9 tout enti\u00e8re. Peut-on le d\u00e9duire de vos travaux ou bien est-ce une hypoth\u00e8se un peu audacieuse ?<\/p>\n

D.B.<\/strong> L’humanit\u00e9 fait partie de l’ordre impliqu\u00e9, il y a une (et une seule) conscience de l’humanit\u00e9 qui se d\u00e9ploie dans diff\u00e9rentes individualit\u00e9s.<\/p>\n

T.U.<\/strong> Pensez-vous que l’\u00e9l\u00e9vation de cette conscience de la totalit\u00e9 est li\u00e9e \u00e0 la solution des probl\u00e8mes sociaux ?<\/p>\n

D.B.<\/strong> Oui, je pense que c’est la seule solution possible. Tant que nous avons conscience de nous-m\u00eames comme divis\u00e9s, aucune solution n’est possible, parce qu’en fait chaque ego, ou chaque groupe d’egos est souverain. La seule id\u00e9e de l’ego (sans quoi ce n’est pas un ego), c’est d’\u00eatre souverain, absolu. Maintenant, si quelques individus pouvaient changer, je crois que cela pourrait affecter l’ensemble. La transformation de la conscience de l’humanit\u00e9 serait un gigantesque acte de cr\u00e9ation.<\/p>\n

\n

[1]<\/a> du grec problema : ce qu’on a devant soi, de pro-bale\u00efn mettre en avant.<\/p>\n

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Dans le domaine psychologique, la chose \u00e0 r\u00e9aliser ne peut pas \u00eatre distingu\u00e9e de celui qui veut la r\u00e9aliser. Lorsque vous \u00eates impliqu\u00e9 dans une situation que vous ressentez fortement comme la col\u00e8re et la peur, l’esprit qui essaie de regarder est profond\u00e9ment affect\u00e9 par ce qu’il est en train d’essayer de voir qui l’emporte sur la rationalit\u00e9. 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