Vers une nouvelle vision du monde Entretien avec Fritjof Capra


06 Feb 2010

Fritjof Capra, ancien physicien de renommée internationale, a publié, entre autres, La Sagesse des Sages (Ed. l’Age du Verseau/Belfond). Dans ce livre, l’auteur relate ses rencontres avec des personnalités qui ont exercé une grande influence sur sa pensée et son comportement. Citons parmi elles, le philosophe et sage J. Krishnamurti, l’anthropologue et épistémologue Gregory Bateson, les deux physiciens W. Heisenberg et G. E. Chew, et bien d’autres…

Dans son premier ouvrage, Le Tao de la Physique, Capra a montré la convergence entre la vision dynamique, voire vivante, de la matière qui se dégage des nouvelles théories physiques d’une part et de l’expérience intérieure/mystique d’autre part.

Dans Le Temps du Changement (Ed. du Rocher), Capra va plus loin et montre comment cette vision dynamique et globale peut s’appliquer dans toutes les activités humaines éducation, médecine, économie, etc.

L’entretien qui suit s’est déroulé fin 1987 à Montréal, où Capra était une des nombreuses personnalités invitées à un colloque sur la médecine holistique. L’entretien a pour but d’introduire le lecteur à la démarche de Capra et de répondre à quelques objections que peut susciter cette démarche.

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SC Fritjof Capra, vous êtes physicien spécialiste des particules élémentaires, et vous avez publié vers 1975 votre premier livre, Le Tao de la Physique, qui s’est vendu à plusieurs milliers, sinon millions d’exemplaires dans le monde. Vous avez essayé de montrer dans ce livre qu’une convergence existe entre la physique moderne et les philosophies de l’Extrême Orient. Quelles sont les raisons qui vous ont conduit à entrevoir cette convergence et quel en est le contenu ?

Fritjof Capra – Ce qui m’a conduit à remarquer cette convergence, c’est tout d’abord l’observation et non le raisonnement. Après avoir connu les philosophies et les sagesses orientales, j’ai été très surpris de trouver des similitudes et des convergences étonnantes avec la physique qui est mon domaine de recherche. J’ai remarqué d’abord le rôle du paradoxe dans le bouddhisme Zen ainsi que dans la physique quantique ; il est frappant de voir les chercheurs des deux bords rencontrer des situations paradoxales. C’est seulement plus tard que j’en ai compris la raison, car en s’éloignant dans les deux cas – les expériences de physique et la méditation – de l’expérience habituelle des sens, on pénétrait dans une réalité lointaine et inhabituelle. C’était mon premier contact avec cela. J’étais aussi très influencé par Werner Heisenberg qui était un des fondateurs de la physique quantique et qui a décrit, dans plusieurs de ses livres, comme Physique et philosophie, d’une façon vivante l’expérience des physiciens des années 1920 qui voyaient qu’il était impossible de comprendre les nouveaux faits concernant les atomes car le langage, l’imagination et les concepts fondamentaux n’étaient plus aptes à décrire cette nouvelle réalité.

Cela les a jetés dans une crise profonde. J’ai comparé cela à ce qui se passe chez un étudiant Zen par exemple, qui aboutit lui aussi à un état de crise émotionnelle, existentielle et spirituelle. Les physiciens ont mis de longues années pour aboutir à une description adéquate de cette nouvelle réalité. Et on peut observer maintenant que cette nouvelle description, cette nouvelle façon de voir le monde matériel est en effet assez proche de la manière dont les philosophies et les sagesses orientales voient cette même réalité physique. Après cela, j’ai mis plusieurs années à étudier vraiment ces similarités et je les ai publiées dans mon premier livre Le Tao de la Physique.

Et quel en est le contenu ?

F.C. – On peut dire qu’il y a deux thèmes principaux en physique moderne et, en fait, dans la science en générale. Regardons d’abord la physique. Le premier thème est l’unité de tous les phénomènes et leur interdépendance. Le monde n’apparaît plus comme un assemblage d’objets mais plutôt comme un réseau de relations inséparables. C’est donc l’expérience des physiciens qui leur a montré les limites de la notion d’objet et qu’il valait mieux la remplacer par la notion de pattern ou modèles énergétiques. Le deuxième thème dit que cette réalité, ce réseau de relations, est intrinsèquement dynamique. En effet, l’énergie n’est que la mesure de l’activité comme on le sait depuis la relativité d’Einstein. On a donc à la fois une image unifiée holistique et dynamique. C’est aussi ce qu’on trouve dans les traditions spirituelles : d’abord l’unité du monde, de toutes les choses, incluant aussi l’observateur et ensuite le caractère dynamique de ce monde.

Ici, Se posent plusieurs questions. Certains disent que vous avez choisi une des interprétations possibles de la physique ; d’autres se demandent si cette unité que la physique entrevoit est vraiment la même unité qu’expérimentent les mystiques. En effet, les physiciens nous disent qu’au niveau profond de la matière, au-delà du monde des particules, on trouve une unité mais qu’à notre niveau macroscopique cette unité n’apparaît pas. Pour un mystique, l’unité est à tous les niveaux. Alors les deux langages seraient similaires sans recouvrir la même réalité ? J’aimerais connaître votre avis concernant ces deux objections.

F.C. – En ce qui concerne l’interprétation de la physique, il est vrai que c’est une des interprétations possibles mais c’est elle qui est la plus acceptée dans le milieu des physiciens.

Tous reconnaîtront cette unité : au niveau subatomique, il n’existe pas d’objets séparés mais une réalité dynamique active. Cela est de la physique ordinaire. D’autres interprétations existent et je les ai citées dans Le Tao de la Physique, mais elles sont minoritaires.

Concernant votre deuxième question, je dirais d’abord que j’avais eu, au début, les mêmes doutes au sujet des mots et je me disais qu’on pourrait établir, de même, des parallèles avec la philosophie marxiste ou d’autres philosophies à partir d’une similitude de mots. Mais ce qui m’a convaincu du bien-fondé de ces parallèles furent deux faits nouveaux. Le premier était la cohérence croissante des parallèles ; le deuxième est relié au fait qu’on ne peut apprendre la mystique en lisant des livres. On doit le pratiquer au moins jusqu’à un certain degré pour avoir une idée de ce dont parlent les mystiques.

Maintenant il est sûr que les mystiques expérimentent l’unité du monde à tous les niveaux et pas uniquement au niveau matériel. Ce que j’ai comparé dans mon livre c’est ce que disent ces mystiques concernant la réalité physique avec ce que disent les physiciens sur cette même réalité. Quand on dit que les mystiques parlent de l’unité au niveau macroscopique, il faut savoir que c’est vrai aussi, mais seulement on est devant un monde macroscopique vu dans un état de conscience spécial qui est la méditation et où cette réalité change. Ce n’est plus la même réalité de tous les jours, de même que la réalité des physiciens au niveau atomique n’est plus la réalité quotidienne. Donc j’ai comparé ces deux visions et j’ai affirmé clairement qu’il y a ces deux chemins très différents pour arriver à la description de cette même réalité.

Une autre objection est que les théories scientifiques changent continuellement, tandis que la vision mystique reste la même. Alors que reste-t-il de validité à vos comparaisons ?

F.C. – Oui. La science reconnaît actuellement qu’elle n’a pas les bonnes réponses. Nous comprenons aujourd’hui que tout ce que nous disons est approximatif et que c’est un modèle limité. Et même les théories complètes, comme la mécanique quantique, la relativité restreinte, la mécanique newtonienne, etc., qui ne sont plus provisoires, sont néanmoins approximatives et limitées. Leurs descriptions seront toujours améliorées. C’est la recherche scientifique. Mais il faut savoir que lorsqu’on améliore ces théories, par étapes successives, avec de nouveaux modèles, la connaissance ne change pas arbitrairement et la nouvelle théorie n’invalide pas l’ancienne d’une façon absolue. Ainsi la physique quantique n’a pas démontré que la physique newtonienne était fausse. Elle a démontré qu’elle est limitée et reste valable dans notre monde.

On peut donner beaucoup d’exemples à ce sujet. Je crois donc, de même, que l’unité fondamentale et le caractère d’interrelation de l’univers et la nature intrinsèquement dynamique de ses phénomènes ne seront pas invalidés par la recherche future.

Vous vous êtes beaucoup inspiré de la théorie du bootstrap, mais cette théorie a évolué avec le bootstrap topologique. On peut se demander si avec la théorie des superstrings, qui a quelques bases communes avec le bootstrap, vos idées sont plus confirmées ou moins ?

F.C. – Tout d’abord, la convergence dont on a parlé n’est pas basée uniquement sur le bootstrap (surtout que dans le bootstrap il n’existe pas de bases !). Le bootstrap est une thèse qui ne reconnaît pas de fondements. Ce qui s’est passé avec le bootstrap, qui est mon domaine de recherche en physique, est très intéressant car on a trouvé avec le bootstrap topologique le cadre mathématique et théorique adéquat pour exprimer cette thèse du bootstrap. De plus, l’autre approche en physique des particules, qui est la théorie des champs, se rapproche avec le superstring du bootstrap car l’idée d’une corde vient du domaine de la matrice S du bootstrap. Je crois que ce que j’ai dit dans Le Tao de la Physique à propos du bootstrap est encore plus valable aujourd’hui. Le problème est que le formalisme est très inhabituel et peu de gens se donnent la peine de l’étudier. C’est vraiment une école minoritaire, mais je crois qu’il y a beaucoup d’espoir.

Comment classez-vous le bootstrap par rapport aux thèses de David Bohm ?

F.C. – C’est beaucoup plus proche maintenant que les autres théories. G. Chew, le créateur de la physique bootstrap, et David Bohm se sont beaucoup rapprochés. Ils se connaissent et plusieurs discussions les ont réunis. Chew, au moins, croit que les deux théories vont converger dans l’avenir en une seule théorie. On voit, par exemple, que les deux théories ont comme point de départ la notion de réseau de relations où il n’existe pas d’unité fondamentale. Les deux travaillent aussi avec la topologie et des matrices…, donc beaucoup d’aspects formels semblables.

Quel est le rôle que vous donnez à l’intellect et à l’expérience mystique ?

F.C. – L’intellect a le rôle très important d’analyser, d’interpréter cette expérience. Mais il est limité et ne peut faire cela que partiellement. Tous les mystiques disent qu’en fin de compte le raisonnement, le langage, doivent rester derrière car ils ne pourront pas saisir totalement l’expérience. On retrouve la même chose en physique : l’intellect peut s’approcher de cette réalité mais cela reste très approximatif et limité ; on ne pourra jamais connaître la vérité finale par la science ; seulement des approximations. Par cela, je veux dire qu’une correspondance absolue entre la description et la chose décrite est impossible.

Pensez-vous que cela soit possible en mystique ?

F.C. – Non. Pour le mystique, c’est un fait d’expérience mais intraduisible dans un langage. Dès qu’un mystique veut parler de cela, il est aussi soumis aux mêmes contraintes que les scientifiques.

Vous êtes donc parti de cette vision dynamique et unifiée et vous l’avez appliquée à toutes les activités sociales dans votre deuxième livre The Turning Point (Le Temps du Changement). Comment êtes-vous arrivé à cela ?

F.C. – Cela était un travail d’environ une dizaine d’années. Je me suis tout d’abord rendu compte que le changement de concepts, qui a lieu en physique, a maintenant lieu dans d’autres sciences. J’ai eu de longues discussions avec différents scientifiques, des biologistes, des médecins, des psychologues et des spécialistes en sciences sociales. Je me suis rendu compte que la crise conceptuelle, dont parlait Heisenberg en physique, est aussi une crise sociale ; c’est une crise globale dans tous les pays. Il paraît que la façon de penser la technologie et la façon traditionnelle et conventionnelle d’agir ne sont plus capables de résoudre nos problèmes dans le cadre d’une vision mécaniste périmée. Je me suis alors efforcé d’étudier les alternatives possibles. J’ai ainsi découvert qu’en effet une nouvelle vision est en train de naître dans les différentes sciences et dans la société. C’est une vision holistique, que je préfère appeler maintenant « écologique », qui tient compte qu’en vérité tous les phénomènes sont interdépendants et que nous sommes tous enracinés dans le système naturel et dans ses cycles.

Vous vous êtes servi, pour expliquer cela, de la théorie des systèmes. Pouvez-vous décrire en quoi consiste cette théorie ?

F.C. – On peut dire que la vision nouvelle de la Réalité est une vision écologique et que sa meilleure formulation scientifique, pour moi, est la théorie des systèmes vivants, qui remonte aux années 1940 avec la cybernétique, mais qui n’a été bien formulée que dans les dix dernières années. Qu’est-ce qu’un système et surtout un système vivant ? C’est un tout intégré dont les propriétés ne dérivent pas des parties plus petites mais des principes d’organisation. Il faut donc comprendre la dynamique du tout pour comprendre le comportement des parties. Cette théorie ne découpe donc pas le système en morceaux élémentaires mais essaie de le comprendre en terme de ses principes d’organisation et le principe d’organisation principal est l’auto-organisation. Donc, un système vivant s’organise de lui-même : sa structure, son ordre, son fonctionnement ne lui sont pas imposés de l’extérieur par l’environnement, malgré qu’il ne soit pas isolé et qu’il soit en contact intime avec ce qui l’entoure. Mais ce contact, cette interaction, n’empêche pas le système de s’organiser lui-même. Toute la compréhension de la vie, des systèmes vivants, découle de ce principe. Ces systèmes vivants recouvrent un très grand domaine. Ainsi, chaque organisme vivant est un système ; donc chaque cellule, chaque plante, chaque animal jusqu’à l’être humain et ensuite les systèmes sociaux la famille, la communauté, les écosystèmes, etc., sont étudiés par cette théorie.

Pour être clair, vous ne voulez pas rejeter la forme de pensée analytique pour lui substituer un nouveau paradigme holistique car je pense que, pour vous, il faut qu’un équilibre existe entre les deux et qu’ils sont tous les deux nécessaires.

F.C. – Oui, tout à fait. Aussi l’ancien paradigme sera-t-il toujours un cas spécial qui garde sa validité dans certaines limites comme, par exemple, la physique newtonienne est toujours valable pour construire une machine à coudre. Donc, pour les choses mécaniques, cette vision mécaniste est la plus simple et la plus pratique ; mais elle ne doit pas déterminer notre vision du monde. En ce qui concerne la pensée, je veux obtenir un équilibre entre la pensée rationnelle et l’intuitive, entre l’analyse et la synthèse, et non remplacer l’une par l’autre. C’est un élargissement du cadre.

Quels sont actuellement les mouvements qui peuvent porter cette vision et l’appliquer dans la société ?

F.C. – Je crois que les mouvements les plus importants sont le mouvement écologique, le mouvement féministe, le mouvement pacifiste, le mouvement des médecines holistiques, les mouvements spiritualistes, etc. On observe actuellement une convergence de ces mouvements qui s’aperçoivent qu’ils représentent des facettes différentes d’une même vision. Ainsi, on voit aux États-Unis le mouvement éco-féministe, donc union de l’écologie et du féminisme, et en Allemagne on parle d’un mouvement féministe pacifique, etc. Je crois qu’il y a un triangle significatif entre les trois mouvements écologique/pacifiste/féministe. C’est là, peut-être, le noyau d’un changement social et c’est grâce à ces mouvements qu’est né le mouvement vert en Allemagne et dans d’autres pays.

Le problème avec ces mouvements, surtout avec ceux qui sont à tendance dite « holistique », comme en médecine, est l’existence dans leur sein d’un imaginaire non vérifié et un manque visible de maturité. Cela ne nuit-il pas à l’éclosion de ce mouvement dans le milieu scientifique ?

F.C. – C’est un grand problème. Tout ce qu’on peut faire est d’être attentif à ce que l’on dit et avec qui on travaille. Il n’est pas toujours facile de distinguer ce qui est valable de ce qui est fantaisiste.

Sur quels critères doit-on se baser ?

F.C. – C’est très difficile. Il faut développer de nouveaux critères. Prenons la médecine comme exemple. La médecine classique est basée sur le paradigme cartésien-mécanique. Elle prend seulement en compte une partie des causes et des phénomènes qui mènent à la maladie, qui sont spécialement les mécanismes biologiques, mais elle laisse de côté les facteurs sociaux, écologiques, psychologiques, etc. Maintenant, un critère pour évaluer une médecine holistique est de voir si elle laisse de côté un des facteurs précédents. Le modèle biomédical classique est basé sur une conception limitée de la thérapie. Cette dernière n’est qu’une intervention du médecin qui sait ce qui est bon pour vous. Dans la nouvelle vision, l’organisme humain est un système s’auto-organisant.

Donc, il sait ce qui est bon pour lui et le médecin joue le rôle d’assistant qui va préparer le terrain et créer un environnement propice à la guérison qui, elle, sera effectuée par l’organisme lui-même. Aussi, on peut se demander si les thérapeutes holistiques agissent autoritairement comme dans l’ancien modèle ou bien s’ils se voient comme des assistants du malade. C’est un critère important qui permet de distinguer bien des choses. On peut aussi remarquer le fait que la médecine classique est généralement une médecine de guérison et non de prévention comme la médecine holistique. Donc il y a des critères comme ceux qu’on a cités. On peut trouver, de même, des critères dans les champs de la psychologie, l’écologie, la politique, etc. C’est un travail d’analyse très dur et très important qui reste à faire.

Pour rester dans l’exemple de la médecine, les médecins vous diront qu’ils ne peuvent pas inclure tous les facteurs que vous avez cités dans leurs diagnostics.

F.C. – Ces médecins ont alors deux alternatives :

– ou bien ils se concentrent sur la biomédecine, et alors ils doivent laisser le droit de déterminer ce qu’est une maladie à d’autres ;

– ou bien ils veulent conserver le droit de dire ce qu’est une maladie, ce qu’est une thérapie, et ils doivent alors élargir leur domaine et inclure la psychologie, la nutrition, l’environnement, la pollution, le climat social, etc. qui tous influencent la santé.

Une dernière question. Comment voyez-vous l’évolution de tous ces travaux tant au plan théorique que social ?

F.C. – Je vois l’évolution dans un processus politique démocratique, mais avec une nouvelle forme de démocratie qui crée de nouvelles formes politiques. Mais je ne vois pas – et j’insiste là-dessus – les scientifiques et la science mener à la réalisation de cette nouvelle vision car, même s’il y a quelques scientifiques qui y travaillent, la plus grande partie reste prisonnière de l’ancien paradigme. Je crois que le changement va venir de la société grâce aux mouvements que j’ai cités.

Site: http://www.fritjofcapra.net/

Quelques Œuvres

* The Tao of Physics (1975), trad. : Le Tao de la physique, Tchou, 1979.

* The Turning Point (1982), trad. : Le Temps du Changement (Ed. du Rocher).

* Uncommon Wisdom (1988), trad.: La Sagesse des Sages.

* The Web of Life (1997)

* The Hidden Connections: A Science for Sustainable Living (2002)

* The science of Leonardo (2007) Une nouvelle approche des travaux de Léonard de Vinci.