Une série de 12 discussions (Gstaad, 1975) — non publiées entièrement — entre Krishnamurti et David Bohm. Des extraits des dialogues ont été remaniés et publiés dans le livre La vérité et l’événement. Nous reprenons ici le 9e dialogue en conservant autant que possible le cours naturel de la discussion.
Traduction libre à partir de la transcription anglaise faite par notre ami Ioan Raïca
9e dialogue : L’action de la vérité dans la réalité
DB : Je pourrais peut-être reprendre ce dont nous parlions l’autre fois et clarifier certains points. Nous discutions de l’action de la vérité. Si je peux résumer : lors de l’une de nos discussions, nous nous demandions si le processus de la pensée, lorsqu’il est sain et juste, peut devenir conscient de l’action de la vérité et se mouvoir en harmonie avec elle ; et si, à l’inverse, lorsque la pensée est déformée et conditionnée, elle en est incapable.
K : Oui, c’est bien cela.
DB : Mais la vérité pourrait agir physiquement sur les cellules du cerveau et les ramener à un état juste…
K : Monsieur, serait-ce exact ?
DB : Je ne sais pas. C’est justement ce que nous essayons d’examiner.
K : Je crois que ce serait exact !
DB : Je sais que vous le pensez.
K : Je le « sens » ainsi !
DB : Oui, mais nous devrions en discuter un peu.
K : Oui, je le pense aussi.
DB : Parce que c’est un point très important, qui contredit assez fortement les conceptions scientifiques traditionnelles.
K : De nos jours, après avoir lu cet article sur la parapsychologie…
DB : Peut-être plus tellement, étant donné l’évolution de la psychologie et des connaissances scientifiques. Mais quoi qu’il en soit, nous pouvons dire que le cerveau est matériel. Et je crois que nous disons que la matière « existe », qu’elle possède une réalité indépendamment de la pensée, bien que nous ne la « connaissions » pas. Nous n’en connaissons qu’une partie. Autrement dit, les profondeurs ultimes de la matière nous sont inconnues et le resteront peut-être toujours. Peut-être pouvons-nous seulement en connaître toujours davantage.
Or, puisque le cerveau est constitué de matière, nous ne pouvons jamais remonter jusqu’aux profondeurs d’où surgit la pensée, n’est-ce pas ? Mais la pensée s’est conditionnée au cours des âges, en partie par l’hérédité, en partie par la tradition et la culture…
K : …la tradition, la culture, l’environnement…
DB :… l’environnement, etc. Et elle a été conditionnée à se tromper elle-même, à falsifier les choses dès le départ. Cela se trouve inscrit dans la structure matérielle du cerveau. Et j’aimerais ajouter ceci : on pourrait dire que ce conditionnement constitue une forme subtile de lésion cérébrale.
K : C’est exact.
DB : J’aimerais poursuivre dans cette direction. Prenez un appareil électronique délicat, un amplificateur ou un ordinateur. Si vous le surchargez, il se produit une distorsion ; et si vous continuez à le surcharger, certaines pièces peuvent finir par être endommagées, ce qui accroît encore la distorsion.
Nous pourrions donc dire que le conditionnement dont nous parlons — celui qui accorde une importance suprême à la pensée et au « centre » — surcharge et endommage progressivement le cerveau, d’une manière peut-être trop subtile pour être détectée par nos instruments scientifiques, sauf lorsque les dégâts sont devenus très importants…
K : Ah oui…
DB :… Mais le dommage est néanmoins présent.
K : Oui. Êtes-vous en train de dire que lorsque le cerveau est « surchargé » — par les pressions de l’environnement, les conditions économiques et sociales…
DB : Et par la peur et la souffrance…
K :… la souffrance et tout ce qui se passe chez l’être humain, cela endommage les cellules du cerveau ?
DB : Oui.
K : Je crois que c’est effectivement ainsi. On peut l’admettre comme un fait.
DB : Oui. Il se produit des dommages physiques et chimiques dans les cellules cérébrales, et ces cellules endommagées produisent une pensée réellement déformée. Par conséquent, lorsque la pensée tente de réparer ces dommages, étant elle-même déformée, elle ne peut que les aggraver.
K : Exact, elle les aggrave. Dès lors, peut-il y avoir une perception totale qui guérisse complètement ?
DB : Oui, qui guérisse les cellules cérébrales. Un point important est que, d’abord, le cerveau ne reconnaît pas qu’il est endommagé. Il attribue le problème à autre chose. Par exemple, il peut attribuer son malaise à des circonstances extérieures.
K : Il en rend responsable…
DB :… n’importe quoi d’autre. Et je crois que ce type de dommage cérébral se produit notamment par le fait de suivre la tradition. Il m’est venu à l’esprit que la tradition est une forme de lésion cérébrale.
K : Tout à fait. Je suis d’accord.
DB : Parce que toute tradition, bonne ou mauvaise, conduit les gens à accepter une certaine structure de la réalité, et cela de manière très subtile. Ils ne se rendent pas compte qu’ils le font par imitation, par l’exemple ou simplement à travers des affirmations verbales. Ainsi, de manière extrêmement subtile, l’enfant développe une façon de voir selon laquelle le cerveau attribue ce qui provient de la tradition à une « réalité » qui existerait indépendamment de cette tradition.
K : Certainement.
DB : Et il lui accorde une importance immense.
K : Oui. On peut voir cela dans les cultures les plus anciennes, comme en Inde : cette distorsion et ces dommages dus à la tradition.
DB : Je crois que cela se produit dans toutes les cultures. Je lisais justement quelque chose sur les premiers habitants de l’Australie, les Aborigènes. Ils possèdent une tradition très différente, qu’ils appellent le « Temps du rêve ». Dans ce rêve, il existe un autre temps, qui se situe également avant la naissance ou après la mort.
K : Je vois.
DB : Et ils ont une tradition qui leur permet d’entrer dans ce « Temps du rêve » au moyen d’une série d’initiations et de rituels à un certain âge de l’adolescence. Dans cet état, ils peuvent fonctionner très différemment : par exemple, aller dans le désert et y vivre dans des conditions qui seraient intolérables pour des gens ordinaires.
Vous voyez donc que cette tradition a des effets considérables. Elle produit toutes sortes d’effets réels, qui peuvent avoir une certaine valeur, mais elle conditionne en même temps le cerveau à une conception fixe de la réalité. J’ai lu quelque part qu’ils considèrent les gens qui ne partagent pas ce « Temps du rêve » comme irréels.
K : Tout à fait, tout à fait… (Ils rient.)
DB : La même chose se produit dans notre culture, et c’est là où je voulais en venir. Il faudrait examiner la culture très longuement. Dans notre culture, le conditionnement est peut-être différent, mais sa structure fondamentale est semblable : il détermine ce qui est réel, nécessaire et juste ; ce que vous devez faire de votre vie ; le genre de personne que vous devriez être ; ce qu’il convient de faire, etc.
Et tout cela est absorbé à travers d’infimes indications qui ne semblent pas provenir de la pensée, mais paraissent constituer une perception de la réalité.
K : Tout à fait.
DB : Le cerveau commence donc à traiter la pensée comme s’il s’agissait d’une réalité indépendante de la pensée. Il se fragmente alors. Une personne peut regarder les choses et se dire : « Voilà la réalité, je dois garder les pieds sur terre ». Mais ce « sol » sur lequel elle croit se tenir a été créé par la tradition, par la pensée.
K : Par la pensée, tout à fait !
DB : Mais ce n’est justement pas un véritable « sol » : il n’y a rien dessous !
K : Tout à fait.
DB : Et cette illusion est entretenue par les dommages cérébraux : elle est nourrie et maintenue par ce cerveau endommagé, incapable de sortir de ce cercle. Mais je pense tout de même que nous devons examiner la culture, parce qu’elle possède aussi certains éléments de valeur…
K :… certaines valeurs…
DB :… que l’on ne peut pas simplement rejeter. L’un des dangers serait d’interpréter vos propos sans discernement et de croire que vous voulez rejeter toute culture, faute d’avoir suffisamment clarifié ce point.
K : Monsieur, que signifie le mot « culture » ? Cultiver…
DB : Il vient de « cultiver », et aussi de « culte ».
K : C’est-à-dire faire croître…
DB : Oui. Le sens fondamental de « cultiver » est « faire croître ».
K : Oui, c’est bien cela.
DB : Nous devons donc également clarifier ce que signifie la création. On tend à considérer la culture comme de la « création ». Et pourtant, nous ne pouvons pas simplement rejeter et abandonner la culture.
K : Non, vous avez tout à fait raison. Je comprends.
DB : Mais il existe une certaine confusion autour de tout cela.
K : Alors, qu’entendons-nous par « culture » ? Ce qui croît, ce qui est capable de croître…
DB :… et ce qui se transmet. Ce qui croît se transmet d’une génération à l’autre. En grec, le mot « nature » vient d’une racine analogue : physis, qui signifie croître. Ce sont donc des concepts très profonds et très généraux.
K : Et le passage de l’homme sauvage vivant dans une grotte à l’homme moderne, on appelle cela une « croissance ».
DB : Oui, mais le sauvage lui-même possède son propre développement…
K :… sa propre culture…
DB : Et nous lui imposons notre culture, et il s’effondre. Certains anthropologues disent d’ailleurs que sa culture est aussi valable que la nôtre, etc.
K : Oui, oui. Quel est donc le bénéfice de la culture ?
DB : C’est ce que nous devons examiner.
K : C’est précisément pourquoi je demandais : quel est le bénéfice de la culture ?
DB : Eh bien, examinons-en plusieurs aspects : la science, l’art, la musique, la littérature, la technologie. À tout le moins, toute culture possède une certaine technologie par laquelle elle aborde la réalité. Certaines méthodes ont été élaborées pour cultiver des choses ou pour agir sur la réalité.
K : La pensée a-t-elle créé la culture ? Évidemment.
DB : Oui. Et certains aspects pratiques de la culture peuvent être nécessaires à la survie humaine.
K : Oui… Je me demande s’ils sont vraiment nécessaires.
DB : Ils ne le sont peut-être pas, mais ils semblent l’être.
K : Ils semblent l’être. Remettons cela en question !
DB : Oui, mais je voulais aller un peu plus loin. Nous considérons la science comme faisant partie de notre culture, tout comme l’art et la musique. Vous avez souvent dit que vous aimiez écouter de la bonne musique. Cela fait partie de notre culture.
K : Oui, monsieur. Mais je crois qu’il y a un danger à en dépendre ou à l’utiliser comme moyen d’« aller au-delà », d’atteindre quelque chose ou de pénétrer dans autre chose.
DB : Essayons de clarifier cela. Prenons l’exemple de la musique. Mozart ou Beethoven : diriez-vous qu’il leur fallait une certaine vision pénétrante (insight), quelque chose qui dépasse le mécanisme de la pensée, pour créer leur musique ?
K : Oui, monsieur, j’y ai réfléchi également. Attendez un instant. Supposons que vous soyez musicien…
DB : Disons plutôt compositeur, quelqu’un qui crée de la musique nouvelle.
K : Un compositeur. Tout le travail de composition, le fait de coucher les notes sur le papier, relève de la pensée, n’est-ce pas ?
DB : Oui. N’importe qui ayant la compétence nécessaire peut le faire.
K : C’est bien ce que je voulais dire. Cela est donc le produit de la pensée. Mais le compositeur entend-il la musique avant de la mettre sur le papier ?
DB : Je ne sais pas quelle sorte d’imagination il possède. Beethoven était sourd, mais je pense qu’il pouvait imaginer une partie de la musique qu’il écrivait.
K : Mais il devait l’« entendre » !
DB : Il l’avait entendue lorsqu’il n’était pas sourd, mais il a également composé de la musique nouvelle après être devenu sourd. Il ne l’a jamais entendue physiquement.
K : Vous dites donc que l’ouïe n’est pas nécessaire ?
DB : Elle l’était peut-être au début, mais…
K : Au début, il entendait. Mais lorsqu’il est devenu sourd, il ne l’« entendait » plus ? Alors, comment la saisissait-il ?
DB : Je ne sais pas. Peut-être par une sorte de perception intérieure, ce que nous appelons habituellement « l’imagination ».
K : Un instant, monsieur.
DB : Il l’entendait peut-être intérieurement.
K : Attendez. Allons lentement. Lorsque vous parlez maintenant, pensez-vous d’abord ce que vous allez dire, puis vous le dites ?
DB : Non.
K : Non. Pourquoi ?
DB : Il est clair que le sens se forme d’abord. Autrement dit, ce que je veux dire vient en premier.
K : Comment cela se produit-il ?
DB : Je ne sais pas si nous pouvons dire exactement comment.
K : Lorsque je monte sur une estrade, heureusement ou malheureusement, je parle. Je ne « pense » pas. Si je préparais mentalement tout ce que je vais dire, tout irait de travers. Je l’ai déjà fait autrefois : j’écrivais énormément de notes, puis j’en faisais un résumé et je les lisais devant l’auditoire…
DB : Mais il peut parfois être utile de prendre quelques notes très sommaires.
K : Non, attendez. Le docteur Besant m’a dit : « Pourquoi vous embarrassez-vous avec tout cela ? Dites simplement ce que vous avez à dire ». La première fois, cela m’a énormément déstabilisé, puis progressivement… Y a-t-il réellement un processus de pensée lorsque l’on parle ?
DB : Non. En règle générale, la parole semble venir avant la pensée.
K : La parole vient d’abord… Ah ! Examinons cela. Mais la parole, les mots…
DB : Il existe d’ailleurs certaines données scientifiques à ce sujet. On a étudié les erreurs que font les gens en parlant. Beaucoup d’erreurs semblent se produire lorsque toute la phrase, voire tout un ensemble de phrases, se forme d’un seul coup.
K : Prenez le docteur Besant. C’était une grande oratrice. Elle disait voir les phrases devant elle.
DB : C’est une manière de faire, mais…
K : Je me demande justement si la parole vient réellement avant la pensée. J’utilise l’anglais pour vous communiquer quelque chose. Ma connaissance de l’anglais relève de la mémoire.
DB : Oh oui, certainement.
K : Et j’utilise cette mémoire lorsque je parle.
DB : C’est un peu comme apprendre à marcher. Dans une certaine mesure, cet apprentissage devient partie intégrante de vous-même. Il en va de même de la parole.
K : Vous dites donc que la parole vient avant la pensée ?
DB : Il semble exister certains indices allant dans ce sens. Ou bien la pensée elle-même est peut-être différente de ce que nous croyons : sa structure est peut-être différente de celle qu’on lui attribue généralement.
K : Nous parlions donc de culture. La culture est une croissance progressive, depuis l’enfance jusqu’à l’âge adulte, etc. L’expression de nos sentiments doit passer par la pensée : mettre les mots ou les notes sur le papier, tout cela. Et lorsque vous donnez une conférence, soit vous l’écrivez auparavant, soit vous vous exprimez au fur et à mesure.
DB : Oui.
K : Cela signifie que ce que vous dites devait être emmagasiné intérieurement.
DB : Pas nécessairement. L’ordre particulier dans lequel les choses apparaissent peut résulter d’une perception que vous avez à cet instant.
K : Oui, c’est là où je veux en venir.
DB : Une partie du contenu doit avoir été emmagasinée, mais la manière dont il s’exprime dépend de la perception.
K : Perception de quoi ?
DB : C’est justement ce que nous voulons découvrir.
K : Si vous me permettez de parler personnellement, lorsque je parle, j’ai le sentiment de parler à partir du vide. Je parle depuis tant d’années que, bien sûr, une certaine habileté vient de cette longue pratique : les choses coulent naturellement. Mais si j’y réfléchis à l’avance, cela ne coule plus.
DB : Mais il peut vous arriver d’y penser un peu. Vous m’avez déjà dit, par exemple, que vous aviez réfléchi ce matin même à quelque chose.
K : Oui. Une idée surgit, on « voit » quelque chose. Mais si j’y réfléchis à l’avance et que je l’emmagasine, cela finit par tout embrouiller. Si je « vois » quelque chose, en revanche, je le laisse simplement sortir pendant que je parle.
N’existe-t-il donc pas un état où la pensée ne fonctionne pas, où une perception directe est à l’œuvre, et d’où l’action prend naissance ? Qu’est-ce que cette perception ? L’appelleriez-vous « perception » ? Je ne sais pas… Ce n’est pas l’insight…
DB : L’insight est une perception. Lorsque vous comprenez quelque chose, vous en « percevez » le sens.
K : Monsieur, est-il possible de dire quelque chose sans que la pensée intervienne, hormis pour l’utilisation des mots ? Ah… Je n’arrive pas à y accéder.
DB : Ne serait-il pas possible que le mouvement des mots soit simplement une autre forme de mouvement ? Lorsque vous percevez un objet et commencez à vous en approcher ou à vous en éloigner, la pensée n’a pas nécessairement besoin d’intervenir, sinon pour emmagasiner certaines informations concernant l’objet. Fondamentalement, vous n’avez pas besoin d’y penser.
K : Non.
DB : Pourrions-nous dire que, lorsque nous parlons, les cordes vocales répondent d’une manière semblable à celle dont le corps répond à la perception d’un objet ?
K : Mais ça doit être beaucoup plus que cela.
DB : Oui, c’est davantage, mais l’action…
K : Soit, comme Mme Besant, vous « voyez » les mots et vous les lisez…
DB : Je ne fais pas cela.
K : Vous ne le faites pas. Ou bien, lorsque vous avez parlé aussi longtemps que moi, cela devient une habitude.
DB : Cela devient une habileté. Il y a une certaine maîtrise. Tout se déroule sans direction consciente.
K : Oui, mais cela ne répond pas à la question.
DB : Peut-être devrions-nous aussi faire intervenir ce qu’on appelle l’« inconscient », puisqu’une partie de ce processus semble inconsciente. Peut-être cet inconscient est-il simplement une partie de l’esprit faiblement éclairée ou refoulée. Mais il est parfois considéré comme quelque chose de plus. Vous avez dit un jour que vous vous en teniez à « l’inconscient »…
K : Oui.
DB :… mais peut-être dans un sens différent. Je vais vous rappeler quelque chose que vous savez probablement déjà. Les chercheurs qui étudient le cerveau ont constaté que ses deux côtés, gauche et droit, fonctionnent différemment. L’un semble principalement lié au verbal — je crois qu’il s’agit du côté gauche — et l’autre davantage au non-verbal. Et ils appellent parfois ce dernier « inconscient ».
Lorsque les deux côtés sont séparés chirurgicalement, l’un ne sait plus ce que fait l’autre. Une personne peut affirmer verbalement qu’elle ignore totalement quelque chose, tandis que l’autre côté du cerveau peut le percevoir et y répondre par un mouvement. Mais si vous interrogez cette personne, elle dira ne rien en savoir.
K : Tout à fait.
DB : On a donc dit qu’une partie du cerveau est peut-être « inconsciente », tandis que la partie verbale serait « consciente ». Mais il existe évidemment une région plus profonde du cerveau, une sorte de base commune aux deux côtés. C’est là que se trouvent les sentiments, le centre de l’attention, les émotions, etc., et cette région relie probablement les deux côtés.
K : Très bien.
DB : Diriez-vous alors qu’il existe peut-être un esprit « inconscient » qui n’est ni oublié ni refoulé et qui entre en activité lorsque vous parlez ?
K : Je ne peux pas tout à fait… Regardez : vous prenez des notes et vous les lisez. C’est une manière de faire. Si vous procédez ainsi pendant plusieurs années, vous acquérez une certaine habileté oratoire. C’est une forme d’habileté. Puis il y a l’habileté de parler directement. Mais nous avons dit que cela ne répond pas à la question. Alors que se passe-t-il réellement ?
DB : Ce que vous dites ne provient pas uniquement de la partie « verbale » du cerveau, du banal. Ce qui surgit doit venir d’une région plus profonde dont vous n’êtes pas conscient.
Par exemple, dans certains cas cliniques où les deux hémisphères ont été séparés, on dit que la perception de la musique se produit dans un côté différent de celui qui intervient dans les mots ou dans certaines perceptions visuelles. Il semble donc exister une fonction non verbale du cerveau. Peut-être s’agit-il encore d’une sorte de pensée, mais beaucoup moins définie : une « pensée non verbale », susceptible elle aussi d’être conditionnée et de contenir de la mémoire.
Ce que nous faisons maintenant consiste à relier les deux afin que les mots puissent également exprimer le non-verbal.
K : Monsieur, existe-t-il dans le cerveau une partie qui n’a été touchée ni par la culture ni par quoi que ce soit ?
DB : C’est une question que la science ne peut pas examiner pour l’instant et qui dépasse ce que quiconque pourrait faire, parce que nous ne savons pas ce que cela signifierait du point de vue matériel. Avec notre manière actuelle d’examiner la structure matérielle du cerveau, nous ne disposons d’aucun moyen de le déterminer. Notre approche est beaucoup trop grossière.
K : Si je dis quelque chose à ce sujet, voudrez-vous bien l’« écouter » sans le rejeter immédiatement ?
DB : Oui.
K : Nous avons dit que la conscience ne se distingue généralement pas de son contenu psychologique. Si ce contenu est « vidé », au sens où il cesse d’être conditionné, existe-t-il une partie du cerveau que rien — aucune tradition, rien du tout — n’a jamais touchée, où rien n’a laissé d’empreinte ?
DB : Vous parlez d’une partie particulière du cerveau ?
K : Pas seulement d’une partie particulière du cerveau, mais d’une dimension de la conscience humaine qui n’est pas cette conscience…
DB : Une autre conscience ?
K : Une autre conscience.
DB : Qui correspondrait peut-être à une autre fonction ou à une autre partie du cerveau ?
K : Non. Regardons les choses autrement. Mon cerveau est conditionné par la tradition, la culture, l’hérédité…
DB : Cela signifie-t-il qu’il est endommagé ?
K : Endommagé, oui. Mais il s’est complètement guéri.
DB : Vous dites donc qu’il était endommagé, mais qu’il s’est « guéri » lui-même ?
K : Je prends mon propre cerveau comme exemple. Il s’est guéri et il est maintenant « déconditionné ».
DB : Oui, mais la question est : comment peut-il se guérir lui-même ?
K : Il s’est guéri grâce à un insight, à une perception qui ne procède pas du cerveau endommagé.
DB : Je comprends. Vous dites donc que le cerveau n’est pas endommagé de part en part, qu’il ne l’est pas entièrement. Il subsiste une fonction qui ne l’est pas, n’est-ce pas ?
K : C’est cela. Existe-t-il alors une conscience entièrement différente de cette conscience-ci, qui fonctionne ou agit, par exemple, lorsqu’un grand compositeur possède cette perception ?
DB : Revenons au compositeur. Prenons Beethoven. Il possède cette perception alors même qu’il est sourd ; son cerveau est endommagé et il est également psychologiquement perturbé.
K : Perturbé mentalement, le pauvre homme…
DB : Oui. Et pourtant, nous disons qu’une partie de son cerveau pouvait malgré tout fonctionner en dépit de ces dommages.
K : Malgré ces dommages. S’il avait été complètement atteint, il n’aurait pas pu être musicien !
DB : Il n’était donc pas profondément endommagé. Vous dites par conséquent que, d’une manière générale, ce dommage psychologique, même lorsqu’il est culturel, n’est pas si profond ? Il peut paraître « profond », mais, en réalité, il ne l’est pas ?
K : Oui. Je ne pense pas qu’il soit très profond. Diriez-vous cela ?
DB : Oui. Je veux dire qu’il n’agit qu’à un certain niveau.
K : Bien sûr. Si mon cerveau est psychologiquement endommagé par la tradition, je peux en « sortir ». Le cerveau peut dire : « Quelle absurdité ! »
DB : Oui. Alors, le dommage psychologique ne toucherait que certaines fonctions cérébrales fondées sur la mémoire ?
K : Oui. Et l’on peut les mettre de côté.
DB : Le dommage n’atteindrait donc pas les fonctions vraiment profondes du cerveau ?
K : Non.
DB : Mais il peut se présenter comme quelque chose de « profond » ?
K : Exactement.
DB : La partie endommagée s’attribue à elle-même cette « profondeur ».
K : Si je suis catholique par conditionnement culturel et que vous me parlez, que vous me montrez tout cela… c’est fini : j’en suis sorti !
DB : En principe, je crois que c’est possible. Une personne peut le voir. Mais une partie de ce conditionnement s’attribue elle-même une profondeur extraordinaire, comme s’il se situait au-delà de la pensée. Il échappe ainsi à l’action directe de l’insight.
K : Tout à fait. Oui, oui.
DB : Cela ne signifie pas que le dommage est réellement profond, mais que la partie endommagée s’attribue une grande « profondeur ».
K : Oui, tout à fait.
DB : Ainsi, une personne peut être catholique ; vous pouvez lui expliquer tout cela et elle peut le voir à cet instant, mais…
K : Ah, attendez ! Vous me dites que je suis attaché — par exemple à ma femme ou à quelque chose d’autre — et parce que je vous respecte, que je vous écoute et que je suis suffisamment sensible à ce que vous dites, alors c’est terminé ! C’en est fini de mon attachement. Je ne serai plus jamais attaché !
DB : Mais ce n’est généralement pas ainsi que les choses se passent.
K : Pourquoi ?
DB : C’est justement ce qu’il nous faut découvrir. Supposons que l’une des raisons soit que ce conditionnement s’attribue une signification extrêmement profonde, qui ne relève pas simplement de la mémoire ou de la pensée.
Supposons que je sois catholique et que j’aie grandi dans la tradition catholique. J’y ai été exposé de manière non verbale, très subtile. Elle a laissé une empreinte. Et dès que j’ai un peu peur, tout cela se remet à paraître terriblement réel. Alors j’« oublie » ce que vous m’aviez dit. (Il rit.)
K : Bien sûr. Mais c’est trop facile comme explication.
DB : C’est pourtant ce qui se produit réellement.
K : Je crois qu’il y a quelque chose de plus profond. Examinons-le. Si je vous « écoute » — parce que vous êtes sérieux, que vous vous êtes détaché de tout cela et que vous me le montrez en disant : « Regardez, écoutez ! » — et si je vous respecte, si je vous écoute réellement, si je suis attentif, alors ce que vous dites prend une importance immense et je vois que c’est vrai. Ce n’est pas la rationalisation de vos paroles qui agit, mais leur vérité même.
DB : Oui, même s’il existe dans la tradition un conditionnement extrêmement puissant qui résiste à cette vérité.
K : Ah, mais je ne lui résiste pas ! Parce que, tout d’abord, je veux me transformer. C’est pour moi une nécessité fondamentale en tant qu’être humain.
DB : Oui, mais il existe également une autre nécessité fondamentale : celle de la sécurité.
K : Vous me montrez que cette transformation comporte une immense sécurité intérieure. Vous me faites voir que, si je me transforme totalement, je serai fondamentalement en sécurité. Vous le savez parce que vous l’avez « vu », parce que cela est vivant en vous. Et lorsque vous me le dites, cela produit un choc : je le « vois » !
Mais si je ne me suis pas transformé, si je suis un imposteur, un hypocrite, alors quoi que je dise…
DB : Très bien. Mais comment expliquez-vous alors que vous parliez depuis tant d’années et que cela ait produit si peu de résultats ?
K : Fondamentalement, je crois que les gens n’« écoutent » pas.
DB : Oui, mais la question devient alors : pourquoi n’écoutent-ils pas ?
K : Pourquoi ? Je ne vois pas qu’ils sont vraiment intéressés. Pourquoi le seraient-ils ?
DB : Parce que leur vie est dans un tel désordre…
K : Ah, mais ils ont leurs petits refuges où ils peuvent s’abriter.
DB : Oui, mais ces refuges sont illusoires.
K : Vous dites qu’ils sont illusoires, mais, pour eux, ils ne le sont pas !
DB : Je sais. Mais pourquoi le cerveau résiste-t-il à voir cette illusion ? Très souvent, les gens sont bouleversés lorsqu’on leur montre que quelque chose ne va pas, mais ensuite…
K :… Ils retombent dans leurs anciennes habitudes.
DB : Ils y retournent. Nous devons donc examiner cette tendance au retour. Quel que soit le « choc », le cerveau finit par revenir en arrière. Même si nous écoutons une personne qui « voit » clairement et que la vérité produit un choc, plus tard, le cerveau revient à son ancien fonctionnement.
K : Vous demandez donc pourquoi il revient en arrière ?
DB : Oui.
K : À cause de l’habitude, de toutes ces années de tradition, etc. L’habitude !
DB : Oui, mais nous restons alors dans le même…
K : Le même cercle ?
DB : Le même cercle. La seule réponse véritablement adéquate serait celle qui mettrait fin au phénomène. Selon moi, une explication qui ne met pas fin à la chose n’est pas une explication complète.
K : J’ai dit « l’habitude », mais cela ne nous mène nulle part.
DB : Non.
K : Alors qu’est-ce qui peut produire, dans un cerveau psychologiquement endommagé, une cessation totale…
DB :… du retour en arrière ?
K : Oui, ne plus revenir en arrière. Un homme voit que toute organisation d’un « mouvement spirituel » est inutile et il l’abandonne instantanément. Il n’y revient jamais, ne la cultive jamais, ne cherche jamais à l’organiser. Que s’est-il produit chez cet homme ? Il en a perçu la vérité, n’est-ce pas ?
DB : Oui, mais permettez-moi une remarque. Vous avez dit que cet homme n’était pas profondément conditionné au départ. Nous devons également considérer le cas de quelqu’un qui l’était profondément. Celui qui était peu conditionné voit la vérité et abandonne la chose. C’était relativement facile pour lui parce qu’il n’était pas profondément conditionné.
K : Oui. Mais l’autre homme est fortement conditionné.
DB : Oui, beaucoup plus fortement.
K : Beaucoup plus fortement. Il peut momentanément « voir » la vérité, puis revenir à son ancien conditionnement.
DB : Peut-être y retombe-t-il inconsciemment ?
K : Peut-on produire chez cet homme un « choc » ? Je ne parle évidemment pas d’électrochocs.
DB : Ils ne changent pas grand-chose de toute façon.
K : Non, ils ne changent pas grand-chose. Mais peut-on me « secouer » psychologiquement ?
DB : À d’autres occasions, vous avez dit qu’un choc ne servait à rien.
K : Je sais, je pose simplement la question. Je peux vous secouer profondément, mais vous pouvez tout de même revenir en arrière.
DB : Cela ne fonctionnera qu’un certain temps.
K : Je sais. Alors qu’est-ce qui me fait « voir et terminer » une chose définitivement, sans retour ? (Long silence.) Vous voyez, monsieur, parce que nous n’avons pas réussi à faire cela, nous disons : « Cela n’est possible que pour quelques-uns ».
DB : Oui. Peut-être pourrait-on dire que le cerveau a été trop endommagé ?
K : Trop endommagé… Je n’accepte pas vraiment cette explication. Elle est trop facile ! (Ils rient.) Qu’est-ce qui se passe ? Vous « voyez » quelque chose, et c’est terminé. Moi, je ne le « vois » pas. Vous me le montrez, et pendant quelques jours ou quelques mois je le « vois ». Puis, soudain, cette clarté de perception disparaît et je reviens à mon ancien état.
DB : Je dirais plutôt que cela « s’éclipse ».
K : Cela s’éclipse…
DB : Et l’on retombe dans l’ancienne habitude.
K : Dans l’ancienne habitude… Alors qu’est-ce qui fait que… (Long silence.)
Monsieur, l’« attention » est-elle un processus conscient ?
DB : Apparemment, nous pouvons dire que non.
K : Oui.
DB : Elle pourrait alors provenir de cet « inconscient » dont nous parlions ?
K : Et si elle n’était ni « consciente » ni « inconsciente » ? C’est-à-dire si elle n’était ni un processus du temps ni un processus de pensée — consciente ou inconsciente. Existe-t-il une autre sorte d’attention qui « agit » et met définitivement fin à la chose ? J’essaie simplement de le découvrir.
DB : Diriez-vous, comme nous l’avons dit l’autre fois, que ce qui « agit » est quelque chose qui se trouve même au-delà de l’attention ?
K : Oui, C’est ce à quoi nous essayons d’arriver. Si vous m’expliquez rationnellement et logiquement mon attachement, je vous écoute, mais nous restons dans le champ de la pensée. Or, dans ce champ, quoi que fasse la pensée, elle ne peut produire une transformation radicale. N’est-ce pas ?
DB : Oui.
K : Vous m’avez donc donné une explication rationnelle, puis vous me dites : « Cela ne suffit pas. Vous ne changerez pas si vous demeurez là ; vous retomberez dans l’ancien état ».
Et vous me dites : « Ne pensez pas ! Ne rationalisez pas. Écoutez-moi simplement ! Ne contrôlez rien, ne résistez pas : écoutez ! »
Dans cette écoute, vous ne vous adressez pas au processus rationnel ordinaire. Vous vous adressez à quelque chose qui est au-delà de la pensée, au-delà de ma conscience égocentrique habituelle. Vous vous adressez à quelque chose de beaucoup plus profond en moi. Vous « touchez » quelque chose qui n’a rien à voir avec le mouvement de la pensée. Est-ce juste ?
Vous vous adressez à moi à un niveau dont je ne suis pas conscient. Peut-être pourrait-on appeler ce niveau la « compassion », qui ne se situe pas au niveau de la pensée. Si vous m’atteignez à ce niveau, je ne peux plus revenir à la pensée, à mes habitudes mentales. Je ne peux plus revenir en arrière ! Est-ce possible ?
Monsieur, l’amour est-il le facteur de la transformation profonde ?
DB : Hum ?
K : Et non tous les mouvements de la pensée, toutes les explications, tous les « pour » et les « contre » ?
DB : Ce que vous appeliez précédemment la « vérité » ?
K : La vérité.
DB : Mais y a-t-il une différence entre les deux ?
K : Non, évidemment. Tout cela ne fait qu’un. La vérité est amour et compassion. C’est un tout.
Je veux simplement voir si c’est réellement ainsi. Pouvez-vous, à partir de votre compassion, de votre amour, toucher en moi quelque chose qui me transforme ? Parce que, pour vous, cela est la vérité. Vous voyez la vérité et vous vivez dans cet état, et c’est à partir de « cela » que vous parlez.
Et vous dites : « Mon ami, vous essayez depuis cinquante ans et vous n’y êtes pas arrivé ». La réponse habituelle consiste alors à dire : « Les cerveaux sont trop endommagés. Il n’y en a donc que quelques-uns qui ne le sont pas, et peut-être pouvez-vous agir sur eux ». Et voilà tout.
Mais ce n’est pas une réponse complète. Nous revenons alors à la vieille idée : « Ce n’est possible que pour quelques-uns ».
DB : Une conception possible serait de dire que ces « quelques-uns » diffuseront ensuite votre enseignement. Mais vous n’acceptez pas cela.
K : Parce que cela revient à réabsorber la chose dans la culture, dans le temps, dans toute la mécanique de la tradition. Et le cerveau se trouve alors de nouveau psychologiquement endommagé. C’est exactement ce qui se passe.
DB : Êtes-vous en train de dire que, si nous utilisons les voies traditionnelles de la culture pour mettre de l’ordre dans l’esprit, cela endommagera le cerveau ?
K : Oui.
DB : Mais alors, à quoi pouvons-nous utiliser la culture existante ? Seulement à des fins techniques ? Ou pouvons-nous également en jouir ? Vous avez dit, par exemple, que vous aimiez la musique.
K : Non, monsieur, attendez. Que pouvons-nous faire ? Vous parlez depuis les profondeurs de quelque chose d’immense. Je vous écoute, et vous m’atteignez à ce niveau. Mais cela ne dure qu’un certain temps. Ensuite je retombe dans mon ancien état psychologique.
Vous me « guérissez », mais seulement partiellement, et l’ancien dommage reprend le dessus. Ou pouvez-vous me « guérir » totalement ? En réalité, vous ne pouvez pas me guérir ; mais vous me parlez depuis une telle profondeur que mon écoute même pourrait accomplir toute la transformation.
Pourquoi cela ne se produit-il pas ? Vous me dites très clairement : « Ne soyez pas attaché ». Vous me l’expliquez, et votre explication vient de cette intelligence qu’est la compassion, de la perception de la vérité. Je le « vois », j’en ai un insight, puis je perds la clarté de cet insight.
DB : Oui. Je pense qu’il y a peut-être une piste dans la nature même de ces dommages cérébraux et dans ce qu’ils font dès qu’apparaît une perception juste. Tout dépend d’une perception correcte, n’est-ce pas ?
K : Oui.
DB : Or, les dommages du cerveau peuvent produire quelque chose qui ressemble à une perception authentique. Mais la difficulté est que la distorsion revient progressivement, de manière « inconsciente ».
K : Mais vous vous adressez à quelque chose de beaucoup plus grand, et j’y réponds pendant quelques jours ou quelques mois. Puis la nouveauté disparaît. Ou bien je dis : « S’il vous plaît, rappelez-le-moi ». « Je vais lire vos livres et continuer à mémoriser tout cela ». Vous voyez ? Et alors, je perds la chose !
Se pourrait-il, monsieur, que mon cerveau ne soit pas seulement « endommagé », mais qu’il refuse également de voir quoi que ce soit de « nouveau », parce que ce que vous dites pourrait me conduire vers quelque chose qu’il perçoit comme dangereux ?
DB : Eh bien, le cerveau attribue un « danger » au fait de voir certaines choses. Il semble réellement percevoir un danger. Autrement dit, quelque chose projette le danger dans la situation. Il s’agit d’un mouvement de la pensée, mais celui-ci revient ensuite sous la forme de quelque chose qui semble être directement « perçu ».
K : Alors vous parlez de la peur, du plaisir, de la souffrance… Et vous dites : « Pour l’amour de Dieu, écoutez cela avec votre cœur ! » Je vous écoute, mais… je retourne en arrière !
DB : Parce que vous continuez dans votre culture, et celle-ci ramène l’ancien fonctionnement. Dans toute relation qui demeure à l’intérieur de ce cadre culturel de la « réalité », cette structure de pensée est déjà présente.
K : Tout à fait. Tout est déjà là. Je me demande comment cela fonctionne. (Silence.) Lorsque vous vous adressez à moi, parlez-vous à ma conscience « consciente » ?
Dans cette conscience, il n’y a pas de réponse. Vous adressez-vous seulement à ce niveau ? Ou me parlez-vous également à un niveau beaucoup plus profond ? Et peut-être ne suis-je pas habitué à ce niveau ?
DB : Oui, cela pourrait être ainsi.
K : Je pense que nous nous rapprochons davantage de la question. J’ai toujours été à la « source » avec un tout petit seau, et vous me dites : « Regardez, cette petite quantité d’eau ne fera rien ; elle n’étanchera votre soif qu’un instant ».
Vous ne me parlez donc pas au niveau auquel je suis habitué. Vous me parlez à un niveau plus profond auquel je ne suis pas accoutumé. Pendant que vous me parlez, je m’y accoutume quelque peu. Mais dès que vous cessez… tout disparaît.
DB : À ce moment-là, cela a déjà été repris par le temps, soit immédiatement, soit plus tard.
K : Oui. Est-ce parce que le cerveau veut tout réduire à une « habitude » ? Je vois ce que vous dites à un niveau profond, mais je le transforme ensuite en habitude mentale, et c’est ainsi que je le perds.
Et vous me dites qu’à ce niveau profond, il n’y a ni temps ni habitude, et que le cerveau ne peut pas s’en emparer. S’il s’en empare, il en fera une habitude, une tradition, une nouvelle forme de dommage. Vous dites donc : « Ne faites pas cela ! »
DB : Au début, la pensée semble accompagner tout ce qui arrive. Elle produit en quelque sorte une imitation de tout ce qui se passe, comme un accompagnement. Puis cette imitation se renforce et, avec le temps, l’habitude finit par prendre la place de l’original.
K : Exact. Mais vous me dites : « Voyez toute la structure de la pensée. Soyez-en extraordinairement conscient ! »
DB : Et il semble faire partie de notre tradition qu’il doive toujours y avoir une pensée qui accompagne ce qui se passe. Autrement dit : ne laissez jamais la pensée s’arrêter.
K : Oui, oui !
DB : En fait, toute tradition exige que la pensée ne s’arrête jamais.
K : Oui, bien sûr. C’est l’essence même de la tradition.
DB : Je pensais à la manière dont les enfants sont élevés dans une tradition. Lorsqu’ils la suivent, on leur dit : « Oui, c’est bien, tu es gentil », etc. Et lorsqu’ils ne la suivent pas : « Tu ne devrais pas faire cela, c’est mal ».
Ainsi, l’enfant commence à se sentir profondément en sécurité lorsqu’il suit la tradition. Il a le sentiment d’être un « bon garçon ».
K : Un bon garçon ! (Il rit.)
DB : Et lorsqu’il ne la suit pas, il devient un « mauvais garçon ». Une habitude se forme donc : celle de poursuivre la tradition, qu’il s’agisse d’une tradition ancienne ou d’une nouvelle qui vient de se former.
Et la pensée devient également très mal à l’aise lorsqu’elle quitte la tradition. La sécurité que procure l’appartenance à une communauté qui décide de ce qui est réel est beaucoup plus profonde que n’importe quel avantage personnel.
K : Bien sûr.
DB : Parce que la communauté détermine ce qui est vrai, juste et bon. Lorsque vous lui appartenez, vous sentez que tout est réglé et sûr. En sortir risque donc de signifier le « chaos ».
Je ne crois pas que l’on mesure généralement ce que signifie être intérieurement libre de toute tradition. Quelqu’un peut dire : « Je suis libéré de la tradition, je ne suis plus catholique ! »
K : (Riant) Tout à fait.
DB : Ou autre chose. Mais la tradition remonte jusqu’à ce sentiment d’appartenir à une famille et d’être approuvé, non seulement parce que vous faites ce que vous êtes censé faire, mais parce que vous « croyez » ce que vous êtes censé croire et parce que vous considérez comme « réel » ce que vous êtes censé considérer comme réel.
Cette tradition comprend donc la croyance qu’il existe entre nous un « consensus correct » concernant ce qui est réel. Autrement dit, nous croyons que nous ne fabriquons pas nous-mêmes notre « réalité ».
K : Oui, je comprends tout cela.
DB : Mais, en fait, c’est précisément ce que nous faisons. Et tout ce conditionnement va à l’encontre de ce dont nous parlions à un niveau plus profond.
K : Oui, il va à l’encontre de tout cela !
DB : Et il agit de manière extrêmement subtile. Lorsque vous commencez à l’examiner, il faut atteindre toutes ces couches.
K : Un instant, monsieur. Vous, l’orateur, vous me parlez depuis cette profondeur. Je ne parle même pas moi-même de cette profondeur, mais j’en ai un insight, je la sens, je la connais. Comment puis-je — non pas recevoir votre « aide », mais — comment puis-je faire en sorte que cela demeure ?
DB : Vous voyez, il y a eu autrefois chez l’homme une tradition du « mystère », puis s’est développée une tradition de la « rationalité ». Autrement dit, l’ancienne tradition humaine mettait l’accent sur le mystère de l’existence, puis est apparue la tradition moderne de la rationalité, dans laquelle il n’y a plus…
K :… plus de mystère.
DB : Mais être libre de toute tradition…
K : Oui, monsieur, c’est ce que vous me demandez ! Vous me dites : « Regardez toutes les formes de tradition ».
DB : Mais au premier abord, vous êtes tenté de dire que c’est impossible, parce que vous avez le sentiment que votre culture vous donne justement la possibilité d’examiner ces questions.
K : Elle vous donne également la sécurité, la sécurité matérielle, une place dans votre communauté.
DB : Et un certain ordre mental, etc. Or, précisément, tout cela produit des dommages et des distorsions dans le cerveau. Voilà, je crois, le point le plus solide auquel nous soyons parvenus.
K : Oui. Vous m’avez expliqué tout cela clairement, verbalement, intellectuellement. Vous avez rendu la chose parfaitement claire de toutes les manières possibles. La peur intervient, le plaisir intervient, la sécurité intervient, la tradition intervient, et si je la quitte…
DB : Oui, toute cette distorsion me pousse à croire en ce qui me permet de me sentir mieux.
K : Oui, tout cela. Et vous dites : « Ce n’est pas à ce niveau-là que je parle, parce que, si je m’adressais à celui-là, vous tourneriez simplement en rond ». Vous ne me parlez donc pas du tout à ce niveau-là. Vous vous adressez à un niveau qui n’est pas celui-ci.
DB : Et vous dites qu’il existe une fonction ou une partie du cerveau qui n’est pas conditionnée de cette manière ?
K : Je ne sais pas. Mais, il existe une « profondeur » qui n’est pas touchée par le cerveau traditionnel, par le cerveau « endommagé », par le cerveau conditionné, etc.
Une profondeur, une dimension qui n’est pas touchée par la pensée. Tout ce que vous avez dit au sujet de la tradition appartient au processus de la pensée, et ce processus, qui se déroule dans le temps, n’a pas touché cette profondeur.
Vous me parlez à partir d’elle, et s’il y a une action qui en émane, alors le cerveau ne peut plus être endommagé.
DB : Hum…
K : Il est possible que le fait que vous me parliez à ce niveau « guérisse » complètement le cerveau.
DB : Vous disiez la dernière fois qu’il se produit une « action directe » sur la matière même du cerveau.
K :… de mon cerveau. Je crois qu’il y a quelque chose de vrai là-dedans.
DB : Mais est-ce la seule voie ? Car cela semble dépendre de l’existence de quelqu’un qui n’est pas conditionné.
K : Si vous êtes « sain », vous pouvez me parler.
DB : Oui, mais s’il n’existe que des gens conditionnés, ils ne trouveront jamais de sortie.
K : Absolument pas. Comment un cerveau endommagé pourrait-il…
DB : Cela va à l’encontre de la tradition moderne, y compris peut-être de quelque chose qui se trouve implicitement dans ce que vous dites : l’idée que nous devons observer, découvrir et trouver nous-mêmes la sortie. Un cerveau qui n’est pas psychologiquement endommagé pourrait le faire, mais s’il est endommagé, il en est incapable.
K : Ah ! Voilà. Vous réalisez que vous ne pouvez pas le faire ! Et, par conséquent, vous vous arrêtez.
DB : Vous vous arrêtez. Mais encore faut-il qu’un cerveau non endommagé puisse vous le communiquer.
K : Oui, oui. Mais attendez. En vous écoutant, je comprends que toute action entreprise par un cerveau endommagé, quoi qu’il fasse, demeurera dans le même champ.
DB : Oui. Mais ce cerveau endommagé a également tendance à tirer des conclusions et à les présenter comme des « faits ».
K : Je prends donc conscience de toutes les ruses du cerveau endommagé.
DB : Oui. Et l’une de ces ruses consiste à dire : « On ne peut rien faire ».
K : Oui ! Tout à fait.
DB : Ou, à l’inverse : « Je vais continuer à travailler là-dessus ».
K : Je ne sais pas si vous l’avez vu hier soir : ce jeune homme qui assistait à ces conférences… des milliers de gens…
DB : Je veux dire que c’est toujours la même tentative du cerveau de se guérir lui-même, mais d’une manière fausse.
K : D’une manière fausse, oui. Fuir, dire que l’on ne peut rien faire sur le plan social, scientifique ou artistique… On peut aller entendre toutes ces absurdités partout dans le monde.
Le cerveau « endommagé » peut-il… Bien sûr, s’il est totalement endommagé, il ne peut rien faire.
DB : On a également tendance à penser que, lorsqu’un cerveau est physiquement endommagé, rien ne peut être fait. Mais en réalité, nous ne le savons pas.
K : Nous ne le savons pas. Mais s’il est complètement détruit, il ne peut évidemment rien faire. Nous parlons d’un cerveau qui n’est pas trop gravement atteint.
DB : Même dans ce cas, nous ne pouvons pas savoir si les dommages sont guérissables.
K : Oui. Mais attendez. Vous me parlez, vous m’expliquez tout cela, et vous dites : « Quoi que fasse le cerveau endommagé — qui est le produit de la tradition, etc. — il ne fera que produire de nouveaux dommages ». Et parce que vous me le montrez, j’en perçois la vérité.
DB : Oui.
K : Voilà la première nécessité : je dois le comprendre. Une fois que je l’ai vu, vous pouvez me parler à une profondeur que la pensée n’a jamais touchée. Vous avez pour ainsi dire planté une graine, puisque je sais désormais que tout le reste est faux.
Alors, ma question est celle-ci : après que vous m’avez parlé à cette profondeur, pourquoi reviendrais-je à l’ancien fonctionnement ?
Autrement dit : si vous m’avez révélé cette profondeur, si j’en ai un insight, si je la perçois réellement, puis-je encore revenir à l’ancien état ? La vérité de ce que vous voyez ne produira-t-elle pas en moi un choc, un bouleversement immense ?
DB : Mais nous avons justement dit que le cerveau humain peut s’habituer à n’importe quel choc, à n’importe quel bouleversement.
K : Oui, je sais. C’est pourquoi il faut voir avec une clarté absolue toute la structure de la pensée. Sinon, même cette profondeur devient un concept mental, une habitude.
DB : Oui.
K : Lorsque vous me montrez toute l’activité de la pensée — et que je m’en préoccupe avec un sérieux extrême —, la pensée s’arrête réellement. Et le sentiment de cette profondeur ne peut alors jamais devenir une habitude.
Car, dès que cette profondeur devient une habitude, elle devient une tradition, avec tout ce qui l’accompagne : la peur de la perdre, etc.
Alors, cette « profondeur » se situe-t-elle à l’intérieur de la conscience ?
DB : Vous avez dit auparavant qu’il existe une autre sorte de conscience.
K : Voilà ! Elle ne se trouve pas dans cette conscience-là. C’est précisément ce à quoi je veux arriver.
DB : On pourrait peut-être dire qu’elle ne se situe ni dans l’hémisphère gauche ni dans le droit.
K : Je ne sais rien du gauche ou du droit. Mais elle n’appartient pas au champ de la pensée.
DB : Hum.
K : La pensée ne peut pas s’en « emparer ».
DB : Si vous dites qu’il s’agit d’une autre conscience, correspond-elle malgré tout à une autre fonction cérébrale ? À quelque chose qui se produit dans le cerveau ?
K : Si vous employez le mot « cerveau » au sens d’un produit du temps…
DB : Je ne sais pas si le cerveau est ou non un produit du temps.
K :… un produit de l’évolution, le produit d’une immense…
DB : Nous n’avons pas encore clarifié certains de ces points. Si nous disons que la nature est continuellement en croissance, ne diriez-vous pas qu’il existe également dans la nature un processus de création ?
K : Oui.
DB : Diriez-vous alors que la nature est un produit du temps ?
K : Elle l’est et elle ne l’est pas.
DB : C’est justement ce que je veux dire. Le cerveau fait lui aussi partie de la nature.
K : Ah ! Oui, oui. Ou bien est-il soigneusement cultivé ?
DB : Je veux dire que, si nous considérons l’évolution naturelle des êtres vivants et des choses, elle semble se dérouler dans le temps, n’est-ce pas ?
K : Oui.
DB : Un animal naît, meurt, puis vient le suivant, puis un autre. Il y a donc croissance.
K : Génération après génération, les instincts se développent, il y a croissance…
DB : Mais il y a également des changements, des mutations, puis de nouvelles formes de croissance. Ne diriez-vous pas qu’il s’agit aussi d’une sorte de création ? Après tout, nous entendons ici par création « ce qui fait croître ».
K : Oui, création au sens de cultiver et croître. Mais où voulez-vous en venir ?
DB : Au fait que le cerveau humain s’est lui aussi développé à travers un tel processus. Nous devons clarifier cette question du temps, parce que diverses mutations sont apparues chez les singes et d’autres animaux, donnant naissance à des créatures dotées de cerveaux de plus en plus grands, jusqu’à l’être humain moderne. Tout cela a pris du temps.
K : Oui. Il semble bien que cela ait pris du temps.
DB : Je ne sais pas si vous êtes entièrement d’accord, puisque vous semblez dire que c’est à la fois le cas et non le cas.
K : Je m’interroge simplement. Car, dans un sens, c’est bien le cas.
DB : Oui.
K : Le cerveau humain n’est pas seulement le produit de la culture dans le temps. Mais existe-t-il aussi, dans le cerveau ou en dehors de lui, quelque chose qui ne soit pas du temps ?
DB : C’est justement là où nous voulons arriver. Une certaine structure cérébrale a évolué dans le temps.
K : Dans le temps, je vous l’accorde.
DB : Et cette structure ayant évolué dans le temps peut néanmoins aller au-delà de la pensée. Elle peut, par exemple, comporter la capacité d’attention, de conscience…
K : Ah ! Je comprends ce que vous essayez de dire. Vous dites que le cerveau évolue dans le temps et qu’au cours de cette évolution se développent la conscience, l’attention…
DB :… qui peuvent aller au-delà de la pensée.
K : Mais tout cela demeure malgré tout dans le champ du temps.
DB : Oui. De même que toutes sortes d’espèces sont apparues dans la nature. Il semble donc, en un certain sens, qu’il existe une sorte de création dans la nature qui implique le temps.
K : Oui.
DB : Même si cela exige parfois un temps extrêmement long.
K : Oui, je comprends. Maintenant, l’attention est-elle…
DB : Au moins, le cerveau capable d’attention a mis du temps à évoluer, n’est-ce pas ?
K : Ah…
DB : Je parle du cerveau capable d’attention. Prenons le cerveau beaucoup plus petit d’un animal. Sa capacité d’attention est sans doute moindre que celle dont l’être humain est capable. Êtes-vous d’accord ?
K : Bien sûr.
DB : La différence entre ces deux cerveaux a mis du temps à évoluer.
K : Oui.
DB : La capacité d’attention dépend donc du temps.
K : Oui, oui. Mais existe-t-il une qualité d’attention qui, elle, ne soit pas du temps ?
DB : Voilà la question. L’attention elle-même peut très bien ne pas dépendre du temps.
K : Oui. L’attention elle-même ne vient pas du temps.
DB : Mais la capacité du cerveau à être attentif dépend de son évolution dans le temps.
K : Oui, la capacité, mais pas l’attention elle-même.
DB : Elle pourrait néanmoins se produire dans le cerveau, et non à l’extérieur de lui.
K : C’est cela ! L’attention elle-même est hors du temps, mais la capacité d’être attentif implique le temps.
DB : Elle implique la croissance, la culture…
K : Oui.
DB : Et vous avez également dit qu’à mesure que le cerveau vieillit, il acquiert de la maturité. Sa capacité peut donc, d’une certaine manière, s’améliorer. Le temps intervient ainsi dans la production de cette capacité.
K : La capacité implique une culture du cerveau dans le temps.
DB : Oui. Mais quelque chose qui n’appartient pas au temps peut se produire au sein de cette capacité.
K : Oui, c’est cela. L’attention elle-même n’est pas le produit du temps. Mais la capacité d’être attentif peut impliquer le temps.
DB : Elle dépend de la croissance physique. Un jeune enfant peut avoir une capacité différente.
K : Exact. Nous disons donc que la croissance se produit dans le temps, que le temps est nécessaire à cette capacité, mais que l’attention elle-même ne dépend pas du temps. N’est-ce pas ?
DB : Oui. La vérité n’est pas dans le temps. Et cette perception de la compassion ou de la vérité peut agir sur la structure matérielle du cerveau et modifier physiquement son comportement conditionné par le temps.
K : Oui.
DB : Quelque chose de nouveau est alors introduit dans le champ du temps.
K : Oui, exactement.
DB : Pendant que nous y sommes, nous devrions clarifier davantage le sens de la « création ». Littéralement, créer signifie ici « faire croître ». Or, vous dites que la perception est création. Est-ce exact ?
K : La perception « fait croître » quelque chose ? Non.
DB : Non, j’essaie justement de clarifier. Vous dites que la créativité est perception.
K : Oui.
DB : Mais nous devons préciser ce que cela signifie. Car, dans son sens ordinaire, la création consiste à « faire croître ». La nature est « créatrice » en ce sens qu’elle fait apparaître de nouvelles espèces, etc.
K : Oui.
DB : Alors, en quel sens l’être humain est-il « créatif » ? Supposons que Beethoven ait eu un insight qui ait donné naissance à une musique nouvelle. En ce sens, cela fait apparaître quelque chose de nouveau.
K : Exact.
DB : Mais je voudrais clarifier davantage ce qu’est la création.
K : Monsieur, la « profondeur » d’où a surgi cette musique, cette profondeur n’appartient pas au temps.
DB : Non. Mais nous pourrions peut-être dire que la nature de ce qui a produit cette profondeur ne relève pas du temps. L’exploration mécanique de la nature est limitée : elle ne couvre pas toute la réalité.
K : D’accord.
DB : Alors, la création de nouvelles formes dans la nature doit peut-être, elle aussi, avoir son origine au-delà du temps.
K : Oui, peut-être.
DB : Peut-être. Nous ne le savons pas réellement.
K : Mais dans l’esprit humain, chacun peut voir par lui-même que la compassion est hors du temps, que la vérité est hors du temps.
DB : Oui.
K : Et la profondeur d’où provient cette compassion, cette intelligence universelle, est également hors du temps.
DB : Oui.
K : Elle ne peut donc pas être « cultivée ».
DB : Non. On ne peut pas la « faire croître ». Nous disons donc que la source de la créativité, elle, ne croît pas. Est-ce bien ce que vous dites ?
K : Exactement.
DB : Mais cette créativité peut faire croître quelque chose dans le champ du temps.
K : Oui, c’est tout à fait juste.
DB : C’est bien ce que nous avons en tête lorsque nous disons qu’une perception nouvelle devrait faire naître une société nouvelle, un « homme nouveau ».
K : Un « homme nouveau », oui.
DB : Mais la créativité elle-même, dans son essence, ne croît pas.
K : Dans son essence, non.
DB : Elle n’est pas elle-même « créée ».
K : (Riant.) Oui, elle n’est pas « créée » ! C’est exact. Mais de ce qui n’est pas créé peut naître un homme nouveau, une société nouvelle.
DB : Oui. En ce sens, cela crée un cerveau « nouveau », qui n’est pas endommagé.
K : Monsieur, revenons à notre question. Pourquoi est-ce que je « perds » cela ? J’ai un insight de cette chose profonde, puis, quelques jours ou quelques mois plus tard, il est perdu.
Ou peut-être n’est-il pas véritablement perdu, mais vidé de sa substance, parce que toute ma tradition me dit : « Accroche-toi à cela ! »
DB : Oui.
K : « Transforme-le en habitude, fais-en quelque chose… », etc. Tout cela est extrêmement subtil !
DB : Oui. Et c’est précisément ainsi que cela devient une tradition, une nouvelle tradition.
K : C’est cela, monsieur. « Mourir » à tout ce que la pensée a construit et appelé « création ». (Long silence.)
Vous parlez depuis cette « profondeur », et je vous écoute. Vous m’expliquez que tous les mouvements de la pensée appartiennent au temps — et cela, je le comprends très facilement — puis vous dites : « Ce temps doit s’arrêter, sinon il n’y a pas de profondeur ».
Alors, je commence à désirer cette profondeur, à avoir faim d’elle, et toutes ces absurdités recommencent. Mais si je vois la vérité de ce que vous dites — non pas la rationalisation de vos paroles, mais leur vérité intérieure — et si la vérité est la perception totale de ce que vous dites, alors…
Je ne peux voir cela qu’en allant à l’encontre de toutes les pressions de la tradition, de tout ce qui me dit : « Ne fais pas cela ! »
DB : Ou de ce qui dit également : « Fais-le », mais en l’absorbant dans…
K : « Fais-le afin d’obtenir autre chose ! » Et me voilà revenu au même point.
Ce que vous me dites exige que je comprenne toute la subtilité et toute la profondeur de cette réalité : ce qu’est la pensée, etc. Mais vous voyez, je refuse de vous « écouter » lorsque vous allez jusqu’à une telle extrémité. Vous comprenez ?
DB : Oui. Il est difficile d’écouter si vous proposez d’abandonner toute tradition, toute culture, tout.
K : Exactement !
DB : Le cerveau peut dire : « Très bien », tout en continuant intérieurement à rejeter ce que vous dites.
K : Ou « Pour l’amour de Dieu, arrêtez ! » Oui, monsieur.
DB : On attribue aux Chinois une formule selon laquelle tous les barbares qui entrent en Chine finissent par devenir chinois.
K : (Riant vivement.) Oui. C’est ce que les Hindous ont fait avec les Moghols.
DB : Tout ce qui est nouveau finit par devenir tradition. Et je crois que c’est le mécanisme le plus subtil : la tradition absorbe ce qui n’appartient pas à la tradition.
K : Mais voyez-vous, monsieur, je dois vous « écouter », vous « lire », être entièrement avec vous dans cette exploration. Or je me dis : « Je ne peux pas, ma femme est en colère », ou autre chose. Vous voyez ? Tout s’y oppose ! Je n’ai pas de loisir intérieur.
DB : Et il y a également la difficulté de communiquer avec des gens qui utilisent le cadre traditionnel ; ce cadre finit par reprendre le dessus.
K : Cela m’a frappé ce matin lorsque j’ai lu cet article sur la « parapsychologie ».
DB : Oui, je l’ai lu l’autre jour.
K : Voilà un nouveau jeu auquel ils vont se livrer.
DB : Oui, mais il a déjà été absorbé dans une « nouvelle tradition ».
K : « Nouvelle tradition » ! C’est exactement ce que je pensais ce matin.
Vous savez, monsieur, à Brockwood, comment pouvez-vous parler de tout cela aux étudiants de manière qu’ils en saisissent réellement la vérité ?
Supposons que j’y sois un enseignant. Je vois la vérité absolue de ce que vous dites et je veux la leur communiquer. Je veux qu’ils soient véritablement « non traditionnels ».
Mais ils arrivent déjà conditionnés, « endommagés », et les enseignants le sont également. Alors que peut-on faire ? Toute la société s’y oppose ! Absolument tout !
DB : Vous voyez, l’étudiant ou l’enfant vit dans sa propre petite société, qui possède sa tradition et détermine sa propre « réalité ». C’est peut-être un peu comme pour cet Australien à qui ce que vous disiez paraissait « irréel ».
K : (Riant.) Oui. La tradition détermine ce qui est réel. Tout à fait !
DB : Pour lui, ce qui est « réellement important », c’est ce qu’il fait avec ses amis, la manière dont ils se retrouvent, leurs relations, ce qu’il fera plus tard dans la société. Ainsi, lorsqu’il arrive ici, tout ce dont nous parlons lui semble probablement « irréel ». Cela ne correspond pas à son image de la réalité.
K : Bien sûr. Mais c’est justement mon travail de faire en sorte qu’ils comprennent cela !
(Long silence.)
Tout s’y oppose : le sexe, le plaisir, l’argent… tout !
DB : Toutes ces choses que les gens considèrent comme réellement importantes dans la « vraie vie ». Pour quelqu’un qui entend tout cela pour la première fois, ce dont nous parlons peut sembler être une sorte d’abstraction très éloignée de sa réalité quotidienne.
K : Bien sûr.
DB : À moins qu’il ne soit profondément insatisfait de cette « réalité ».