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Madras, 14 janvier 1978
P.J. : Pourrions-nous aborder le problème de la souffrance humaine, la nature de la compassion et la méditation ? J’ai le sentiment que nous sommes pris dans un piège : être dans la souffrance et ne pas comprendre la nature de la compassion.
K : Puis-je demander quels sont vos idées ou vos concepts à propos de la souffrance, de la méditation et de l’amour ?
A.P. : La souffrance est une part inévitable de la vie. Nous sommes des victimes impuissantes lorsqu’une partie de l’humanité est contrainte de vivre une existence sous-humaine, sans aucun espoir de changement dans sa manière de vivre. À moins de voir quelque processus affirmatif, on se sent complètement perdu.
P.J. : On ne peut pas parler de la souffrance d’autrui.
A.P. : Mais c’est ma souffrance. Je ne parle pas de celle d’un autre.
P.J. : La souffrance fait partie intégrante de soi.
A.P. : Je parle de la souffrance. Elle est intégrale. Rien ne peut être plus intégral que le fait qu’il n’y a pas en moi de compassion comme réponse authentique. Lorsque je suis témoin de la souffrance d’un autre, je fais partie de cette souffrance.
K : Monsieur, y a-t-il une chose telle que ma souffrance, votre souffrance et sa souffrance ?
P.J. : La souffrance n’est pas un concept, pas une idée. Elle est profondément en moi.
K : Je me demande ce que nous entendons par le mot « souffrance ». Allons-y lentement, car c’est assez important. Qu’entendons-nous par souffrance, chagrin, douleur ? Chaque être humain traverse cette affreuse affaire qu’est la souffrance. Certains pensent que c’est un processus de purification, un processus d’illumination. D’autres donnent des explications qui semblent les satisfaire — vous avez fait quelque chose dans le passé, vous en payez maintenant le prix. Éliminez tous ces mots ; ce qui reste, c’est la réalité, le sentiment de souffrance ; non le mot, non la connotation de ce mot, non l’évocation des images que ce mot suscite. À présent, quel est ce sentiment profond que nous appelons souffrance ? Mon fils meurt, et il y a un sentiment immense. Est-ce cela, la souffrance ?
P.J. : C’est la souffrance.
K : En cela est impliquée l’apitoiement sur soi-même, la solitude, une prise de conscience soudaine que j’ai perdu quelqu’un et que je suis laissé seul. Je souffre parce qu’il n’a pas vécu aussi longtemps que moi, et ainsi de suite. Mais la racine de cette immense souffrance, c’est ce que l’homme porte à travers des siècles intemporels.
P.K.S. : En tant que définition préliminaire du mot « souffrance », non la définition connotative, mais ce qui est effectivement ressenti lorsque l’on est dans la souffrance : je pense qu’il y a un certain sens de privation, un manque, et cela produit un état d’esprit, une pointe douloureuse que l’on appelle souffrance. Il y a en elle un sentiment de limitation, de finitude, d’impuissance.
A.P. : Si je puis me permettre, nous, les êtres humains, connaissons la douleur, la douleur physique. La douleur physique est une condition que nous devons accepter ; nous ne pouvons rien y faire. La souffrance est l’exact équivalent de cela — psychologiquement ; c’est-à-dire que nous sommes totalement incapables d’y faire quoi que ce soit. Nous devons simplement la prendre et demeurer avec elle.
K : Monsieur, vous rencontrez les pauvres gens d’à côté, vous éprouvez une grande sympathie pour eux. Peut-être vous sentez-vous coupable parce que vous vous êtes habitué à leur pauvreté, à leur dégradation sans fin. Peut-être avez-vous une grande affection pour eux. Appelleriez-vous le fait que l’homme vive de cette façon épouvantable, souffrance ?
I.I. : Oui. Pour ma part, je sais qu’il y a différents types de souffrance dans ma vie. L’une d’elles est cette souffrance dont nous parlons : la souffrance que je ressens lorsque je fais quelque chose de violent à quelqu’un d’autre, qui enlève quelque chose à quelqu’un d’autre. Je vis en société. Il y a tant de choses que je ne peux entreprendre sans priver les autres d’une grande partie de ce qu’ils possèdent. Par exemple, demain matin je prends l’avion à réaction de Madras à Delhi, et dans cet avion que je prends pour mon bénéfice, j’ai calculé que j’arracherai à l’atmosphère plus d’oxygène qu’un petit troupeau d’éléphants ne peut en respirer de sa naissance à sa mort. Je serais coresponsable de l’exploitation de plusieurs milliers d’Indiens, chacun d’eux payant ses impôts d’une manière sensée et vivent dans un monde dominé par les avions afin que certains d’entre nous puissent avoir ce sentiment d’importance que procure le fait de voyager aujourd’hui en avion. Je fais quelque chose que, si je ne le faisais pas, m’obligerait à changer radicalement et totalement ma manière de vivre. Je n’ai pas encore décidé d’effectuer ce changement. En fait, je me crée des raisons légitimes, par des constructions verbales, pour prendre cet avion, et, en ce sens, je ressens une sorte très particulière de souffrance : c’est celle sur laquelle j’aimerais le plus que vous m’éclairiez.
K : Nous en parlerons, monsieur. Comme vous l’avez dit, il y a différents types de souffrance. Il y a votre type, celui que vous avez décrit ; puis il y a quelqu’un qui perd un fils, un père et une mère ; il y a le spectacle d’une ignorance effroyable et le constat qu’il n’y a aucun espoir pour l’homme dans un pays comme celui-ci. Et il y a la souffrance, l’agonie profonde de réaliser que vous n’êtes rien. Il y a aussi la souffrance de voir comment l’homme traite l’homme, et ainsi de suite. Maintenant, que signifie toute cette souffrance ? Selon les termes chrétiens ou hindous, y a-t-il une fin à la souffrance ou bien est-elle chose éternelle ? Y a-t-il une fin à quelque souffrance que ce soit ?
I.I. : Assurément, il n’y a pas de fin à cette souffrance tant que je suis disposé à participer à la violence.
K : Alors je m’enferme. Si je restreins ma vie, « je ne ferai pas ceci, je ne ferai pas cela », je ne pourrais plus du tout bouger. Pour ma part, j’ai été confronté à cela. Je peux voir, d’après ce que vous dites, que nous exploitons les gens. Alors que puis-je faire ? Avant de répondre, avant que nous puissions discuter de cette question, pourrions-nous demander ce qu’est l’amour ? Peut-être cela résoudra-t-il le problème et répondra-t-il à cette question.
Je demande ce qu’est l’amour. Biologiquement, la vie est reproduction et tout le reste. Est-ce cela l’amour ? J’aimerais approfondir cette question, si vous le permettez ; alors, peut-être, nous pourrons répondre à la question fondamentale, à savoir que tout ce que je fais actuellement cause quelque forme de souffrance à un autre. Les vêtements mêmes que je porte obligent quelqu’un à travailler pour moi. J’aimerais donc aborder cette question sous un angle différent. Le mot « amour » est chargé ; il est mal utilisé, vulgarisé, sexualisé, tout ce que vous voudrez. Qu’est-ce donc que l’amour, car cela pourrait répondre à cette inaction graduelle qui surgit lorsque je dis : « Je ne peux pas faire ceci ; si je le fais, je prive quelqu’un de cela, j’exploite quelqu’un », et de là naît la souffrance ; peut-être pouvons-nous dialoguer à propos de ce sentiment d’amour.
Est-ce que j’aime ma femme ? Monsieur, allons un peu plus loin, car cela peut résoudre nos problèmes de souffrance, d’exploitation, d’utilisation d’autrui, de rétrécissement de nos vies. J’essaie de m’empêcher de me réduire à une activité limitée. Je voudrais donc poser cette question : tout est-il biologique ? Mon amour pour ma femme est-il biologique ?
R. Krishnaswamy : Oui.
K : Diriez-vous cela à votre femme ?
K.S. : Oui, monsieur.
K : Je ne suis pas grossier. Je ne suis pas personnel. Alors, vous le réduisez à une réaction purement sensorielle.
K.S. : Oui, cela commence ainsi, puis nous commençons à le verbaliser, à le romantiser.
K : Oui, cela commence là et ensuite vous construisez l’image, la représentation. Est-ce bien cela ?
K.S. : Je pense que c’est vrai. L’homme primitif, le chasseur, n’avait aucun des problèmes que nous rencontrons aujourd’hui. Mon amour pour mon enfant est-il aussi cela ? Est-ce une forme extrême d’égoïsme, parce que nous voulons nous perpétuer nous-mêmes ?
K : Vous dites, monsieur, que cet état n’est pas seulement biologique, il est sensoriel. L’amour sensoriel peut commencer par le désir, le désir étant vision, perception, contact, sensation, pensée, l’image et le désir ; tel est le processus. Vous dites que l’amour est désir, qu’il est biologique. Je veux découvrir si l’amour existe en dehors du sensoriel, en dehors du désir, de l’attachement, de la jalousie et, par conséquent, de la haine. Est-ce cela, l’amour ? Si je disais à ma femme que tout cela est sensoriel, et si elle est un tant soit peu intelligente, elle me lancerait quelque chose à la figure. Nous avons réduit l’amour à une chose si limitée, si laide. C’est pourquoi nous n’aimons pas.
L’amour implique bien davantage que le mot. Il implique une grande beauté. Il ne réside pas dans la femme que j’aime, mais dans le sentiment même d’aimer, ce qui implique une relation avec la nature, l’amour des étoiles, de la terre, des pierres, du chien errant, de tout cela, et aussi l’amour de ma femme. Si vous le réduisez au désir et à la sensation, si vous l’appelez un mouvement biologique, alors cela devient une affaire sordide. Votre femme vous traite, et vous la traitez, comme une nécessité biologique. Est-ce cela, l’amour ? Je demande donc : le désir, le plaisir, est-ce l’amour ? Le confort sexuel est-ce l’amour ?
I.I. : L’amour est-il communion ?
K : Comment puis-je communier avec un autre si j’ai une image de lui ?
I.I. : Une image peut être un obstacle à la communion ?
K : Puis-je être libre de l’image que j’ai de vous, de ma femme, du professeur, du docteur, etc. ? Ce n’est qu’alors qu’il y a possibilité de communion. Je n’ai pas besoin d’utiliser des mots.
I.I. : Et l’amour, peut-être, est-il une communion libre ?
K : Je n’aimerais pas encore le dire ainsi. Nous y viendrons tout à l’heure.
P.K.S. : En un sens fondamental, l’amour est l’opposé du désir. Ce que je veux dire, c’est que le désir insiste pour obtenir. L’amour insiste pour donner.
K : Vous voyez, monsieur, vous catégorisez, vous conceptualisez, vous l’avez déjà mis en cage.
P.K.S. : Je voulais seulement suggérer que l’amour n’est pas simplement biologique ; il est bien plus que cela. Il est don, sacrifice.
K : Monsieur, si j’ai une femme, quelle est ma relation avec elle en dehors du sexe, en dehors de l’attachement, en dehors de tout le reste des significations traditionnelles de la relation ? Suis-je réellement en relation avec cette femme ?
La relation signifie être en contact à tous les niveaux, pas seulement au niveau physique, qui est le désir, le plaisir. Cela n’implique-t-il pas, lorsque je dis « je t’aime », et que je le pense vraiment, que vous et moi nous rencontrions au même niveau, avec la même intensité, au même moment ?
I.I. : Oui.
K : Cela n’arrive apparemment que sexuellement, au niveau biologique. Je remets en question toute cette approche de la vie, la vie dans laquelle se trouve cette immense chose appelée amour.
Maintenant, ne sommes-nous pas concernés par le fait d’en découvrir la nature ? Votre cœur, votre esprit ne disent-ils pas que vous devez découvrir ? Ou bien tout est-il réduit à un niveau verbal ?
N.T. : Si l’amour est plaisir sensuel et basé sur la poursuite du désir, ce n’est pas l’amour ; l’amour doit être fondé sur la compassion.
K : Mais qu’est-ce que la compassion ?
N.T. : La compassion elle-même est amour.
K : Monsieur, vous maniez les mots avec aisance.
N.T. : L’amour est universel.
K : Je veux découvrir, je veux avoir ce sentiment d’amour. En tant qu’être humain, c’est comme respirer ; je dois l’avoir.
N.T. : Ce sens d’amour est universel, il n’est pas motivé par le désir.
K : Très bien, monsieur, ne me prenez pas pour impertinent, ne me prenez pas pour grossier. Avez-vous cet amour, ou bien est-ce seulement une théorie ?
N.T. : Il ne surgit pas dans l’esprit humain.
K : C’est le verbaliser. Je veux savoir, en tant qu’être humain : aimez-vous quelqu’un ?
N.T. : Pas d’un type d’amour possessif.
K : Oh, non. Vous théorisez tous.
N.T. : Non, monsieur.
K : Vous êtes prêtre, vous êtes moine ; je viens à vous et je vous dis : s’il vous plaît, pour l’amour de Dieu, laissez-moi respirer le parfum de ce qui s’appelle amour. Et vous dites : l’amour est compassion, la compassion est amour, vous tournez autour.
N.T. : L’amour, au sens absolu, est présent chez tous les êtres humains.
K : Est-il présent lorsque vous tuez quelqu’un, lorsque Staline tue vingt millions de personnes, lorsque l’Inde combat le Pakistan ? Y a-t-il de l’amour chez tout être humain ?
N.T. : L’amour est présent en chaque être humain.
K : S’il y avait de l’amour chez tout être humain, pensez-vous que l’Inde serait comme ceci — maintenue dans la pauvreté, la dégradation, la malhonnêteté, la corruption ? De quoi parlez-vous tous ?
Prof. Subramaniam : Monsieur, si l’amour signifie être en relation avec une autre personne à tous les niveaux, lorsque je ne me comprends pas moi-même et lorsque je ne m’aime pas moi-même, comment est-il possible d’aimer un autre ? Je ne parle pas d’amour de soi. Je ne constate pas que je suis en relation à tous les niveaux avec moi-même. Quand il en est ainsi, je réalise que je ne suis pas en relation avec un autre, qu’il s’agisse de ma femme ou quelqu’un d’autre, à tous les niveaux.
K : Donc, en tant qu’être humain, ne voulez-vous pas rencontrer cela, ne voulez-vous pas le découvrir ? Ne voulez-vous pas avoir le sens de cette grande chose ? À moins que vous ne l’ayez, je ne vois pas le sens de toutes ces discussions, de ces pujas et de tout ce qui se passe dans ce pays.
R.B. : Je pense que le point est que, lorsqu’il n’y a pas de relation à l’intérieur de soi, lorsque des éléments en guerre existent en soi, il ne peut pas y avoir d’amour.
K : Monsieur, j’aimerais poser la question de cette façon : si cette chose, l’amour, n’est qu’un processus biologique et que l’on voit, même intellectuellement, que c’est une affaire mesquine, et qu’un être humain n’a jamais connu ce parfum, ne voulez-vous pas découvrir cet amour, cet état de passion ; ne voulez-vous pas boire à cette source extraordinaire ? Ou bien nous sommes-nous hypnotisés nous-mêmes verbalement au point d’être devenus incapables du moindre mouvement en dehors du champ de notre propre verbalisation particulière ? Les chrétiens — le Dr Illich vous le dira beaucoup plus facilement que moi — ont dit : « Aimez Jésus, aimez le Christ, aimez votre prochain comme vous-même », et ainsi de suite. Je mets en question le fait que toute approximation religieuse ou tout dicton soit l’amour. On peut aller à l’église, on peut aller au temple et aimer Dieu, si Dieu existe. Est-ce cela, l’amour ?
R.B. : Monsieur, vous avez commencé par la question « qu’est-ce que la souffrance ? » et vous avez enchaîné par la question « qu’est-ce que l’amour ? ». Pourriez-vous dire quel est le rapport entre ces deux questions ?
K : L’amour, est-il cette lutte constante, ces mots, ces théories et le fait de vivre à ce niveau-là ? Personnellement, je ne peux imaginer qu’un être humain puisse ne pas avoir cet amour. S’il ne l’a pas, il est mort.
A.P. : N’est-ce pas là le cœur du problème de la régénération ?
K : Oui, monsieur. Si vous n’avez pas d’amour, comment pouvez-vous régénérer quoi que ce soit ? Si vous ne prenez pas soin de la plante que vous venez de mettre en terre, si vous ne lui donnez pas d’eau, d’air, une nourriture adéquate, de l’affection, si vous ne veillez pas à ce qu’elle ait suffisamment de lumière, la plante ne poussera pas. Laissons l’amour de côté pour le moment. Devons-nous examiner ce qu’est la méditation ?
P.J. : Sans comprendre la souffrance et l’amour, nous ne pouvons pas savoir ce qu’est la méditation.
R.B. : Mais n’est-ce pas précisément là le problème ? Des millions de personnes ne se demandent même pas ce qu’est l’amour.
I.I. : Est-ce, peut-être, aussi quelque chose de si secret, caché, personnel ? Mais il est si différent à cause de son caractère concret en chacun de nous. Vous avez parlé de notre manière de nous aimer les uns les autres, d’une sorte d’existence proche.
K : Monsieur, je peux appartenir à une communauté, à une commune, et alors me sentir proche des autres parce que nous sommes là au même moment.
I.I. : Oui, mais cela n’a rien à voir.
K : Oui.
I.I. : Mais quelque part, au niveau le plus profond, la chose merveilleuse, glorieuse, qui, je crois, rend l’amour possible, c’est que, à ce moment-là, votre vie et ma vie sont toutes deux rendues sacrées, les formes de renouvellement de la présence mutuelle.
K : Pardonnez-moi, je ne dirais pas cela. Je dirais : lorsqu’il y a amour, il n’y a ni « vous » ni « moi ».
I.I. : Monsieur, cela pourrait être facilement compris. Je sais que vous ne le dites pas ainsi, mais l’amour est une symbiose.
K : Non.
I.I. : Il n’y a pas de « vous » et il n’y a pas de « moi », mais d’un autre côté, il y a plus de vous et plus de moi.
K : Monsieur, lorsqu’il y a une grande beauté, comme une montagne, sa majesté, sa beauté, l’ombre, la lumière, le « vous » n’existe pas. La beauté de cette chose chasse le « vous ». Vous voyez ce que je veux dire ?
I.I. : Je vois ce que vous dites.
K : À ce moment-là, lorsqu’il n’y a pas de « moi » à cause de la majesté de la colline, il n’y a que ce sentiment d’émerveillement, de beauté rayonnante. Alors je dis : la beauté est quand je ne suis pas là, avec mes problèmes, mes dieux, mon amour biologique et tout le reste. Quand je ne suis pas, l’autre est.
I.I. : Et pourtant — corrigez-moi si je me trompe — à ce moment-là, la flamme transparente brûle plus haut et le courant de la vie est plus clair, plus frais, et le renouvellement de ce monde se poursuit.
K : À ce moment-là, il y a un nouveau rajeunissement qui se produit, si vous souhaitez le dire ainsi. Pour ma part, je le dis ainsi : il y a le sentiment d’une autreté par rapport au moi.
I.I. : Oui. Cette autreté implique…
K : L’autreté n’est pas l’opposé.
P.J. : Puis-je alors demander : qu’est-ce qui fait jaillir la source, couler le ruisseau ?
K : J’ai vu la naissance d’un grand fleuve, là-haut dans les collines. Il commence par quelques gouttes, puis se rassemble, et ensuite il y a un torrent rugissant à la fin. Est-ce cela, l’amour ?
P.J. : Qu’est-ce qui fait que le ruisseau coule pleinement ?
K : Je viens vers vous et je dis : « Regardez, je ne sais pas ce qu’est l’amour, s’il vous plaît, apprenez-moi, aidez-moi, ou laissez-moi apprendre ce qu’est l’amour ». Je dis : l’attachement n’est pas l’amour, le simple plaisir biologique avec tous ses mouvements, avec toutes ses implications, n’est pas l’amour. Alors, pouvez-vous être libre de l’attachement, le nier complètement ? Par la négation vous pouvez peut-être parvenir au positif, mais nous ne voulons pas faire cela. Je viens vers vous qui êtes savants, qui avez étudié, vécu, souffert, qui avez des enfants, et je vous dis : « S’il vous plaît, apprenez-moi, aidez-moi à comprendre l’amour ». Ne dites pas : « L’amour est la conscience sans mots », et tout cela. Je veux cette chose en moi. Ne me donnez pas des cendres.
P.J. : Quel est le rapport de la souffrance avec l’amour ? Y a-t-il un quelconque rapport ?
K : Vous devez relier la souffrance, l’amour et la mort. Si vous mettez fin à l’attachement, mettez-y fin. Ne dites pas : « Je vais y mettre fin aujourd’hui, mais je le reprendrai demain ». Mettez-y fin complètement, ainsi qu’à la jalousie, à la cupidité. Ne discutez pas, mais mettez-y fin — ce qui est la mort. Biologiquement et psychologiquement, la fin de quelque chose est la mort. Alors, allez-vous abandonner, renoncer — pour employer un terme traditionnel — à votre statut, votre position, vos attachements, vos croyances, vos dieux ? Pouvez-vous les jeter dans la rivière et voir ce qui arrive ? Mais vous ne le ferez pas. La renonciation donnera-t-elle l’amour, vous aidera-t-elle à comprendre sa beauté ? S’il vous plaît, monsieur, vous êtes moines, vous avez étudié, dites-moi.
P.K.S. : La renonciation, monsieur, peut être de plusieurs sortes. La renonciation à l’égoïsme ne sera certainement pas l’amour.
K : Le fait de devenir moine, d’abandonner le monde, de prononcer un vœu de célibat, me donnera-t-il l’amour ?
P.K.S. : Non. On peut être moine, faire des vœux et pourtant ne pas avoir l’amour.
K : Alors que dois-je faire ? Vous êtes philosophe, vous enseignez tout cela. Philosophie signifie amour de la vérité. Me donnez-vous la vie ? Me donnez-vous, m’aidez-vous à comprendre la vérité ?
P.K.S. : À partir de vos observations, nous avons tiré certaines descriptions de l’amour.
K : Je ne veux pas de descriptions de l’amour. Je veux de la nourriture.
P.K.S. : Nous avons obtenu certaines caractéristiques de l’amour. L’une est le désintéressement, l’autre la non-possessivité. Ce sont des aspects positifs. Certaines caractéristiques que vous mentionnez sont positives, mais notre nature même est faite de jalousie et de cupidité.
K : Bien, monsieur. Je suis votre disciple ; je viens apprendre de vous parce que vous êtes philosophe. Je ne veux pas être impoli, mais je vous demande, monsieur, vivez-vous cela ou ne sont-ce que des mots ? Si vous le vivez, alors il y a communion entre nous. Je me bats pour un souffle de cela. Je me noie. Que dois-je faire ?
Je me dis : personne ne peut m’aider. Aucun gourou, aucun livre, rien ne m’aidera. Alors, je rejette complètement tout cela ; je n’y touche même pas. Puis je me demande : qu’est-ce que l’amour ? Je veux le découvrir, car si je n’ai pas cette flamme, cet amour, la vie ne signifie rien ; je peux passer des examens, devenir un grand philosophe, mais cela n’est rien. Je dois le découvrir. Je ne peux découvrir quelque chose que par la négation. Par la négation j’arrive au positif ; je ne commence pas par le positif. Si je commence par le positif, je finis dans l’incertitude. Si je commence par l’incertitude, alors quelque chose de positif se produit. Je dis : je sais que l’amour n’est pas simplement une chose biologique. Je place le mouvement biologique, le désir, à sa juste place. Ainsi, je suis libre de l’explication biologique de l’amour. Maintenant, l’amour est-il plaisir, ce qui signifie désir, volonté, poursuite d’un incident qui s’est produit hier, le souvenir de cela et sa culture ? Le plaisir implique la jouissance, le fait de voir la beauté du monde, de voir la beauté de la nature ; je mets aussi cela à sa place. Alors, qu’est-ce que l’amour ? Ce n’est pas l’attachement, évidemment ; ce n’est pas la jalousie, la possessivité, la domination ; donc, je rejette tout cela.
Je demande alors : quelle place occupe la pensée dans la relation ? En a-t-elle une quelconque ? La pensée est souvenir, la réponse du savoir, de l’expérience dont naît la pensée. Ainsi, la pensée n’est pas l’amour. Là, il y a une négation de toute la structure que l’homme a construite. Ma relation avec ma femme n’est plus basée sur la pensée, l’événement, le désir sensoriel, la demande biologique ou l’attachement ; elle est totalement nouvelle. Allez-vous passer par tout cela ? Maintenant je demande : qu’est-ce que l’amour ? C’est la fin de tout ce que l’homme a créé dans sa relation avec un autre — pays, race, langue, clan. Cette fin signifie-t-elle la mort ?
P.K.S. : C’est connaître l’achèvement de la vie.
K : Non, non. J’ai dit la fin de la pensée dans la relation. N’est-ce pas là la mort ?
I.I. : Monsieur, ne pourrions-nous pas dire que je n’ai jamais assez aimé jusqu’au moment de ma mort ?
K : Je veux inviter la mort, non me suicider. Donc, la mort signifie une fin. Je suis attaché à ma femme et la mort vient et dit : regarde, tout cela est fini. Finir signifie mort ; la fin de l’attachement est une forme de mort. La fin de la jalousie, des demandes biologiques, est aussi la mort, et de cela peut naître le sentiment appelé amour. On nous a appris à croire que la mort est quelque chose qui se trouve à la fin de notre vie. Je dis que la mort est au commencement de la vie, parce que la mort signifie fin. Cette fin est la fin de mon égoïsme. Par conséquent, de cela naît cet oiseau extraordinaire appelé amour, le phénix. Je pense que, si l’on a ce sens de l’amour, je peux prendre l’avion. Peu importe que je prenne une charrette à bœufs ou un avion, mais je ne me tromperai pas moi-même. Je n’ai pas d’illusions.
I.I. : Est-ce aussi la fin de la souffrance ?
K : Oui. Monsieur, connaissez-vous le mot latin pour « souffrance » ? Il implique la passion. Je sais que la plupart des êtres humains savent ce que sont la luxure, le plaisir biologique et tout le reste. Sont-ils réellement conscients de ce qu’est la souffrance ? Ou est-ce quelque chose que vous connaissez, reconnaissez, éprouvez après coup ? Est-ce que je connais la souffrance au moment où mon frère, mon fils, ma femme, meurt ? Ou est-ce toujours dans le passé ?
I.I. : Je ne connais pas la souffrance de ma propre injustice, qui, je le sens, est liée comme l’ombre de ma propre action. Une simple charrette à bœufs — c’est une bien petite affaire.
K : Alors, je ne la réduirai pas à cela. Monsieur, vous dites : si je prends l’avion, surtout le Jumbo, je suis là-haut ; quand je prends la charrette à bœufs, je suis ici en bas. Et si je marche, je suis encore plus bas.
I.I. : Ne serait-il pas sagesse que d’apprendre, d’agir avec la souffrance et, par conséquent, de garder aussi la souffrance à sa place ? Si j’ai le courage d’agir avec la souffrance que je comprends, alors, en même temps, j’éliminerai progressivement de ma vie toutes ces choses qui projettent une très longue ombre de souffrance.
K : Monsieur, pourquoi devrais-je porter la souffrance ?
I.I. : Parce que je commets l’injustice ; sinon, comment pourrais-je justifier ce qui ne peut pas être justifié ?
K : Non, je ne justifierai pas. Je veux découvrir quelle est l’action juste, non justifier, non dire : je ne prendrai pas l’avion. Je veux découvrir quelle est l’action juste dans toutes les circonstances. L’action juste peut varier selon les situations, mais elle est toujours juste. Nous employons le mot « juste » — correct, vrai, non contradictoire, non action de l’intérêt personnel ; tout cela est impliqué dans ce mot « action juste ». Quelle est mon action juste ? Si je peux le découvrir, j’aurai résolu la question, que j’aille en avion, en charrette à bœufs ou à pied. Mais quelle est l’action juste dans ma vie ? L’action juste viendra lorsque l’esprit ne sera pas préoccupé par le « moi ».
P.K.S. : Puis-je demander la définition de la méditation ? Est-ce une conscience constante ?
I.I. : Il n’y a pas d’exercice de l’esprit à ce sujet, mais une conscience.
K : Le mot « méditation » implique, selon le dictionnaire, de penser à, réfléchir, examiner quelque chose de mystérieux ; non pas ce que nous en avons fait.
P.K.S. : Mais ne pourrait-il pas s’appliquer aux cas où quelque chose a été reconnu comme vrai et établi comme vrai sans la moindre ombre de doute ?
K : Comment puis-je établir que quelque chose est vrai ?
P.K.S. : Par exemple, la pratique de l’amour.
K : L’amour n’est pas quelque chose à pratiquer.
I.I. : Non, au sens d’en être conscient.
K : Non, monsieur, j’ai parlé de la fin de quelque chose. Il n’y a pas à pratiquer la fin de quelque chose. Je mets fin à ma jalousie. Je veux découvrir ce qu’est l’amour. Évidemment, l’amour n’est pas la jalousie. Alors, mettez-y fin sans discussion. Parce que toute mon ardeur, toute ma préoccupation est de trouver cette chose, je la rencontrerai. De la même façon, je veux savoir ce qu’est la méditation : la méditation zen, la méditation birmane, la méditation indienne, tibétaine, hinayana. Dois-je passer par tout cela pour découvrir ce qu’est la méditation ? Dois-je aller au Japon, passer des années dans des monastères, pratiquer, aller en Birmanie, aller en Inde, chez tous les gourous ?
Je veux savoir ce que vous entendez par méditation. Seriez-vous d’accord, monsieur, pour dire que le principe fondamental, l’essence même de toute cette méditation, c’est le contrôle ? Si vous demandez à un chrétien ce qu’est la méditation, il vous dira une chose ; si vous demandez à un gourou indien, il vous dira autre chose. Si vous demandez à un homme qui pratique la méditation depuis vingt-cinq ans, il vous dira encore autre chose. Alors, qu’est-ce que la méditation ? Est-ce le contrôle de l’esprit, ou de la pensée, et donc le contrôle de l’action ? Le contrôle implique le choix. Le choix implique l’absence totale de liberté. Si je choisis, il n’y a pas de liberté.
P.K.S. : Le contrôle est un élément important dans la méditation.
K : Donc vous dites que le contrôle fait partie de la méditation. Alors, qui est le contrôleur, le Soi supérieur, l’atman, la super-conscience, qui sont tous des concepts créés par la pensée ? Maintenant, puis-je vivre une vie sans contrôle ?
I.I. : Monsieur, pour les besoins de cette conversation, ne pourrions-nous pas dire que la méditation est la répétition de l’acte de mourir ?
K : Pardonnez-moi, mais pourquoi devrais-je faire une répétition ?
I.I. : Un jour je serai appelé une dernière fois, et avant de pouvoir vraiment m’engager dans cette activité suprême, qu’est mourir…
K : Alors, pourquoi ne pas mourir maintenant ?
I.I. : Maintenant, si c’est l’acte de mourir, je serai heureux de le dire ainsi. Seulement, si je dis à quelqu’un que la méditation signifie mourir, et si je dis que demain matin je prendrai le petit déjeuner avec lui, les gens ne me comprendront pas ; c’est la raison pour laquelle j’ai proposé ce terme.
K : Non, monsieur. Je ne pense pas que nous nous rencontrions. Le mot « méditation » est maintenant devenu à la mode en Europe. Il est vulgarisé, industrialisé, on en tire de l’argent. Effacez tout cela. La méditation n’est-elle pas une enquête sur quelque chose de sacré, non façonné par la pensée qui dit : « Ceci est sacré » ? J’entends par sacré quelque chose qui n’est pas contaminé par le temps, par l’environnement, quelque chose d’originel. Je suis timide avec ces mots, mais s’il vous plaît, acceptez-les. La méditation n’est-elle pas une enquête sur cela ?
I.I. : Sur cela dont nous parlons timidement ?
K : Oui, sur cela. Mon enquête doit alors être complètement non dirigée, impartiale. Sinon, je vais m’égarer. Si j’ai un motif pour la méditation parce que je suis malheureux et que, par conséquent, je veux trouver cela, alors mon motif dicte ma conduite. Alors, je pars dans des illusions.
I.I. : Si je disais la même chose en d’autres termes : la méditation est la disponibilité à la surprise radicale, l’accepteriez-vous ?
K : Oui, je l’accepte. Donc, ma préoccupation dans la méditation est la suivante — ai-je un motif ? Motif signifie mouvement. Donc j’ai un motif dans la méditation. Est-ce que je veux une récompense ? Je dois être très clair qu’il n’y a pas de recherche de récompense ou de punition, ce qui signifie qu’il n’y a pas de direction. Et je dois aussi être très clair qu’aucun élément ne crée une illusion. L’illusion vient à exister lorsqu’il y a désir, lorsque je veux quelque chose. Je vois le fait que l’esprit en méditation doit être extraordinairement attentif à ne pas être pris dans une quelconque forme d’auto-hypnose, d’illusion auto-créée. Donc, une partie de la méditation consiste à effacer la machine illusoire. Et, s’il y a contrôle, il y a déjà direction. Cela signifie donc : puis-je vivre une vie quotidienne dans laquelle il n’y a absolument aucun contrôle ? Cela signifie, aucune censeur, aucun « fais ceci, fais cela ». Toute notre vie, depuis l’enfance, nous sommes éduqués à contrôler, à supprimer, à suivre. Alors, puis-je vivre une vie quotidienne, non pas une vie abstraite, avec ma femme, avec mes amis, sans aucun contrôle, sans direction, sans mouvement ?
C’est le début de la méditation.