Réseaux Mycéliens, Mutualisme et Symbiose
Merlin Sheldrake : Il peut sembler que les systèmes et structures dans lesquels nous vivons sont en quelque sorte naturels ou inévitables, qu’il n’y a pas d’alternative. Et je pense que cela limite notre imagination, cela limite notre sens du possible. Donc, se souvenir du vaste champ du possible, que vous puissiez ou non voir ou décrire ces possibilités, me paraît très important pour répondre à la situation dans laquelle nous nous trouvons, car nous devons nous rappeler toutes les façons d’être vivants, nous rappeler toutes les façons d’organiser notre être-ensemble.
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Biographies des Contributeurs
Personne interviewée
Merlin Sheldrake est biologiste, écrivain et conférencier, avec une formation en sciences végétales, microbiologie, écologie, ainsi qu’en histoire et philosophie des sciences. Ses recherches couvrent la biologie fongique et l’histoire de l’ethnobotanique amazonienne et la relation entre le son et la forme dans les systèmes résonnants. Il a obtenu un doctorat en écologie tropicale à l’Université de Cambridge pour ses travaux sur les réseaux fongiques souterrains dans les forêts tropicales du Panama, où il a été chercheur prédoctoral à la Smithsonian Tropical Research Institute. Il est chercheur associé à l’Université d’Oxford et à la Vrije Universiteit Amsterdam, responsable des politiques au Royaume-Uni pour la Fungi Foundation, directeur de l’impact pour la Society for the Protection of Underground Networks (SPUN), et titulaire de la bourse Distinguished Visiting Fellow 2025 au Center for Human Rights and Global Justice, NYU. Son livre, Entangled Life : How Fungi Make Our Worlds, Change Our Minds, & Shape Our Futures (tr fr Le monde caché), a remporté le Royal Society Book Prize et le Wainwright Prize, et a été traduit dans trente-deux langues. Merlin est également le présentateur de Fungi : Web of Life, un documentaire grand écran narré par Björk. Brasseur et fermenteur passionné, il est fasciné par les relations qui émergent entre les humains et les organismes plus-qu’humains.
Interviewer
Emmanuel Vaughan-Lee est auteur, cinéaste nommé aux Emmy et aux Peabody Awards, et enseignant soufi. Il a réalisé plus de vingt documentaires, dont Taste of the Land, The Last Ice Age, Aloha Aina, The Nightingale’s Song, Earthrise, Sanctuaries of Silence, et Elemental, entre autres. Ses films ont été projetés au New York Film Festival, au Tribeca Film Festival, au SXSW et à Hot Docs, exposés au Smithsonian Museum et au Barbican de Londres, et présentés sur PBS POV, National Geographic, The New Yorker et The New York Times Op-Docs. Son premier livre, Remembering Earth : A Spiritual Ecology, paraîtra chez Shambhala à l’été 2026. Il est le fondateur, animateur du podcast et rédacteur en chef d’Emergence Magazine.
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Les champignons sont des survivants chevronnés des perturbations écologiques, et ils démontrent une approche radicalement relationnelle face aux crises et à la prise de décision. Que peut nous apprendre la pensée mycélienne sur la construction de systèmes écologiques, sociaux ou structurels flexibles ancrés dans la mutualité et l’échange ? Dans cette conversation, le mycologue et auteur renommé Merlin Sheldrake nous invite à demeurer dans le substrat du mystère incarné par les champignons : un espace liminal où de nouvelles façons d’être peuvent émerger.
Emmanuel Vaughan-Lee : Merlin, bienvenue dans l’émission. C’est un plaisir d’être de nouveau en conversation avec vous.
Merlin Sheldrake : Ravi d’être ici. Merci de m’avoir invité.
EVL : Je voulais centrer notre conversation aujourd’hui autour du mycélium. Et je me demande si nous pouvons commencer par une question très simple, à savoir, qu’est-ce que le mycélium dans un réseau mycélien ?
MS : La plupart des champignons passent la majeure partie de leur vie non pas sous forme de champignons — qui sont les structures reproductrices de certains d’entre eux — mais sous forme de réseaux mycéliens ; et ce sont des réseaux ramifiés de cellules tubulaires qui permettent aux champignons de se nourrir. C’est ainsi que les champignons s’alimentent. Nous mettons de la nourriture dans nos corps. Les champignons mettent leur corps dans leur nourriture, et ils le font sous forme de réseaux ramifiés de cellules appelées mycélium.
EVL : Vous savez, d’un côté, les réseaux mycéliens offrent un modèle biologique étonnant d’interconnexion, mais, dans votre travail, vous suggérez aussi qu’ils peuvent constituer une porte philosophique permettant de dépasser nos façons bien établies de penser le fonctionnement du monde, et aussi notre place au sein de celui-ci. Parlez-moi un peu de cela.
MS : La plupart des manières dont nous concevons nos vies, structures et organisations sociales, du moins dans les sociétés modernes, semblent refléter nos corps assez centralisés. Nous avons des têtes, où se trouvent nos cerveaux dont nous sommes très fiers, à juste titre ; et nous avons des cœurs, centres de nos systèmes circulatoires. Et puis nous avons des chefs d’État, des capitales, toutes sortes de systèmes centralisés que nous construisons. Et pour moi, les réseaux mycéliens font les choses si différemment. Ils n’ont pas de centres d’opération. Leur coordination est décentralisée : un peu partout et un peu nulle part.
EVL : Oui.
MS : Et donc je pense qu’ils offrent de très nombreuses voies fécondes de réflexion, car ils représentent une manière si différente d’être vivant, une manière différente de résoudre des problèmes, une manière différente de relever le défi de vivre.
EVL : Dans votre livre Entangled Life, vous partagez des expériences où votre propre enquête scientifique reflète souvent la nature mutuelle et dynamique des réseaux mycéliens. Et vous soulignez que, si l’on veut étudier et vraiment comprendre un réseau flexible ou décentralisé, il faut, d’une certaine manière, en assembler un soi-même. Et vous écrivez un thème récurrent à ce sujet : « Regardez le réseau et il commence à vous regarder en retour ». Parlez-moi de cela et de ce que signifie mettre en pratique la pensée mycélienne dans votre propre travail.
MS : Eh bien, vous savez, les champignons explorent les possibilités avec leurs corps. Il y a un champignon appelé Phanerochaete velutina auquel je pense beaucoup ces derniers temps, et de merveilleuses expériences où l’on donne à Phanerochaete un bloc de bois. Il mange le bois, donc il dévore le bloc. Quand il a fini, il commence à croître vers l’extérieur à la recherche de plus de nourriture. Mais il ne va pas dans une seule direction ; il grandit dans toutes les directions en même temps. Et lorsqu’il trouve un nouveau bloc de bois, le comportement de tout le réseau change, même si seule une petite partie du réseau touche le nouveau bloc. Il retire alors les parties de son réseau qui ne mènent à rien de délicieux, et il renforce sa connexion avec le nouveau bloc de bois. Et ce faisant, il remodèle complètement son corps, remodèle ses connexions.
Et donc, pour moi, cela me fait penser à ceci : depuis que je suis enfant, j’ai instinctivement pensé au futur comme un moment semblable à maintenant, mais plus tard. Mais quand je regarde Phanerochaete explorer dans toutes les directions à la fois, cela me fait penser au futur comme à un nuage de possibilités, et au présent comme à l’endroit où nous choisissons entre des possibilités. Et bien sûr, le présent est déterminé par le passé et toutes les décisions passées qui nous ont conduits à ce moment-là. Ce que je veux dire par là, c’est qu’il est clair pour moi qu’en observant Phanerochaete faire cela, on regarde un champignon explorer des possibilités avec son corps. Mais nous aussi, nous explorons des possibilités, et nous le faisons avec notre imagination. Je pense donc que notre esprit et notre imagination sont très mycéliens. Je pense que c’est une partie mycélienne de notre existence. Et l’une des manières dont je m’amuse à penser aux champignons est de sentir que mon esprit et mon imagination sont en fait assez fongiques de toute façon, que j’aie pensé aux champignons ou non.
EVL : Eh bien, vous décrivez les réseaux mycéliens avec ces filaments tubulaires qui s’étendent, créent des connexions et se ramifient, et ils sont appelés hyphes — ces fils que l’on peut voir en creusant dans le sol, ces fils blancs qui relient tout — et ils s’étendent et fusionnent ensuite. Et si les hyphes ne pouvaient pas se ramifier, un ne pourrait jamais devenir plusieurs. Et s’ils ne pouvaient pas fusionner, ils ne pourraient pas former des réseaux complexes. Et ces réseaux peuvent ensuite créer des relations avec les plantes, donnant naissance aux partenariats mycorhiziens. Et vous écrivez que, si l’on pouvait plonger son nez dans le sol, cela ressemblerait à la performance d’un groupe de jazz, avec des musiciens à l’écoute, interagissant, répondant les uns aux autres en temps réel. Parlez-moi un peu de ces relations qui improvisent constamment.
MS : Eh bien, tous les organismes sont en relation tout le temps. Être en relation n’est pas une option, quelle que soit la manière dont nous pensons nos vies. Nos propres corps émergent de relations avec des microbes. Nos corps émergent de relations avec tout ce qui nous soutient. Même des choses que nous ne considérons pas comme vivantes, comme l’air et l’eau. Ce sont tous des processus relationnels, fluides, qui nous permettent de créer et maintenir nos corps. Donc, être, c’est toujours être avec. Mais les champignons, je pense, peuvent nous aider à réfléchir à cette nature relationnelle de la vie, car ils expriment la relation avec leurs corps, parce qu’ils forment ces connexions physiques. Et ils sont si manifestement connectifs ; ils incarnent la connectivité.
Et il y a toutes sortes de relations fongiques qui ont changé l’histoire de la vie. Une dont je parle beaucoup est la relation entre les plantes et les champignons mycorhiziens. Vous savez, les champignons mycorhiziens explorent le sol, trouvent les nutriments et l’eau, et les fournissent aux plantes. Les plantes font la photosynthèse, elles mangent de la lumière et du dioxyde de carbone, elles fabriquent des composés riches en énergie qu’elles fournissent aux champignons. C’est donc une immense relation qui a transformé l’histoire de la vie. Elle a permis aux ancêtres algaux des plantes terrestres de s’installer sur la terre ferme. Et elle a transformé ce qui était possible pour tous ceux qui ont suivi. Il existe donc d’innombrables exemples de ces relations fongiques, qui n’ont pas seulement transformé la vie des champignons et de leurs partenaires, mais aussi celle de tous les autres.
EVL : Oui. Cette question de l’un qui devient plusieurs brouille vraiment nos catégories. Et vous dites : « Du point de vue du réseau, le mycélium est une seule entité interconnectée. Du point de vue de l’apex, le mycélium est multitude ». Et j’adore cette phrase du livre, et je suis curieux de savoir comment vous pensez que cette perspective peut nous aider à sortir des limites que nous aimons placer autour des êtres vivants, y compris nous-mêmes.
MS : Oui. Le concept d’individualité est tellement important. Et en tant qu’individus, en tant que « soi », nous pensons, nous ressentons, nous imaginons, et nous sommes les sujets de droits et de responsabilités. Et tout cela est vraiment important. Mais comme nous sommes constamment dans le flux, dans l’écoulement et en relation avec le monde — vous savez, le mot latin pour « individu » signifie « indivisible ». Et nombre de collaborations sont indivisibles. Par exemple, beaucoup de plantes : si vous leur retirez leurs champignons mycorhiziens, même si les champignons sont un organisme différent, les plantes ne seraient plus les plantes. Et donc, tous ces collectifs sont en réalité de nouveaux individus indivisibles, car, quand vous les divisez, ils cessent d’être l’entité qu’ils étaient lorsqu’ils étaient ensemble. Je pense donc qu’il est utile de rendre cette question de l’individualité de nouveau visible, plutôt que d’en faire simplement une supposition : nous supposons simplement que nous sommes des individus, nous supposons que tous les autres organismes doivent, à un certain niveau, être des individus. Et la raison pour laquelle je pense qu’il est utile de transformer cette supposition sur l’individualité en question, c’est que cela nous conduit à une compréhension beaucoup plus fluide, processuelle, interconnectée du monde, qui, je crois, reflète mieux ce qui se passe réellement ; et qui a aussi des implications éthiques, car, si nous comprenons le monde de cette façon, il devient beaucoup plus difficile de justifier des comportements destructeurs, écocidaires, génocidaires, etc. C’est donc l’une des raisons pour lesquelles je trouve cette question utile.
EVL : Les façons dont les champignons et le mycélium fonctionnent sont décentralisées, comme vous l’avez dit. Cela remet en question notre conception du fonctionnement du cerveau et de l’intelligence. Pouvez-vous m’en dire un peu plus à ce sujet ?
MS : Les sciences cognitives ont évolué autour de l’intelligence humaine et des capacités humaines, et donc beaucoup des critères et des façons de comprendre et d’évaluer l’intelligence reflètent les choses que nous pouvons faire et que nous faisons bien.
EVL : Oui.
MS : Et je pense que cela a mené à une situation où, je veux dire, cela change aujourd’hui, mais cela a mené à une situation dans les sciences biologiques où nous évaluions d’autres organismes selon des critères qui sont basés sur nous. Et en réalité, ces autres organismes ne participent pas à cette compétition. Et donc, lorsque nous organisons cette compétition avec ces autres organismes — par exemple, nous pouvons nous reconnaître dans un miroir ; mais eux le peuvent-ils ? Ils peuvent ou non. Et s’ils ne le peuvent pas, est-ce que cela signifie qu’ils ne sont pas intelligents, ou bien cela signifie-t-il simplement qu’ils ne pratiquent pas ce type de reconnaissance dans les miroirs ? Vous savez, si un autre organisme organisait un test, si une pieuvre organisait un test pour nous, nous échouerions probablement sur de nombreux points. Si une plante organisait un test pour nous, en comparant ce que nous pouvons faire avec ce qu’elle peut faire, nous échouerions sur de nombreux points ; il en irait de même avec les champignons.
Ainsi, cette vision plus limitée a conduit à une compréhension où il y avait une sorte de grand classement, avec les humains au sommet, puis les animaux supérieurs plus bas, en utilisant essentiellement les humains comme étalon pour juger de l’intelligence. Donc, si cela change, c’est parce qu’il est devenu très clair — je veux dire, je pense que cela était clair depuis longtemps pour beaucoup de gens — que tous les organismes relèvent le défi de vivre à leur manière.
EVL : Oui.
MS : Et donc, si vous pensez à l’intelligence comme des capacités à résoudre des problèmes, des capacités à changer ce que vous faites en réponse à des circonstances changeantes, et la capacité à prendre des décisions entre différentes lignes d’action, alors il devient clair que tous les organismes sont intelligents, simplement de différentes façons. Et c’est pour cela que les champignons sont utiles, du moins pour moi, parce qu’ils résolvent si manifestement des problèmes. La vie leur présente de nombreux problèmes complexes, et ils les résolvent. Donc, pour moi, ils illustrent très clairement que vous n’avez pas besoin d’un cerveau pour résoudre des problèmes complexes. Et pour moi, cela commence à éroder ce paradigme fondé sur un préjugé qui place les humains au sommet d’un grand classement traditionnel.
EVL : Vous décrivez comment les hyphes vivent dans un flot d’informations sensorielles, avec leurs extrémités qui interprètent constamment des données et décident des lignes d’action. Et nous utilisons nos cerveaux pour intégrer les informations sensorielles, mais les réseaux mycéliens ne fonctionnent pas ainsi. Il y a beaucoup de tout. Il n’y a pas de centre unique comme nous en avons un. Donc, la question ne peut plus être : où convergent les flux sensoriels dans l’intelligence fongique ? Et si la question n’est pas où, alors quelle est la question ?
MS : Oui, non, nous aimons un « où ». Et je pense que la question, pour moi, est la suivante : étant donné que — supposons que vous vous adressiez à un réseau fongique — étant donné que vous pouvez faire ceci, ceci et cela, comment se fait-il que vous puissiez faire ceci, ceci et cela ? Et alors, nous pouvons sortir du besoin du « où » et entrer dans le « comment », et commencer à comprendre davantage, selon leurs termes, comment ils font ce qu’ils font. Et je travaille avec un groupe remarquable à Amsterdam, et nous avons un système incroyable pour étudier en grand détail ce qui se passe à l’intérieur des réseaux mycorhiziens avec une microscopie automatisée, un bras robotisé incroyable, qui prélève des plaques et nous permet de regarder à l’intérieur avec un grand détail. Et nous essayons de comprendre comment ils font ce qu’ils font, comment ils traitent l’information, comment ils coordonnent leur comportement. Et il y a tellement de questions ouvertes à ce sujet. Mais oui, je pense que c’est plus un pas. Ce n’est pas : eh bien, où est le cerveau ? C’est plutôt : eh bien, étant donné que vous faites les choses différemment, comment faites-vous ce que vous faites ?
EVL : Et quelles sont les questions qui sont remontées à la surface dans cette enquête ? Quand vous mettez le où de côté, quelles sont les autres formes de compréhension ?
MS : Nous avons publié un grand article dans Nature il y a quelques mois, présentant les premières découvertes. Et donc, ils peuvent trouver un équilibre, ils peuvent jongler très bien avec des exigences contradictoires. Par exemple, si un réseau se développe, une partie de ses besoins consiste à explorer son environnement pour obtenir du phosphore, pour obtenir des nutriments du sol. Et pour cela, il voudrait croître en réseaux denses et complexes afin d’avoir le plus de contact possible avec le sol et d’en extraire le plus de phosphore possible. Mais un autre de ses besoins est de trouver et d’entrer en relation avec davantage de racines de plantes, car à partir des racines il obtient de l’énergie, il obtient des composés carbonés riches en énergie, comme des graisses et des sucres. Donc, pour cela, il doit exécuter un type d’exploration à plus longue distance, ce qui est un type de croissance assez différent de celui nécessaire pour proliférer et se densifier afin d’extraire efficacement de son environnement local. Nous avons donc découvert qu’ils ont une sorte de croissance en onde progressive. Ils envoient des extrémités exploratoires, qui recherchent des racines de plantes, puis une vague de réseau se densifiant derrière ces extrémités pour leur permettre d’explorer le sol. Et ils peuvent modifier cet équilibre entre le réseau clairsemé qui peut explorer plus loin et le réseau dense qui leur permet d’extraire plus efficacement localement. Ils peuvent équilibrer cela très, très bien. Ce n’est qu’une des choses que nous avons remarquées.
EVL : Et lorsque vous regardez cela d’un point de vue philosophique, quel type de compréhension ou de questions cela suscite-t-il pour vous ?
MS : L’une des façons dont je trouve les champignons utiles philosophiquement — Et j’aime beaucoup le travail d’Alfred North Whitehead, qui a une métaphysique et une vision du monde processuelles et relationnelles : que tout est fait de processus se déroulant dans le temps, et que tous ces processus sont toujours en relation avec d’autres processus. Donc, pour moi, les réseaux mycéliens incarnent cela, le rendent très clair. Et vous pouvez voir les extrémités croissantes se déployer dans le temps ; à mesure qu’elles grandissent, elles laissent derrière elles une sorte de carte de leur histoire, de leur histoire récente. Parce que chaque extrémité croissante serpente dans le monde : elle se ramifie, elle fusionne, elle prend des décisions. Elle pourrait aller ici, elle pourrait aller là ; quelle direction devrait-elle prendre ?
EVL : Oui.
MS : Et il se déploie toujours dans la relation, à la fois avec son environnement et avec lui-même et avec d’autres organismes. Donc c’est la principale idée philosophique où les réseaux mycéliens m’emmènent. Et ensuite, beaucoup d’autres endroits à partir de là. Mais c’est la première grande étape philosophique.
EVL : Vous décrivez dans le livre comment la manière dont les champignons prennent souvent des décisions ressemble à nous traversant deux portes en même temps, qu’ils peuvent faire faire plusieurs choses à la fois. Nous pouvons faire une chose, ils peuvent faire de nombreuses choses à la fois. Et maintenant, bien sûr, nous ne pouvons pas littéralement imiter cela, mais je me demande s’il existe quelque chose dans la façon dont les réseaux mycéliens prennent des décisions dont nous pourrions apprendre pour gérer la complexité et naviguer la dualité.
MS : Oui. Je pense qu’il y a beaucoup à apprendre. Vous savez, c’est cette idée des réseaux mycéliens qui sont un peu comme — Eh bien, au moins, je suis un passionné de champignons, et je pense souvent en termes fongiques. Mais, comme je le disais, j’ai l’impression que nos esprits sont assez mycéliens, notre imagination est assez mycélienne, de par leur nature. Nous ne sommes peut-être pas capables de nous développer dans toutes les directions en même temps, mais je pense que nous pouvons explorer de nombreuses possibilités en même temps avec notre esprit et imagination, ce qui est essentiel. C’est notre imagination qui nous donne accès au possible.
Donc, oui. Si nous devions partir à la recherche d’eau dans un désert — l’un d’entre nous devrait choisir une direction à explorer. Et nous pourrions très bien ne pas trouver d’eau. Mais s’il y avait un groupe d’entre nous et que nous trouvions une façon de nous relier les uns aux autres et de communiquer, alors nous pourrions chacun partir dans une direction différente et, en formant ensemble une sorte de collectif capable de se relier et de communiquer, nous pourrions explorer dans de nombreuses directions en même temps. Donc je pense qu’il existe des façons dont nous pouvons faire ce que les champignons font lorsque nous commençons à nous relier et à utiliser nos capacités relationnelles et notre imagination.
EVL : Mais cela nous oblige à être en relation avec d’autres êtres humains, ou d’autres êtres, pour le faire.
MS : Oui.
EVL : Nous ne pouvons pas le faire seuls.
MS : Non. Je veux dire, vous pourriez choisir une direction dans le désert, puis revenir, puis en prendre une autre et encore une autre, mais…
EVL : Oui. Mais ce n’est pas très efficace.
MS : Oui. Vous mourriez probablement de soif avant de pouvoir explorer toutes les directions.
EVL : Oui. Donc, cela nous pousse à prendre du recul et à dire que, eh bien, la seule façon dont vous pourriez potentiellement survivre dans un scénario comme celui de l’eau est par la collaboration.
MS : Exactement. Ce qui est ce qui se passe dans le monde vivant tout le temps. Vous savez, que vous puissiez ou non être comme un champignon et croître dans toutes les directions. En collaborant, en inventant de nouvelles façons d’interagir, vous pouvez étendre votre portée, et vous pouvez faire ensemble ce que vous ne pourriez pas faire seul. Et c’est vraiment l’un des thèmes récurrents de la vie.
EVL : Un autre grand thème que vous abordez consiste à souligner comment les réseaux mycéliens sont des structures de réciprocité, ce qui prolonge ce que vous venez de dire. Et ils semblent vraiment fonctionner comme une architecture vivante d’échange. Donc, ce n’est pas seulement prendre quelque chose pour soi, mais c’est aussi donner quelque chose en retour. Pourriez-vous parler un peu de la façon dont les champignons construisent et soutiennent ces relations symbiotiques avec d’autres organismes et pourquoi ces relations sont si importantes ?
MS : Oui, dans de nombreux cas, il y a un échange, comme entre les plantes et les champignons mycorhiziens : ils se donnent mutuellement quelque chose que l’autre n’a pas. Donc, ils en bénéficient tous les deux. Nous pensons à cela comme à un mutualisme ; c’est une relation mutuellement bénéfique. C’est à l’extrémité mutuellement bénéfique du spectre relationnel. Mais à l’autre extrémité du spectre relationnel, il y a le parasitisme, où un partenaire prend, et les autres ne reçoivent rien en retour. Et les champignons font cela aussi tout le temps. Vous savez, comme les champignons qui poussent dans les fourmis et manipulent leur comportement, et manipulent leur comportement à leur avantage. Ils n’ont pas la capacité de marcher ou de mordre, donc ils détournent un corps qui le peut, puis le dévore, et se débarrasse du corps lorsque son travail est terminé. Donc, il y a beaucoup d’exemples de cela aussi. Et dans ce cas, je ne sais pas si le modèle de réciprocité fonctionne…
EVL : s’applique.
MS : Ou s’applique vraiment. Et même lorsque vous avez une situation comme avec, disons, des plantes, et disons que vous avez une plante et un champignon mycorhizien vivant ensemble dans un pot, vous savez, ce n’est pas ainsi que cela fonctionne normalement dans la nature. Mais supposons que vous n’ayez qu’une seule plante, un seul champignon mycorhizien, il y aurait des moments dans leur vie commune où l’un donne plus qu’il ne reçoit, puis l’autre donne plus qu’il ne reçoit. Avec le temps, c’est mutuellement bénéfique. Donc, il y a beaucoup de fluidité dans ces échanges. Et il existe des situations où les champignons mycorhiziens peuvent — par exemple, si vous fertilisez les champignons mycorhiziens et les plantes, alors la plante a moins besoin du champignon. Elle pourrait commencer à nourrir moins son champignon, et le champignon pourrait devoir lutter davantage pour obtenir l’énergie dont il a besoin, et il pourrait devenir plus parasitique de cette façon.
Donc, même dans des mutualismes bien établis, il y a de la fluidité et un dynamisme, et je pense que cela se produit vraiment toujours. Et si vous pensez aux relations dans nos propres vies, vous savez, il y a toutes sortes de fluidité là-dedans. Et la collaboration est toujours une sorte de combinaison, vous savez, il y a du conflit et de la compétition aux côtés de la coopération. Et je considère la collaboration comme abritant toutes ces dynamiques de manière fluide. Je pense que cela se voit beaucoup chez les champignons et dans les relations entre champignons.
EVL : Donc, vous pouvez passer du statut de parasite à celui de participant à un échange positif de réciprocité assez facilement dans un modèle fongique. Et vous le pouvez chez les êtres humains aussi.
MS : Et chez les êtres humains aussi. Et à ce moment où vous recevez plus que vous ne donnez — je veux dire, si vous ne preniez que ce petit épisode — alors, par cette définition, oui, vous étiez un parasite. Mais cette relation pourrait se développer pendant plusieurs années. Et avec le temps, vous la considéreriez comme mutualiste, parce qu’à ce moment vous receviez peut-être plus que vous ne donniez, mais vous pourriez commencer à donner énormément plus par la suite. Et je pense que cela fonctionne comme ça très souvent chez les humains. Maintenant, il y a beaucoup d’amis qui, dans notre longue amitié, dont je pourrais avoir besoin à certains moments, ou eux pourraient avoir besoin d’aide, mais, avec le temps c’est quelque chose de mutuellement bénéfique. Mais prenez l’un de ces moments et vous verriez un échange à sens unique.
EVL : Oui. Oui. La biologiste Lynn Margulis a avancé l’idée que les grands bonds dans l’évolution des premières formes de vie n’étaient pas uniquement dus à la compétition, mais aussi à la symbiose. Les formes de vie complexes, y compris les humains, existent grâce à ce qu’elle appelait « l’intimité des étrangers », un terme que j’ai toujours aimé. Et les champignons ont longtemps incarné cette façon collaborative d’être, cette idée d’échange et de collaboration, de nous ouvrir à cette intimité des étrangers. Alors que c’est toujours pertinent, cela me semble encore plus pertinent maintenant, alors que nous cherchons comment naviguer nos défis écologiques croissants ; cela indique une manière plus large dont nous devons nous engager avec le monde.
MS : Totalement. Oui. Je pense que c’est un point vraiment important, et j’y pense beaucoup. Et la vie est une histoire de relations intimes. Et beaucoup de ces relations se sont formées en temps de crise, parce qu’en temps de crise il y a un besoin radical de faire quelque chose de différent, de survivre d’une manière ou dans un endroit où il n’était pas possible de survivre auparavant. Et habituellement cela se produit lorsque des organismes se rassemblent de nouvelles façons. Ainsi, les plantes et les champignons mycorhiziens sont un excellent exemple. Aux premiers jours de la vie sur terre, celle-ci était rocheuse, brûlée, désolée ; les algues ne pouvaient pas y faire leur vie à moins de nouer des relations avec des champignons. Mais les lichens sont un autre bon exemple. Ils peuvent vivre dans des endroits souvent très extrêmes de façons extrêmes. Et les partenaires qui composent un lichen ne pourraient pas vivre dans ces endroits s’ils ne s’étaient pas associés pour former cette nouvelle forme. Donc, si la crise est un creuset pour de nouvelles relations symbiotiques, je pense que cela peut être une leçon vraiment puissante aujourd’hui, alors que nous sommes confrontés à tant de crises, de nous inspirer de l’histoire de la vie, de réfléchir à la manière dont nous pouvons nous rassembler pour trouver de nouvelles façons d’interagir, de dépasser les frontières sociales, culturelles, disciplinaires et espèces, d’inventer de nouvelles façons d’interagir, de relever les défis et les transformations de notre époque.
EVL : Et de se tourner vers le plus-qu’humain, en dehors des exemples humains historiques du passé, qui étaient peut-être toujours là dans des contextes écologiques traditionnels, mais n’étaient pas si dominants dans les paradigmes scientifiques occidentaux plus récents sur lesquels nous avons tant modelé, et qui ont fait des vagues non seulement dans les domaines scientifiques, mais dans les structures politiques et économiques.
MS : Totalement. Et cela se produit tout le temps. Et, je veux dire, j’aime penser aux chiens d’assistance, vous savez, et aux chiens guides d’aveugles, et aux chiens qui, vous savez — je parlais à quelqu’un qui a un chien truffier, et il m’expliquait que, si quelqu’un disparaît dans les montagnes près de chez lui, alors il y a des gens qui peuvent sortir avec leurs chiens pour chercher les personnes perdues. Et beaucoup de ces personnes et leurs chiens ne font pas partie du secours en montagne. Ce sont des réseaux d’amateurs locaux qui font cela comme une sorte d’offrande sociale. Donc nous nous rassemblons : c’est juste une personne et son chien, et comment ils peuvent travailler ensemble pour trouver quelqu’un qui est tombé d’une falaise et qui n’est pas blessé ; ou un chien d’assistance qui peut rendre la vie possible pour quelqu’un qui ne pourrait pas autrement se déplacer ; et des associations caritatives qui entraînent des chiens d’assistance, pas seulement un chien pour quelqu’un souffrant de cécité, disons, mais pour quelqu’un qui a un ensemble complètement unique de défis, et un chien peut être entraîné pour permettre à cette personne de vivre.
Donc, nous voyons cela arriver tout le temps. Et je pense que ces histoires, même si elles sont très anciennes, nous ouvrent un monde infini de possibilités lorsque nous commençons à nous rappeler à quel point ces relations inter-espèces sont importantes, l’ont toujours été et peuvent encore l’être.
EVL : Un thème important dans votre travail, et ce que les champignons et les réseaux mycéliens nous enseignent, c’est d’accepter ce qui est caché, ce que nous ne pouvons pas toujours voir. Et c’est très différent, comme je le disais à propos des modèles scientifiques occidentaux, qui trouvent leur origine dans le siècle des Lumières, qui nous ont toujours appris à révéler ou à essayer de comprendre comment tout fonctionnait, et à ne pas être à l’aise avec l’inconnu ou le mystère. Je suis curieux d’entendre votre opinion sur le fait d’apprendre à travailler avec ce qui n’est pas encore visible, mais qui peut peut-être être perçu.
MS : Oui. Donc, non, exactement. Toute cette métaphore des Lumières consiste à éclairer, à mettre en lumière et à révéler. Une grande partie des recherches auxquelles je participe vise justement à révéler et à éclairer. C’est comme si vous placiez quelque chose sous un microscope pour l’observer, et que vous l’éclairiez pour le révéler, afin de pouvoir le voir. Et ce travail est extraordinaire et passionnant. Et cela permet, vous savez, d’apprendre énormément sur le monde grâce aux microscopes, et ce, depuis très longtemps. Je suis favorable à l’illumination, et je trouve cette métaphore utile également. Quand quelqu’un m’explique quelque chose ; je me dis : oui, c’est éclairant. C’est comme si vous aviez mis en lumière ce sujet, et je peux maintenant le comprendre. Je suis donc favorable à l’illumination, mais, bien sûr, il y a tant de choses que nous ne pouvons pas voir, et tant de phénomènes dont nous savons pertinemment qu’ils ont lieu. Par exemple, la façon dont la biosphère est régulée par de vastes réseaux d’échanges, de flux gazeux et de processus biogéochimiques : la poussière soufflant du Sahara qui fertilise les forêts tropicales d’Amérique du Sud, les rivières célestes faites de vapeur d’eau qui maintiennent des écosystèmes entiers, mais que nous ne pouvons pas vraiment voir à l’œil nu.
Il y a donc tant de choses cachées dont nous connaissons l’existence ; elles ne sont pas visibles, mais nous savons qu’elles sont là. Mais il y a aussi beaucoup de choses dont nous ignorons l’existence, qui sont cachées. Ce sont en quelque sorte des inconnues inconnues, des cachées cachées. J’aime me les rappeler et sentir leur présence, car cela m’incite à approfondir mes recherches. Cela m’inspire également une certaine humilité ; c’est comme se souvenir de toutes les choses que l’on sait ne pas pouvoir connaître, ou que l’on ne connaît pas.
EVL : Oui.
MS : Donc, pour moi, je trouve cela assez réconfortant, ce substrat de mystère. J’ai appris à apprécier le fait de me souvenir de ce substrat de mystère. Cela ne me — je pense que, pour certaines personnes, ce pourrait être plus inquiétant d’avoir ce substrat de mystère. Peut-être y aurait-il un sentiment — ou peut-être ce serait comme flotter sur un océan profond et sentir que vous pourriez couler. Alors que pour moi, j’ai davantage l’impression que cet océan profond me permet de flotter. C’est peut-être comme ça, comme avoir confiance que vous flotterez dans l’eau plutôt que de vous inquiéter de couler.
EVL : Et qu’est-ce qui pourrait émerger des profondeurs ? Il y a cet espace liminal à la fin de ce qui est mystérieux, vous savez — scientifiquement, on pourrait dire que les plus grandes découvertes viennent souvent quand on regarde dans une autre direction, mais qu’on garde un espace pour que quelque chose émerge et soit mis en lumière, quelque chose qu’on ne connaîtrait pas autrement… Cela semble pertinent. Garder un espace pour l’émergent et la façon dont les réseaux mycéliens le soulignent.
MS : Tout à fait. Et c’est quelque chose que, vous savez — les choses les plus excitantes qui se produisent dans la recherche que je fais avec mes collègues, nos idées les plus excitantes, elles jaillissent mystérieusement de notre imagination lorsque nous jouons et nous amusons ensemble, et pas si souvent lorsque nous manipulons des chiffres ou regardons des feuilles de calcul. Donc c’est comme ce substrat de mystère — oui, exactement comme vous le dites — est l’endroit d’où émergent des choses étonnantes. Et si vous essayez d’oublier ce substrat de mystère, alors il semble qu’il y a moins de chances de recevoir les beautés qui jaillissent de là.
EVL : Et comment pensez-vous que cela peut nous aider davantage, à un moment où nous faisons face à tant d’inconnues, et cherchons des solutions à bon nombre d’entre elles — ou ignorons souvent les solutions en même temps ? Mais, quelle est la valeur du mystère pour répondre à la crise ?
MS : Oui, eh bien, je pense que l’un des problèmes auxquels nous faisons face est qu’il peut sembler que les systèmes et les structures dans lesquels nous vivons sont d’une certaine manière naturels ou inévitables. Ou, du moins c’est ce qu’on nous dit. Qu’il n’y ait pas d’alternative, vous savez, on entend cela beaucoup ; c’est comme ça que les choses doivent être, bla bla bla. Et je pense que cela limite notre imagination, cela limite notre sens du possible. Et donc, se souvenir du vaste champ du possible, que vous puissiez ou non voir ou décrire ces possibilités, je pense que c’est tellement important pour répondre à la situation dans laquelle nous nous trouvons, parce que nous devons nous souvenir de toutes les façons d’être vivants, nous souvenir de toutes les façons dont nous pouvons organiser notre être-ensemble. Et pour cela il nous faudra partir dans certains de ces lieux imaginaires qui impliquent de penser en dehors des routes éclairées par des lampadaires, ou des routes qui figurent sur les cartes que nous pouvons voir, et commencer à explorer dans des endroits où il n’y a peut-être pas de lampadaires, ou sur des pistes et des chemins qui ne figurent peut-être pas sur les cartes actuelles.
EVL : Et qu’en est-il des connaissances mystérieuses que nous portons peut-être dans nos corps, ancestralement, comme la mémoire de — les êtres humains ont travaillé avec les champignons depuis qu’ils existent, mais ils n’en parlent pas nécessairement aujourd’hui. Cela a toujours été là. Cette connaissance ne disparaît pas simplement. Elle doit être conservée comme une empreinte épigénétique en nous qui a de la valeur. Vous savez, nous recherchons toujours de nouvelles solutions, mais il y a quelque chose en nous qui nous indique comment entrer en relation avec le monde vivant que les champignons, et toute sorte de relations dans le monde vivant nous indiquent. Comment pouvons-nous nous engager plus directement dans cette voie, selon vous ?
MS : Oui, je pense que nous en savons beaucoup parce que nos corps savent. Et réapprendre, se souvenir, je pense que ce n’est peut-être pas aussi difficile qu’il n’y paraît. Parce que ce n’est que très récemment que nous avons eu cette compréhension moderne et réductrice du monde vivant. Iain McGilchrist a une excellente phrase. Il dit que c’est historiquement anormal et illogique, et que cela n’existe que depuis une toute petite fraction de l’histoire humaine. Donc je pense qu’en quelque sorte, faire confiance à ce long passé et à l’élan qu’il nous donne, et se souvenir à quel point ces démembrements et ces ruptures, ces histoires de division et de séparation, sont récents. Je trouve que cela me remonte le moral, du moins lorsque je réfléchis à la voie à suivre. Par exemple, comment cela pourrait se manifester dans le fait que quelqu’un aille passer du temps dehors et se sente mieux. Quelqu’un peut sortir, se sentir plus calme, se sentir mieux après avoir traversé des troubles psychospirituels, ou se remettre d’une maladie physique. Je veux dire, le National Health Service en Angleterre prescrit à des personnes ayant des problèmes de santé mentale de passer du temps dans des jardins familiaux, vous savez, à travailler la terre de leurs mains. Parce que ça marche. Et peu importe comment cela fonctionne, l’important est que cela fonctionne. Je pense donc qu’il est très clair que l’on peut se rétablir assez rapidement si l’on passe simplement du temps dans ces lieux. Évidemment, ce n’est pas suffisant pour faire face aux problèmes très complexes et multidimensionnels auxquels nous faisons face aujourd’hui, mais je pense que c’est un rappel que cela peut se produire même assez rapidement.
EVL : Je souhaitais vous parler de la décomposition, qui est une partie importante du rôle des champignons, et qui occupe une place importante dans vos écrits. Dans votre livre, vous décrivez les champignons comme des « décomposeurs » — un terme que j’aime beaucoup — « qui décomposent des morceaux de vivant ». Et vous écrivez : « Sans eux, rien n’était possible.… Les compositeurs font, les décomposeurs défont. Et si les décomposeurs ne décomposent pas, il n’y a rien avec quoi les compositeurs peuvent composer ». C’est une affirmation simple à bien des égards, mais elle bouleverse en même temps notre façon de penser, surtout à l’heure actuelle, où la culture est axée sur le faire, faire, faire, faire, sans vraiment valoriser le défaire.
MS : Oui. Je veux dire, ou reléguer le défaire sur le côté. Avez-vous vu ces photos de ces plages où des navires sont abandonnés, comme des navires géants simplement laissés là…
EVL : Des squelettes.
MS : Oui, les squelettes, toutes sortes de déchets qui jonchent le monde entier. Oui, il y aurait des façons de concevoir les manières dont nous fabriquons les choses, et les manières dont nous structurons les chaînes d’approvisionnement, la manière dont nous pensons les déchets — il y aurait des façons cycliques d’y parvenir. Et je pense que ce ne serait pas, vous savez, ce n’est pas une idée très complexe : si vous mettez quelque chose dans le… Le concept de recyclage est une tentative d’y parvenir. Mais le démantèlement, oui, c’est tellement important. Et dans le démantèlement, bien sûr, vous êtes aussi en train de fabriquer : par exemple, lorsqu’un champignon décompose un morceau de bois, il transforme une grosse molécule en plus petites molécules. Donc il défait la grande molécule, mais, en même temps il fabrique ces petites molécules, qui peuvent ensuite jouer toutes sortes de rôles dans l’écosystème. Mais la raison pour laquelle j’aime penser au cycle décomposition-composition, c’est en partie pour me rappeler que les formes de vie font toujours quelque chose, et que tout est toujours en flux, et que ce flux ne se produit pas simplement tout seul, mais qu’il est très souvent entrepris par des êtres vivants.
Et donc, oui, je pense qu’il y a une sorte d’obsession pour la permanence, la stabilité du changement, la fixation de la transformation ; nous le faisons avec les frigos et les congélateurs, la chirurgie esthétique, les fantasmes d’immortalité. Il existe de nombreuses façons de ralentir le changement, de ralentir le temps, ou de prétendre qu’il ne se produit pas, et je pense que ce sont des expressions d’une sorte d’insécurité qui pourrait nous conduire à moins penser à la décomposition, à moins penser à ce genre de transformations.
EVL : On pourrait aussi dire « peur » plutôt qu’« insécurité » : la décomposition suscite une grande peur. Et il y a ce très bel exemple auquel vous faites référence dans le livre, où vous donnez cette image d’une planète encombrée de déchets, de cadavres et de matière de toute sorte. Si la décomposition s’arrêtait, c’est ce qui se produirait. Et nous verrions cela comme une crise. Nous verrions cela comme un énorme problème. Et du point de vue fongique, c’est l’inverse.
MS : Oui, tout à fait.
EVL : Et il y a quelque chose à apprendre de cela.
MS : Tout à fait. Vous savez, il y a eu beaucoup de moments de ce genre dans l’histoire de la vie. Lors de la dernière grande extinction, celle qui a tué beaucoup de dinosaures, il y a eu un hiver qui a duré très, très longtemps à cause de la poussière et des débris. De nombreuses forêts ont disparu. Et on décrit parfois cette période comme une époque de compost global, vous savez, d’immenses zones de forêts mortes, ce qui est un cauchemar du point de vue de toutes les créatures qui ont besoin d’arbres vivants pour survivre, y compris les champignons qui vivent avec des arbres vivants. Mais du point de vue des champignons décomposeurs du bois, c’est une immense fête, et ils en ont eu une. Oui.
EVL : Oui. Cela nous ramène donc à cette idée de trouver des opportunités dans la crise.
MS : Oui, exactement. Je veux dire, il y a toujours de l’opportunité dans la crise. Et, vous savez, le capitalisme de catastrophe en est l’expression. C’est comme si nous savions qu’il y a une opportunité dans une crise, alors nous allons accélérer la crise et ensuite tirer le meilleur parti de l’opportunité.
EVL : Donc, nous savons comment faire.
MS : Oui.
EVL : Les champignons sont enracinés dans un lieu, au moins plus que nous, même s’ils sont très malléables et qu’ils se déplacent et se répandent sur de vastes distances. Et nous devons bouger pour survivre, alors qu’ils s’adaptent pour survivre. DIl y a donc là quelque chose de potentiellement pertinent lorsque nous examinons la question de l’adaptabilité, ce qui est un sujet que nous devons vraiment prendre en considération à l’heure actuelle, car l’endroit où nous vivons n’est peut-être plus viable ; et nous devons envisager d’aller ailleurs, mais cet ailleurs n’est plus aussi viable, car le changement climatique affecte en quelque sorte tous les environnements locaux. Alors, selon vous, que peuvent nous apprendre les champignons en termes d’adaptabilité résiliente sur place ?
MS : Tellement de choses. Donc, trouver de nouvelles façons d’interagir, nouer de nouveaux types de relations. Si vous vous trouvez quelque part et que vous ne pouvez pas vous déplacer ailleurs, alors eh bien, d’accord, qui d’autre est ici et comment interagir avec eux ? Et qu’est-ce que nous pouvons faire ensemble que nous ne pouvons pas faire seuls ? Ce serait un premier point.
Un autre serait de négocier et renégocier les relations existantes : glisser simplement le long du continuum mutualisme-parasitisme. Donc, d’accord, avec les relations que nous avons déjà, comment pouvons-nous les modifier, les changer, les renégocier, pour nous aider à mieux répondre à la situation ?
EVL : Oui.
MS : Donc de nouvelles façons d’interagir, de nouvelles relations. Ou réorganiser, renégocier la cohésion au sein de relations existantes. Et ensuite, réévaluer notre relation aux déchets, et trouver de la valeur dans des choses auxquelles nous ne voyons peut-être pas de valeur, je pense que c’est aussi quelque chose que nous pouvons apprendre des champignons sur la manière de survivre dans ces types de situations. Et plutôt que de penser aux choses comme à des déchets, les envisager comme de nouvelles opportunités de faire autre chose ou comme l’étape suivante dans un processus biologique que nous pourrions exploiter à des fins utiles.
Et aussi, vous savez, les champignons sont des magiciens de la chimie, et leurs pouvoirs métaboliques chimiques sont extraordinaires. Et donc l’une des choses que nous pouvons constater est que les champignons ne produisent pas de substances chimiques à moins d’en avoir besoin. Donc, vous savez, ils ont la capacité d’effectuer toutes sortes de processus métaboliques, si vous regardez leur génome, mais ils ne le feraient pas à moins d’en avoir l’utilité. Ainsi, un champignon donné dans un lieu donné n’exprime qu’une fraction de ce qu’il peut faire sur le plan métabolique. Donc je pense que c’est une réflexion utile pour nous. Si nous sommes dans une situation où nous nous demandons : « Eh bien, attendez une seconde, que faisons-nous ici ? », rappelons-nous que nous avons également un potentiel énorme et que nous n’exprimons peut-être qu’une toute petite partie de ce que nous pouvons faire à un moment donné. Et que si nous pouvons nous souvenir, ou imaginer ou réimaginer, il se peut qu’il existe en nous un immense réservoir de potentiel et de possibilités que nous ne remarquons tout simplement pas, que nous n’avons pas appris à voir, ou que le moment n’est pas encore venu de le faire émerger. Donc je réfléchis aussi dans ces lignes-là.
EVL : Je veux terminer notre conversation par une question plus personnelle, et peut-être plus spirituelle. Elle renvoie au début de votre livre, où vous citez ce vers du merveilleux poète persan Hafiz : « Il est des instants d’amour moite où les cieux nous envient ce qu’il nous est possible de faire sur terre », qui est un vers magnifique. Et on pourrait dire qu’il nous amène à considérer une qualité transcendante, mystique, de l’amour, devenant une qualité immanente dans notre relation à la Terre. Et je suis curieuse de savoir où les champignons vous ont emmené dans votre propre voyage spirituel, dans votre propre relation à la Terre. Cela vous a-t-il conduit dans un lieu plus profond ?
MS : Oui, littéralement, et figurativement et spirituellement. Littéralement, parce que je suis toujours en train de fouiller dans le sol, de prendre des échantillons de sol, de me couvrir de boue. Et donc, il y a cela. Mais oui, c’est sûr, cela a approfondi ma relation avec le vivant en général ; cela a approfondi la manière dont j’imagine, dont je considère les possibilités, et dont je comprends ma relation avec le plus-que-moi. Et cela m’a aidé à comprendre différentes philosophies et traditions spirituelles d’une autre manière. Cela m’a aidé à voir, par exemple, à comprendre les choses en termes de cycles plus qu’en termes de progrès linéaire. Cela m’a aidé à méditer sur la relation entre la mort et la vie. Et cela m’a aidé à comprendre ma vie, ainsi que le monde et l’univers, comme un processus. Et, oui, cela me ramène constamment vers le mystère et me garde proche du mystère. Et cela, pour moi, ressemble à une sorte de pratique spirituelle : rester proche du mystère, même si vous ne pouvez pas voir ce qu’il y a dans le mystère, mais simplement être proche — un peu comme ce dont nous parlions plus tôt. Donc ils me maintiennent là.
EVL : Merlin, cela a été formidable d’être en conversation avec vous aujourd’hui. Merci beaucoup d’avoir pris ce temps.
MS : Cela a été merveilleux de discuter. Merci.
Texte original publié le 1er décembre 2025 : https://emergencemagazine.org/conversation/the-substrate-of-mystery/