Entrée dans une autre dimension, entretien avec Frédérick Leboyer


29 Sep 2011

(Revue CoÉvolution. No 12. Printemps 1983)

Bien qu’il ait eu quelques prédécesseurs notables [1], Leboyer fut le premier médecin, chef de service dans un hôpital, à s’interroger sur le traumatisme de la naissance et les conditions de celle-ci telle qu’elle se pratiquait dans les hôpitaux « modernes » du monde dit « développé ». Sa recherche personnelle l’avait décidé à renoncer volontairement à ses fonctions et à son titre, pour se consacrer à écrire des livres et tourner des films afin de propager l’idée d’une autre naissance, qui dépasse de loin la seule dimension médicale…

— G.B. —

La naissance me semble l’exemple-type de l’événement unique dans le temps, de l’événement absolument non-reproductible. Ne défie-t-elle pas de ce fait tout approche scientifique ?

Frédéric Leboyer : Absolument. Chaque instant est nouveau, chaque naissance est différente. Vouloir l’aborder scientifiquement est une erreur. Comme la science ne s’intéresse qu’à des faits reproductibles, elle est par essence en-dehors de la vérité. On ne peut s’approcher de la vérité que par des symboles, des paraboles, que ce soient les paraboles chrétiennes, celles des autres mythologies, ou celles qu’employait Freud. Quand l’approche scientifique ne marche pas, on pense malheureusement qu’il faut plus de connaissances, de recherches, de crédits, et qu’alors on saura… Non ! Il faut prendre un autre chemin, une autre attitude, une autre perspective. Il faut envisager que la science n’est vraie qu’entre certaines limites. Au-delà, que devient-on ? On l’ignore. Mais on vit encore dans cette illusion du XVIIIème ou du XIXème siècle que la science pourrait finalement rendre compte de tout.

La naissance est un changement de niveau. C’est pourquoi il faut cesser de la voir comme un problème médical, biologique, physiologique. Il ne faut pas la regarder avec les yeux des médecins, ni avec nos yeux d’êtres humains. C’est un autre langage, une autre dimension, comme la mort. La naissance est une intersection de la durée, une entrée dans le temps quotidien, ordinaire.

Où commence et où finit-elle ?

C’est le problème du temps. Où commence le temps ?

J’entrevois de plus en plus, sans trop comprendre, que tout ce que j’ai écrit sur la naissance s’applique en fait aussi à la mort. C’est la mort que je suis en train de raconter, de comprendre, de deviner. Ce n’est pas un parallélisme que je vois entre elles, ni une symétrie, mais…

Un retournement, peut-être ?

Il m’est souvent venu à l’esprit que cette peur intense de la naissance, qui est à la fois celle que vit la mère et celle que vit le bébé (c’est la même réverbérée ou renvoyée par deux personnes) est peut-être la peur de sa mort précédente.

La peur est le problème central. En chacun de nous existe un trou noir, une zone dans laquelle on ne veut absolument pas aller. On ignore son existence tant elle est effrayante. Il faut s’en approcher très doucement, avec persistance.

Comment faire pour s’en débarrasser ?

La seule façon de s’en libérer, c’est d’avoir peur. Mais, d’habitude, on a peur d’avoir peur. Il le faut pourtant, il faut aller y voir. Quelqu’un peut vous aider par sa présence, sa tranquillité intérieure, il peut aider à donner le courage d’entrer dans ses peurs. C’est très dangereux et je ne crois pas qu’on puisse le faire au cours d’un séminaire qui dure 2 ou 3 jours. Il faut vivre complètement auprès d’un maître qui devient votre père et votre mère, qui est là nuit et jour, qui ne vous laisse jamais seul. Mais en fait vous êtes tout seul, puisqu’au fond, la mort c’est la solitude. Peu de gens ont la capacité, la force, la disponibilité, l’amour et la motivation intérieure pour assumer une responsabilité aussi importante. Il faut vraiment faire attention à qui l’on s’adresse.

On manque parfois de discernement …

Nous manquons tous de discernement. Si nous pouvions jauger les gens qui vont être capables de nous aider à ce niveau, nous n’aurions plus besoin d’eux. Nous avons droit à l’erreur, mais elle peut être dangereuse.

Vous avez parlé de la peur de la femme et de l’enfant au moment de l’accouchement. Et qu’en est-il du père ?

L’homme aussi a peur, et il ne le sait même pas. Ses peurs sont si fortes, si profondes, si cachées au fond de l’inconscient qu’il a du mal à se les avouer. Il lui faut s’avouer qu’il n’en veut pas. J’ai remarqué qu’après mes conférences ou après la projection de mes films, ce sont toujours des hommes qui posent des questions. L’essentiel des angoisses vécues pendant la grossesse sont des angoisses de l’homme que la femme absorbe inconsciemment. Ces angoisses sont beaucoup plus fortes chez l’homme que chez la femme parce que la vie passe à travers la femme et pas à travers l’homme. Les hommes ne connaîtront jamais cela et c’est pour eux quelque chose d’inadmissible, d’inacceptable. C’est l’inconnu absolu, un mystère incompréhensible, un terrain dans lequel il ne pourra jamais s’aventurer. Son mental l’interprète tout à fait autrement que ne le fait la femme.

Si la femme est réceptive aux angoisses de l’homme, celui-ci a donc un grand rôle à jouer dès la naissance, et avant, dans la préparation de la mise au monde de l’enfant…

Il faudrait presque que la femme se protège de son homme… Non ! Si elle s’en protège, elle se coupe de lui et elle ne doit pas. A partir du moment où elle est forte, où elle a élargi ses racines, touché sa source, etc., elle peut percevoir différemment les angoisses de son mari, qui sont les angoisses de son enfance et de sa naissance. Elle peut tout doucement les attirer, les pacifier, les calmer, les libérer. Une femme est à la fois la fille, la sœur, la mère de son mari, et bien plus encore, en une danse dans laquelle les rôles, les polarités changent, se renversent, se retournent. Par le fait même que ces angoisses soient acceptées, alors qu’elles avaient été refusées par la mère (du mari), elles disparaissent.

Si je peux me permettre de dire ce que je dis parfois, c’est parce qu’à un certain moment j’ai refusé de continuer à jouer le jeu. J’ai envoyé ma lettre de démission à l’ordre des médecins. Elle est restée six mois sur mon bureau. J’avais réellement peur… Et un jour, je me suis dit : « Allez, j’enlève le filet, je ne suis plus médecin, puisque je trouve tellement inacceptable la structure sociale, politique, mentale, psychologique dans laquelle on exige que nous fonctionnons. Je sors. ) Je ne faisais plus partie de ce monde médical qui joue avec des règles complètement fausses. Je suis devenu un « hippy ».

F.L.

Comment le père peut-il intervenir dans la relation mère Fœtus ? Je pense que ce doit être avec beaucoup d’amour, une grande acceptation de l’un et de l’autre. Il devrait laisser les choses se faire même s’il ne comprend pas toujours ce qui se passe …

… C’est à dire qu’il devrait disparaître ! Et c’est ce qui le terrorise. L’homme sent que sa femme n’est plus là complètement avec lui. Voici tout à coup qu’apparaît un intrus dans son couple. Il a l’impression de perdre sa femme, voire d’être trompé ou bafoué.

L’homme devrait accepter, parce qu’il ne peut pas faire autrement. Il devrait avoir la sagesse de laisser partir sa femme complètement avec cet amant parfait, absolu, qui se trouve dans son ventre…

Une amie qui a eu deux enfants m’a dit ces paroles merveilleuses : « quand une femme attend un bébé, à partir d’un certain moment, elle entre dans un état extraordinaire, elle n’attend plus rien, elle est comblée ». Dans la vie nous attendons toujours quelque chose, un livre, un film, un amant, un enfant… Elle, elle était sortie de la durée, dans la mesure où elle était complète. Cet état de plénitude où enfin on n’attend plus rien parce que plus rien ne manque est indescriptible…

Sans doute rejoint-il l’expérience mystique…

Exactement. Et les hommes essaient de revivre ce qui vient naturellement à la femme. Ils ne peuvent y parvenir qu’en retournant à leur propre naissance puisqu’eux-mêmes ne peuvent pas accoucher. Tous les chemins initiatiques sont des retours au sein de la mère pour revivre cet état de fusion totale.

Pour que la femme puisse vivre pleinement cette dimension ne fallait-il pas que certaines préoccupations plus terre-à-terre d’ordre physiologique ou médical puissent être oubliées ou mises de côté … ?

Non ! Quand vous êtes amoureux, est-ce que vous vous occupez de votre physiologie ? Vous n’avez plus besoin de rien, rien ne vous touche. Beaucoup de femmes que j’ai rencontrées ont vécu ainsi leur grossesse à partir du cinquième ou sixième mois. Elles étaient dans l’état de grâce.

C’était des enceintes, des forteresses !

Oui, rien ne pouvait les atteindre, rien ne pouvait leur arriver. Le mari a du mal à supporter ces grossesses bénies, merveilleuses. Il ne supporte pas de ne pas pouvoir suivre sa femme, de ne pas pouvoir vivre ce qu’elle vit. Alors, s’il n’arrive pas à intégrer ou comprendre son angoisse, il cherche à mettre en branle tout l’arsenal du rationnel – la génétique, l’hygiène, l’asepsie, etc. – pour lutter contre elle. Nous en sommes tous là. Comprendre et commencer à entrevoir quels mécanismes se cachent derrière ces angoisses aide à s’en libérer.

Que se passe-t-il dans la conscience d’une femme au moment de l’accouchement ?

Une femme qui a touché les profondeurs d’elle-même cesse d’être limitée dans son corps pendant l’accouchement. Tout d’un coup elle devient une avec la Mère Divine, c’est-à-dire avec la vie, avec la Terre. Elle perçoit que quelque chose passe à travers elle. La peur de la grande expérience initiatique où, tout d’un coup, les murs du petit moi mental tombent. Ce fantastique élargissement du champ de conscience fait si peur que la femme s’en défend désespérément. Elle se raccroche à n’importe quoi. Elle est en train de se noyer ; or, il faut qu’une personne, qui ait elle-même vécu cela, qui se soit déjà noyée, ait le courage de lui dire « noie-toi », qu’elle la laisse se noyer, mourir. Car souvent elle meurt sous vos yeux : j’ai vu des femmes devenir blanches, vertes, avoir des sueurs froides, leur visage se creusait comme celui d’une agonisante. Elles sont passées par la mort, puis sont revenues à la vie.

Ce doit être extrêmement difficile de ne rien faire dans ces cas-là…

Très difficile, impossible même dans la mesure où vous n’avez pas revécu et dépassé vous-mêmes ces angoisses. C’est pour cela que les médecins paniquent. Parce qu’ils n’ont jamais effleuré ces choses-là et qu’ils se ferment dès qu’elles font surface. Alors ils font une perfusion, n’importe quoi, se raccrochant à la technique pour ne pas revivre leurs propres angoisses de naissance. L’action dénoue toujours l’angoisse. Au fond, l’accoucheur qui assiste à une naissance difficile ou dangereuse, pendant laquelle on s’approche très près de la mort, commence à voir surgir ses propres angoisses de mort, et il dit « Madame, votre enfant est en danger » et il fait quelque chose pour soulager ses propres angoisses.

Mais lorsqu’une femme vit cette expérience jusqu’au bout, quel ébranlement ! Une amie qui l’a vécue à son troisième enfant m’a dit ensuite que cet enfant était vraiment son premier accouchement, qu’elle l’avait vécu de bout en bout parce qu’elle était descendue au fond de l’abîme et en était remontée. Sa vie a été complètement transformée ensuite !

La technologie moderne n’est-elle pas encore plus dangereuse, ou n’apporte-t-elle pas un danger supplémentaire dans la mesure où elle trouve toujours de nouvelles astuces pour éviter d’affronter les angoisses ?

Absolument. Il faut accepter cette dimension de l’angoisse et de la mort. Plus on y tourne le dos, plus elle est là. Etre vivant, c’est accepter que la mort est toujours possible. La nier à tout prix nous conduit tout droit au « Meilleur des Mondes ». On croit que c’est le manque d’hôpitaux, d’argent, de monitoring, etc., qui empêche d’atteindre 0 % de mortalité. Mais c’est une illusion que de croire qu’on pourrait y parvenir ! Je ne veux pas du tout dire qu’on doit être fataliste. C’est le faire / non faire qui est difficile. Ce qui n’empêche pas le médecin de jouer son rôle : il ne doit pas laisser mourir ses patients. Mais il lui faut aussi accepter cette dimension de l’échec et la faire comprendre au public.

A partir de quel moment l’enfant est-il vivant ? La réponse à cette question semble conditionner l’attitude que l’on prend vis-à-vis de lui.

Qu’appelez-vous « vivant » ? Est-ce physiquement vivant ? Alors il est vivant dès la conception, dès l’instant où le spermatozoïde est entré dans l’ovule, où la mitose s’est faite. Tout cela est vivant, bouge, devient.

Il n’y a pas de discontinuité de la vie dans la division cellulaire, que ce soit chez une bactérie ou chez un être humain. Mais il y a un moment où la conscience est là…

Je devrais être très honnête et vous répondre que je n’en sais rien, car on ne devrait répondre qu’au nom de son expérience personnelle. Ceci dit, il semblerait qu’il y ait une conscience avant même la conception, mais à quoi la rattacher matériellement, je n’en sais rien…

Venir au monde, c’est se trouver pris par un grand fleuve, emporté par un flot tout puissant. L’accouchement, c’est la traversée d’une tempête. L’enfant, un frêle esquif cherchant douloureusement passage, risquant à chaque instant le naufrage.

F. L.

Peut-être existe-t-elle, mais ne s’incarne-t-elle qu’à un certain moment ?

Je l’ignore. Il est très dangereux d’aborder ce sujet avec le langage, au point que Bouddha lui-même refusait de répondre. Je dois me contenter de citer des anecdotes qui font s’approcher un peu de la compréhension de la bonne naissance que j’ai essayé de décrire.

Prenons les choses à l’envers. Que se passe-t-il après la naissance ? On voit que pour l’enfant le fait de naître est tellement intolérable qu’il refuse sa naissance de toutes les manières possibles. Il la refuse avec son corps, ferme les poings, les yeux. Il n’est pas là. Symboliquement il reste un fœtus. Comment vaincre sa peur du monde ? La peur cesse dès qu’on peut retrouver des repères. La peur absolue, c’est l’inconnu absolu, d’où l’importance du bain. En retrouvant cet élément aquatique, l’enfant revit une perception déjà connue et familière. Mais il faut le faire rentrer dans le bain extrêmement lentement, par les pieds, pour lui faire revivre sa naissance à l’envers… Le geste, la respiration doivent être continus. L’enfant rentre dans l’eau, retourne dans le sein maternel. Il est à la fois né et non-né. Non-né puisqu’il est à nouveau dans cette détente absolue et né puisqu’il n’est plus dans l’utérus. Alors je commence à le masser très doucement… et on voit qu’il commence à regarder. Il ne se contente pas d’ouvrir les yeux, il regarde.

De la même façon, on peut se demander quand l’enfant est là pendant la grossesse. Une femme sensible, qui a fait un certain travail sur elle-même, le perçoit. Je vous citerai le merveilleux témoignage de Françoise Dolto. Quand elle attendait son premier enfant, un jour, en remontant la rue Soufflot, elle se retourne soudain, persuadée que quelqu’un la suivait. Personne. Elle repart, puis deux ou trois minutes après elle a la même impression, se retourne à nouveau et ne voit personne. Au bout de quatre ou cinq fois, elle comprend que c’était son enfant. Elle en était environ à son sixième mois de grossesse. A partir de ce moment-là, elle a su que quelqu’un était là.

Malheureusement, il est rare que les femmes soient autant conscientes de ce qui se passe durant leur grossesse. A l’école, on les fait cultiver, ratisser, bêcher leur cerveau gauche uniquement, et elles sont perdues, coupées de cette dimension non pas instinctive, mais intuitive.

Quand j’ai publié « Pour une naissance sans violence », le public a parlé de « la méthode Leboyer », comme d’une recette, d’un truc. Mais ce n’est pas une recette. La recette rassure dans le temps, mais elle vous prive de la création. Or, il faut tout inventer. Ce livre ne parlait pas d’accouchement : il contait l’aventure de la naissance. Leboyer, ce n’est pas une méthode, ce n’est pas l’eau chaude, le bain, les massages, etc. C’est l’amour ! C’est ce qui fait que tout d’un coup on aime et on sait qu’on est aimé de retour. Voilà ce que je voudrais faire comprendre !

F. L.

Mais, en dehors de ces cas exceptionnels ?…

En général, vers le cinquième mois la femme sent que l’enfant est vivant, il bouge, donne des coups de pieds, possède un foie, un cerveau, etc. Mais il n’est pas là de la même façon. Les différentes traditions religieuses placent l’entrée de l’âme dans le corps de l’enfant à des âges différents…

Au fond, le moment où l’enfant naît, c’est quand la femme le sent, non pas physiquement, par ses mouvements, mais lorsqu’elle perçoit cette présence. A partir de ce moment-là elle devrait lui donner au moins 1/4 ou 1/2 heure d’écoute tous les jours. Je conseille aux femmes enceintes de s’enfermer dans une pièce toute seule et de dire à leur enfant : « je suis là, maintenant, je t’écoute ». Sinon, elle ne l’écoutera jamais.

Naître, c’est naître au monde, c’est être dans le monde. Tant que l’enfant n’a pas reconnu ou accepté le monde, est-il vraiment né ?

Je ne sais pas. Mais on peut dire que lorsque l’enfant a accepté sa naissance, il est là. Avant, il est vivant, il est sorti de sa mère, mais il n’est pas là. Pour lui faire accepter sa naissance il faut beaucoup d’amour, désintéressé, neutre qui ne demande rien.

La naissance est-elle jamais terminée ?

De quelle naissance parle-t-on ? Il y a la naissance d’un enfant, c’est-à-dire sa venue au monde : une femme accouche et un bébé en sort. Mais il y a aussi la naissance, la renaissance personnelle.

Propos recueillis par Hélène Pélissier, Marielle Perrin et Gérard Blanc.

***

Le sacre de la naissance par Frédérick Leboyer Éd. Phoebus, 1982, 208 p.

Ce livre est un recueil de commentaires de peintures choisies par Frédérick Leboyer. Toutes ces Nativités sont bien autre chose que la naissance d’un enfant, elles sont aussi des évocations de la naissance et de la mort, de la naissance spirituelle. Ce qu’expriment certains tableaux est au-delà des mots et il faut se contenter de les contempler.

Le sacre de la naissance, c’est aussi, d’une certaine manière, la naissance du sacré, qui peut être vécue chaque jour, n’importe où, par tout être humain.

G. B.

• Les peintres ont peut-être à nous rappeler à propos de ce grand mystère de la naissance, quelques vérités que nous aurions eu la fatale imprudence d’oublier.

• Peu importe de quels horizons ils nous parlent, qu’ils soient Siennois, Flamands, Allemands, Japonais mêmes, pourvu que leur regard soit pur. Qu’on ne s’étonne pas de voir dialoguer ici un Lorenzetti, un Hokusai, un Rembrandt. C’est qu’ils parlent tous un seul et même langage : celui de la Beauté, c’est-à-dire, encore une fois, celui de la vraie connaissance, qui est amour.

Suivons les donc, dans leur approche des mystères du monde, à l’écoute des éléments d’où procède toute vie.


[1] Quelques prédécesseurs de Leboyer :

— M. Montessori, L’Enfant, Gonthier Denoël

— W. Reich, Écoute, petit homme !, Payot, 1972 .

— David Cooper, Mort de la famille, Seuil, 1972

— Otto Rank, Le traumatisme de la naissance, Payot, 1968

— B. This, Naître, Aubier Montaigne, 1972.