3\u00e8me Mill\u00e9naire n. 79 \u2013 Traduzione della Dr.ssa Luciana Scalabrini<\/p>\n
3M:\u00a0 Nel colloquio di Cordova, vi augurate che emerga la necessit\u00e0 urgente di una nuova epistemologia. Dov\u2019\u00e8 oggi questo progetto che vorreste si compisse? Che cammino avete fatto poi?<\/p>\n
M.C.\u00a0 Farei subito una\u00a0 prima precisazione, dicendo che non ho affatto scelto quel percorso, ma che lui ha scelto me.<\/p>\n
Noi conduciamo la nostra vita meno di quanto la cultura ci ha insegnato a pensare.<\/p>\n
E\u2019 vero che il colloquio di Cordova rimane l\u2019elemento fondamentale, ma da 20 anni cerco di mettere in atto questa nuova epistemologia. Gran parte del mio lavoro consiste nel tornare sulla rottura che ebbe luogo nella Cordova nel dodicesimo e tredicesimo secolo, al tempo de Averro\u00e8, quando la ragione e la mistica si sono separate una dall\u2019altra. Ci\u00f2 che dunque cerco di fare, nello spirito della nostra antica tradizione occidentale, nella tradizione neoplatonica, \u00e8 mostrare che ragione e mistica non si escludono l\u2019una con l\u2019altra. Al grado massimo del pensiero, basta citare Plotino, per vedere che siamo sia mistici che razionali. E\u2019 una meta importante, nella vita, trovare l\u2019unit\u00e0 dell\u2019essere, l\u2019unit\u00e0 del mondo, o pi\u00f9 lontano l\u2019Unicit\u00e0 dell\u2019essere e ancora al di l\u00e0, tuffarsi nell\u2019abisso ancora prima che ci sia una qualsiasi unit\u00e0, cio\u00e8 ai limiti dell\u2019Inconoscibile che noi non possiamo che tentare di sperimentare\u00a0 senza\u00a0 neanche poterne parlare.<\/p>\n
3M. Come vi ponete come occidentale che aspira all\u2019Inconoscibile? Quali sono le vostre fonti spirituali e culturali in occidente?<\/p>\n
M.C.\u00a0 Pur essendo molto attirato dal pensiero dell\u2019India, assumo l\u2019eredit\u00e0 della mia tradizione occidentale, per\u00f2 con beneficio d\u2019inventario, in seno alla mia propria cultura. Cos\u00ec quello che mi parla \u00e8 il platonismo, il neoplatonismo e le loro conseguenze nella teologia cristiana, che sono la teologia negativa e la teologia apofatica, fino alla grande teosofia tedesca con Jacob Boehme, la grande filosofia tedesca romantica con Schelling fino alla psicologia moderna generalmente mal compresa di C. G. Jung. Questo \u00e8 il mio modo d\u2019assumere la mia eredit\u00e0 occidentale, in una linea di pensiero o scienza; razionalit\u00e0 e mistica sono alla pari, permettendomi ugualmente di intrecciare il dialogo con altre culture, come la Kabbala<\/em> ebraica, la Gnosi islamica e evidentemente i grandi testi delle Upanishad<\/em>.<\/p>\n 3M. La maggioranza\u00a0 delle spiritualit\u00e0 di questo inizio del ventunesimo secolo allontanano l\u2019incontro della fede e della ragione, distaccandosi, solo e semplicemente, da quest\u2019ultima. Voi insistete sull\u2019importanza di quest\u2019incontro. Perch\u00e9 l\u2019uso della ragione vi sembra cos\u00ec fondamentale?<\/p>\n M. C.\u00a0 L\u2019uso della ragione \u00e8 un potere discriminante e si dimentica troppo facilmente che un pensatore come Shankara fu l\u2019equivalente indiano d\u2019un Hegel o di un Kant. Il canone pali buddista ha un trattato di logica difficile da eguagliare in occidente. L\u00ec l\u2019uso della ragione \u00e8 straordinariamente forte. Non attraverso un Oriente in paccottiglia che cerca di sbarazzarsi della ragione.<\/p>\n Tuttavia quello che mi interessa della ragione \u00e8 di spingerla fino alla fine, fino al momento in cui incontra i suoi limiti; perch\u00e9 c\u2019\u00e8 un al di l\u00e0 delle sue frontiere che \u00e8 dell\u2019ordine dell\u2019esperienza intima. Bisogna distinguere l\u2019attitudine irrazionale, che rifiuta la ragione e apre la porta a tutti i deliri, e il fatto d\u2019essere \u201ctransrazionale\u201d. Fondamentalmente\u00a0 ai miei occhi la ragione \u00e8 necessaria senza essere sufficiente; l\u2019uso della ragione \u00e8 una tappa in cui la ragione chiede di essere superata\u00a0 attraverso i suoi propri mezzi interiori.<\/p>\n Nel \u201cTrattato della via di mezzo\u201d, Nagarjuna mostra per esempio che, adottando una certa ipotesi, le conseguenze sono\u00a0 insostenibili, cos\u00ec come adottando l\u2019ipotesi contraria. Si crede generalmente di comprendere, dicendo che con del bianco e del nero si ottiene del grigio, mentre non si tratta affatto di questo; con un uso rigoroso delle sue capacit\u00e0 intellettuali Nagarjuna tenta di farci rinunciare ad ogni questione metafisica insolubile.<\/p>\n Quando S. Agostino parla dell\u2019incendio della ragione, testimonia quel momento in cui essa \u00e8 obbligata a rinunciare a se stessa; ma non rinuncia a se stessa che nell\u2019esercizio sovrano di ci\u00f2 che essa \u00e8!<\/p>\n Quando proviamo a riunificare il campo della conoscenza e quello della esperienza, ci sospettano di irrazionalismo, e questo \u00e8 un modo per sbarazzarsi del problema. Tengo a precisare fermamente che non si tratta di irrazionalismo, ma al contrario di \u201ctransrazionale\u201d, che implica che abbiamo attraversato la ragione e che ce ne siamo serviti fino al momento in cui realizziamo che non \u00e8 attraverso il pensiero che abbiamo una visione \u201cdefinitiva\u201d delle cose.<\/p>\n 3M.\u00a0 Questo \u00e8 tornare alla sorgente stessa della ragione\u2026<\/p>\n M.C.\u00a0 Certo. In qualche modo la ragione si chiude su se stessa. A meno che non giri in tondo indefinitamente! In ogni caso non possiamo sfuggirvi che attraverso l\u2019alto. La mia formazione in psicanalisi mi fa dire che \u00e8 nell\u2019ordine della progressione, non della regressione. Mi sembra importante precisare questo punto perch\u00e9 sento spesso presentare la nozione di ritorno alle origini in termini di regressione, di\u00a0 \u201cgrande nostalgia\u201d, di ritorno al ventre della madre; \u00e8 al contrario qualcosa che si conquista: un ritorno dove l\u2019origine e la fine si ritrovano\u2026<\/p>\n 3M.\u00a0 \u2026Con una trasformazione dei nostri mezzi di conoscenza?<\/p>\n M.C.\u00a0 Assolutamente! E non solo dei nostri mezzi cognitivi, ma anche di noi stessi. Perch\u00e9 non ci serviamo impunemente di questo o quel mezzo, ma c\u2019\u00e8 l\u2019accordo che abbiamo profondamente con essi. Andare fino al di l\u00e0 della ragione implica principalmente tutto un lavoro interiore; non si tratta di un puro gioco concettuale.<\/p>\n 3M. Il vostro cammino \u00e8 quello di una passione che si scopre\u2026<\/p>\n M.C. Si, quello che chiamo la \u201cragione infiammata\u201d . Quando vi dico che questo cammino mi ha scelto, voglio dire che quella passione mi ha sempre abitato, passando evidentemente per stadi in cui si approfondisce e si sviluppa\u2026<\/p>\n Questo pu\u00f2 sembrare contraddittorio, ma credo che, profondamente, scegliamo il nostro destino. Pertanto, per essere onesto, bisogna ben dire che passiamo anni della nostra vita a cercare come girargli attorno per non rispondergli; fino al momento in cui scegliamo senza scelta, di dire infine si a quel destino. Ed allora uno \u00e8\u00a0 libero.<\/p>\n Quell\u2019accettazione si opera attraverso prove e un lavoro su se stessi, contrariamente al discorso idilliaco dello \u201csviluppo personale\u201d, per il quale la vita deve diventare sempre pi\u00f9 confortevole.<\/p>\n 3M. Ma noi siamo frammentati, e un lavoro d\u2019integrazione non \u00e8 prima di tutto necessario?<\/p>\n M.C.\u00a0 Siamo un corpo disperso che se deve riunificare. Ci\u00f2 che \u00e8 difficile \u00e8 vedere che quella riunificazione non pu\u00f2 effettuarsi che in rapporto a un vuoto centrale; perch\u00e9 alla fine \u00e8 quel vuoto o quel niente che \u00e8 il pi\u00f9 ricco! Noi abbiamo sicuramente l\u2019idea che il centro che dobbiamo trovare \u00e8 pieno, che abbiamo un asse attorno al quale possiamo girare\u2026 Solo, ecco, il perno \u00e8 mancante\u2026e fortunatamente lo \u00e8! Credo certamente che l\u2019Atman<\/em> esista, ma non \u00e8 un\u2019immagine mentale di un asse che ci trapassa il cuore, che mi porta a pensare pieno e vuoto al tempo stesso.<\/p>\n 3M. Quello \u00e8 un meraviglioso atto di fede!<\/p>\n M.C. Si, se si riconduce la fede alla sua etimologia, la \u201cfides\u201d, da dove viene la fiducia. La credenza, il credere, porta alla credulit\u00e0\u2026<\/p>\n 3M.\u00a0\u00a0 E in Platone al mondo dell\u2019opinione.<\/p>\n M.C.\u00a0 Dio ci liberi! Ma noi abbiamo sempre tendenza a ricadere nelle opinioni comuni e nelle credenze, quando la strada diventa troppo pesante.<\/p>\n Per\u00f2, non si scherza con la passione, a meno che non si ricada in quella che chiamerei una \u201cnevrosi spirituale\u201d; perch\u00e9 penso davvero che ci siano nevrosi di quel tipo, che si basano sul rifiuto dello spirituale; e su questo punto sono molto junghiano. Tanto che penso che una vera psicologia supera se stessa per sfociare nella spiritualit\u00e0 o per essere un\u2019apertura a ci\u00f2 che \u00e8 di tipo spirituale. Secondo Jung, il vero soggetto \u00e8 il S\u00e9. Dovendo il me essere superato, non essendo che uno strumento della vita sociale e lo specchio incarnato del S\u00e9.<\/p>\n 3M.\u00a0 Come giustificare il lavoro prevalente della ragione?<\/p>\n M.C.\u00a0 Ci sono molte tappe. A tutta prima quella del sapere minimo: conoscere i rudimenti dei testi spirituali. Non bisogna dimenticare che il sapere e il sapore hanno la stessa origine. Cos\u00ec, il sapere \u00e8 il gusto di qualcosa d\u2019altro; e il vero sapere \u00e8 ci\u00f2 che va oltre se stesso. Ma allo stesso tempo, non si pu\u00f2 nemmeno domandare a qualcuno di avere un discernimento spirituale, quando \u00e8 alla ricerca della spiritualit\u00e0, perch\u00e9 quello implicherebbe che gi\u00e0 avesse gli strumenti del luogo verso cui va\u2026<\/p>\n Il superamento della ragione non \u00e8 la sua distruzione.<\/p>\n Molte persone hanno adottato il termine indiano di \u201cmentale\u201d senza vedere esattamente ci\u00f2 che significava nella sua filosofia d\u2019origine. C\u2019\u00e8 un fortissimo processo di regressione quando si dice \u201ci danni del mentale\u201d per esaltare l\u2019autenticit\u00e0 dell\u2019esperienza che viene dall\u2019emozione bruta e immediata. E\u2019, da una parte confondere gravemente l\u2019emozione e l\u2019estasi, e , dall\u2019altra ricondurre al mentale tutto quello che \u00e8 di tipo razionale e del discorso argomentato e strutturato. E\u2019 approdare all\u2019odio del pensiero. Non ho mai considerato le Upanishad<\/em> una distruzione del pensiero, ma come il suo superamento secondo una logica a quattro termini, o per il fatto che la figura dell\u2019ossimoro (l\u2019oscura chiarezza, ecc.) vi sia utilizzata frequentemente; ma tutto questo \u00e8 precisamente la loro ragione d\u2019essere! Le Upanishad<\/em> non provengono dal delirio incoerente di una persona che ha rinunciato alla ragione!<\/p>\n In Shankara\u00a0 ci sono dimostrazioni metafisiche splendide. Ed \u00e8 l\u00ec che la ragione rimane ai miei occhi il primo gradino della scala verso la mistica, quello che non possiamo saltare senza cadere.<\/p>\n Per molti\u00a0 sembra faticoso\u00a0 pensare o ragionare; \u00e8 non riconoscere la gioia che ne possiamo trarre; gioia pi\u00f9 grande quando arriviamo a capo del nostro pensiero, l\u00e0 dove bisogna passare a tutt\u2019altra cosa! Quando parliamo di ragione e di fede, o di scienza e di mistica, si tratta d\u2019una congiunzione di opposti che presuppone una differenziazione preliminare<\/p>\n 3M. Per fare questa differenziazione, non bisogna che la ragione sia auto-distinta o compresa da s\u00e9, cosciente di s\u00e9?<\/p>\n M.C. Si, bisogna che il pensiero si abitui da solo, perch\u00e9 \u00e8 allora che diventa cosciente di non essere sovrano.<\/p>\n Cos\u00ec, la scienza occidentale non si rende conto del mondo nella sua totalit\u00e0, ma unicamente del mondo materiale o del mondo sensibile nel quale viviamo, ci\u00f2 che non esclude alcun altro modo di realt\u00e0. D\u2019altra parte, ci\u00f2 che mi colpisce, \u00e8 vedere a che punto il modo di pensare, che \u00e8 diventato dominante da noi, sia orizzontale, come riduca la realt\u00e0 al solo modo che ci \u00e8 immediatamente accessibile.<\/p>\n Ricordo il dialogo straordinario che avvenne tra Jung e\u00a0 Schrodinger, nel 1946. Jung disse al fisico: \u201cMa allora l\u2019anima, l\u2019avete messa da parte?\u201d. E Schrodinger rispose: \u201cCerto, perch\u00e9 questo ci ha permesso\u00a0 di fondare la scienza\u201d. Ma Schrodinger, che studiava i Veda<\/em>, era molto cosciente di quella situazione; sapeva che, escludendo l\u2019anima, avremmo finito per credere che non esistesse. Ora, mettendola da parte tra parentesi, non possiamo evidentemente trovarla sotto lo scalpello. La scienza \u00e8 estremamente potente al livello che \u00e8 il suo, ma che non \u00e8 il solo legittimo.<\/p>\n I fisici o i cosmologi con cui lavoro, sono i primi a constatare l\u2019impossibilit\u00e0, per la scienza, di rispondere a certe questioni fondamentali. E\u2019 un bello scacco della ragione!<\/p>\n Mentre la scienza aveva pensato di spiegare tutto congedando la metafisica, essa scopre che non si pu\u00f2 farne a meno.<\/p>\n A mio parere, c\u2019\u00e8 una certa similitudine tra l\u2019approccio di molte cosmologie contemporanee, per cui l\u2019universo sarebbe nato da una transizione dalla fase del vuoto, e la teologia mistica di Denys l\u2019Areopagita. Ci\u00f2 che mi interessa non \u00e8 per\u00f2 di concludere frettolosamente per un\u2019identit\u00e0, Ma di constatare che\u00a0 le strutture di pensiero sono le stesse. E ci\u00f2 che mi pare importante, \u00e8 che la scienza contemporanea ricade sulla nozione d\u2019inconoscibile, nel momento in cui \u00e8 obbligata ad arrendersi.<\/p>\n 3M. Che vuol dire che per arrivare a una \u201c nuova scienza\u201d, bisogna che gli scienziati, il cui mezzo della ragione \u00e8 spinto al suo culmine, possano infine rivolgersi alla mistica\u2026<\/p>\n M.C. Ci\u00f2 che spesso consiglio loro, \u00e8 di fare almeno della metafisica;\u00a0 e quando li rimando a Plotino o a Pseudo-Denys, \u00e8 la teologia mistica che suggerisco. Con le domande che essi si fanno, constato regolarmente che quei cosmologi sono dei profondi metafisici senza saperlo. Penso per esempio alla teoria elettrodebole, che \u00e8 l\u2019unificazione tra la forza nucleare debole e la forza elettromagnetica; ne parlavo di recente con Michel Cassis, che mi dice: \u201cQuesta teoria che ci permette di calcolare, non deve assolutamente essere vera\u201d. Gli domando perch\u00e9, lui mi risponde: \u201cPerch\u00e9 non \u00e8 bella!\u201d. Aveva perci\u00f2 l\u2019idea che, matematicamente, una teoria per essere vera deve essere bella. E molti teorici considerano che la bellezza \u00e8 un criterio di verit\u00e0\u2026 Si dimentica facilmente che Godel, il pi\u00f9 grande matematico del ventesimo secolo, ha scritto una dimostrazione matematica dell\u2019esistenza di Dio che, quando la si esamina da vicino, si rivela essere di fatto la messa in forma matematica della famosa prova ontologica di S.Anselmo di Canterbury.<\/p>\n Infatti storicamente tutti i grandi matematici hanno avuto un\u2019intuizione del divino; sono tutti convinti che la matematica sia il linguaggio di Dio quando si rivela fuori da se stesso.<\/p>\n Noi abbiamo completamente dimenticato che, nei pitagorici e neo-platonici, la matematica era una potenza dell\u2019anima.<\/p>\n Perch\u00e9 le matematiche sarebbero cos\u00ec efficaci se non appartenessero a un mondo intermedio, che permette di rendere conto, con le equazioni, di ci\u00f2 che accade nel mondo sensibile? E\u2019 quello che avevano capito i neo- platonici. E matematici come Godel o Cantor con la teoria degli insiemi, ci credevano profondamente. Quest\u2019ultimo ha stabilito che non si pu\u00f2 pensare l\u2019infinito senza pensare il vuoto o lo zero. L\u2019infinito secondo lui \u00e8 Dio e l\u2019infinito manifesto \u00e8 il transfinito. E si dimentica ancora che la teoria degli insiemi si basa teologicamente sull’esistenza di Dio. Ci\u00f2 che mi pare straordinario, \u00e8 che l’infinito attuale non \u00e8 possibile se non attraverso il vuoto e lo zero. Credo che non si siano tratte tutte le conseguenze di quel tipo di pensiero.<\/p>\n 3M.\u00a0 Pensate che nel senso platonico del termine, il mondo sia matematico?<\/p>\n M.C.\u00a0 Si, lo penso profondamente. Ma bisogna comprendere che la matematica platonica, per definizione, \u00e8 una metamatematica. E che non si pensi a una sostituzione di una teoria con un\u2019altra!<\/p>\n Si afferma spesso per esempio che Einstein ha dimostrato che la concezione di Newton era falsa, mentre in realt\u00e0 Einstein dimostra che lo spazio-tempo di Newton corrisponde alla curvatura zero dello spazio-tempo nella teoria della relativit\u00e0 generale. Si tratta di un superamento d\u2019una teoria con un\u2019altra pi\u00f9 ricca che riporta la concezione anteriore in uno statuto particolare. Lo spazio euclideo di Newton non \u00e8 falso. Ci viviamo approssimativamente dentro ogni giorno! Ma non \u00e8 che un caso particolare di una teoria pi\u00f9 generale che si evolve oltre.<\/p>\n 3M.\u00a0 Come vedete l\u2019unificazione della conoscenza<\/p>\n M.C.\u00a0 Penso che se non riunifichiamo l\u2019insieme delle conoscenze umane, andiamo verso la catastrofe. Ma la questione che si pone \u00e8 come reintrodurre un pensiero tipo quello di Shankara o di Plotino, un pensiero che non si riunisce con amalgami, ma con articolazioni di piani differenziati di realt\u00e0, qualunque sia il principio di quella differenziazione. Per me \u00e8 la posta maggiore dei nostri giorni; le questioni ecologiche sono poste altrettanto vitali, per la semplice ragione che, se la specie umana scompare, i problemi che poniamo non avranno pi\u00f9 ragione d\u2019essere. Questo richieder\u00e0 un cambiamento di paradigma totale del pensiero, vuol dire per me che si esca definitivamente dalla cultura occidentale e dalla cultura cristiana tradizionale, ci\u00f2 che si sta largamente producendo.<\/p>\n Il cambiamento di paradigma passa anche attraverso la riscoperta della funzione simbolica, cio\u00e8 per il riconoscimento che esiste uno spazio intermedio nel quale il Principio ultimo, inconoscibile, irrapresentabile e non partecipabile, si spiega con la sua manifestazione, pur velandosi, seguendo una modalit\u00e0 di pensiero paradossale. E\u2019 quella funzione simbolica dell\u2019immagine\u00a0 che bisogna assolutamente ritrovare, per non restare nel regno idolatra dell\u2019immagine che conosciamo attualmente. Perch\u00e9 \u00e8 quella funzione simbolica che permetter\u00e0 di assumere l\u2019immagine e oltrepassarla al tempo stesso.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" L\u2019uso della ragione \u00e8 un potere discriminante e si dimentica troppo facilmente che un pensatore come Shankara fu l\u2019equivalente indiano d\u2019un Hegel o di un Kant. Il canone pali buddista ha un trattato di logica difficile da eguagliare in occidente. L\u00ec l\u2019uso della ragione \u00e8 straordinariamente forte. 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