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Madras, 31 décembre 1982
Asit Chandmal : Monsieur, depuis deux ans et demi, nous parlons des ordinateurs, de leur évolution et de l’impact que la technologie pourrait avoir sur l’esprit humain et, par conséquent, sur l’espèce humaine. Nous avons discuté de son impact sociologique et de la question de savoir si l’ordinateur pourra un jour être comme l’esprit humain. Le gouvernement et les meilleurs informaticiens du Japon ont décidé de créer un ordinateur qui reproduira les processus du cerveau humain et ils ont alloué des centaines de millions de dollars à ce projet. Ils l’appellent la cinquième génération d’ordinateurs. Ils disent qu’ils y parviendront d’ici 1990 et que l’ordinateur parlera et comprendra de nombreuses langues. Or, le problème auquel ils sont confrontés est le suivant : ils ne savent pas ce qu’est l’intelligence.
On en sait suffisamment sur le matériel qui compose les ordinateurs. Le cerveau est constitué de matière composée d’hydrogène, de carbone et d’autres molécules, et il fonctionne essentiellement comme un circuit électrique et par le biais de réactions chimiques. L’ordinateur est composé de molécules de silicium et fonctionne également essentiellement comme un ensemble de circuits électriques de puces. Ils peuvent désormais fabriquer des puces de plus en plus petites et de plus en plus rapides, et y intégrer plus de mémoire et plus de logique que les êtres humains ne pourront jamais le faire. Ils peuvent y intégrer une quantité considérable de circuits logiques, mais l’ordinateur ne peut toujours pas réagir comme le ferait un être humain, car il réfléchit de manière séquentielle ; il ne peut pas percevoir immédiatement, il ne peut pas fonctionner en parallèle.
Ils affirment donc que, si nous comprenons comment fonctionne l’esprit humain, nous pouvons le simuler dans un ordinateur. Ils admettent qu’ils ne comprennent pas l’esprit humain, le cerveau ou l’intelligence. Ils affirment que, pour comprendre l’intelligence, nous devons comprendre le processus de réflexion, car cela nous permettrait alors de comprendre l’intelligence. Ils ne comprennent pas non plus comment fonctionne la créativité. Qu’est-ce que la créativité ? La plupart des gens disent que l’esprit humain a la capacité de faire un bond en avant. Ils cherchent donc à comprendre ce qu’est l’intelligence, ce qu’est le processus de pensée et ce qu’est la créativité, car ils pensent que s’ils parviennent à comprendre cela, ils pourront le reproduire dans un ordinateur, ce qui lui donnera de l’intelligence et de la créativité. Et vous dites que l’intelligence n’a rien à voir avec la pensée. Nous ne connaissons que le processus de la pensée, et ils vont le découvrir et l’intégrer dans un ordinateur.
K : Vous êtes presque certain qu’ils y parviendront ?
A.C. : Ils appellent cela une offensive majeure contre l’inconnu, qui est l’esprit, et ils disent que c’est leur vision de l’avenir : l’industrie future, la technologie future et tout le reste. Les Américains s’en inquiètent beaucoup. IBM, comme tous les autres, investit donc des centaines de millions de dollars dans des recherches similaires.
K : Les Américains le font aussi !
A.C. : Il existe une organisation en Amérique que la plupart des gens ne connaissent pas, la National Security Agency. Elle dispose de dix miles carrés couverts d’ordinateurs. Elle est si vaste qu’elle possède sa propre université. Elle compte plus de docteurs que toutes les universités d’Europe, tous orientés vers le travail de défense. Ils travaillent également sur de tels ordinateurs, mais ils ne font pas de publicité. Des sommes d’argent incroyables sont investies et des spécialistes hautement qualifiés travaillent à la création d’une machine qui fonctionnera comme l’esprit humain. Ce que je voudrais vous demander, c’est ceci : s’ils y parviennent, alors, à mon avis, l’esprit humain actuel finira par disparaître ; il sera obsolète, il ne pourra pas rivaliser. En termes d’évolution, il ne pourra pas survivre. Quelle est donc notre réponse à cela ? Mais là encore, si l’esprit humain actuel est différent d’une simple machine à penser, quelle est la différence ? Est-ce la créativité, est-ce l’intelligence, et si oui, qu’est-ce que la créativité et qu’est-ce que l’intelligence ? Prenons donc la première question, monsieur : nos esprits sont-ils simplement des machines à penser programmées, nos esprits sont-ils mécaniques ?
K : Par où commencer pour discuter, pour explorer cette question ?
A.C. : Je pense que nous devrions partir de la manière dont nous fonctionnons réellement dans notre vie quotidienne. Toute action est basée sur la pensée, et la pensée est un processus matériel. Il me semble assez clair qu’un tel esprit doit disparaître, car il sera remplacé par une technologie supérieure.
K : Feriez-vous une distinction entre l’esprit et le cerveau, ou utiliseriez-vous uniquement le mot « esprit » pour désigner la totalité de l’esprit humain ?
A.C. : J’utilise le mot « esprit » en termes de ce qu’est un être humain. Il a un cerveau avec des pensées, des émotions et toutes sortes de réactions.
K : Vous utilisez donc le mot « esprit » dans le sens où il inclut toutes les réactions, les émotions, les souvenirs, la confusion, le désir, le plaisir, la tristesse, l’affection. Si tout cela est l’esprit, alors quelle est la relation entre celui-ci et le cerveau ?
A.C. : Que voulez-vous dire par « cerveau » ?
K : Ce cerveau est-il un cerveau individuel ou le résultat de tout le processus évolutif de l’être humain ?
A.C. : Physiquement, c’est un cerveau distinct. Mais voulez-vous dire que les cellules de mon cerveau ou celles du cerveau de quelqu’un d’autre ont le même contenu ?
K : Le cerveau, qui a évolué, est-il mon cerveau ou le cerveau de cette formidable évolution ?
A.C. : Il s’agit évidemment de l’évolution.
K : Ce n’est donc pas mon cerveau ni ma pensée. C’est la pensée. Que ce soit un homme pauvre, un homme riche ou un professeur, c’est la pensée. Vous pouvez penser différemment, je peux penser différemment, mais c’est toujours la pensée. Dites-vous alors que la pensée fait partie intégrante du cerveau ?
A.C. : Il semble que oui.
K : C’est-à-dire que la pensée a créé tous les problèmes humains ainsi que les problèmes technologiques. Et la pensée essaie de résoudre ces problèmes et se rend compte qu’elle ne le peut pas.
A.C. : Et elle dit que ce n’est pas possible parce que je ne réfléchis pas assez.
K : C’est la pensée elle-même qui dit cela : elle est commune à toute l’humanité, qu’il s’agisse du plus grand scientifique ou du pauvre villageois ignorant, et cette pensée a créé la guerre, la division entre les peuples, les églises, les temples, les mosquées. Elle a créé toutes ces divisions et elle essaie de créer un dieu unique, qui n’est pas divisible. Dans les relations humaines, la pensée a créé des problèmes et elle ne les a pas résolus. Elle ne le peut pas, car la pensée elle-même est limitée. La pensée est le résultat de l’expérience, de la connaissance, de la mémoire. La connaissance n’est jamais complète. Par conséquent, la pensée ne peut jamais être complète.
Comme la connaissance est limitée, la pensée doit être limitée, et cette pensée limitée crée des problèmes. Toutes les limitations doivent créer des problèmes, puis cette même pensée qui a créé le problème tente de le résoudre. Elle ne peut donc pas résoudre le problème.
A.C. : Dites-vous que les problèmes sont créés parce que la connaissance est limitée et que les instruments de la connaissance sont limités ?
K : Et la pensée est limitée à cause de la connaissance.
A.C. : Dites-vous que la pensée est limitée parce qu’elle n’a pas été capable de tout connaître ?
K : La pensée est le résultat d’une vaste expérience, de la mémoire, de tout cela. Vous avez vu l’ordinateur. C’est une forme d’ordinateur qui a acquis une grande expérience, une grande connaissance, et la pensée et la connaissance sont limitées.
P.J. : Quelle est la distinction entre la pensée et l’esprit ?
K : Ce sont les mêmes mouvements.
A.C. : En d’autres termes, vous dites que toute nouvelle connaissance est essentiellement contenue dans l’ancienne connaissance et est un résultat de la pensée.
K : Bien sûr. Toutes les connaissances sont le résultat de la pensée.
A.C. : Êtes-vous en train de dire que découvrir une nouvelle chose en physique ou en mathématiques n’est pas de la créativité, mais simplement une augmentation des mêmes connaissances limitées ?
K : Écoutez, nous devons laisser de côté la création pour l’instant, car elle peut avoir une signification différente pour vous ou pour elle. Soyons clairs : toute connaissance est limitée. Les scientifiques ajoutent ; cela continuera pendant les mille prochaines années, mais tout ce qui est ajouté doit être limité, car il y a toujours quelque chose de plus à ajouter.
A.C. : Est-ce limité à un moment donné ?
K : Bien sûr. La connaissance doit donc toujours aller de pair avec l’ignorance. La pensée naît de la connaissance. Si vous n’avez aucune connaissance, vous ne penseriez pas. Vous pourriez atteindre un état d’amnésie totale ou quel que soit le nom qu’on lui donne ; vous seriez complètement vide.
A.C. : Puisque vous dites que toute connaissance est limitée, je dois vous poser cette question sur la créativité telle que nous la connaissons. Aujourd’hui, si quelqu’un compose une nouvelle symphonie ou écrit une nouvelle équation en physique, diriez-vous que ce n’est pas de la créativité au sens propre du terme ?
K : Je n’appellerais pas cela de la créativité. Je me trompe peut-être. Je ne pose pas une loi.
A.C. : Dans ce cas, monsieur, vous dites en fait que nos esprits, tels que nous les connaissons et tels qu’ils fonctionnent dans notre vie quotidienne, sont entièrement mécaniques. Dans ce cas, c’est ce que les Japonais vont faire : construire un ordinateur qui dispose d’une vaste base de connaissances et d’un cerveau extrêmement « intelligent », logique — déductif et inductif — bien meilleur que le cerveau humain. Alors, qu’adviendra-t-il de notre cerveau ?
P.J. : L’esprit humain — qui, selon Krishnaji, est à la fois l’esprit individuel et l’esprit de l’humanité — a lui-même été un réservoir dans lequel l’esprit de l’humanité a puisé et qu’il a exploré. La banque de mémoire de l’ordinateur ne pourra jamais être la banque de mémoire de l’esprit racial.
A.C. : Pourquoi dites-vous cela ?
Q : L’esprit racial est le résultat de l’évolution. Donc, dans un certain sens, même si toutes les options qu’il contient peuvent encore être limitées, toutes les options de la mémoire de l’humanité sont à sa disposition.
A.C. : Il a peut-être plus d’options, plus de mémoire que l’ordinateur, mais il fait essentiellement la même chose : il fonctionne à partir de la mémoire et de la connaissance.
K : Bien sûr, bien sûr.
A.C. : Les informaticiens affirment que nous pouvons stocker une quantité beaucoup plus vaste de connaissances dans l’ordinateur en mettant les ordinateurs en réseau, etc. À première vue, c’est vrai ; aucun être humain ne peut se souvenir de tout ce qui se trouve dans l’encyclopédie. Donc, extérieurement, la mémoire de l’ordinateur est bien meilleure. Dans un sens beaucoup plus profond, comme il n’a pas de mémoire subconsciente ou raciale, le cerveau humain peut avoir beaucoup plus accès à la connaissance et à la mémoire, mais c’est toujours la même chose : l’accès à plus de mémoire.
K : Oui, monsieur, partez de là.
A.C. : Et vous dites que tout acte de cet esprit n’est pas créatif, y compris la composition de symphonies, la découverte d’Einstein, l’écriture de poésie, rien de tout cela. Tout cela n’est qu’une projection de connaissances, de souvenirs, peut-être simplement des permutations et des combinaisons.
K : Bien sûr, bien sûr.
A.C. : Dès lors que vous acceptez cela, l’ordinateur deviendra définitivement supérieur à l’homme, à l’esprit humain, dans cette fonction.
A.P. : Ce que vous dites revient à dire que le processus d’évolution du cerveau est arrivé à son terme.
A.C. : C’est exact.
A.P. : Or, je mets cela en question.
A.C. : Je dis que l’esprit tel qu’il est, le cerveau tel qu’il est, a atteint sa fin, car ce cerveau particulier va être remplacé par un cerveau, l’ordinateur, qui peut remplir ces fonctions.
A.P. : Ce n’est qu’une hypothèse.
A.C. : Ce n’est pas une hypothèse. Il remplit déjà beaucoup de fonctions bien mieux que l’esprit humain. Il ne peut pas toutes les remplir, alors ils y travaillent. Pourquoi devriez-vous croire que la matière composée de molécules d’hydrogène et de carbone est intrinsèquement supérieure à quelque chose composé de molécules de silicium, ou que les circuits électriques du cerveau humain sont intrinsèquement et pour toujours supérieurs à ceux des ordinateurs ?
K : Achyutji, Asit, seriez-vous d’accord sur un point : que l’ordinateur a une cause, tout comme le cerveau humain a une cause ? Alors, ce qui a une cause a une fin. Maintenant, y a-t-il quelque chose qui soit sans cause ? S’il existe quelque chose comme un mouvement sans cause, c’est la création.
R.R. : Ce que vous dites, c’est qu’il existe un esprit extraordinaire.
K : Non. Je ne suis pas encore allé jusque-là. Après quarante ou cinquante mille ans, nous sommes arrivés à ce stade : le cerveau. L’ordinateur est arrivé à ce stade. Il n’y a pas beaucoup de différence entre les deux ; tous deux sont créés par la pensée.
A.P. : Je ne suis pas disposé à accepter que ce que le cerveau humain a créé soit devenu la possession totale de toutes les facultés de son créateur : est-ce bien ce que vous dites, Asit ?
K : Non, monsieur. Il ne dit pas cela. L’ordinateur ne peut pas voir les étoiles et contempler leur beauté.
R.R. : Mais il peut le simuler.
K : Bien sûr. Mais il n’a pas la perception de l’œil humain qui regarde le ciel et s’émerveille devant la beauté de la nuit.
R.R. : Pourquoi concédez-vous ce point, Asit ?
A.C. : Je ne l’ai pas concédé. En fait, ils peuvent simuler tout cela.
K. : Bien sûr, ils peuvent le simuler.
R.R. : Dites-vous cela parce que les émotions sont également le résultat de la perception sensorielle et de la pensée ?
K : Existe-t-il une perception qui ne soit pas le produit de la pensée ?
A.C. : L’esprit humain possède-t-il une telle chose ?
K. : Probablement pas.
A.C. : L’ordinateur ne l’a pas non plus. Mais ils l’auront dans vingt ou trente ans : l’ordinateur sera supérieur aux êtres humains.
K : Bien sûr, je suis enclin à être d’accord avec vous.
P.J. : Je suis encline à vous contester, monsieur.
A.P. : Si nous observons l’esprit humain qui a participé à la création de l’ordinateur, vous supposez qu’il a épuisé son potentiel en créant l’ordinateur. Après avoir créé, après avoir donné naissance à l’enfant, la mère meurt. C’est ce que vous dites.
K : Non, non.
A.P. : Je refuse d’accepter cela.
A.C. : Pourquoi refusez-vous de l’accepter ? Après avoir donné naissance aux armes nucléaires… ces armes anéantiront les êtres humains.
A.P. : Je suis d’accord.
A.C. : Alors, après avoir donné naissance à des ordinateurs qui conçoivent et fabriquent aujourd’hui de nouveaux ordinateurs qui seront meilleurs et plus rapides, pourquoi dites-vous qu’ils ne pourront pas détruire l’homme qui les a créés ?
R.R. : Et même s’ils ne détruisaient pas, pourquoi le bébé ne pourrait-il pas avoir toutes les potentialités de la mère ?
Rupert Sheldrake : Alors pourquoi ai-je besoin, pourquoi les Japonais ont-ils besoin, pourquoi les meilleurs informaticiens, le gouvernement japonais et vingt-cinq entreprises internationales ont-ils besoin de produire ces ordinateurs si les ordinateurs peuvent déjà le faire ?
A.C. : C’est l’objectif. Les ordinateurs ne sont pas encore capables de le faire.
R.S. : En réalité, c’est un objectif, mais ce n’est rien. Depuis des siècles, les alchimistes tentent de créer de l’or, mais ils ont échoué. Nous parlons ici de ce qui relève du domaine de l’imaginaire.
A.C. : Savez-vous ce qu’ils essaient de faire ? Les généticiens se sont associés aux informaticiens. Ils se demandent pourquoi on utilise du silicium.
Le cerveau humain contient des molécules d’hydrogène et de carbone. Prenons donc des molécules d’hydrogène et de carbone, utilisons des cellules cérébrales pour fabriquer des ordinateurs. Une autre approche consiste à dire que nos gènes sont programmés de telle sorte que certaines cellules deviennent un œil, d’autres le nez, etc. Si vous parvenez à déchiffrer ce code génétique, vous pourriez le programmer pour qu’il devienne un cerveau ou un ordinateur. De nombreuses recherches sont en cours dans ce domaine.
R.S. : Je connais ces recherches. Je les considère également comme fantaisistes, car je pense que tout cela repose sur des prémisses erronées concernant la nature du cerveau, la nature de la vie, etc. Mais cela nous éloignerait du sujet principal. Je préfère revenir au fait que la production d’ordinateurs plus grands et plus performants, susceptibles de supplanter certaines capacités humaines, implique une activité humaine, que l’on appelle pensée ou autre. Et ces ordinateurs sont le produit de l’activité humaine. Il ne fait aucun doute que beaucoup de choses créées par les êtres humains dépassent les capacités humaines, mais il y a une limite. Les machines peuvent faire beaucoup de choses que les êtres humains ne peuvent pas faire. Néanmoins, elles sont le produit des êtres humains et il me semble improbable que, d’une quelconque manière, elles puissent supplanter les êtres humains. Elles peuvent supplanter certaines facultés particulières des êtres humains.
A.C. : Quelles sont les choses qu’elles ne pourront pas supplanter ?
R.S. : Elles n’ont pas encore surpassé la capacité d’inventer la cinquième génération d’ordinateurs.
A.C. : Oui, mais les Japonais ne peuvent pas le faire sans ordinateurs. Ce sont les Japonais et les ordinateurs qui le font. Et si vous mesurez réellement l’effort nécessaire, peut-être que 20 % sera humain et 80 % sera celui de l’ordinateur.
R.S. : Eh bien, tout ce que nous faisons aujourd’hui dans le monde moderne est aidé par des machines.
A.C. : Selon vous, qu’est-ce qui, chez l’être humain, ne pourra pas être fait par des machines dans les vingt-cinq ou cinquante prochaines années ?
R.S. : Eh bien, c’est un sujet que nous abordons maintenant : la créativité. Prenons un aspect plus restreint : l’humour. Et l’une des choses les plus frappantes est que la plupart d’entre nous ne se comportent pas comme des machines à calculer desséchées. La plupart des gens mènent leur vie avec un certain sens de l’humour. On voit des gens rire de toutes sortes de choses. Je n’ai jamais vu un ordinateur rire.
A.C. : Si vous entendiez un ordinateur rire, accepteriez-vous qu’il puisse faire ce que font les êtres humains ?
R.S. : Non. Vous pouvez faire rire un magnétophone.
A.C. : Qu’est-ce qui vous convaincrait ?
R.S. : Rien.
A.C. : Vous avez déjà pris votre décision.
R.S. : J’ai des préjugés.
A.C. : Pourquoi avez-vous des préjugés ? Si vous voyez un bébé, vous direz que ce bébé sera capable, quand il grandira, de faire beaucoup de choses que les ordinateurs ne peuvent pas faire. Mais si un groupe de personnes conçoit un nouveau type d’ordinateur, vous direz a priori que les ordinateurs ne seront jamais capables de faire ce que le bébé peut faire. Pourquoi ? Qu’est-ce qui vous persuade dans ce bébé ?
R.S. : Vous voyez, il y a beaucoup de choses que nous reconnaissons et comprenons directement sans pouvoir tout intégrer dans des programmes de reconnaissance explicitement stockés. Je peux reconnaître de nombreux types de fleurs, d’arbres et d’animaux. Si je dois dire comment je les reconnais, ce qui me permet de les reconnaître, il me sera très difficile de vous l’expliquer. Je pense que cela vous sera difficile aussi.
K. : Mais, monsieur, lorsque vous reconnaissez quelque chose, c’est basé sur la mémoire.
A.C. : Ils travaillent sur la reconnaissance des formes. Il y a aujourd’hui d’énormes recherches dans ce domaine. Les ordinateurs commencent à reconnaître certaines choses visuellement.
R.S. : Mais il existe un certain sens intuitif.
A.C. : Qu’est-ce que l’intuition ?
R.S. : Il est notoirement difficile de définir ce qu’est l’intuition.
A.C. : Ce n’est qu’un mot. À moins d’en connaître la signification, on ne peut pas utiliser ce mot.
R.S. : Non. Vous n’avez pas besoin d’être capable d’expliquer mathématiquement la signification de tous les mots.
A.C. : Expliquez-le avec des mots. Qu’est-ce que l’intuition ?
R.S. : L’intuition, c’est saisir quelque chose de plus, voir quelque chose de plus, avoir une perception de quelque chose qui implique une forme de connaissance directe qui ne passe pas par un processus de mots, de pensées et d’actions.
A.C. : Comment savez-vous qu’elle n’est pas passée par le processus des mots ou de la pensée ? Elle pourrait l’avoir fait inconsciemment dans votre esprit, le cerveau y a travaillé, et cela émerge instantanément, et vous appelez cela l’intuition. Cela ne signifie pas qu’elle n’est pas passée par le processus de la pensée.
R.S. : Il se peut que cela soit passé par de tels processus. Si, pour tout ce que je dis, vous postulez des processus cachés…
A.C. : Je ne postule rien.
R.S. : Si, vous le faites !
P.J. : Monsieur, le problème semble être que si le cerveau est uniquement un circuit fermé, alors ce que dit Asit est vrai. Mais le « mais » intervient parce que la raison même de notre présence ici est la suivante : peut-il y avoir une accélération de la capacité même du cerveau afin qu’il cesse d’être un processus ? Le cerveau est-il un circuit fermé ?
R.S. : Le problème, c’est qu’il faut beaucoup de temps pour répondre à ces questions. J’ai ma propre théorie en biologie qui réfute la plupart de ces prémisses fondamentales. Vous voyez, la théorie conventionnelle de la biologie, y compris la théorie conventionnelle du cerveau, part du principe qu’il existe simplement des processus mécaniques, chimiques ou physiques au sein de l’organisme. Or, seulement 99 % de la biologie repose sur cette hypothèse, et, par conséquent, le langage que nous utilisons est basé sur ce type de pensée.
Je ne suis pas d’accord avec l’hypothèse, premièrement, que le cerveau est un circuit fermé. Deuxièmement, qu’il fonctionne entièrement de manière mécanique, chimique ou électrique, etc. Je pense donc que nous avons une théorie de la vie qui dit que les organismes vivants ne sont rien d’autre que des machines, et puis nous avons une théorie qui dit que cela n’a rien à voir avec des machines. Pourquoi ne pouvons-nous pas les modéliser à l’aide de machines ? C’est la base de votre argumentation, et cela semble tout à fait raisonnable à première vue, mais il y a un certain nombre d’hypothèses.
P.J. : Il a posé trois questions : le cerveau tel qu’il est aujourd’hui est-il un circuit fermé ? Qu’est-ce que l’intelligence ? Qu’est-ce que la créativité ?
A.C. : Je n’ai pas dit que le cerveau était un circuit fermé.
K : Puis-je vous poser une question, monsieur ? Considérez-vous que le cerveau a une capacité infinie ? Ne répondez pas « non » tout de suite. Utilisons le mot « capacité ». Je n’aime pas le mot « capacité » parce que, pour nous, la capacité est un savoir acquis et tout cela. Mais si je peux utiliser ce mot, le cerveau a une capacité infinie. Regardez ce qu’il a accompli dans le monde technologique, y compris l’ordinateur.
A.C. : Vous ne pouvez pas dire que la pensée est limitée et ensuite dire que le cerveau a une capacité infinie.
K : Oui, j’y viens. La pensée a limité le cerveau, elle l’a conditionné. Êtes-vous d’accord ? Je suis hindou, je crois à toutes les superstitions, à toutes les absurdités. N’est-ce pas ?
A.C. : Vous séparez la pensée et le cerveau.
K : Non, non. Je veux découvrir si le cerveau peut un jour se libérer de ses propres limites, de la pensée, de la connaissance, de l’émotion. D’accord, appelons cela la pensée. Le cerveau qui a été conditionné par la pensée, si ce conditionnement est d’une manière ou d’une autre libéré, a-t-il…
A.C. : Vous ne pouvez pas dire cela.
K : Peut-être. Vous comprenez maintenant ? Vous êtes allé sur la lune, le cerveau a créé des missiles de croisière, il a connu un développement technologique extraordinaire. D’accord ? Maintenant, existe-t-il un instrument qui ne soit pas la pensée ? Ce n’est pas une spéculation romantique. Je pose simplement la question, je ne dis pas qu’il y en a ou qu’il n’y en a pas. Vous comprenez ma question ? La pensée est un instrument usé. Je pense qu’elle a atteint ses limites, son point d’attache, car elle n’a pas résolu le problème humain. Alors, y a-t-il une façon de voir qui ne soit pas la pensée, mais qui, au lieu d’aller vers l’extérieur, vers les cieux et tout cela, se tourne vers l’intérieur ? Ce mouvement intérieur est l’infini.
R.R. : Pourtant, cela n’a pas résolu le problème humain.
K : Je vais vous montrer que si. Non, la pensée ne résoudra pas les problèmes humains. Soit c’est un fait, soit ce n’est pas un fait. Au contraire, elle augmente les problèmes humains. N’est-ce pas ?
Q : Votre question est : y a-t-il quelque chose d’autre que la pensée qui pourrait être un instrument ?
K : Oui, vous ne seriez peut-être pas d’accord avec ce que je vais dire maintenant. Alors, peut-être que cet instrument peut regarder à la fois vers l’extérieur et vers l’intérieur, et c’est infini.
Q : Les psychologues essaient de découvrir ce qui se trouve à l’intérieur ; du moins, c’est ce qu’ils prétendent faire.
K : Je sais, monsieur, ce qu’ils disent est purement mécanique.
Q : J’accepte ce que vous dites.
K : N’acceptez pas, monsieur. J’hésite moi-même à accepter ce que je dis. Je tiens d’abord à préciser que la pensée n’a pas résolu les problèmes humains. Elle a résolu les problèmes technologiques, pas les problèmes humains — ma relation avec ma femme, ma relation avec la communauté, ma relation avec le ciel, et tout le reste. Et la pensée essaie de résoudre ces problèmes, mais elle n’a fait qu’empirer les choses. C’est tellement évident. Je pose donc maintenant la question suivante : y a-t-il quelque chose qui ne soit pas la pensée, qui ne soit pas mécanique ?
A.C. : Vous demandez en d’autres termes ce que Pupulji demandait l’autre jour : existe-t-il une perception sensorielle sans pensée ?
K : Oui. Voulez-vous bien écouter quelque chose ? La vie est un mouvement, aller vers l’extérieur et revenir vers l’intérieur, comme la marée. Je crée le monde, et le monde me contrôle ensuite. Et je réagis au monde. C’est un mouvement. Êtes-vous d’accord avec cela ? Maintenant, si vous voyez la même chose que moi — non pas que vous deviez —, c’est un mouvement vers l’extérieur et vers l’intérieur, c’est notre vie, l’action et la réaction, la récompense et la punition. Ce mouvement peut-il s’arrêter ?
P.J. : Vous devez sortir de votre circuit fermé de l’ordinateur pour pouvoir même affronter cette question.
K : Non, pas sortir du circuit. C’est notre vie. Tant que ce mouvement existe, je suis pris dans le temps, c’est l’évolution.
R.S. : Pourquoi ne pas simplement dire que c’est la vie, l’évolution ?
K : Oui, et c’est cela : j’évolue. Ce mouvement devient meilleur, pire, c’est toujours du mouvement. Donc, tant que ce mouvement existe, je suis mécanique.
Q : Seulement mécanique ?
K : Oui, je vois une femme et je la désire. Je vois un jardin, je le désire. C’est l’action et la réaction, la récompense et la punition… Où est l’intelligence dans tout cela ? Tant que vous êtes pris dans cela, votre intelligence est absente ; c’est une intelligence mécanique : vous me détestez et je vous déteste en retour.
A.C. : Je comprends cela.
K : Si vous acceptez cela, l’intelligence est quelque chose de totalement différent de la pensée.
R.S. : Si ce que vous dites correspond bien à ce que je pense, vous pourriez peut-être dire que c’est cause et effet, action et réaction, au lieu de « mécanique ».
K : Oui, oui.
R.S. : Il existe maintenant un certain type d’activité de bas niveau, que les gens appellent généralement intelligence, mais que l’on pourrait peut-être mieux qualifier d’ingéniosité, où, pour obtenir quelque chose que vous voulez — mais que vous ne pouvez peut-être pas obtenir de manière directe — vous devez peut-être recourir à une méthode assez originale, à une nouvelle forme de compétence, en fabriquant de faux documents, etc. Il existe un certain type d’ingéniosité qui n’est pas purement mécanique. Elle est inscrite dans un certain ensemble mécanique de désirs et, à l’intérieur de celui-ci, se trouve le cadre d’une certaine inventivité. Ce cadre peut donc être celui de l’action-réaction, mais à l’intérieur de celui-ci, nous faisons preuve d’une ingéniosité et d’une inventivité considérables.
K : Je n’appellerais pas cela de l’intelligence.
R.S. : Non. Mais dans le langage courant, on parle souvent d’intelligence. Un homme d’affaires intelligent est quelqu’un qui réfléchit à des moyens d’obtenir davantage de ce qu’il veut.
K : Oui. Je n’appellerais pas cela de l’intelligence.
R.S. : Je dirais plutôt ingénuité ou inventivité.
K. : Appelez cela de l’inventivité. Je n’appellerais pas cela de l’intuition, car c’est une chose différente.
R.S. : Non, de l’ingéniosité.
K : Être ingénieux, c’est résoudre les problèmes de Dieu, les problèmes du ciel, les problèmes de la peinture, etc. C’est dans le même domaine, dans le même champ. Je peux passer d’un coin à l’autre du même champ et j’appelle cela de l’ingéniosité et je dis que tout cela n’a rien à voir avec l’intelligence. L’intelligence est quelque chose de totalement différent.
Q : Pourriez-vous nous en dire plus sur ce que nous appelons l’intelligence ?
K : Je ne veux pas développer. L’ingéniosité, le choix, l’intelligence, passer d’un point à un autre, d’un coin à un autre, mais à l’intérieur du même champ, voilà ce que nous faisons.
P.J. : C’est le domaine du connu.
K : Oui, oui. Je ne veux pas utiliser ce mot pour le moment.
A.C. : Je me demandais simplement pourquoi nous avons évolué ainsi.
K : Cela repose essentiellement sur la récompense et la punition.
A.C. : Mais je demande quelle est la raison particulière pour laquelle nous avons évolué ainsi ?
K : Quelle en était la cause ?
A.C. : Cela a dû présenter un avantage considérable.
K : Bien sûr, c’est complètement sécurisant. Sécurisant dans le sens, du moins pour le moment, mais le moment présent engendre des guerres. Nous n’avons donc pas besoin de détailler davantage. Seriez-vous d’accord jusqu’à présent pour dire que ce n’est pas de l’intelligence ?
A.C. : Oui.
K. : Bien. Alors, demandons-nous ce qu’est l’intelligence. Si ce n’est pas une théorie, si cela ne fait pas partie de mon système, cela signifie que le mouvement de réaction s’est arrêté, et c’est le mouvement du temps. D’accord ?
A.C. : Quand vous dites « temps », je ne comprends pas.
K : Le temps dans le sens où j’ai évolué au cours de ce processus.
Q : C’est le mouvement de la vie.
K : Oui. Et c’est cela, l’absence d’intelligence. Par conséquent, ne l’appelez pas intelligence. Alors, qu’est-ce que l’intelligence ? Tant que je suis dans ce champ, il n’y a pas d’intelligence ; c’est de l’adaptabilité.
A.C. : Mais il faut répondre.
K : Nous allons le découvrir. Si ce n’est pas de l’intelligence, alors nous devons nous diriger vers quelque chose de tout à fait différent. D’accord ? Si je nie totalement, non pas verbalement, mais réellement, que ce n’est pas de l’intelligence, alors qu’arrive-t-il à l’esprit qui a été pris dans cela ? Comprenez-vous ma question ? Tant que nous fonctionnons dans le temps, la cause, l’effet, l’action, la réaction, qui est ce mouvement de la marée qui descend et remonte, tant que toute mon attitude envers la vie est cela et que je refuse de m’en éloigner, il n’y a rien à dire. Mais si je vois que cela ne résoudra pas les problèmes de l’humanité, alors je dois regarder dans une autre direction.
P.J. : Qu’est-ce que ce « regard » ?
K : Mes yeux ont toujours regardé dans cette seule direction. Et vous venez me dire de regarder dans d’autres directions. Je ne peux pas, car ma vue a été tellement conditionnée que je ne me retourne même pas pour regarder. Je dois donc d’abord m’en libérer. Je ne peux pas regarder dans une autre direction si je ne m’en libère pas.
P.J. : Je voudrais vous poser une question. Puis-je regarder mon propre instrument ? La perception peut-elle regarder son propre instrument ? La perception, qui est un flux, peut-elle se voir elle-même ?
K : Ne l’appelez pas un instrument.
P.J. : Une faculté.
K : Non, je ne l’appellerais même pas une faculté.
P.J. : La perception peut-elle se percevoir elle-même ?
K : La perception peut-elle se voir elle-même en train de percevoir ? La perception se voyant en action, se voyant comme une perception.
P.J. : N’introduisez pas l’action.
K : La perception qui se perçoit elle-même n’est pas de la perception.
P.J. : Vous voyez, vous avez posé une question à laquelle il est totalement impossible de répondre : ce mouvement, qui est en mouvement, reflète-t-il le mouvement… puis-je voir la fausseté de cela et y mettre fin ? J’ai toujours pensé que c’était une mauvaise question. Elle ne peut jamais voir cela parce que la perception est autonome.
K : Diriez-vous que ce mouvement est l’errance du désir ?
P.J. : Oui. Ce mouvement est l’errance du désir.
K : Ce désir peut-il être vu dans sa totalité, non pas l’objet du désir, mais le désir lui-même ? Peut-il se voir lui-même comme un mouvement d’attraction ?
P.J. : Même sans faire intervenir l’attraction, le désir peut-il se voir lui-même ?
K : Pour comprendre si le désir peut se voir lui-même, il faut entrer dans le désir. Le désir n’existe que lorsque la pensée intervient dans la sensation.
A.C. : Cette question est très importante. Nous opérons dans ce domaine. Tout ce qui opère dans ce domaine…
P.J. : Ne peut jamais nier ce domaine.
K : Bien sûr. Il y a ce mouvement. Tant que je suis dans ce mouvement, vous ne pouvez pas me demander de le voir comme faux et de le nier.
P.J. : Alors, où dois-je regarder ?
K : Vous n’avez pas besoin de regarder. Il s’agit d’arrêter ce mouvement. Découvrez par vous-même comment mettre fin à ce mouvement. Est-ce possible ?
P.J. : Je pense qu’il est possible de le couper.
K : Fais attention quand vous utilisez le mot « couper ». Qui est celui qui coupe ?
P.J. : Sans celui qui coupe.
K : Alors, qu’est-ce que cela signifie ? Continuez. Ne compliquez pas les choses. Voyez simplement qui est celui qui coupe. Il n’y a pas de coupeur. Alors que se passe-t-il ? S’il n’y a pas d’entité qui puisse couper, arrêter, alors…
P.J. : Il n’y a que la perception.
K : C’est tout. Il n’y a que la perception. Il n’y a pas le percevant qui perçoit, ni de percevant qui examine ce qu’il perçoit. Il n’y a que la perception, n’est-ce pas ? La perception de ce qui est faux.
P.J. : La perception met en lumière le faux. Il n’y a que la perception.
K : Il n’y a que la perception. Tenez-vous-en à cela. Ensuite, nous examinerons ce qu’est percevoir. Qu’est-ce que la perception sans le mot, sans le nom, sans les souvenirs, percevoir quelque chose que l’on appelle intuition ? Je n’aime pas utiliser ce mot, pardonnez-moi. La perception est une vision directe.
P.J. : La question est-elle d’être complètement éveillé ?
K : Appelleriez-vous cela l’attention ?
P.J. : Être complètement éveillé, c’est être attentif.
K : C’est tout.
P.J. : C’est quelque chose que l’ordinateur ne pourra jamais faire.
K : Asit l’assimile, il ne répond pas. Monsieur, y a-t-il une fin à la pensée ? Le temps doit bien s’arrêter, n’est-ce pas ?
A.C. : Je comprends.
R.R. : Puis-je vous poser une question : que se passe-t-il lorsque nous percevons par insight (vision directe) ?
K : Il y a cette perception par vision directe et les cellules cérébrales elles-mêmes changent. Votre pensée peut-elle s’arrêter lorsque votre cerveau a été conditionné dans le temps, dans ce mouvement… cause, effet, action, réaction, et que tout cela s’arrête soudainement ? Le cerveau n’a-t-il pas subi un changement radical ? Bien sûr que oui.
R.R. : Je dois vous reposer cette question. S’il existe une telle vision qui modifie les cellules cérébrales, que se passe-t-il après l’avoir perçue ?
A.C. : Seul le cerveau physique a changé et je crains qu’il ne meure.
K : C’est pourquoi nous abordons la question de la conscience.
A.C. : Cela s’arrête-t-il avec la mort ? Alors, tout cela sera différent de l’ordinateur…
K : Monsieur, comment allez-vous traduire tout cela à vos amis, qui sont des experts en informatique ?
A.C. : Ils vont continuer à faire ce qu’ils font, c’est-à-dire essayer de produire des superordinateurs.
P.J. : La question se pose alors. Comment l’homme peut-il accélérer le processus pour faire naître cette nouvelle perception ?
A.C. : On ne peut que voir ce mouvement et ne rien faire d’autre.
K : C’est tout.