Narasimba Swami : Dialogue avec Ramana Maharshi II


19 May 2016

(Revue Être. No 3. 1992)

II

Pourquoi êtes-vous une fois encore dans le doute ?

C’est que l’état sans rêve me paraît si flou, pour moi il n’a de loin pas la clarté et l’impact des vérités de l’état de veille.

Mais vous avez également fait des rêves ?

Bien sur.

L’expérience du rêve vous paraît-elle véritable et réelle ?

Oui, à quelques exceptions mises à part.

Laissons de côté les exceptions pour le moment. Vous avez dit que l’état de rêve vous parait réel. Alors pourquoi dites-vous que les rêves sont irréels ?

Les rêves sont souvent un mélange d’impossibilités, d’improbabilités et de circonstances absurdes, comme lorsqu’on rêve qu’on s’élève subitement dans l’air, ou devient subitement vieux ou jeune, et ainsi de suite.

Ces expériences sont impossibles ou absurdes suivant les critères de l’esprit de veille. Mais du point de vue de l’esprit de rêve, elles ne l’étaient pas ?

C’est exact.

Quelle autre raison pouvez-vous avancer pour soutenir l’idée d’irréalité des rêves ?

Ils ne trouvent pas leur confirmation dans l’état de veille. Si je rêve que je nage dans l’eau et que je sombre ; au réveil je ne trouve pas la moindre trace d’eau sur moi et dans mon lit.

Vos expériences de l’état de veille ne se confirment pas non plus dans l’état de rêve, si ?

Non, en règle générale chacun des deux états semble exister indépendamment de l’autre.

Alors pourquoi préférez-vous dire que les expériences de l’état de veille sont seules réelles ?

Je passe bien plus de temps dans cet état. J’en ai une plus longue expérience. Je peux parler de la réalité en toute conscience. La lumière de la conscience me paraît maintenant forte et claire. Je peux indéfiniment comparer ces expériences avec d’autres. Tout le monde est d’accord pour dire que l’état réel est l’état de veille, et non l’inverse.

Tout le monde est d’accord pour dire que le soleil se lève le matin et se couche le soir. Cela suffit-il pour vous faire dire que le soleil tourne autour de la terre ?

Évidemment que non.

Et pourquoi ?

Parce que les études scientifiques contredisent cette impression initiale.

Pourquoi n’étudieriez-vous pas scientifiquement les deux états dont nous parlons ?

Je suis d’accord pour penser que ce serait souhaitable.

Eh bien, venons-en alors aux faits. Vous avez dit qu’il y avait des exceptions à votre impression de réalité par rapport aux rêves. Pourriez-vous m’en dire plus à ce sujet ?

Il advient que tout en rêvant nous ayons l’impression de rêver, et donc l’impression subséquente d’irréalité.

Ne serait-ce pas plutôt l’inverse ? Si dans le rêve initial il se produit un interlude ou si un deuxième rêve intervient, et que l’on ressente encore l’impression laissée par lui, on le considère comme vrai et réel, et irréel le deuxième rêve. N’est-ce pas vrai ?

Apparemment.

Voyez-vous une autre exception ?

Les rêves s’accompagnent parfois d’un sentiment vague et confus d’incertitude.

N’a-t-on pas aussi ce sentiment d’irréalité dans l’état de veille, notamment après un grand chagrin ou à la suite d’une profonde rêverie ?

Oui, ça arrive.

Ces exceptions vous convainquent-elles de l’irréalité de l’état de veille ?

Non, ce sont des expériences exceptionnelles, et je dois fonder mes conclusions sur des faits réguliers et fiables.

Bon. Mais l’état de rêve ne vous paraît pas suffisamment pertinent ou important par rapport à la question examinée que l’état sans rêve. Pourquoi ne pas approfondir dans ce sens ?

Comment le puis-je ?

Lorsque vous dormez profondément, êtes-vous conscient de votre corps, de votre respiration et de votre esprit ou intellect ?

Non.

Mais vous-même, êtes-vous présent ou absent ?

Absent, semble-t-il.

Mais n’avez-vous pas admis avoir connu la béatitude du sommeil sans rêve ?

Si.

Si vous l’avez connue, vous existiez forcément derrière l’expérience de béatitude la béatitude d’être libre des choses étrangères à vous et des pensées errantes, même des pensées se rapportant à votre corps, votre respiration et votre esprit.

Oui, apparemment.

Pourquoi dire « apparemment » ? Qui connaissait cette béatitude ? Est-ce vous ou quelqu’un d’autre ?

C’était moi bien sûr.

Auriez-vous pu la connaître si vous n’aviez pas été présent à l’expérience de béatitude ?

Non.

Vous disiez également que durant le sommeil sans rêve vous n’aviez pas conscience de votre corps, de votre respiration et de votre esprit. Qui est cette personne qui n’avait pas idée de tout cela ?

Moi.

Pour être capable de dire que tout cela était là dans le sommeil sans rêve, vous deviez être présent, non ?

Apparemment, oui. Mais tout est si vague concernant cet état. Je ne peux vraiment pas l’observer de la même manière que j’observe maintenant l’état de veille où je me trouve.

Vous n’avez jamais été en Sibérie, n’est-ce pas ?

Non.

Cela vous empêche-t-il de croire que la Sibérie existe ?

Non.

Pourquoi?

J’accepte les affirmations de personnes crédibles, selon lesquelles un pays de ce nom existe réellement et qui ont relevé toutes ses particularités pendant leur séjour là-bas.

S’il existe des personnes à s’être rendues dans la Sibérie du sommeil sans rêve avec un meilleur équipement que vous, et si ces personnes sont à vos yeux crédibles, ne vous est-il pas possible d’accepter leurs affirmations ?

Je le peux, mais qui sont ces personnes ?

Les sages qui ont transmis les Védas et les Upanishads, ne sont-ils pas de telles personnes? N’avez-vous pas confiance en leurs compétences dans ce domaine, ne pensez-vous pas qu’ils disent vrai ?

Si, bien sûr.

Alors, entendez leurs affirmations. Dans la Brihadaranyaka Upanishad (2.1.17), ils disent, par exemple, que dans le sommeil profond la personne est absorbée dans Atmakasa (l’espace du soi). Puis, dans la Chandogya Upanishad (6.8.1) il est dit qu’un homme qui dort s’est en fait uni à la réalité et à réalisé sa nature.

C’est aller de plus en plus profondément dans la philosophie et la métaphysique, ce qui est extrêmement déroutant et difficile. Pourquoi me donnerais-je le mal de trouver une solution à ces problèmes ?

Pourquoi, vous demandez-vous ? Dans la mesure où vous voulez des upadesa, des siddhis et que sais-je encore, pour être heureux, et donc qu’il y ait besoin de comprendre. Néanmoins, vous ne vous embarrassez pas de métaphysique et de philosophie. Voulez-vous le bonheur, oui ou non ?

Oui, bien sûr.

Savez-vous ce que donne le bonheur ?

Oui, quantité de choses. Mais le bonheur qui m’intéresse doit être sans partage, ne pas être mêlé de souffrance et être permanent.

Existe-t-il des degrés ou des types de bonheur ?

Il y a des choses plus agréables que d’autres. Et certaines choses donnent un plaisir qui dure plus longtemps. D’autres encore du bonheur, mais un bonheur mêlé de souffrance ou accompagné de souffrance.

Quelle sorte de bonheur recherchez-vous personnellement ? Ou bien quel degré de bonheur ?

C’est le type suprême que je veux, et qui soit aussi permanent que possible, auquel pas la moindre trace de souffrance ne vient se mêler.

Avez-vous déjà vu de la lumière qui ne soit pas contrastée par un minimum d’ombre ou d’obscurité ?

Non.

Si le goût était uniforme, au lieu de permettre de goûter des saveurs variées, pourrait-on décrire une saveur, dire si elle est douce, ou amère ? Si l’œil ne pouvait voir qu’une seule couleur, pourrait-il avoir la notion de la couleur ? N’est-ce pas le contraste qui permet le toucher, le goûter, la vision, le sentir, etc. ?

Si.

Il en est de même pour le plaisir. Si vous pouvez le reconnaître, n’est-ce pas par rapport à la souffrance ?

Si.

Si quelqu’un avait le goût du sucre sur sa langue pendant une semaine entière ou un mois, serait-il encore capable de reconnaître le sucré ?

Il en serait écœuré bien avant !

Autrement dit, ce qui était plaisir devient souffrance, et n’importe quoi d’autre serait accueilli volontiers et considéré comme donnant du plaisir, n’est-ce pas ?

C’est vrai.

Or vous me disiez vouloir du plaisir continuellement, un plaisir non mêlé de souffrance ?

Oui.

Le plaisir que vous recherchez ne peut être relatif ?

C’est exact.

C’est donc un plaisir ou bonheur absolu que vous recherchez. Si une chose peut être considérée par l’un comme donnant du bonheur et par un autre comme donnant de la souffrance, peut-on prétendre qu’elle donne un bonheur absolu ?

Sûrement pas.

Quoi qu’il en soit, il est préférable d’analyser le bonheur de votre point de vue personnel. Vous pourriez vous poser cette question, « Qu’est-ce qui me rendra heureux ? »

D’accord.

Mais la réponse à cette première question dépend de la réponse à cette autre question, « Que suis-je ? ». N’est-ce pas vrai ?

Pourquoi ? Quoi que je puisse être, le bonheur c’est du bonheur.

Prenez le cas d’un tigre attrapant un mouton attaché à un piquet par un chasseur, lequel chasseur est perché sur un arbre tout proche attendant de tuer le tigre. La capture du mouton fait-elle le plaisir du mouton, du chasseur ou du tigre ?

Momentanément celui du tigre seulement, mais celui du chasseur plus tard, et en aucun cas celui du mouton.

Par conséquent pour décider si une chose fera le bonheur de quelqu’un, il vous faut préalablement déterminer qui il est. Donc, avant de comprendre ce qui vous donnera du bonheur, il faut vous interroger pour découvrir qui vous êtes.

(à suivre)