Un pont entre la sagesse orientale et la science moderne. Entretien Swami Satyananda et Basarab Nicolescu


04 Oct 2019

(Revue 3e Millénaire. Ancienne série. No 17. Nov-Déc 1984)

La rencontre de deux types de pensées qui pourraient constituer un dialogue de sourds si le swami d’Orient ne connaissait pas très bien la science d’Occident et si le physicien n’était lui-même très au fait de la sagesse orientale. Entre Swami Satyananda (1923-2009) et Basarab Nicolescu la communication s’est tout de suite établie et la richesse propre aux deux civilisations s’exprimer et s’interféconder. Merci à Micheline Flak qui a non seulement organisé cette rencontre mais qui s’est aussi donné la peine de la traduire pour nous en français (l’entretien s’est déroulé en anglais). Rappelons brièvement que Swami Satyananda est tout à la fois un homme de science et un maître spirituel. Il a fondé il y a quelques années la Bihar School of Yoga et son livre Yoga Nidra est paru en France aux éditions Satyanan dashram traduit par Micheline Flak. Quant à Basarab Nicolescu, c’est un physicien théoricien (CNRS) bien connu des lecteurs. B. Nicolescu continue a élargir et approfondir sa réflexion à travers ses nombreux écrits et les activités du Centre International de Recherches et études Transdisciplinaires

 

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1re PARTIE : NATURE, ÉNERGIE ET VIE INTÉRIEURE

Basarab Nicolescu. — Je commencerai par une brève question. Vous êtes bien conscient, je le sais, que de nombreux chercheurs dans le passé ont réfléchi, comme vous, à la nécessité de jeter un pont entre l’Orient et l’Occident. Il s’agit essentiellement de faire se rejoindre deux modes de connaissance dont la rencontre est nécessaire pour que quelque chose de nouveau émerge. Il semble qu’il y ait un échec sur ce point surtout sur le plan social et je ne vois pas qu’il y ait de grand progrès dans la mesure où l’Occident mène une vie fragmentaire de plus en plus vouée à l’automatisation et à la mécanisation, tandis que l’Orient subit de plus en plus l’influence du mode de vie occidental. Donc ma première question sera : Quel caractère spécifique devra prendre cette rencontre Orient-Occident à l’époque où nous vivons ? Si toutefois elle est nécessaire ?

Swami Satyananda. — Je pense que la réunion de deux cultures et de deux civilisations ne doit pas commencer à partir d’une base ou d’une impulsion qui soit seulement sociale, économique ou politique. Il lui faut une fondation plus profonde qui touche au domaine de la philosophie et de certaines valeurs non-empiriques. Ceci parce que la société, la politique, bref la civilisation ne sont qu’un reflet des aspirations profondes de l’être humain et c’est pourquoi même si beaucoup de travail s’est fait et se fait, on en a retiré jusqu’ici peu d’avantages. C’est que l’Orient en général et l’Inde en particulier n’ont pas accompli ces retrouvailles avec l’Occident — ce qu’on peut appeler « une heureuse rencontre » — ne serait-ce que « la » rencontre sur une base philosophique ou spirituelle. L’Inde de son côté a essayé de comprendre le fondement théologique des religions, la place de la technologie et de la science et elle a étudié la philosophie matérialiste qui a débuté avec les philosophes grecs comme Démocrite. Elle a essayé de comprendre cela et d’une manière ou d’une autre, elle l’a accepté. Les philosophes grecs avaient affirmé que seul ce qui est objectif et tangible existait et que rien de ce qui était subjectif n’avait de valeur. L’Inde a accepté ce point de vue et l’a inclus dans sa philosophie. C’est un aspect de la philosophie de la pensée indienne qu’on appelle Carvâka.

Mais en Occident, depuis environ trente ou quarante ans, quelque chose est survenu : c’est l’émergence du Tantra et du Yoga comme méthodes d’investigation des structures de l’univers tel que le voyaient les penseurs de l’Inde. Ce qui était du domaine de la contemplation est devenu objet d’analyse, de réflexion et s’est fait plus ou moins accepter. Ce que la pensée indienne appelle cosmologie est reconnu comme très proche du mode de pensée scientifique. La science moderne et la pensée indienne me semblent s’être rapprochées. C’est un fait.

B.N. — Pour vous c’est donc un fait nouveau.

Sw.S. — Oui, c’est devenu un fait depuis une trentaine d’années. Une nouvelle optique s’est forgée et de nombreux chercheurs occidentaux essayent de sonder à travers la tradition tantrique, la philosophie du Samkhya, la tradition yogique et la tradition védique, la structure, le dessin de l’univers, la nature de la conscience. On se demande si la conscience fait partie du cerveau ou si elle est en dehors de lui ou s’il existe quelque chose d’autre que moi-même, si c’est ma propre image qui parle de la perception holographique de l’homme total. L’homme est-il complet, homogène, ou peut-on le scinder en deux ? Ces questions et bien d’autres m’amènent à penser que la science devra intervenir d’une manière capitale. La théologie a échoué, la religion a échoué. Je ne pense pas qu’il y ait un point de rencontre, en Occident du moins, entre la science et les religions. Mais l’Inde peut englober l’approche théologique. Toutes les approches de ce genre elle les accepte à cent pour cent, mais le système théologique occidental quant à lui, n’est pas préparé à accepter la théologie indienne. Il y a inégalité des deux côtés. Nous indiens, nous sommes préparés : l’acceptation de tous les substrats religieux fait partie de notre discipline théologique. J’ai lu beaucoup de livres sur ce thème en particulier L’Œil de Shiva d’Amaury de Riencourt (Interéditions, Paris, 1980). Le thème de cet ouvrage traite des rapports entre la philosophie indienne et la science.

B.N. — J’aimerais vous poser une question qui clarifie un peu ce sujet de la rencontre entre la Science et la Tradition. Quel est le rôle joué dans l’histoire par la Tradition occidentale ? En d’autres termes, peut-on importer les idées orientales sans déformations ? Nous avons en Occident une très riche tradition, par exemple l’astrologie, la kabbale, l’alchimie, le christianisme ésotérique. Comment va se comporter l’Occident face à une tradition qui vient de l’Orient ? Je suis bien d’accord avec vous que la science et le mode oriental de pensée ont des points de rencontre. Mais cela suffit-il ? Quel rôle va pouvoir jouer l’Orient dans le processus dont nous parlons ?

Sw.S. — Selon moi, l’Orient a toujours mis l’accent sur l’expérience concrète et intime à des niveaux psychiques, supra-psychiques ou ésotériques. Il n’a mis que très peu l’accent sur les explications intellectuelles. Je veux dire qu’il n’a guère insisté sur la théorie de la connaissance ou l’épistémologie comme cela se voit dans la philosophie occidentale. En Inde, l’épistémologie n’a jamais été aussi développée parce que, chez nous, l’expérience passe avant l’explication. On vit d’abord quelque chose et ensuite on s’efforce de l’expliquer. Ici, on donne d’abord des explications détaillées et ensuite on s’efforce d’en faire l’expérience. Le problème est d’importance non pas en ce qui concerne la valeur comparée de l’expérience par rapport à l’explication. Le problème vient à partir du moment où l’explication fait obstacle, à partir du moment où la définition intellectuelle (l’explication) devient une catégorie qui s’interpose entre le mental et l’essor que ce mental veut prendre.

B.N. — Fascination du mental !

Sw.S. — Par exemple, nous tentons de capter le son sous la forme de vibrations, sous la forme d’un état de particules, au moment où il se manifeste à la manière des quanta. Nous essayons d’éprouver le son à l’intérieur de nous.

B.N. — La vibration, vous voulez dire.

Sw.S. — Oui. En partant d’un certain point nous essayons de la vivre, d’éprouver ses fréquences, basses fréquences, hautes fréquences, etc. Nous ne trouvons aucune barrière parce que nous n’avons pas encore émis d’explications.

B.N. — Elles viennent après coup.

Sw.S. — Oui. Une fois l’expérience terminée nous nous asseyons, et nous décrivons notre vécu. C’est à partir de là que les philosophes écriront la théorie de la connaissance si c’est possible. L’Orient a toujours insisté sur la valeur primordiale de l’expérience intime et le caractère second de la théorie et de l’épistémologie, ce qui n’empêche pas l’épistémologie d’y être élaborée et complexe. Ce qui manque à l’Occident, c’est cette expérience vécue comme préalable à tout le reste.

B.N. — J’ai été intrigué lorsque dans votre livre Méditations Tantriques vous dites que le mouvement de la science amène beaucoup de gens à suivre la voie spirituelle. J’aimerais que vous précisiez ce point, car sur le plan de l’expérience on rencontre un premier paradoxe. On a vu de remarquables chercheurs scientifiques, souvent les meilleurs, qui sur le plan de l’être se révélaient tout à fait médiocres, qui n’avaient aucune expérience intérieure ; cela ne les empêchait pas de faire des découvertes de la plus grande importance.

Notre structure mentale notre manière d’approcher la réalité scientifique — nous détourne en quelque sorte de l’expérience personnelle subjective, que nous accusons même d’être anti-scientifique. Pour nous, l’expérience scientifique doit être reproductible. Autrement dit l’être n’est pas reconnu comme valeur, on le considère plutôt comme un écran qui gêne la connaissance scientifique. Alors nous voyons surgir un premier obstacle dans la construction de ce pont entre l’Orient et l’Occident. Comment amener l’expérience (vécue) à coopérer avec ce qu’on appelle l’expérimentation scientifique et arriver à convaincre les chercheurs de l’importance de cette rencontre entre l’objectif et le subjectif ?

Sw.S. — Tout récemment, on a mis en lumière le rôle que joue la conscience de l’observateur dans l’expérimentation ou même dans la perception. Cette conscience modifie la nature des perceptions, la nature de l’objet observé et donc influence l’expérimentation. C’est cette conscience qui est importante. Même si on ne l’accepte pas, même si on ne veut pas la faire intervenir dans le domaine de la science (pour l’instant), il nous faut développer cette conscience et cela de telle sorte qu’elle ne modifie pas l’objet, qu’elle ne modifie pas la qualité de l’expérimentation. Il ne faut pas que dans l’expérimentation la conscience du chercheur, de l’observateur, du scientifique, devienne le facteur décisif. Sans aucun doute la conscience doit évoluer et c’est là que les pratiques de yoga s’imposent. Voilà pour le premier point.

Passons au second. Selon mon opinion, si l’expérience passe en premier, le scientifique peut vraiment travailler dans le domaine objectif. Ou bien vous continuez à expérimenter dans le domaine objectif et vous arrivez à une conclusion, ou bien vous arrivez à une conclusion d’abord et vous faites la vérification expérimentale ensuite.

B.N. — Clarifions ce point. Nous parlons d’expérience scientifique en Occident pour tester la nature : comment elle est constituée, comment elle s’exprime. Cette merveilleuse machine qu’est la nature on va l’explorer avec des instruments, simples prolongations de nos organes sensoriels, instruments dont nous pensons qu’ils sont adaptés à une connaissance objective.

Sw.S. — D’accord.

B.N. — Mais nous ne reconnaissons jamais nos sentiments, nos perceptions, comme des sortes d’instruments. Le seul instrument que nous acceptions comme tel est notre cerveau. Le cerveau nous l’acceptons comme étant un instrument de connaissance. Alors vous le voyez, il y a déjà une barrière dans la compréhension du mot « expérience ».

Sw.S. — Tout à fait. Je crois que ce que la science a fait jusqu’ici sous la forme de l’expérimentation qui prolonge les capacités sensorielles de l’homme, représente sans contredit une base sûre. Il nous fait « faire avec ». Nous ne pouvons-nous inscrire en faux contre cette démarche. Elle a permis de rendre les choses plus accessibles et possibles au plus grand nombre. Tout le monde ne peut pas faire d’expérimentations. Un seul en fait ou quelques-uns. Mais ces chercheurs tirent des conclusions générales valables pour tous. On ne peut remettre en question l’approche objective de la nature, l’approche objective de la philosophie. L’approche objective de n’importe quel processus est une nécessité. Même jadis lorsque le système de l’Ayurveda [1] prévalait, on pratiquait la biologie, la chimie, la pharmacie et les scientifiques de l’époque ne négligeaient pas de mettre en parallèle l’expérience intérieure et l’expérimentation. Il nous faut rapprocher la vision intérieure de la science et les amener pour ainsi dire à se rejoindre. Il faut réconcilier deux mentalités. Y arriver est essentiel.

B.N. — Vous voulez dire que c’est là la condition pour que naisse quelque chose de neuf ? Ou que quelque chose d’ancien renaisse ?

Sw.S. — C’est la condition de bien des choses ! Le rapprochement dont nous parlons aura pour effet d’adoucir les divergences, parce qu’il faudra pour le bien de l’humanité, pour le bien de la future génération que les divergences s’amenuisent. Qu’elles soient d’ordre philosophique, social, économique, politique, religieux, il faudra qu’elles diminuent de manière à ce que la réalité de l’unité se fasse sentir plus que les différences. Ceci est le premier point.

Le second concerne la création d’un terrain d’entente. Par exemple quand deux idéologies sont mises en contact sur la base d’une atmosphère de compréhension mutuelle, moi je peux accepter ce qu’il y a de meilleur en vous et vous ce qu’il y a de meilleur en moi. À ce moment on arrive à une nouvelle conclusion. Parce que vous vous avez votre conclusion, moi, j’ai la mienne. S’il existe une volonté mutuelle de comprendre le point de vue de l’autre, alors on peut arriver peut-être à une troisième conclusion, toute neuve.

Je crois que cela est crucial pour l’avenir de l’humanité. Je vois dans le monde tellement de haines politiques et religieuses…

B.N. — Tout le monde les voit, c’est sûr, mais personne n’y peut rien.

Sw.S. — On n’y peut rien, parce qu’on essaye de résorber les plaies superficiellement.

B.N. — En partant des différences sans faire intervenir une communauté de vues et de vies.

Sw.S. — Les différences sont en surface, certes.

B.N. — Suivons cette idée. Vous avez prononcé le mot de « matière » et je pense que ce concept est essentiel pour comprendre les différences et les possibilités d’un système de valeurs commun.

Quelle est votre vision de la matière ? Ce concept de matière n’est plus le même qu’autrefois. La matière n’est plus substance. Pour nous la matière est devenue énergie-matière.

Sw.S. — Je le sais bien.

B.N. — Vous avez fait allusion au principe d’Heisenberg quand vous disiez que, dans une certaine mesure, l’observateur et la chose observée ne font qu’un. Il y a une vision quantique de la réalité, mais elle n’est pas très connue.

Nous acceptons les conséquences pratiques de nos expériences mais pas vraiment ce qu’il y a derrière. Il y a une mauvaise interprétation, un malentendu concernant l’implication de la vision quantique du monde. L’implication concerne différents niveaux de la matière, du monde. Vous semblez dans vos ouvrages affirmer la même chose. Il serait intéressant d’en discuter ici.

Sw.S. — Vous voyez que dans la philosophie du Samkhya et dans la vision du Yoga en général, on met en avant le couple Conscience-Energie.

La conscience a nom Purusha et la nature s’appelle Prakriti, ce qui veut dire Nature avec un N majuscule et c’est elle qui est matière. Or Prakriti se présente sous deux espèces. L’une est la forme empirique des choses manifestées et la seconde c’est ce qui est inhérent à la manifestation, cette autre forme subtile qu’on appelle énergie. Les Indiens l’appellent Shakti. Shakti signifie énergie. Parfois ils l’appellent la Prakriti inhérente. C’est la nature inhérente à la Nature. Donc il existe deux formes : l’une qui est tout l’univers, le monde global de la création, les éléments, tout ce qui représente la forme grossière de la matière. Mais derrière cette forme grossière, se trouve le principe inhérent de Shakti — tout le réseau de la Shakti. Et ce principe inhérent qu’est la Shakti a ses propres lois. Ces lois sont secrètes — ce sont justement ces lois que les chercheurs comme vous dans la physique subnucléaire sont entrain de découvrir. Ces lois concernent le comportement souvent bizarre, la structure, la qualité, la quantité, la détermination ou l’indétermination, tout ce que vous avez remarqué dans ce principe intelligent qu’on appelle la Shakti. Mais la conscience dont nous parlons — le Purusha — c’est quelque chose d’autre.

B.N. — Parfait. Mais expliquez-moi ce que vous voulez dire dans Méditations Tantriques lorsque vous écrivez que « selon le yoga, les cellules de notre corps ont une conscience ». C’est une phrase qui m’a intrigué parce que si tout est doué de conscience, quel est le rôle spécifique de l’homme ? Vous avez dit que la conscience est quelque chose de plus haut. Or, si la conscience dont vous parlez se situe à tous les niveaux de la matière, au niveau des particules, des cellules, quel est le sens des « niveaux » ?

Sw.S. — Ce mot particulier de conscience que j’emploie dans mon livre Méditations Tantriques désigne un principe intelligent. Il ne s’agit pas de Conscience avec un C majuscule. Il n’y a problème qu’au niveau du vocabulaire.

B.N. — Je comprends. En rapport avec ceci, vous disiez dans le même ouvrage que la méditation peut servir la recherche sur l’ADN. Que voulez-vous dire ? Pouvons-nous vraiment entrer en contact, par notre expérience de l’énergie, avec ces cellules ? Notre corps comporte un nombre très considérable de cellules, de particules qui ont leurs lois particulières. Plus nous plongeons dans cet univers de cellules, plus nous découvrons —physiquement — des lois spécifiques et paradoxales qui concernent l’infiniment petit, des lois qui sont absolument différentes, aux antipodes, de ce que nous voyons à notre niveau ordinaire.

Alors, j’aimerais savoir quelle aide la méditation peut nous apporter pour les comprendre. Nous aidera-t-elle à passer de l’échelle du corps dense à ce niveau vibratoire qui est celui des cellules ?

Sw.S. — Lorsque la méditation authentique a lieu, la conscience devient très subtile et le fossé qui existe entre le temps et l’espace diminue. À ce moment-là, quel que soit l’objet — même une particule — sur lequel vous fixez votre conscience, celle-ci l’agrandit. Je veux dire qu’elle amplifie, qu’elle en fait un agrandissement pour le mental. Utilisons le mot « mental » pour plus de commodité. Votre mental devient un microscope. Il devient d’une efficacité étonnante. Il atteint alors à une telle excellence qu’il n’est plus entravé par les limitations des sens extérieurs.

B.N. — C’est ce que vous appelez « le retrait des sens ».

Sw.S. — Plus encore. À ce moment-là, la connaissance que je peux avoir ne dépend plus du tout des sens. D’habitude, si les sens ne coopèrent pas avec le mental, je ne peux rien connaître. Quand je m’intériorise, je puis penser avec mon mental. À ce niveau ordinaire mon mental possède des barrières, des limitations, sans aucun doute. Mais au moment de la véritable méditation, la limitation du mental s’efface parce que mon mental ne fonctionne pas dans le vaste champ du temps et de l’espace. Il fonctionne dans un champ spatio-temporel restreint, au point que peut-être ils se rejoignent. Si un état de ce genre survient, quel que soit l’objet sur lequel se porte votre conscience, elle l’élargit. C’est le premier point.

Le second point est le suivant : dans ce corps physique, il existe certains centres et chacun de ces centres est en relation avec des zones particulières. Si vous arrivez à fixer votre mental sur l’un de ces centres, vous pouvez augmenter le courant énergétique, appelez-le influx d’énergie ou ce que vous voulez mais il y a augmentation de puissance. Lorsque la visualisation devient forte, elle peut produire un effet extérieur, un effet perceptible sur le corps. C’est ce qu’a constaté le Dr. Ainslee Meares et aussi le Dr. Carl Simonton [2]. Ils l’ont vérifié. Par le processus de la visualisation, ils ont influencé le comportement des globules blancs. Cette expérience a été faite en Australie par le Dr. Meares et à l’Université de Stanford aux USA par le Dr. Simonton. Ces médecins demandent à leurs patients de visualiser les globules blancs attaquant les cellules cancéreuses et j’ajoute que les patients qui étaient soignés ainsi n’étaient pas des yogis.

B.N. — Quelle est la nature de cette énergie ? Pourriez-vous dire que tout ce qui existe est matière-énergie ? Alors, tout serait matériel. Cette énergie qui habite nos cellules est-elle aussi matérielle ?

Sw.S. — Il y a en Inde, voyez-vous, deux écoles distinctes de philosophie, je veux écoles deux — parmi d’autres.

L’une de ces philosophies est dualiste, l’autre est moniste. Les monistes affirment l’existence d’une conscience absolue à partir de laquelle tout se manifeste. C’est ma philosophie de base, je veux dire celle qui m’a été inculquée, mais je n’y crois pas. Ma pensée, autant que je puisse le savoir, est dualiste. Je crois que ce qu’on appelle la Conscience (avec une majuscule) et la Matière, le Purusha et la Prakriti, l’Esprit et la Matière si vous voulez, sont co-éternels mais jamais confondus. La matière peut atteindre à des niveaux de subtilités différents, se manifester comme pure énergie — serait-ce sous la forme d’une pensée, d’un savoir, d’une expérience, ou peut-être d’une onde ou pourquoi pas d’une idée qu’on pourrait transmettre à 6000 km d’ici, elle peut atteindre des fréquences variées, mais ce ne seront pas des fréquences spirituelles. Celles-ci sont d’un autre ordre.

B.N. — Les deux plans ne communiquent-ils pas ?

Sw.S. — Il existe une certaine communication dans le champ du manifesté, mais quand vous plongez dans les profondeurs de la méditation pure, la communication cesse. Sur le plan ordinaire il y a communication. C’est pourquoi l’expérience est rendue possible, ainsi que la diversité des connaissances les permutations, les combinaisons entre la Prakriti et le Purusha (la Matière et l’Esprit) ont lieu ici. Mais lorsque vous entrez en samadhi, en méditation profonde, véritablement transcendantale, ils sont séparés, complètement séparés.

2e PARTIE: EXPÉRIENCE INTÉRIEURE ET ÉVOLUTION

B.N. — Dans Méditations Tantriques vous parlez de différents niveaux du corps, quatre ou cinq je crois. Certains sont présentés comme très tangibles. On peut y avoir accès par divers mouvements énergétiques. Par exemple notre second corps est-il accessible à l’expérimentation scientifique ?

Sw.S. — Bien sûr ! Le corps pranique nous est devenu accessible. Je peux vous citer les résultats du professeur japonais Hiroshi Mitoyama qui est conférencier à l’université de Tokyo. Il est shintoïste de religion et spécialisé dans l’acupuncture. Il a monté un laboratoire très bien équipé que je suis allé voir, parce que je suis en train d’en monter un du même type en Inde.

Il a écrit de nombreux ouvrages en japonais et en anglais aussi — sur les résultats obtenus. Il a inventé une machine qu’il a appelé « chakra machine ». De même que vous avez des machines pour enregistrer les ondes cérébrales EEG, lui enregistre les ondes des chakras. Il enregistre sur photographies et en vidéo les courants praniques. L’expérimentation se fait de la façon suivante : dans une pièce absolument noire, un homme ou une femme médite sur un centre particulier, par exemple Muladhara Chakra [3], et par une concentration intense y fixe le mental, tandis que la caméra enregistre. Et elle a enregistré des étincelles lumineuses qui vont et viennent, éclatent çà et là dans le corps pranique. Il reste encore beaucoup de recherches à faire, la science n’est jamais arrivée au terme, mais ici un nouveau phénomène a été démontré qui n’est pas sans lien avec la photographie Kirlian.

B.N. — Que l’on connaît depuis longtemps. On a même émis des réserves à son encontre et une polémique a eu lieu à propos de l’effet Kirlian.

Sw.S. — Mais la question a été abondamment travaillée. J’y ai participé moi-même. Un jour, j’ai pris la photo Kirlian d’une personne. Elle n’avait pas d’aura et au bout de quelques jours cette personne est morte. Ce qui veut dire que ses énergies praniques avaient reflué. Sa force vitale était à zéro.

Je suis certain qu’il existe une dimension de l’énergie vitale qu’on peut amener au niveau de l’investigation scientifique.

Ce n’est pas tout. On sait maintenant que la respiration exerce des effets au niveau des hémisphères cérébraux par l’effet d’impulsions électromagnétiques. Nous n’en sommes qu’aux balbutiements et pourtant l’homme a toujours respiré. J’ai lu récemment un livre où l’auteur qui est un chercheur scientifique dit que toutes les heures, il y a une tempête dans le cerveau [4]. On peut dire que le corps pranique est maintenant entré dans le champ de l’exploration scientifique.

B.N. — Cette « chakra machine » semble être très intéressante. Si elle est vraiment efficace sur le plan scientifique, ce sera le meilleur argument pour convaincre les gens de l’existence de plans subtils de la matière. Il faudra que ce genre d’expérimentation se répande et soit répété par d’autres groupes ailleurs.

Sw.S. — Oui, le professeur Motoyama voyage beaucoup dans le monde et il a écrit des livres sur la question.

B.N. — Il faudra qu’il ne soit pas le seul à le dire !

Sw.S. — Oui, bien sûr. À ce propos, je crois qu’on a publié récemment aux Etats-Unis un livre sur la méditation. C’est un ouvrage collectif qui fait état des recherches de trois ou quatre cents médecins. Elles décrivent les effets de la méditation sur différents aspects de la matière. C’est une sorte de livre de référence très technique. Je le possède dans ma bibliothèque en Inde. Mais c’est un énorme travail que de le lire en entier.

B.N. — À ce propos, vous parlez beaucoup de la richesse du cerveau humain, de son potentiel inutilisé à ce jour. Pensez-vous que, dans la méditation, le cerveau soit seul concerné, activé ? Croyez-vous qu’il y ait dans le corps d’autres cerveaux » que le cerveau ordinaire ?

Sw.S. — Ce cerveau-ci à un certain niveau est relié au cerveau universel — le facteur universel. Le cerveau individuel n’existe pas. Il n’est individuel qu’à un certain niveau et il a ses limites. Mais vient un moment où l’on peut transcender ses fonctions externes et le brancher sur ce qu’on appelle le cerveau universel, ou cerveau cosmique. Un certain nombre de livres ont été écrits sur ce sujet comme Fantastiques Recherches psychiques derrière le rideau de fer (Laffont) et les livres de Marilyn Ferguson. Il semble que jusqu’à un certain niveau j’aie un cerveau individuel et vous aussi de même et nous sommes deux unités distinctes sur le plan dense, matériel. Mais au bout d’un certain temps, lorsqu’une certaine couche de matière a été ôtée du mental, du cerveau, alors on peut aller plus loin, modifier son champ expérimental. À ce moment-là, on se relie, on se branche…

B.N. — C’est une sorte d’inséparabilité comme la loi qu’on rencontre dans la physique quantique — une « non-séparabilité cérébrale ». Mais comment ce cerveau cosmique est-il relié à ce qu’on appelle la Conscience ? Est-il relié à une Conscience cosmique ?

Sw.S. — Non, ils sont distincts. Ce cerveau universel ou mental universel appartient au domaine de la Prakriti, au domaine de la matière. Ils travaillent de concert. Donc tout se passe d’une manière logique, mathématique. Mais si vous entrez en samadhi, dans un état transcendant, ils se séparent. Matière et Conscience se scindent. Ce qui n’est pas le cas maintenant, ils sont unis ce qui est la condition pour que la perception ait lieu. Telle est la philosophie de base du Yoga. Lorsque l’esprit et la matière sont réunis il y a perception, création, activité, tout ce qu’on veut mais quand le processus de leur séparation s’accomplit d’étape en étape cela se nomme Connaissance.

B.N. — J’aimerais revenir sur ce concept de Conscience. Vous avez dit précédemment qu’elle est quelque chose de fondamentalement différent, qui est au-delà des mots, qui élude toute description. Maintenant, vous dites que Matière et Conscience se rejoignent ?

Sw.S. — Il y a Matière et il y a Conscience. Elles sont ensemble. La nature de la Prakriti utilise — disons-le par commodité — l’Esprit et ils sont ensemble. Alors la perception a lieu. Je ne peux rien vous dire de ce sujet extraordinairement difficile qu’est la Conscience. Parce que je parle du point de vue de votre philosophie.

Ce que nous savons de la Matière, nous le savons jusqu’à un certain point. Nous ignorons probablement ses niveaux les plus subtils. On peut imaginer qu’à l’avenir on puisse atteindre un point où la Matière et l’énergie seront éliminées et où l’on ne parlera plus que de Conscience, qui sait ?

B.N. — Oui, mais j’aimerais en venir à une question très pratique concernant l’existence d’autres « cerveaux » en nous. Vous dites dans vos ouvrages que, d’une certaine manière, nous sommes en friche, par exemple sur le plan émotionnel et que nous avons en revanche surdéveloppé notre intellect. Est-ce que, selon vous, les émotions et les sentiments sont le résultat de notre cerveau ?

Sw.S. — Oui, bien sûr. Nous disons qu’une partie, une certaine partie de notre cerveau fonctionne et se trouve reliée notre existence empirique. Et cette région particulière de notre cerveau, qui donc se manifeste, serait responsable de toute la somme de savoir que nous avons acquise à ce jour.

Mais il existe d’autres régions du cerveau, d’autres zones ou d’autres profondeurs du cerveau qui ne sont pas encore mises en œuvre, qui n’ont pas encore eu l’occasion de se manifester. On pourrait dire qu’il est dans son enfance. Comme un enfant, il a atteint un certain niveau de son évolution, un certain état de manifestation mais il n’a pas encore atteint le niveau ou l’état de manifestation qui est l’état d’adulte que je suis. Il lui faudra encore quarante ou soixante ans de croissance. Jusque-là, il contient toutes les possibilités et les potentialités. Elles lui sont inhérentes, comme elles le sont chez un enfant de huit ou dix ans. De la même manière, le cerveau doit se développer. Je ne dirai pas que d’autres cerveaux sont en germe dans notre cerveau actuel, je préfère dire qu’il existe d’autres dimensions, d’autres zones du cerveau qui comportent plusieurs milliards de cellules à exploiter.

B.N. — Vous disiez un peu plus tôt le rôle important que joue la perception de l’espace-temps dans l’expérience de la méditation. Or si nous expliquons par le biais des mots ce qui se passe vraiment à ce moment-là, pouvons-nous dire que nous faisons l’expérience d’une forme différente du temps, une qualité de temps sans relation avec celle de notre expérience habituelle, la durée continue. Pouvons-nous dire que dans la méditation, nous avons accès à un temps discontinu ?

Sw.S. — Vous avez raison.

B.N. — Pouvons-nous affirmer cela ?

Sw.S. — Oui, lorsque nous méditons en profondeur le processus de durée continue arrive à s’arrêter du moins momentanément. Ceci a été expérimenté. Prenez par exemple Isaac Bentov, un auteur américain qui est mort d’accident, il y a quelques années. Je le connaissais bien. Il a écrit un livre intitulé Striking the Wild Pendulum, un ouvrage de science-fiction, où il dit que lorsque la méditation a lieu, vient un moment où le temps s’arrête.

B.N. — Nous pouvons en déduire alors que notre sensation du temps continu est une sorte de création mentale. Si je ne me trompe, je l’ai lu dans vos ouvrages.

Sw.S. — Le temps, l’espace, l’objet sont des catégories du mental. Je n’affirme là rien qui ne soit accepté par vos collègues physiciens.

B.N. — Pas tout à fait. Il n’y a qu’une minorité de physiciens qui acceptent cette idée. Il est vrai que la communauté scientifique se pose des questions sur la nature du temps et de l’espace, mais sans nier l’existence objective de ces catégories. Tout en constatant, c’est un fait, que les différences entre la matière et l’énergie, le temps et l’espace s’amenuisent, les physiciens n’en sont pas encore à affirmer que le temps et l’espace sont des créations mentales.

Sw.S. — Le mental peut-il fonctionner sans le temps et l’espace ?

B.N. — Le monde peut-il fonctionner sans le temps et l’espace ? (Rires)

Sw.S. — Bon, d’accord !

B.N. — Donc, pour rendre possible l’expérimentation scientifique nous avons besoin des catégories afin de pouvoir décrire les résultats. Pour parvenir à un minimum d’objectivité, nous devons dire qu’il existe une structure spatio-temporelle, même si ce concept devient de plus en plus sophistiqué. Nous ne pouvons pas davantage séparer la matière de l’énergie mais nous ne disons pas que c’est un effet du mental.

Sw.S. — D’accord, alors je changerai le mot de création et je dirai que le concept du temps et de l’espace est relié au mental. Tant que le mental est là, l’espace-temps subsiste. Si l’un tombe, l’autre en fait autant.

B.N. — Dans Yoga Nidra [5], particulièrement dans l’exercice dit de la « rotation de la conscience » est-ce que cette perception de l’espace-temps se trouve modifiée ? Je vous pose cette question parce que dans votre description de cette technique, vous semblez associer la perception de l’espace-temps aux tensions corporelles. Comment nos tensions sont-elles reliées à notre vision de l’espace et du temps ?

Sw.S. — Vous voyez, lorsque vous essayez de diminuer l’effet gravitationnel de tension, si vous pouvez rétrécir l’étendue du mental pour un moment, en pratiquant ce qu’on appelle la concentration dynamique ou la concentration mobile, à ce moment-là le courant d’énergie du corps s’écoule librement. Et alors cette énergie vous traverse sans être arrêtée, ce qui est le cas dans Yoga Nidra. Mais dans l’état de tension, l’énergie est obstruée par le mental, par les sentiments et les émotions qui sont sous l’emprise du temps et de l’espace. Or pour un moment, cette emprise se relâche et en conséquence le mental cesse de devenir un obstacle. Il livre passage à ce courant d’énergie qui circule à nouveau spontanément. Car la traversée du corps physique est naturelle au courant d’énergie. C’est le blocage, l’obstruction qui ne l’est pas. Donc quand la libre circulation d’énergie est rétablie grâce à la diminution du contrôle du mental dans les zones où son intervention crée les tensions, à partir du moment où il n’intervient plus, les tensions s’effacent. C’est donc là qu’intervient la relation du temps et de l’espace avec le mental et en rapport avec la spontanéité du courant d’énergie.

B.N. — Revenons si vous le voulez bien à cette notion très importante qu’il nous faut redécouvrir : l’expérience. Le rôle que nous jouons nous-mêmes dans la connaissance. Comment ferons-nous passer cette notion dans le public ? Si nous en restons à un discours théorique, les gens n’y comprendront rien. C’est un fait que la compréhension de cette idée de l’expérience intérieure ne peut qu’être une expérience vécue, pas un discours. Donc comment arriverons-nous à faire passer cette notion de la valeur de l’expérience ?

Sw.S. — D’abord, dites aux gens que dans le processus d’évolution qui mène de l’animal à l’homme, il y a un chaînon manquant. L’animal ne s’est pas mis un jour à devenir humain. Entre les deux existe un saut, un chaînon manquant qui a trait justement à la vision intérieure et cette vision intérieure à un moment s’est projetée dans l’un des centres psychiques. Ces centres sont en relation avec les expériences intérieures. Le point focal de l’expérience se situe au sommet du corps, au milieu du cerveau.

Chaque centre psychique — ou chakra — donne la clé d’une expérience psychique particulière. Cependant, une expérience psychique n’est pas une expérience définitive. Je veux dire que ce n’est pas une expérience réelle : c’est le premier pas d’un enfant. Un bébé commence par ramper par terre, il essaye de se relever et retombe, puis il se met à marcher à grand-peine et lentement. De la même manière, les capacités mentales d’une personne sautent dans les zones psychiques d’abord et elles exercent là une sorte d’activité préliminaire. On voit alors des lumières, on entend des sons, ceci ou cela. Rien de plus. Le bébé spirituel en est aux essais pour se tenir debout et avancer. Ainsi les expériences psychiques s’amplifient. Elles deviennent de plus en plus précises et significatives. Elles se rattachent au monde extérieur et au monde intérieur dans un rapport logique. Je dirai donc au gens de pratiquer d’abord le hatha yoga — c’est la base — afin de purifier les trajets nerveux le plus possible. Ensuite, le pranayama afin que le courant cérébral puisse stimuler certaines activités inhérentes. Enfin, la concentration sur les chakras. On commencera par un chakra où les expériences soient aisées, faciles à affronter, à voir et puis on passe aux autres par degrés. En temps voulu, on aura d’autres expériences, des expériences variées, de celles qu’ont les artistes, les peintres, les musiciens ou les politiciens. Ça peut arriver ! Ils ont une vision claire, très nette.

B.N. — Mais ils l’oublient très vite !

Sw.S. — Pas les artistes ! Oui c’est vrai qu’au début on oublie, on « voit » et puis on prend du recul. On a su, ou vu. Mais on en perd le souvenir. Cependant, peu à peu, grâce à une pratique constante, l’expérience intérieure (évitons l’adjectif « psychique ») l’expérience intérieure est ramenée en surface c’est-à-dire ramenée au plan de la conscience claire. Quelquefois on a la capacité de mettre ça sur papier. Je connais quelques cas de musiciens, de peintres et de politiciens qui ont de brillantes inspirations, des « flashes » et qui voient les choses sous formes d’images, de formes, de visions qui leur arrivent. Dans certains cas c’est spontané, mais moi je parle de pratiques.

B.N. — Oui. J’aimerais maintenant vous demander comment vous envisagez à notre époque le processus de l’évolution. Je veux parler de l’évolution de l’homme de nos jours. Ce processus est-il au point mort au niveau individuel ou bien ces pratiques, ces visions d’un ordre supérieur sont-elles un stimulant capable de susciter un bond évolutionnaire vers quelque chose dont nous n’avons même pas l’idée ?

Sw.S. — En ce qui concerne l’évolution naturelle au sens où Darwin l’entendait, mon point de vue, puisque vous me le demandez, c’est qu’elle est arrivée à une pause. Je ne crois pas que nous allons devenir des mutants à un bras ou à six bras, à trois ou quatre yeux. Il se peut que nous devenions plus petits ou plus grands de taille, plus gros ou plus maigres, plus ou moins chevelus ou poilus, mais quelles que soient les modifications, que nous soyons plus adroits ou plus maladroits physiquement, là n’est pas la question. Je crois qu’avec l’aboutissement de l’évolution du corps humain à son terme, l’évolution mentale va prendre le pas et devenir désormais un facteur de grande portée. Nous n’appellerons pas cela « évolution naturelle », nous appellerons cela « évolution mentale intérieure ». Ce mental, que vous le preniez pour une partie du cerveau — ce qui est une bonne hypothèse de départ — ou que vous le preniez pour une force qui a son siège dans le cerveau ou encore que vous le considériez comme une expression de l’énergie universelle qui est en vous, ce mental est destiné à croître. Je crois que lors de ce processus d’évolution il y a un fossé — que nous appelons un chaînon manquant — qui se situe entre le point où l’homme a terminé son évolution naturelle et le point où il entame son essor spirituel. Et nous essayons de combler ce fossé, de forger ce chaînon manquant en développant l’action préliminaire, les leçons préliminaires, les activités mentales de départ en suscitant des visions intérieures. Je les considère comme de simples préalables. L’enfant en est à la maternelle.

C’est un pas pour tester les capacités mentales préliminaires, les premiers exploits qui seront suivis de ce que Aldous Huxley, Annie Besant, Aurobindo croyaient être l’homme après l’homme. Pour ma part j’utilise le mot « évolution », pas le mot descente.

B.N. — Je comprends votre idée mais, comme nous le disions au début de cet entretien, si nous regardons autour de nous, nous voyons la haine, la passion, l’agression, pire —la lutte et encore la lutte tout le temps, à tous niveaux. Alors où est l’évolution ? Quelle est la chance de survie de notre civilisation ? Quel rôle jouera l’évolution spirituelle dans cette perspective ?

Sw.S. — Je ne répondrai pas à cette question en tant que prophète.

B.N. — Ce sera une dernière question.

Sw.S. — Donc, je veux être très clair et ne pas vous répondre en prophète ; mais j’ai une sorte de compréhension basée sur l’histoire. J’ai beaucoup lu l’histoire des temps modernes, l’histoire mythique, et l’histoire de l’Inde, de la Grèce, de la Chine. De plus j’ai depuis quarante ans rencontré une foule de gens sous toutes les latitudes. Je puis vous dire une chose, une seule. Il se produira un léger changement — pas un grand chambardement ! et ce léger changement se manifestera sous les espèces d’un effet grâce auquel le mental humain se modifiera. Il reviendra sur ses bases. Ce léger changement le forcera à une remise en question de ses motifs, de ses valeurs, de ses idéologies et même de ses religions. À partir de là, il mettra en place de nouvelles structures de civilisation. Cela commencera lentement, je ne dirai pas sur le cimetière de l’humanité — cela je ne le vois pas — mais je dirai sur les débris de l’humanité. Pour l’instant, nous ne sommes pas prêts à y penser sauf quelques-uns ici et là. Cependant personne ne saurait prendre l’initiative. Le temps n’en est pas venu. On ne peut prendre d’initiative à moins que n’arrive le léger changement en question. Et selon moi, je suis un penseur optimiste, ce léger changement est absolument indispensable.

Les Indiens, je parle de la masse paysanne, celle qui vit dans les villages, (je ne parle pas des politiciens) croient en une chose : il ont un proverbe qui dit en gros qu’« on apprend grâce aux bêtises qu’on fait ». Ce qu’un homme pense être bien, il continuera à le faire jusqu’à ce qu’il reçoive un coup de cela même qu’il pensait être bien. Il faut que l’humanité reçoive une bonne leçon. Elle le devra à un processus naturel et à ce moment-là, une nouvelle structure philosophique, intellectuelle émergera — et c’est sur cette fondation qu’une nouvelle société naîtra. Voilà ce que je crois.

B.N. — Notre entretien s’est déroulé d’une manière quelque peu injuste, parce que je n’ai pas cessé de vous poser des questions. Vous m’avez répondu ce dont je vous remercie beaucoup comme tous ceux qui vous liront, parce que vous vous exprimez dans un langage directement accessible à chacun. C’est très important. Mais vous, avez-vous des questions à me poser ?

Sw.S. — J’en ai une seule. En tant que scientifique et membre bien informé de la société occidentale, pensez-vous que l’Occident va continuer à pratiquer le Yoga ? C’est ma seule question.

B.N. — Je crois que oui, sous une forme ou sous une autre. Je suis convaincu que la science va jouer un très grand rôle en s’efforçant de montrer des voies nouvelles. Par elle-même, la science ne peut pas être une sagesse, mais lorsque la science s’allie à la sagesse, elle mène à quelque chose de neuf. La science se substitue aujourd’hui à la religion, mais c’est une fausse religion, pas une vraie. Sous une forme ou une autre, il faudra que l’homme mette en œuvre sa vie intérieure, de manière à ne pas devenir l’esclave de son environnement, des circonstances et des faits extérieurs. Sans quoi, il va sombrer en tant qu’être humain.

J’éprouve comme une sorte de mutilation, si je demeure seulement sur le plan mental. Il faut que j’accède à l’expérience intérieure. Sinon je suis dans l’état de quelqu’un qui vit ses fantasmes, qui se crée des fantômes. Et l’on sait où mènent les fantômes dans le monde extérieur. Alors, en toute sincérité, je vous réponds que, sous une forme ou une autre, les gens devront pratiquer une discipline et expérimenter des techniques. En ce sens, il me semble évident que le Yoga va être d’une grande aide. A une condition — c’est qu’il soit relié à notre langage et à notre manière de voir les choses et en ce sens je dois dire que j’apprécie beaucoup vos livres et votre description des techniques du Yoga Nidra. Je terminerai en disant que la chose la plus merveilleuse est le fait que les lois universelles n’appartiennent pas plus à l’Orient qu’à l’Occident.

Sw.S. — Parfait ! Merci beaucoup.

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1 Médecine traditionnelle de l’Inde, basée sur l’enseignement des Vedas, utilisant des mantras, des massages, des plantes et des minéraux.

2 Guérir envers et contre tout, Ed. Épi, Paris, 1983.

3 À la base du tronc. On appelle ce chakra « centre – racine ».

4 Ceci se réfère aux recherches qui sont faites actuellement dans le domaine médical sur l’alternance d’activité des deux hémisphères cérébraux.

5 Yoga Nidra – Apprenez à dormir, Diffusion Dervy, Paris, 1980.