John White : Amour, liberté et illumination – une entrevue avec J. Krishnamurti


09 Jun 2019

Traduction libre

Peu de personnalités spirituelles contemporaines, voire aucune, ont autant influencé la recherche de sens de l’homme moderne que Krishnamurti. Il est une figure publique depuis presque soixante ans. Ses voyages l’ont mené aux quatre coins de notre globe ; ses écrits et ses discours publiés ont été traduits dans de nombreuses langues.

Le message de Krishnamurti est simple et complexe. Sa déclaration justement célèbre de 1929, faite lors de la dissolution de l’Ordre de l’étoile en Orient, qui cherchait à le « séduire » en tant qu’instructeur mondial de notre époque était la suivante : « La vérité est un pays sans chemin. » Il n’est pas nécessaire de chercher cela dans une hiérarchie occulte, un gourou, une doctrine, dit-il. « L’important est de libérer votre esprit d’envie, de haine et de violence ; et pour cela, vous n’avez pas besoin d’organisation. »

J’ai interrogé Krishnamurti — ou Krishnaji, comme on l’appelle plus familièrement — en avril 1984. L’interview montre qu’il n’a pas délaissé sa position adoptée il y a près de six décennies. Il appelle toujours vigoureusement les gens à examiner leurs propres cœurs et leurs propres esprits afin de constater que l’égoïsme et l’ignorance de soi sont à la base de toutes les souffrances et de tous les troubles ; c’est précisément ce qui empêche l’illumination. Mais il passe l’appel de manière élégante et raffiné, avec grâce et bonne humeur, même s’il place ses interrogateurs ou les gens avec qui il dialogue « à travers l’essoreuse » avec son dialogue brûlant mais totalement impersonnel. Vivre en contact direct avec lui est à la fois épuisant et stimulant. On ne quitte pas sa sphère d’influence en quittant sa présence.

***

WHITE : Vous utilisez le mot « mental » dans ce qui semble être plusieurs sens différents. Votre vision de l’esprit correspond-elle au concept zen de Grand Esprit et Petit Esprit, qui signifie esprit de bouddha et ego ?

Krishnamurti : Monsieur, je ne lis pas de livres, sauf quelques romans policiers, alors je ne sais pas ce que vous voulez dire lorsque vous dites Gand Esprit et Petit Esprit. Il y a tout d’abord le cerveau…

White : … qui est différent de l’esprit.

Krishnamurti : Oui. L’esprit est en dehors du cerveau. Il n’est pas lié au cerveau en aucune façon. Le cerveau a une capacité énorme, mais limitée.

White : Une capacité énorme pour quoi ?

Krishnamurti : Pour les questions technologiques. Mais le cerveau est limité par la pensée, par les réponses sensorielles, par les conditionnements biologiques et psychologiques.Il est conditionné par la religion. Il est conditionné par l’éducation.Il est conditionné par la société. Or, la société est créée par des êtres humains qui emploient la pensée qui est limitée. Ainsi, la société, en tant qu’activité psychologique et activité extérieure, est façonnée par la pensée. La pensée est limitée parce qu’elle naît de la mémoire, de la connaissance et de l’expérience. Sans expérience, il n’y a pas de connaissance. L’ensemble du domaine scientifique est basé sur la connaissance et l’expérience, n’est-ce pas ?

White : S’il en est ainsi, comment se produit la nouveauté, en particulier dans le monde scientifique ?

Krishnamurti : C’est de l’innovation qui n’a rien à voir avec la création.

White : C’est une distinction intéressante. J’aimerais en savoir plus.

Krishnamurti : La connaissance est limitée car elle est basée sur l’expérience. Nous avons accumulé des connaissances et par conséquent, la connaissance est toujours limitée.

White : le périmètre de la connaissance est en expansion constante, mais chaque nouvelle réponse soulève une douzaine de nouvelles questions.

Krishnamurti : Oui. La connaissance est limitée. La pensée est limitée. La pensée est contenue dans les cellules du cerveau en tant que mémoire. La mémoire est la connaissance. La pensée est toujours limitée, que ce soit dans le passé, le présent ou le futur. Il n’y a pas de connaissance complète. Il ne peut jamais y en avoir. Et même l’omniscience attribuée traditionnellement à Dieu n’est qu’une dérivation de la pensée.

White : La pensée conçoit l’idée d’infinité mais ne l’englobe pas.

Krishnamurti :Bien sûr. Je peux imaginer n’importe quoi. Je peux concevoir un dieu avec dix bras et un œil.Ou bien je peux concevoir un Dieu compatissant ou un Dieu des plus injuste.

White : Et courroucé…

Krishnamurti : Tout ce que vous voulez !

White : Alors, comment fait-on la distinction entre connaissance, imagination et fantaisie ?

Krishnamurti : C’est très simple. La plupart des peintres imaginent. La poésie, les romans et la littérature reposent essentiellement sur l’imagination et la pensée, la romance et la pensée, la sensation et la pensée.

White : Mais les artistes créateurs matérialisent les produits de leur imagination.

Krishnamurti : Oui, mais ils sont eux-mêmes limités. Tout ce qui se manifeste sur la toile ou sur le papier est limité — tout.

White : Certes, mais les artistes ne prétendent pas être infinis ou omniscients, mais seulement créatifs.

Krishnamurti : Oui. S’ils croyaient autrement, on se moquerait d’eux.

White : Mais s’ils sont créatifs…

Krishnamurti : Investiguons ce qui est « création » et ce qui est « innovation ». Toutes les sciences sont basées sur la connaissance et sont donc des inventions : ordinateurs, avions, lampes électriques, bombes atomiques, missiles. Tout le domaine de la technologie est basé sur la pensée.

White : Mais vous dites que ce n’est ni créatif ni innovant.

Krishnamurti : C’est une invention.

White : Ensuite, vous dites qu’inventer n’est pas la même chose que créer ou innover. Je suis intéressé de savoir quelle est la distinction.

Krishnamurti : Nous y viendrons dans une minute. Maintenant, si vous voyez que la pensée est limitée — jamais complète, jamais entière, jamais holistique — alors elle commence à imaginer l’existence de Dieu et des anges, et ensuite arrivent tous les rituels que la religion a mis en place.

White : Pourquoi attribuez-vous cela à la simple pensée plutôt qu’à l’expression de l’expérience personnelle ?

Krishnamurti : L’expérience est limitée.

White : D’accord que notre conception ou connaissance de Dieu est peut-être limitée, mais cela ne signifie pas qu’Il n’est strictement qu’un produit de l’imagination.

Krishnamurti : Non, ce n’est pas ce que j’ai dit.J’ai dit : D’abord vient l’expérience ; puis l’expérience engendre la connaissance ;et cette connaissance est limitée, que ce soit dans le passé, le présent ou le futur. Même la prétendue connaissance divine des personnes religieuses est aussi limitée. Et donc sans une connaissance complète, la pensée est toujours limitée. Maintenant, par la pensée est créée la technologie la plus merveilleuse, les choses technologiques les plus destructeurs, ainsi que tout ce qui se trouve dans les églises, les mosquées et les temples — tout cela provient de la pensée.Vous pouvez dire : « Non, c’est une révélation divine … »

White : Mais c’est quand même filtré à travers la pensée.

Krishnamurti : Oui. La pensée ne peut donc pas réellement comprendre ce qu’est la création. Elle peut spéculer à ce sujet …

White : Mais peut-il y avoir différents modes de pensée ?

Krishnamurti : Oui, mais c’est toujours la pensé !

White : Y a-t-il des modes de savoir au-delà de la pensée ?

Krishnamurti : Ah ! C’est une bonne question, totalement différente. L’Insight (vision pénétrante) n’a rien à voir avec la pensée. Si l’insight est le produit de la pensée, alors cet insight est partiel.

White : d’accord. C’est le cas par définition si nous ne possédons pas l’omniscience…

Krishnamurti : Nous ne pourrons jamais la posséder. La pensée ne peut jamais la saisir. Je peux être un astrophysicien et étudier l’univers, mais la compréhension ­sera toujours dans le champ de la pensée. Ainsi, l’univers est souvent saisi par la pensée. Nous pouvons le comprendre logiquement, nous pouvons comprendre de quoi l’univers est fait — les gaz, etc. Mais cela n’est pas l’univers.

White : Vous dites que nous comprenons dans une certaine mesure la constitution de­ l’univers, mais nous ne pouvons pas comprendre l’univers dans son intégralité.

Krishnamurti : Oui. Nous ne pouvons pas comprendre l’immensité et la beauté de celui-ci. Nous pouvons spéculer, nous pouvons imaginer. Je peux imaginer une belle montagne et peindre ce que j’imagine, mais la montagne est différente de mon imagination. Donc, il peut arriver un insight partiel ou un insight total.Mais l’insight total n’est pas basé sur la connaissance. On n’y arrive pas par la pensée. L’Insight n’est pas le produit du temps.

White : Cet insight total est-il une autre façon de nommer l’illumination ?

Krishnamurti : Laissez-moi comprendre ce que vous entendez par illumination.Et vous demandez : « Qu’est-ce que l’illumination ? » Je ne sais pas exactement ce que vous entendez par ce mot.

White : Je veux dire un insight radical de la nature ultime de soi et de la création — au-delà de toute pensée, de tout raisonnement logique, discursif, intellectuel. C’est une perception directe et immédiate de la réalité.

Krishnamurti : Perception immédiate de la vérité, pas de la réalité.

White : En quoi la vérité est-elle différente de la réalité ?

Krishnamurti : Je vais vous le montrer dans une minute. La réalité est cette table.Nous pouvons la toucher et la voir. Mais cette table a été créée par la pensée. C’est aussi la réalité. La pensée a créé de nombreuses illusions, qui sont aussi la réalité. Je peux croire être Napoléon, et c’est la réalité aussi. Tout ce que la pensée a créé est une réalité. Mais la nature n’est pas créée par la pensée. Un tigre n’est pas un assemblage de la pensée.

White : Certains diront que le tigre est une pensée de Dieu.

Krishnamurti : Non, non.Vous et moi, ainsi que d’autres, avons nommé cet animal d’une beauté et d’une force extraordinaires « tigre ». Nous pourrions l’appeler autrement si nous sommes d’accord.Mais la nature — les arbres, les fleurs, les champs — n’est pas assemblée par la pensée. C’est pourtant une réalité.Les objets physiques sont donc des réalités. Les illusions sont des réalités.Et je peux dire, par exemple, « je crois en Jésus. »

White : La croyance est donc aussi une réalité.

Krishnamurti : Oui. Tout ce que la pensée crée est une réalité, mais la nature n’est pas le produit de la pensée. Donc, la réalité est tout cela, mais la vérité n’est pas tout cela. Alors de quoi parle-t-on ?Vous demandez : « Qu’est-ce que l’illumination ? » et vous dites « Perception immédiate de la vérité — ce qui est éternel. » Maintenant, qu’entendons-nous par perception ? Ou nous sommes logiques, rationnels, sains d’esprit — en bonne santé psychologique — et alors nous allons au-delà de cela — ou bien nous nous jouons toutes sortes de tours.

White : Nous nous perdons dans le fantasme et l’illusion.

Krishnamurti : Oui, la romance et tout ça. Donc, vous dites que l’illumination est une perception instantanée de la vérité.Qu’entendez-vous par « perception » ?Y a-t-il quelqu’un qui perçoit la vérité instantanément ?

White : Si vous voulez ma réponse, je dirais que c’est une situation paradoxale de oui et de non.

Krishnamurti :Non ! Ce n’est pas ça du tout. Qui est celui qui perçoit ?

White : Prenons-moi pour un exemple. Je suis celui qui perçoit.

Krishnamurti : Vous êtes celui qui perçoit la vérité.

White : C’est juste.

Krishnamurti : Qu’est-ce que vous êtes ? Qui est celui qui perçoit ?

White : Il y a l’aspect organisme biologique de moi-même. Il y a le patrimoine génétique. Il y a l’enculturation et le conditionnement sociaux.

Krishnamurti : Continuez. Il y a la peur, le plaisir, la douleur.

White : Toutes les dimensions émotionnelles. Ensuite, il y a la capacité de pensée rationnelle, logique, analytique.

Krishnamurti : Peut-être pas. Vous pouvez être dérangé.

White : Oui, c’est possible aussi.

Krishnamurti : Monsieur, celui qui perçoit n’est-il pas le passé ?

White : Pas tout à fait.

Krishnamurti :Que voulez-vous dire ?

White : Parce que nous avons la capacité d’être conscient, nous avons également la capacité de nous désengager pour adopter une position mentale face à ce qui est perçu.

Krishnamurti : Mais, monsieur, vous ne répondez pas à ma question. Qui est celui qui perçoit ?

White : En fin de compte, celui qui perçoit est le processus cosmique opérant à travers moi.

Krishnamurti : Ah ! Maintenant nous y sommes. « Processus cosmique opérant à travers moi » — suivez-vous ce que vous avez dit ?Le « moi » est très limité ! Il est égoïste, souffrant. Celui qui perçoit est celui dans lequel tout cela se trouve inclus. Cela inclut ses réponses biologiques, ses illusions, ses théories préférées, n’est-ce pas ? Ses conclusions et ses idéaux par lesquels il vit, et ainsi de suite. Cet ensemble est essentiellement de la mémoire. Sans mémoire, vous ne pourriez pas penser, vous ne pourriez pas dire tout cela.

White : d’accord.

Krishnamurti : Donc, les souvenirs ont inventé tout cela.

White : Si vous assimilez la pensée à la perception, oui. Mais je ne le crois pas.

Krishnamurti : Mais vous avez dit que celui qui perçoit est tout cela.

White : Mais pas seulement ça.

Krishnamurti : Comment le savez-vous ? Vous aimez penser que ce n’est pas seulement ça.

White : Mon expérience directe me dit que ce n’est pas seulement ça.

Krishnamurti : L’expérience est la chose la plus dangereuse pour évaluer.

White : Non, parce que même si la connaissance est finalement subjective, elle est testée par la communauté…

Krishnamurti : Oui, ce qui est toujours limité.

White : D’accord, c’est limité, mais ça ne veut pas dire que c’est faux.

Krishnamurti : Non, qu’il s’agisse d’une fausse connaissance ou d’une connaissance vraie, c’est toujours de la connaissance. Nous parlons de la connaissance et non si elle est juste ou fausse.

White : Eh bien, vous venez de dire que ma connaissance ou mon expérience pourrait ne pas être vraie.

Krishnamurti : Non, j’ai dit que celui qui perçoit est le passé opérant dans le présent.

White : Qu’estce qui en découle ?

Krishnamurti : Tant que c’est le passé qui observe, perçoit, alors ce n’est pas vrai. Tant que celui qui perçoit est le passé, ce qui, nous en convenons, est vrai, il perçoit ce qu’il considère comme vrai mais ce n’est vraiment pas vrai, car il évalue, juge ce qui est vrai en fonction de son passé, qui est la mémoire.

White : Laissez-moi tester votre perspective avec un exemple simple. Si j’observe un beau coucher de soleil et que je m’y plonge, il n’y a pas de pensée, pas de mémoire, pas de comparaison mentale. C’est juste une reconnaissance directe …

Krishnamurti : Non, non, pas même une reconnaissance. L’expérience est tellement formidable qu’il n’y a rien d’autre que cela : une immersion dans l’expérience du coucher de soleil. Alors qu’est-ce qui se passe ? Ça ne s’arrête pas là. La pensée prend le dessus et dit : « Comme c’est merveilleux ! Comme c’est beau ! Je dois revenir et le revoir demain. »

White : Est-ce faux ?

Krishnamurti : Alors vous avez déjà fait une image dans votre esprit .C’est enregistré dans le cerveau.Au moment où ça s’est produit, c’est limité. Lorsque vous regardiez simplement, il n’y avait ni plaisir ni souvenirs, mais une seconde plus tard, une pensée se présente et dit : « Écoute, je vais parler à mon ami du coucher de soleil. » Et c’est fini ! L’expérience de la simple observation a disparu. Donc, vous le peignez, écrivez un poème, ou autre chose.

White : Quelle est votre réponse ?

Krishnamurti : Tant qu’il y a un observateur, ce qu’il perçoit sera limité et, par conséquent, ce n’est pas vrai.

White : C’est réel mais pas nécessairement vrai.

Krishnamurti : Je ne dis pas nécessairement que ce n’est pas vrai. Mais vous pouvez percevoir toutes sortes de choses. Tant que celui qui perçoit est là, c’est de la duperie.

White : Y at-il un moi illimité qui peut percevoir ?

Krishnamurti : Ah ! Voyez-vous qu’au moment où vous dites cela vous inventez un moi supérieur.

White : Non, je ne fais que demander à ce stade.

Krishnamurti : Il n’y a pas de moi supérieur.Il n’y a que le moi. La conscience suprême — ils ont joué avec cette idée depuis longtemps — des siècles auparavant. Mais que vous l’appeliez moi supérieur, conscience suprême, atman ou autre chose, c’est toujours dans le champ de la pensée. Vous pouvez dire qu’il y a un moi supérieur, ou que votre guru dit qu’il y en a un, mais il n’y a pas d’autorité en ces matières. L’autorité doit être totalement refusée. Cette idée ne peut exister que lorsqu’il y a beaucoup de scepticisme, de doute. Ce n’est pas permis dans le monde, sauf pour la science. Le monde religieux est un autoritarisme total.

White : Mais en allant au-delà de cet autoritarisme qui conditionne l’esprit, les perceptions et les connaissances…

Krishnamurti : Vous ne pouvez pas, sauf si vous le faites réellement.

White : Oui. Disons qu’une personne ose, risque, peu importe. Dans ce processus, néglige-t-on totalement l’autorité, ou bien nous la testons seulement ?

Krishnamurti : L’autorité de la police, du soi-disant gouvernement élu, ou l’autorité des gouvernements totalitaires — ce sont toutes des autorités. Nous sommes obligés d’y obéir, que cela nous plaise ou non.

White : Je veux dire l‘autorité dans le domaine de la connaissance.

Krishnamurti : Dans le domaine de la connaissance, vous pouvez savoir bien plus que moi. Mais pourquoi devrait-il y avoir une autorité du tout ? Vous pouvez utiliser cette autorité pour me contrôler.

White : Le véritable enseignant n’utilise pas la connaissance de cette façon.

Krishnamurti : Il y a donc l’autorité du policier, de la loi et du gouvernement. Mais dans le domaine — où vous utilisez le mot « spirituel » — il n’y a pas d’autorité.

White : Sauf soi-même ?

Krishnamurti : Non. Soi-même est également une construction de la pensée.

White : Y compris vous ?

Krishnamurti : Oh, tout ! Pour ceux qui vont au-delà du moi, il n’y a pas d’autorité.

White : Voulez-vous dire qu’ils ne se perçoivent pas comme une autorité pour les autres.

Krishnamurti : Oui.Il n’y a pas d’autorité en eux-mêmes.

White : Il y a un vrai sens de l’humilité.

Krishnamurti : Non. Maintenant, attendez un peu. L’humilité n’est pas le contraire de l’autorité ou de la fierté.

White : Expliquez ça, s’il vous plaît.

Krishnamurti : Prenons les mots « bon » et « mauvais ». Nous disons « ceci est mauvais et cela c’est bon ». Détester quelqu’un est mauvais, aimer c’est bien. Les deux sont-ils liés — le mauvais et le bon ?

White : Ils sembleraient l’être.

Krishnamurti : Par conséquent, ce n’est pas bon.

White : Le bien n’est pas bon s’il est lié au mauvais ?

Krishnamurti : Ce n’est pas bon parce qu’il contient le mauvais. Monsieur, regardez : Amour et haine : s’ils sont liés, alors ce n’est pas de l’amour.

White : On peut dire que c’est un amour corrompu ou un amour impur, mais c’est toujours de l’amour.

Krishnamurti : Ce n’est pas de l’amour.

White : Comment peut-on atteindre un amour pur et parfait ? Et comment cela se rapporte-t-il à l’illumination ?

Krishnamurti : C’est liée à l’illumination.Vous avez déclaré que l’illumination est la perception directe et immédiate de la vérité — pas de « ma » vérité, de votre « vérité », de la vérité « chrétienne » ou une autre, mais la vérité. Tant qu’il y a l’observateur, celui qui perçoit, alors quand il perçoit, ce n’est pas vrai. La vérité ne peut exister que lorsque celui qui perçoit n’est pas là, lorsqu’il n’y a que la perception. C’est totalement différent.

White : Voulez-vous dire qu’il n’y a pas d’impression mentale de frontière ou de division entre sujet et objet ?

Krishnamurti : Et quelle est la relation entre la perception sans celui qui perçoit et l’amour ? Qu’est-ce que l’amour ? Est-ce le désir ? Est-ce le plaisir ? Est-ce quelque chose assemblé par la pensée ? Peut-il y avoir de l’amour là où il y a de l’ambition ? Ou il y a jalousie, haine, ou peur — tout cela ? Évidemment non ! Donc, à moins d’être libéré de la peur, il n’y a pas d’amour.

White : Et la liberté de l’ambition, de la convoitise et ainsi de suite ?

Krishnamurti : Bien sûr. Mais qu’entendez-vous par « convoitise » ?

White : Je veux dire une des formes traditionnelles de comportement non vertueux.

Krishnamurti : Une forme traditionnelle de comportement n’est pas un comportement, elle suit un modèle.

White : Il peut y avoir une conformité intelligente.

Krishnamurti : Non. Si c’est de la conformité, ce n’est pas juste.

White : La conformité volontaire est néanmoins la liberté.

Krishnamurti : Maintenant, attendez, monsieur. La conformité ne peut jamais apporter la liberté.

White : Je dis que la liberté peut conduire à la conformité — conformité intelligente.

Krishnamurti : Quand je vais en Inde, je porte des vêtements indiens. Quand je suis en Europe, je porte des vêtements européens. Mais ce n’est pas de la conformité.

White : Mais c’est ce sens que j’utilise le mot. Je veux dire respecter les coutumes d’un lieu ou d’une société.

Krishnamurti : C’est une affaire très triviale. Regardez, je me lève quand une dame arrive à la porte ; ce ne sont que de simples manières.

White : Mais je veux dire plus que ça. Cela concerne aussi les coutumes codifiées en droit et en politique.

Krishnamurti : Monsieur, la politique crée de plus en plus de problèmes. On commence à résoudre un problème et la solution soulève une douzaine d’autres problèmes.

White : Nous nous parlons d’amour, de liberté et d’illumination. J’ai déclaré que, dans la liberté, on peut volontairement se conformer à certaines coutumes et que cela peut être un acte d’amour.

Krishnamurti :Attendez une minute, monsieur. Qu’entendez-vous par liberté ?

White : Je l’utilise au sens où vous l’utilisez : au-delà de toute pensée et de tout comportement biologiquement, héréditairement et socialement conditionnés.

Krishnamurti : Votre cerveau est conditionné par l’éducation, par la tradition, par la télévision, par les journaux — par toute la société dans laquelle vous vivez — et par l’environnement. Et tant que cette condition demeure, il n’y a pas de liberté.

White : D’accord.

Krishnamurti :(Rires) Vous pouvez être d’accord avec n’importe quoi.

White : Aux fins de notre discussion, cela me convient parfaitement.

Krishnamurti : Ce n’est pas une discussion. C’est un dialogue que nous avons. La signification de ce mot « dialogue » est une conversation entre deux personnes. Avez-vous abordé toute la question du dialogue ? C’est très intéressant. Nous avons une conversation, un dialogue entre nous. Vous m’avez posé une question, je vous réponds. Vous remettez en question ma réponse et j’y réponds, et ainsi de suite. Vous répondez, je questionne. Dans ce processus, vous disparaissez progressivement ; seule la question demeure. Et c’est pareil pour moi. Parce que poser des questions est plus important que ma réponse ou votre réponse.

Monsieur, regardez : vous demandez « Qu’est-ce que l’amour ? » Je réponds et vous répondez. Vous demandez, je réponds. À ma réponse, vous vous interrogez ; et à une question, je réponds. Dans ce processus, que s’est-il passé ? Vous disparaissez complètement. Il n’y a que la question et la réponse jusqu’à ce que nous arrivions à un point où il n’y a plus que la question et vous ne pouviez pas répondre, pas plus que moi. Laissez cette question circuler, afin que ce ne soit pas une réponse personnelle…

White : Est-ce une investigation commune ?

Krishnamurti : Plus que cela, monsieur. C’est pénétrant, c’est pousser, pousser, pousser, jusqu’à atteindre un point où vous ne pouvez plus pousser. Lorsque vous atteignez ce point, vous disparaissez. Je disparais. Il n’y a que ça.

White : Et comment vous appelez ça ?

Krishnamurti : Non, non, non ! Vous voyez, vous êtes tous trop impatients à nommer la chose.

White : (Rires) Mais mes lecteurs attendent…

Krishnamurti : Dieu existe-t-il ? Je pose cette question et vous dites : « Oui, Dieu existe. » Ensuite, je réplique à cette question et dis que Dieu est une invention de la pensée. Tant que l’homme est dans la peur, il va inventer Dieu. Alors, nous continuerons à faire l’aller et retour, jusqu’à ce que nous atteignons un point : Dieu existe-t-il ? Vous ne savez pas Je ne sais pas, en fait.

White : Je répondrais que je sais, que c’est le fait primordial de mon expérience, au-delà de toute pensée et argument.

Krishnamurti : Monsieur, juste une minute. Les scientifiques disent que les êtres humains ont commencé à partir d’une petite cellule et que nous sommes le résultat de l’évolution de cette petite cellule. C’est un fait. Mais ce que vous dites est privé, une invention de l’homme. L’évolution n’est pas une invention, toute vie a commencé dans la mer.

White : Eh bien, ce que vous dites, est une interprétation…

Krishnamurti : Vos propres pensées sont une interprétation ! (Rires) Ce que j’essaie de souligner est la chose suivante : question-et-réponse est un mouvement d’investigation extraordinaire jusqu’à arriver au point où le cerveau ne peut plus répondre. Alors la question possède sa propre vitalité, sa propre énergie. Ce n’est pas vous qui y répondez. Ça répond.

White : Alors, dans cette expérience de réponse intrinsèque, sommes-nous…

Krishnamurti : Vous utilisez des mots ! Ce n’est pas une question ; la chose montre la réponse.Vous ne répondez pas ; cette question elle-même apporte sa réponse. C’est un vrai dialogue. Donc, vous dites que l’illumination est la perception immédiate ou la compréhension immédiate de la vérité. Et je répondrais que tant qu’il y a un observateur dans le passé, ce qu’il perçoit n’est pas la vérité. C’est limité. Si je suis chrétien ou bouddhiste ou musulman ou hindou ou autre, je crois en Dieu ou en Allah ou Brahman, peu importe.Pour moi, c’est une immense réalité.Bien sûr, j’ai grandi avec et j’y crois. Vous pouvez dire : « C’est une illusion. »Pour moi, ce n’est pas une illusion.Donc, quand je crois en quelque chose, cela devient, à mes yeux, une réalité. Vous voyez, comment la pensée opère.

Alors, monsieur, nous parlons d’amour. Est-ce le désir, le plaisir ? L’amour contient-il ou a-t-il un rapport avec la jalousie, l’ambition, la cupidité, la peur et ainsi de suite ? Si c’est le cas, il ne s’agit pas de l’amour, évidemment. Comment puis-je faire preuve de compassion si je suis attaché à une croyance, à un dogme ? Supposons que je suis catholique, que je croie énormément en un certain sauveur et que je pense être compatissant. En réalité, je ne suis pas compatissant­ parce que cette croyance me tient et façonne ma pensée.

White : Peut-on faire la bonne chose s’il n’y a pas nécessairement le bon motif ou la bonne raison derrière cela ? Pouvez-vous néanmoins effectuer une bonne action ?

Krishnamurti : Tant que votre motivation n’est pas pure, cela ne peut pas être la bonne chose.

White : Supposons que le monde choisisse de se défaire des armes nucléaires par peur plutôt que par amour. Ne serait-ce pas quand même une bonne action ?

Krishnamurti : Mais la bombe atomique et tout le reste ont été créés par la peur, par le nationalisme et tout le reste.

White : Quels que soient les motifs, est-ce une bonne action de se défaire de l’arme nucléaire ?

Krishnamurti : Bien sûr. Mais si nous enlevons ces armes, nous allons en inventer de nouvelles.

White : Certes, cela peut arriver, mais en soi, le désarmement serait…

Krishnamurti :Bénéfique.

White : Donc, on peut faire une bonne action même si on n’a pas le bon motif.

Krishnamurti : Maintenant, attendez une minute. Qu’entendez-vous par « action juste » ?

White : Vous venez de dire que le désarmement nucléaire serait bénéfique, même si c’est motivé par la peur, et non par l’amour.

Krishnamurti : Non, je ne l’ai pas dit. Cette action est basée sur l’utilité, la sécurité.

White : Mais ce n’est pas nécessairement faux.

Krishnamurti : Je n’ai pas dit que c’était faux.

White : Vous venez de dire que c’est bénéfique.

Krishnamurti : Bien sûr, si cela aide l’humanité à vivre une autre cinquantaine d’années …avant qu’on invente autre chose !(rires)

White : La bombe mentale.

Krishnamurti : L’amour ne peut venir que lorsqu’il y a liberté.

White : Mais ce que je veux dire, est qu’on peut accomplir un acte qui est amour ou compassion dans un sens partiel, même si …

Krishnamurti : Voyez-vous que tant qu’il y a de la haine, il n’y a pas d’amour ? Tant qu’il y a la peur, il n’y a pas d’amour ? Tant que je suis pris dans une croyance particulière, il n’y a pas d’amour ? Tant que je me bats pour moi-même, il n’y a pas d’amour ? Tant que je m’accroche à mon individualité, il n’y a pas d’amour ? Alors, est-ce que tout cela peut être effacé, mis de côté ?

White : C’est la question.

Krishnamurti : Bien sûr que oui !

White : Comment ?

Krishnamurti : Quand vous demandez comment, vous voulez une carte, un système.

White : Je veux seulement votre réponse à ma question.

Krishnamurti : Quand vous demandez « comment ? », Vous demandez un système, une carte. Là où il y a un système, il y a intrinsèquement un facteur de détérioration. Et c’est le cas pour tout système !

White : Mais la détérioration peut être en dehors des limites de ce système, pas dans le système lui-même.

Krishnamurti : Oh, oui, le système en lui-même est en décomposition. Et quelque soit le système.

White : Nous sommes donc dans un dilemme.

Krishnamurti : Non ! Ne demandez pas de système.

White : Je n’ai pas demandé de système. J’ai seulement demandé « Comment ? »

Krishnamurti : Je réponds au mot comment.Lorsque vous utilisez le mot, il signifie que vous voulez savoir comment le faire. Cela signifie que vous voulez une méthode.

White : Ça peut être méthodique, ça peut être chaotique, ça peut être aléatoire. Je demande simplement votre instruction sur la façon de résoudre le dilemme auquel nous sommes arrivés dans notre dialogue.

Krishnamurti : Qui est quoi ?

White : Comment aimer quand on est constamment empêché d’aimer par tous les conditionnements qui nous influencent ?

Krishnamurti : Laissez l’amour seul et déconditionnez-vous. Peut-il y avoir de la liberté du conditionnement ?

White : Peut-il y en avoir ?

Krishnamurti : Je dis oui. Cela signifie que vous devez le découvrir ou en prendre conscience vous-même, et non selon un psychiatre ou un philosophe. Vous êtes conditionné — en tant qu’Américain ou Russe, ou Britannique, etc.Pouvez-vous être conscient de tout cela ? Avez-vous conscience de combien vous êtes restreint, destructeur, toxique ? Ça crée des guerres ! Peut-il y avoir liberté de tout cela ? Bien sûr, il peut y avoir.Un tel être humain n’appartient à aucun pays, à aucune religion organisée.

White : Est-ce que cela fait partie de votre réponse à ma question de savoir comment ?

Krishnamurti : Oui.

White : Alors, n’appartenez à aucun pays.

Krishnamurti : Bien sûr ! Avoir une vision globale.

White : Vous parlez d’allégeance mentale plutôt que de citoyenneté.

Krishnamurti : Qu’entendez-vous par allégeance mentale ?

White : Je veux dire, je suis un citoyen des États-Unis mais…

Krishnamurti : Oui, j’ai un passeport indien.

White : Vous parlez donc d’une perspective mondiale qui dépasse le patriotisme, le nationalisme, etc.

Krishnamurti : Et vous avez des problèmes économiques — problèmes de richesse et de pauvreté, problèmes de natures diverses, car chaque pays s’occupe seulement de lui-même et n’essaie pas de résoudre le problème économique dans son ensemble.

White :. Donc, à moins d’adopter une perspective globale…

Krishnamurti : Non pas adopter ! Voyez-le ! Vivez-le ! Sinon, vous allez vous détruire.

White : Donc si on le voit et le vit, alors c’est de l’amour ?

Krishnamurti : Maintenant, attendez !Nous avons dit que l’amour est la liberté de la peur. Prenons cette facette de la liberté. Qu’est-ce que la liberté ? Liberté de quoi ? Ou liberté pour ? Si ce n’est que la liberté de quelque chose, ce n’est pas la liberté. Si je suis un prisonnier dans une prison — que ce soit une personne imaginaire ou réelle — tout mon désir est de me libérer de cette limitation de la prison. Ce n’est pas la liberté ! C’est simplement une réaction. Alors, y a-t-il une liberté en soi ?

White : Pas dans ce cas. L’envie est juste une réponse conditionnée.

Krishnamurti :Oui, il n’y a de liberté que lorsqu’il n’y a pas de réponse conditionnée.

White : Ce qui est la même chose que pas de peur, ce qui est la même chose que l’amour. Maintenant, vous avez créé une équation que je souhaiterais énoncer explicitement. Vous dites que la libération de tout conditionnement est la même chose que la liberté de la peur, qui est la même chose que l’amour lui-même.

Krishnamurti : Bien sûr. Monsieur, l’origine étymologique du mot « liberté » est également, je crois, identique à celle du mot « amour ».

White : Ma question est la suivante : comment devenir amour ou être amour ?

Krishnamurti : On ne peut pas être l’amour. L’amour est en dehors du cerveau.

White : Alors, comment vit-on comme amour ?

Krishnamurti : Comment un petit esprit mesquin peut-il aimer ? Comment un esprit conditionné peut-il apporter de l’amour ? Il ne peut pas. Quand il n’y a pas de conditionnement, l’autre chose est simplement là. Ce n’est pas une question de comment le vivre.

White : Peut-être devrais-je dire que ça vit à travers moi.

Krishnamurti : Non ! « Moi » est limité.

White : L’organisme l’est, mais l’esprit…

Krishnamurti : L’esprit est également limité. Le cerveau est également limité.

White : Alors cette condition que vous appelez amour doit être la réalité ultime.

Krishnamurti : Non, non ! Vous utilisez « condition » différemment maintenant. Le cerveau humain est conditionné par la culture, par la nationalité, par l’éducation, etc. Tant qu’il y a ce conditionnement, l’amour ne peut exister. Parce que ce conditionnement est la peur et tout le reste. Donc, quand ce conditionnement fini, l’autre est. Comment puis-je être ambitieux, avide, envieux et parler d’amour ? Je ne peux pas Le désir n’est pas l’amour. Mais nous avons rendu l’amour si insignifiant et désolant qu’il est difficile d’en parler. Si je dis que j’aime ma femme, est-ce que je l’aime vraiment ? Ou est-ce le désir, le plaisir, l’identification ?

Maintenant, vous avez posé des questions sur l’illumination. Je me demande pourquoi nous sommes tous intéressés par l’illumination ?

White : C’est un terme qui dénote une condition d’être à laquelle tout le monde aspire, même inconsciemment au début.

Krishnamurti : Monsieur, l’illumination signifie la liberté totale, liberté complète.

White : Je suis d’accord.

Krishnamurti : C’est la totale libération du moi, de la peur, de l’anxiété, des attachements, du chagrin. Vous pouvez donc publier un article sur l’illumination.­ Les gens le liront et diront : « Oui, je suis d’accord avec ça » et poursuivront leur vie quotidienne sans changement.

White : Vous êtes préoccupé par changer les vies.

Krishnamurti : Oui, mais cela demande beaucoup d’attention, beaucoup d’investigation sur soi-même, pas seulement lire quelque chose et dire « je suis d’accord ». Très, très peu de gens disent : « Je vais changer. » Personne ne voit le danger du nationalisme et de tout le reste.

White : Bien qu’il y a une prise de conscience croissante…

Krishnamurti : Ce qui signifie rompre, voyez-vous, ne pas appartenir à un pays. La terre est nôtre pour y vivre, et non divisée, divisée, divisée. Et la pensée a fait ça ! Américains, Britanniques, Russes, Chinois, Indiens, tout est le résultat de l’activité de la pensée. La pensée étant limitée, toute action découlant de la pensée le sera également. Mais l’action globale, le sentiment global, est quelque chose de totalement différent. Le contenu de notre conscience — le raisonnement, les réactions biologiques et physiologiques, la peur, tout cela — est commun à tous les êtres humains. Vous pouvez souffrir de solitude, de désespoir, de dépression. Allez dans une autre partie de la terre et les gens ressentent la même chose, avec peut-être des termes différents, mais le courant sous-jacent est le même mouvement.

White : Et ce courant est la pensée conditionnée ?

Krishnamurti : Non. Monsieur, prenons un exemple. L’Amérique souffre, souffre. Allez en Inde, au Japon, en Russie, il y a de la souffrance. Nous partageons cette chose commune.

White : Vous voulez dire l’expérience humaine commune qui ne dépend pas des frontières nationales.

Krishnamurti : Oui. Ce courant commun est partagé par nous tous. Par conséquent, il n’y a pas d’individualité, psychologiquement. Il suffit de regarder. Vous allez en Inde et vous voyez la pauvreté, une pauvreté énorme, qui est dégradante et cause des souffrances. Cette souffrance est commune à toute l’humanité. Donc, vous êtes l’humanité, pas M. Smith ou Mme Jones. Intérieurement, psychologiquement, nous sommes des êtres humains. Nous sommes l’humanité.

White : Et vous dites aux gens : « Regardez, soyez conscient de votre humanité commune. »

Krishnamurti : Oui, monsieur. Et quand vous réalisez vraiment votre humanité, voyez ce qui vous arrive.

White : Cela fait-il partie de votre réponse à ma question à savoir comment regarder notre humanité commune et rejeter toutes les étiquettes ?

Krishnamurti : Regardez-la d’abord, sentez-la, voyez-la de vos yeux, avec votre sang, entendez la totalité de cela que vous n’êtes pas un individu qui se bat pour lui-même, bien que toutes les religions disent que vous êtes une âme individuelle.

White : Mais de nombreuses religions proclament l’humanité commune comme base d’un monde pacifique.

Krishnamurti : Mais ils ne le vivent pas.

White : Mais est-ce la faute de la religion ou de la personne ?

Krishnamurti : C’est à la fois la faute de la religion et celle des êtres humains. Qu’est-ce qui est important, monsieur ? Non le mot imprimé, non ce que quelqu’un a dit …

White : Mais l’expérience vécue.

Krishnamurti : Oui. Mais la vivre sans peur.

White : Vous avez dit qu’aucun gourou, aucune philosophie, aucune méthode n’est suffisant pour comprendre l’insight, la liberté et nous-mêmes.

Krishnamurti : Les anciens Grecs disaient « Connais-toi toi-même » et avant les anciens Hindous ont dit la même chose. Mais personne n’a dit : « Regardez, Je vais découvrir. »

White : Beaucoup de gens ont dit ça.

Krishnamurti : Ils ne l’ont pas fait.

White : Ah, mais c’est une autre affaire.

Krishnamurti : Je parle de s’observer soi-même les peurs, la solitude, les jalousies, les angoisses et quand c’est vu, vous en êtes libéré. Pouf !

White : Beaucoup de gens peuvent partir en voyage à la recherche d’un trésor caché. La plupart ne le trouveront pas. Mais disons qu’un ou plus le trouvent. Pouvez-vous nommer des individus dans l’histoire que vous …

Krishnamurti : Je ne peux pas nommer de personnalités.

White : Voyez-vous quelqu’un …

Krishnamurti : Peut-être que oui. Mais c‘est sans valeur.

White : Ah, mais leur exemple …

Krishnamurti : Leur exemple. Cela signifie que vous suivez un exemple.

White : Pas nécessairement de manière rigide et autoritaire.

Krishnamurti : Vous êtes plus important que toute autre chose — les exemples, les sauveurs. Comprenez vous vous-même et soyez libre de la peur.

White : Mais s’il existe une humanité commune et qu’ils ont réalisé son essence, alors on peut apprendre d’eux.

Krishnamurti : Que pouvez-vous apprendre ? Regardez, monsieur. Êtes-vous en train d’apprendre de moi ? Apprendre réellement ? Pas mémoriser ?

White : Oui, je comprends ce que vous dites.

Krishnamurti : Bien. Très peu le font. Le moine qui se lève à trois heures du matin pour prier est aussi conditionné que l’homme de la rue.

White : Avez-vous l’espoir que votre message soit entendu, appliqué et vécu ?

Krishnamurti : Monsieur, je parle depuis soixante ans ou plus.

White : Comment évaluez-vous les affaires mondiales actuelles ? Comment voyez-vous le monde aujourd’hui ? Y a-t-il eu un réveil pour aimer ?

Krishnamurti : Certaines personnes le font. Certains font le trajet à mi-chemin. Très peu font tout le voyage.

White : Pensez-vous que votre message aurait reçu une réponse plus positive par les Égyptiens d’il y a 4000 avant J.-C. ou par l’homme de Néandertal d’il y a 50000 avant J.-C. que par les gens d’aujourd’hui ? En d’autres termes, le monde s’est-il dirigé vers le bas ou y atil un quelconque progrès évolutif dans notre capacité de discernement et d’amour ?

Krishnamurti : Je pense que cela devient plus difficile maintenant. Les pressions sont tellement grandes.

White : Mais c’est peut-être le terrain pour une percée magnifique. Pensez-vous que c’est possible à l’échelle mondiale ?

Krishnamurti : Peut-être.

White : Les gens parlent de la venue d’un enseignant universel et du développement d’une société mondiale basée sur l’amour et la sagesse. Voyez-vous que cela se passe maintenant ?

Krishnamurti : Je pense que cela se produit à très petite échelle. Très très petite échelle. La majorité du monde se prépare à la guerre.

White : Mais il y a un contre-courant qui tente d’amener la paix.

Krishnamurti : Ils n’attaquent pas la guerre ils attaquent une guerre particulière. Voyez-vous ce que cela signifie ? Ils ne disent pas : « Arrêtons les guerres et les préparations à la guerre. » Toutes les industries sont basées sur les guerres. Cela signifie donc que les êtres humains ont besoin de se réveiller.

White : Et je vous demande si vous voyez que cela est assez fort dans le monde pour faire la différence.

Krishnamurti : C’est sporadique.

White : Vous espérez que le processus s’accélère.

Krishnamurti : Oui.

White : Mais avez-vous le sentiment que c’est ce qui se passe ? Que le nouvel âge ou l’âge du Verseau arrive ?

Krishnamurti : Je ne suis pas sûr. Ceux qui en parlent, leur vie personnelle ne le démontre pas. Leurs propres vies ne sont pas paisibles. Monsieur, je ne suis pas sûr que le cerveau humain n’est pas en train de se détériorer. Dans ce pays il y a des spécialistes, des experts en tout. Spécialistes du sexe, spécialistes de la beauté, spécialistes des cheveux, biologistes, spécialistes de la tenue vestimentaire, spécialistes de la guerre et de la façon de tuer.

White : Vous voulez dire une fragmentation de plus en plus grande dans nos vies.

Krishnamurti : Les Américains acceptent ces spécialistes. S’ils veulent s’embellir, ils disent au spécialiste : « Dites-moi comment, et je vais imiter. » Qu’arrive-t-il aux êtres humains dominés par des spécialistes, comme dans ce pays ? Ils sont en train de perdre leur liberté.

White : Serait-il juste de dire, alors, que ce que vous dites aux gens : « Aimez, soyez libres, mais ne me demandez pas comment le faire découvrez par vous-même » ?

Krishnamurti : Non, non ! J’ai passé en revue le « comment ». J’ai dit : « Il n’y a pas de comment. Observez. Regardez cela. Restez avec. Voyez toutes les implications et ne vous sauvez pas. » Pour moi, le « comment » signifie système, méthode. Intrinsèquement, dans tout système, il y a désintégration. Peu importe le système idéologique, pratique, politique. Tout système doit inévitablement contenir sa propre dégradation. C’est une loi, c’est évident.

White : Puis-je vous questionnez à ce sujet un peu ?

Krishnamurti : Oui.

White : Il existe des systèmes biologiques et physiques qui augmentent leur énergie et leur complexité.

Krishnamurti : Bien sûr. Je parle surtout des systèmes psychologiques. IBM est basé sur un système énorme. C’est l’un des plus grands systèmes du monde, mis à part l’église catholique romaine. Il y a un déclin en cours, à moins que le système ne soit changé constamment, comme le fait IBM. Monsieur, il y a très très peu de gens dans le monde qui ont provoqué une mutation de leur condition, mais ceux-ci changent la conscience de l’humanité. Plus il y en a, mieux c’est, comprenez-vous ?

White : C’est précisément ce qui m’intéresse.

Krishnamurti : Il y en a très très peu, mais ils peuvent affecter l’ensemble de la conscience de l’humanité.

White : Mais si cela ne se produit pas, quelles sont les perspectives ?

Krishnamurti : Sombre. Vous pouvez voir ce qui se passe. Regardez les journaux, les magazines.

White : D’autres voient des courants cachés ou des courants sous-jacents de changement et de transformation qu’ils espèrent voir émerger très bientôt à l’échelle mondiale. Ils l’appellent un complot du Verseau ou l’âge du Verseau ou une transformation­ de conscience.

Krishnamurti : Monsieur, le mot « transformation » signifie transformer d’une forme dans une autre. Nous ne parlons pas de transformation, mais de changement radical, de changement psychologique pas d’un déplacement de ceci à cela : la fin d’une chose et le début de quelque chose de totalement nouveau.

White : Pour un individu ; mais à l’échelle mondiale …

Krishnamurti : Non ! J’ai dit que s’il y avait quelques personnes, cela affecterait toute la conscience.

White : Cela ressemble à un sauveur qui miraculeusement va le faire pour nous.

Krishnamurti : Non, non, non ! Nous venons de convenir que nous partageons une conscience humaine commune, n’est-ce pas ? Si quelques personnes mettent fin à la souffrance, alors toute la conscience est affectée.

White : Par les gens qui découvrent, étudient et apprennent ?

Krishnamurti : Oui.

White : Mais c’est un processus graduel.

Krishnamurti : Non. C’est pourquoi le temps est l’ennemi de l’homme. Nous n’entrerons pas dans la question du temps pour le moment.

White : Puis-je poursuivre ce point pendant un moment ? Vous avez passé soixante ans à essayer d’éveiller l’humanité à la vérité.

Krishnamurti : Au danger d’abord, à la vérité ensuite.

White : Il y a d’autres qui prétendent qu’ils font la même chose, et d’autres encore qui prétendent que vous et les autres enseignants ont un effet, qu’il y a un changement en cours dans le monde d’aujourd’hui, bien que ce cela n’apparaisse pas immédiatement.

Krishnamurti : Peut-être.

White : Mais vous ne souscrivez pas à l’idée qu’il y a une transformation de la conscience en cours dans le monde en ce moment ?

Krishnamurti : Monsieur, savez-vous ce qui se passe en Europe ? Leur culture s’en va ; leur industrie s’en va ; tout est en déclin.

White : Est-ce la même chose en Amérique ?

Krishnamurti : Pas vraiment. Néanmoins, le matérialisme le désir d’argent, de position est devenu plus important.

White : Cela fait longtemps que c’est ainsi, mais je vois des preuves qu’un nombre important de personnes commencent à dépasser le matérialisme.

Krishnamurti : Quelles preuves ?

White : Une Mère Teresa de Calcutta, par exemple.

Krishnamurti : Je ne veux pas discuter de personnalités.

White : D’accord. Sans mentionner de noms, je dirai simplement qu’il existe de nombreuses organisations humanitaires qui nourrissent les affamés, soignent les malades, habillent les pauvres, etc.

Krishnamurti : L’humanitarisme ne change pas la conscience des hommes.

White : Cela signifie-t-il que les œuvres humanitaires ne servent à rien ?

Krishnamurti : Non, ils aident partiellement à soulager la souffrance. Mais ils ne modifient pas la conscience humaine. Nous parlons d’une mutation radicale de la conscience.

White : C’est précisément ce qui me préoccupe et ce que je cherche à entendre. Est-ce possible, et si oui, comment ?

Krishnamurti : Je vous ai dit, monsieur : en libérant le conditionnement du cerveau humain en mettant fin à ce conditionnement qui consiste à être conscient, à faire attention à cette condition, à être conscient du fait que nous sommes conditionnés, que tous les êtres humains sont conditionnés par diverses choses, et être libre de ce conditionnement, totalement, pas partiellement ici et là, mais totalement libre. Sinon, nous allons nous détruire. La grande majorité de l’humanité ne s’en soucie absolument pas. Ils écoutent un peu, ils lisent un peu, mais très peu y prêtent attention. Pourtant, ces quelques personnes peuvent affecter toute la conscience de l’humanité. Mais ces quelques-uns deviennent de plus en plus rares. Le monde est trop grand et tellement exigeant.

White : Certes, le monde est si exigeant…

Krishnamurti : Le monde c’est moi qui exige. Le monde n’est pas différent de moi. Je veux du plaisir, je veux une position, je veux un statut, je veux une voiture, je veux ceci, je veux cela. Est-ce que vous suivez ?

White : Oui, mais ce sont tous des aspects différents du « besoin », du « désir ». Et lorsque ces désirs sont exaucés, comme ils le sont ici, aux États-Unis, sur le plan physique et matérialiste…

Krishnamurti : Oui, vous dites qu’ils auront besoin de quelque chose de plus.

White : Oui, et finalement on étend le désir à tout le niveau matériel et on ne trouve aucune satisfaction. La nature oblige alors à regarder plus haut.

Krishnamurti : Cela ne s’est pas produit depuis 50000 ans.

White : Certains diraient, et j’en suis un, que cela se passe actuellement. Des sondages d’opinion et des sondages indiquent que la société américaine commence maintenant à placer les satisfactions psychologiques avant les avantages matériels.

Krishnamurti : J’espère bien, monsieur. On le souhaite. Je ne suis pas déprimé à ce sujet. J’en parle depuis soixante ans. Je jette des graines sur du bon sol et du mauvais sol. Certaines graines apportent des fleurs, d’autres se flétrissent et meurent. C’est la vie.