Krishnamurti & David Bohm – entretiens sur Vérité & Réalité 1


08 Jan 2020

Une série de 12 discussions – non publiées entièrement – entre Krishnamurti et David Bohm. Des extraits des dialogues ont été remaniés et publiés dans le livre La vérité et l’événement. Nous reprenons ici le premier dialogue en conservant autant que possible le cours naturel de la discussion.

Traduction libre à partir de la transcription anglaise faite par notre ami Ioan Raïca

Premier Dialogue

Krishnamurti : Je réfléchissais à Ojai à la question de savoir ce qu’est la vérité et ce qu’est la réalité et s’il existe une relation entre les deux, ou si elles sont séparées, éternellement divorcées, ou si elles ne sont que des projections de la pensée ? Et si la pensée ne fonctionnait pas, y aurait-il une « réalité » ? Je pense que « réalité » vient de « res », objet, et que tout ce sur quoi la pensée agit, fabrique ou réfléchit est la « réalité ». Et la pensée, la réflexion d’une manière déformée et conditionnée est illusion, une tromperie, une distorsion. Je me suis arrêté là, je voulais laisser venir cela plutôt que de chercher.

David Bohm : La question de la pensée, de la réalité et de la vérité a occupé les philosophes au cours des âges. C’est une question très difficile. Il me semble que ce que vous dites est fondamentalement vrai, mais il y a beaucoup de points qui doivent être aplanis…

K : N’ayant pas lu les philosophes, cela donne un avantage énorme, parce qu’on peut commencer sans aucun savoir et ensuite entreprendre l’investigation. Mais lorsque l’on commence à interpréter selon les idées des savants et des philosophes, alors on se perd…

DB : Maintenant, une des questions qui se posent est : si nous disons que la réalité est pensée, je l’étendrais pour dire que la « réalité » est quelque chose qui est reflétée dans la conscience – qu’en pensez-vous ?

K : Le contenu de la conscience est-il une « réalité » ?

DB : C’est la question, oui, et je pensais que nous pourrions utiliser le terme « pensée » comme équivalent à « conscience » – dans sa forme basique, mais qui devrait inclure, pour être complet, le sentiment, le désir, la volonté, la réaction, etc. si nous voulons explorer la connexion entre la conscience, la réalité et la vérité.

K : Sépareriez-vous la conscience et son contenu, la réalité et la vérité – ces trois choses ?

DB : Je suis d’accord que la vérité va au-delà des deux autres – mais c’est une vieille question entre philosophes sur ce qu’est la « vérité »…

K : Oui. Et comment y répondent-ils ?

DB : De centaines de façons ! Mais un des points que j’aimerais soulever est : il y a la pensée, il y a la conscience, et il y a la « chose » dont nous sommes conscients. Et comme vous l’avez souvent dit, la pensée n’est pas la chose.

K : Oui…

DB : Il faut clarifier ce point, parce que dans un certain sens, la « chose » peut avoir une sorte de réalité indépendante de la pensée. Nous ne pouvons pas aller au point de nier tout cela. Ou bien irons-nous aussi loin que certains philosophes, comme l’évêque Berkeley, qui disait que « tout est esprit » ?

Maintenant, j’aimerais suggérer une distinction, peut-être utile, entre cette « réalité » qui est largement créée par notre propre pensée, ou par la pensée de l’humanité, et la réalité que l’on peut considérer comme existant indépendamment de la pensée. Par exemple, diriez-vous que la nature est réelle ?

K : Elle l’est, oui.

DB : Et elle n’est pas seulement notre propre pensée…

K : Non, évidemment pas.

DB : L’arbre, la terre entière, les étoiles…

K : Bien sûr, le cosmos, la douleur sont « réels »…

DB : Oui. Je pensais que l’illusion est réelle, dans le sens où c’est vraiment quelque chose qui se passe chez une personne qui est dans un état d’illusion.

K : Pour lui, c’est réel.

DB : Mais pour nous, c’est aussi réel parce que son cerveau est dans un certain état d’activités électrique et chimique, et il agit à partir de son illusion d’une manière « réelle ».

K : De manière réelle, de manière déformée.

DB : Déformé mais réel. Maintenant, il me vient à l’esprit qu’on pourrait dire que le faux est réel mais pas vrai. C’est la chose qui pourrait être importante.

K : Disons, par exemple : le Christ est-il réel ?

DB : Eh bien, il est « réel » dans l’esprit des gens qui croient en Lui, tel que nous l’entendons dans notre discussion…

K : qui l’ont créé…

DB : En plus, il existait peut-être une personne réelle…

K : Jésus, même s’il y a un doute sur toute cette affaire. Jésus était réel – si on croit qu’il a existé – et la pensée a créé le « Christ » – le « Christ » est une illusion.

DB : Mais en même temps, cette illusion est réelle dans l’esprit de ceux qui croient en lui.

K : Voyez-vous, le Bouddha en tant que personne, était réel. Ce qu’il a dit, en dehors du champ de la pensée, est « la vérité »… Donc, nous voulons découvrir la distinction entre la vérité et la réalité. Nous avons dit que tout ce en quoi la pensée s’investit, que ce soit de façon déraisonnable ou raisonnable, est une « réalité ». Elle peut être déformée ou raisonnée clairement, c’est toujours une « réalité ». Cette « réalité » n’a rien à voir avec la vérité. Maintenant, nous voulons savoir si en sanskrit il y a une telle différence ?

Dr Parchure : Il y a…

K : Qu’est-ce que la « réalité » en sanskrit ?

Dr P : C’est écrit dans la littérature comme « Maya ».

K : Maya ? Maya signifie « illusion » !

Dr P : Oui, mais elle apparaît en tant que « vérité » – c’est pourquoi on l’appelle Maya. Ils disent que le monde est dans un rêve, mais quand vous êtes dans le rêve, vous le considérez comme réel. Donc ils disent que nous vivons tout le temps dans le monde de Maya, en prenant l’irréel comme le réel.

DB : Et qu’est-ce que la « vérité » alors ?

Dr P : La vérité est Satyam.

K : Et quelle est la relation entre Satyam et Maya ?

Dr P : Satyam est décrite négativement : quand le nuage de Maya disparaît, c’est Satyam.

DB : Oui, mais nous devons dire en plus que d’une certaine manière la réalité implique plus que la simple pensée. Il y a aussi la question du fait. L’objet est-il un fait ? Son existence est-elle un fait réel ? Selon le dictionnaire, le « fait » signifie ce qui est réellement, ce qui se passe réellement, ce qui est réellement perçu.

K : Oui, nous devons comprendre ce que nous entendons par le « fait ». Selon le dictionnaire, « fait » signifie ce qui est fait, ce qui se passe réellement.

DB : Nous disons aussi que la réalité est une « chose » qui se tient indépendamment de la pensée. Supposons que vous marchiez sur une route sombre et que vous pensiez voir quelque chose. C’est peut-être réel, peut-être pas. Un moment vous sentez que c’est réel et le moment suivant que ce ne l’est pas. Mais ensuite vous le touchez soudainement et il résiste à votre action. À partir de cette action, il est immédiatement clair qu’il y a une chose réelle avec laquelle vous êtes entré en contact. Mais si ce contact ne se produit pas, vous dites que ce n’est pas réel, que c’était peut-être une illusion, ou du moins quelque chose qui a été pris à tort pour « réel ».

K : Nous disons que tout ce qui est pensé, réfléchi ou projeté, est la « réalité », et que la « réalité » n’a rien à voir avec la vérité. Les deux sont éternellement séparés ; vous ne pouvez pas venir de cette « réalité » à la Vérité…

Les érudits hindous ont dit : enlevez l’illusion, “Maya”, alors la réalité est. Je peux enlever Maya, par n’importe quel moyen – mais la vérité peut ne pas exister… donc il ne s’agit pas d’« enlever » – mais de « voir » la réalité à sa juste place – c’est l’« art de voir » : placer la réalité là où elle est, et ne pas partir de là pour arriver à la vérité… On ne peut pas bouger d’ici à là et appeler ça la vérité.

Dr P :Vous dites « l’art de voir » mais dans quel état d’esprit cela se passe-t-il ?

K : Ce n’est que « voir » ; je vois ces oiseaux sur le papier peint et je sais que c’est le produit de la pensée. Mais je sais que c’est « réel » – je n’appelle pas cela une illusion tout autant que si vous me frappez je ne dirai pas que c’est une illusion – c’est de la violence, c’est une réalité, pas une « illusion ».

J’aimerais discuter ce point, monsieur : pourrai-je passer de la réalité à la vérité ? Ou bien il n’y a pas de « mouvement » – mouvement signifie le temps – donc y a-t-il un arrêt du temps qui est la pensé ?

DB : Mais pour revenir à la réalité – qui est une chose – toute chose est nécessairement conditionnée. Toute forme de réalité est nécessairement conditionnée.

K : C’est conditionné. Acceptons cela.

DB : Parce que la déformation est réelle. C’est un point clé. Ainsi, une « illusion » est toujours une forme de réalité qui est conditionnée. La déformation est réelle ; par exemple, le sang d’un homme peut avoir une composition différente parce qu’il n’est pas dans un état d’équilibre. Ainsi, chaque chose est déterminée par des conditions ; toutes les choses sont mutuellement reliées à la manière d’un conditionnement mutuel, que nous appelons influence. En physique, c’est très clair, toutes les planètes s’influencent mutuellement, les atomes s’influencent mutuellement, et je voulais suggérer que nous pourrions peut-être considérer la pensée et la conscience comme faisant partie de cette « chaîne d’influence ».

K : Tout à fait.

DB : Afin que chaque chose puisse influencer la conscience et, qu’à son tour, elle puisse travailler et influencer la forme des choses, comme nous fabriquons des objets. Et vous pourriez alors dire que tout cela est la réalité, et que cette pensée est donc également réelle.

K : La pensée est réelle…

DB : Et qu’il y a une partie de la réalité qui influence une autre partie de la réalité.

K : Une partie de l’illusion qui influence une autre partie de l’illusion…

DB : Oui, mais maintenant nous devons être prudents car nous pouvons dire qu’il y a cette autre partie de la réalité qui n’est pas produite par l’homme, par l’humanité. Mais c’est encore limité. Le cosmos, par exemple, tel que nous le voyons, est influencé par notre propre expérience et donc limité. Et tout ce que nous voyons, nous le voyons à travers notre propre expérience, à travers notre propre contexte. Cette réalité ne peut donc pas être totalement indépendante de l’homme.

K : Êtes-vous en train de dire que la réalité de l’homme est le produit de l’influence et du conditionnement ?

DB : Oui, d’une interaction et d’une réaction mutuelles.

K : Et toutes ses illusions sont aussi son produit ?

DB : Oui, elles sont toutes combinées.

K : Et alors, quelle est, pour un homme sensé, rationnel, sain, entier, la différence entre la réalité et la vérité ?

DB : Oui, nous devons considérer cela. Mais d’abord, pouvons-nous examiner cette question de la vérité ? Je pense que l’origine des mots est souvent très utile. La racine du mot vrai en latin, qui est verus, signifie ce qui est. Le même en anglais pour was et were, ou wahr en allemand. Maintenant, en anglais, la racine du mot true signifie honnête et fidèle. Vous voyez, nous pouvons souvent dire qu’une ligne est vraie (droite), ou qu’une machine est vraie (fiable). Il y a une histoire que j’ai lue et qui était tellement vrai, à propos d’un fil, on utilisait l’image d’un rouet avec le fil allant en ligne droite. Et maintenant nous pouvons dire que notre pensée, ou notre conscience, est fidèle à ce qui est si elle est droite, si l’homme est sensé et sain. Et autrement, elle est fausse. Donc, la fausseté de la conscience n’est pas seulement due à une mauvaise information, mais c’est qu’en fait elle fonctionne faussement comme si c’était la réalité.

K : Donc vous dites que tant que l’homme est sain d’esprit, entier et rationnel, son fil est toujours droit ?

DB : Oui, sa conscience est sur un fil droit. C’est pourquoi sa réalité…

K : …est différente de la réalité d’un homme dont le fil est tordu, qui est irrationnel, qui est névrosé.

DB : Très différente. Ce dernier peut-être même fou. Vous pouvez voir avec les fous combien c’est différent – parfois, ils ne peuvent même pas voir la même réalité.

K : Et pour cet homme sain, entier, saint, qu’elle est sa relation avec la vérité ?

DB : Si nous venons au sens du mot, si vous dites que la vérité est ce qui est, ainsi que d’être authentique à ce qui est, alors on doit dire que les gens signifient par la totalité de la réalité est en fait inclus dans le mot « vérité ».

K : Oui. Donc vous diriez que l’homme qui est sain d’esprit, entier, est la vérité ?

DB : Il est de la vérité – comme une goutte d’eau de l’océan est de l’océan – il est de la même qualité…

K : L’homme qui est sain, entier, rationnel, non fragmenté, et donc saint – parce qu’il est cela, cela qui est la vérité, ou s’il en fait partie – ce qui signifie que la vérité peut être divisée ?

DB : Ce n’est pas une division – c’est comme quand vous dites que vous voyez toute la vérité…

K : C’est une expression familière, mais si cet homme est sur le fil droit, il est le tout, il n’est pas fragmenté…

DB : Je ne voulais pas dire qu’il est fragmenté… J’aimerais suggérer la chose suivante : si nous avons à penser au Cosmos ou à la totalité de la réalité, et c’est peut-être quelque chose, mais c’est conditionné puisque notre pensée est conditionnée…

K : La pensée est conditionnée, et donc tout ce à quoi nous pouvons penser est conditionné…

DB : C’est vrai, et la vérité doit être non-conditionnée – je veux dire, tout le monde ressent cela, et quelle que soit la signification donnée au mot Cosmos c’est aussi la signification du mot vérité, mais c’est aussi la substance même de ce que nous appelons habituellement la réalité…

K : Vous voyez, Monsieur, les Hindous parlent de samadhi – atteindre un état où votre esprit est Cela, Brahman. C’est-à-dire que l’homme est la vérité. Il n’appartient pas à la vérité, mais il est cela.

Dr P : Mais vous avez posé la question : quelle est la relation d’un tel homme qui est entier avec la vérité ?

K : Ah ! J’ai posé une mauvaise question ! Un tel homme est la vérité. Il ne peut pas penser de façon irrationnelle…

DB : Eh bien, je ne dirais pas tout à fait cela, je dirais qu’il peut faire une erreur…

K : Bien sûr…

DB : …mais il n’y persiste pas. En d’autres termes, il y a la différence entre l’homme qui a fait une erreur et qui la reconnaît et la change, et l’homme qui a fait une erreur mais dont l’esprit n’est pas droit et qui persiste dans l’erreur. Mais nous devons revenir à la question : Si nous disons « La nature est réelle », cela semble impliquer que la vérité doit dépasser cet homme. La vérité dépasse-t-elle n’importe quel homme particulier ? Inclut-elle d’autres hommes et la Nature aussi ?

K : Cela inclut tout ce qui est.

DB : Oui, donc la vérité en est une. Mais il y a beaucoup de choses différentes dans le domaine de la réalité. Chaque chose est conditionnée, tout le champ de la réalité est conditionné. L’influence de toute chose sur toute chose est un fait, mais l’homme qui voit la vérité de ce fait saisit la réalité.

K : Oui, il comprend la réalité. Il peut dire quelque chose qui est erroné, mais il voit l’erreur et la change, il ne la reproduit pas, tandis qu’un homme irrationnel ne sait pas que c’est une erreur et persiste dans cette erreur.

DB : Le sens du mot comprendre est de tenir tout l’ensemble.

K : Il comprend la réalité ! Il ne sépare pas la réalité. Je le vois !

DB : Et la réalité a des objets en elle-même qui sont conditionnés, donc il en comprend les conditions…

K : Et comme il comprend le conditionnement, il est libre du conditionnement !

DB : Oui, mais je pense qu’il est aussi important de comprendre la question de la réalité objective…

K : Oui…

DB : Parce que c’est l’un des points les plus discutés à travers les âges… Il y a cette notion que le monde est constitué d’une réalité objective. Objectif signifie qu’il est indépendant dans sa totalité, et que nous en faisons partie…

K : Je comprends, nous faisons partie de la réalité…

DB : Nous disons alors que l’esprit connaît la vérité sur la réalité objective et donc nous connaissons la vérité, toute la vérité…

K : (rires) C’est vrai…

DB : …et donc il nous appartient d’acquérir plus de connaissances sur la réalité objective – c’est l’esprit qui sous-tend toute démarche scientifique. Maintenant, quelqu’un ayant cette opinion pourrait vous reprocher de rendre la réalité dépendante de nous, ce qui n’a pas vraiment de sens…

K : Je ne m’attache à rien !

DB : Oui, mais supposons qu’une telle personne passe, que diriez-vous ?

K : Comme je ne m’attache à rien, je vois seulement que la pensée étant conditionnée, tout ce qu’elle peut penser est conditionné et donc c’est une réalité. C’est tout ce que nous disons. Et la vérité est indépendante, elle n’est pas influencée par tout cela.

DB : Cela signifie que la Vérité est absolue ?

K : Absolue, c’est juste !

DB : Et dans l’autre direction, il n’y a pas de connaissance absolue de la réalité…

K : C’est vrai… vous pouvez en apprendre plus et toujours plus. C’est tout ce que je sais.

DB : Nous pourrions donc dire que cette notion de réalité absolue ne tient pas la route, car tout ce que nous connaissons est la réalité telle qu’elle nous apparaît.

K : Oui, diriez-vous que la connaissance est une réalité, mais que la connaissance n’est pas la vérité ?

DB : Oui, certains scientifiques diraient que des éléments chimiques se déposent dans le cerveau en tant que mémoire, ou cela peut se produire d’une autre manière, mais il semble clair que la connaissance est en fait une partie de la réalité.

K : Oui, maintenant j’ai une question : supposons que je sois un érudit, que je sois plein de connaissances, comment puis-je appréhender la vérité, au sens de tenir tout l’ensemble ?

DB: Je ne pense pas que l’on puisse comprendre la vérité…

K : Disons, j’ai étudié toute ma vie, j’ai consacré toute ma vie à la connaissance, qui est une réalité…

DB : Oui, et il s’agit aussi d’une réalité plus grande…

K : …et supposez que vous me disiez : « La vérité est ailleurs, ce n’est pas ça ». Mon instinct me dit que je vous accepte, parce que vous me le montrez, et donc je vous demande : « S’il vous plaît, aidez-moi à passer de ça à cela. »

DB : Oui…

K : Parce qu’une fois que j’y arrive, je le comprends. Si je vis ici, alors ma compréhension est toujours fragmentée.

DB : Oui.

K : C’est pourquoi ma connaissance me dit : Ceci est la réalité mais ce n’est pas la vérité. Et vous me dites : « Non, ça ne l’est pas. » Et je vous demande : « S’il vous plaît, dites-moi comment passer d’ici à là. »

DB : On vient juste de dire qu’on ne peut pas bouger…

K : Je le formule brièvement. Qu’est-ce que je dois faire ?

DB : Je pense que je dois voir la fausseté de toute cette structure…

K : Diriez-vous que le contenu de ma conscience est connaissance ? Alors, comment puis-je vider cette conscience tout en conservant la connaissance qui n’est pas tordue – sinon je ne pourrai pas fonctionner – et atteindre un état, ou quoi que ce soit, qui comprendra la réalité. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre…

DB : Oui… mais il y a un point implicite ici, la connaissance inclut le temps et la connaissance est elle-même du temps, donc si je suis dans la connaissance – je passe d’une forme de connaissance à une autre…

K : Voyez-vous, les Hindous s’en sont tirés astucieusement. Ils disent : Oui, enlevez cette partie et vous l’aurez !

Supposons que j’ai voué toute ma vie à la connaissance – c’est mon domaine. Et vous venez me dire : « La connaissance est toujours un mouvement dans le temps, conditionnée, la connaissance est toujours dans le domaine du temps et de la pensée. » Je m’en rends compte et je me dis que je dois trouver la vérité, qui inclura alors la connaissance. Je réalise que ceci est un fragment, et tant que je vis dans un fragment je ne peux rien comprendre, je n’arrive à rien, je le vois, comme je réalise que la fenêtre n’est pas la porte ! Ai-je raison ?

DB : Vous voyez, vous venez d’utiliser le mot réaliser qui signifie amener à la réalité – ce qui implique qu’il y a quelque chose que vous faites dans le domaine de la réalité, qui ne permettra pas au fil d’être vrai… mais, il n’y a rien que vous puissiez faire pour la vérité…

K : Oui, vous ne pouvez rien faire pour la vérité…

DB : Mais peut-on faire quelque chose à propos de la réalité ?

K : Oui !

DB : Maintenant, la façon dont je vois les choses est la suivante : la réalité n’est pas toute « vraie », peut-être que quelque chose est juste ou faux, mais tout n’est pas faux (rires). Maintenant, j’en viens à cette notion de réflexion – c’est-à-dire que la conscience est une réflexion.

Dr P : De quoi ?

DB : C’est la question ! Si on disait que c’est un reflet de la réalité, on dirait que nous tournons en rond… Je voudrais proposer un autre type de reflet. Prenons un miroir, la lumière vient de l’objet et entre dans votre œil – c’est un reflet extérieur. Mais les anciens avaient l’idée que la lumière venait de l’œil. Et en fait, pour la chauve-souris, le son vient de la chauve-souris, donc elle voit le monde comme un reflet de son énergie… Donc, je voudrais suggérer que nous expérimentons la réalité – nous agissons et la réflexion de notre action engendre une image qui est la conscience.

K : Oui, mais ce que je veux suggérer pour aller plus loin, c’est que ma conscience humaine est son contenu, qui est la connaissance ; c’est un agglomérat désordonné de connaissances irrationnelles et de quelques autres formes de connaissances justes. Cette conscience peut-elle comprendre, ou amener en elle-même, la vérité ?

DB : Non, elle ne peut pas.

K : Donc, cette conscience peut-elle aller vers cette vérité ? Elle ne peut pas non plus. Alors quoi ?

DB : Il peut y avoir une perception de la fausseté dans cette conscience. Cette conscience est fausse, dans le sens où elle ne fonctionne pas correctement. En raison de son contenu confus, elle ne fonctionne pas correctement.

K : Oui, elle est contradictoire.

DB : Ça embrouille les choses.

K : Pas, embrouiller les choses ; c’est la pagaille.

DB : C’est un fouillis, oui, dans la façon dont elle fonctionne. Maintenant, un des points principaux est que lorsque cette conscience réfléchit sur elle-même, le reflet a ce caractère : c’est comme s’il y avait un miroir et que la conscience se regardait à travers un miroir et le miroir reflète la conscience comme si elle n’était pas seulement la conscience mais une réalité indépendante.

K : Oui.

DB : Maintenant donc, l’action qu’entreprend la conscience est fausse, parce qu’elle essaie d’améliorer sa réalité apparemment indépendante, alors qu’en fait ce n’est qu’un fouillis.

Je le formulerai ainsi : la totalité de la conscience est en quelque sorte connectée à une énergie plus profonde. Et tant que la conscience est connectée de cette façon, elle maintient son état d’action erronée.

K : Oui.

DB : Donc, en voyant cela, cette conscience se reflète à tort comme étant indépendante de la pensée, ce qui est nécessaire est en quelque sorte de déconnecter l’énergie de cette conscience. La totalité de la conscience doit être déconnectée, pour ainsi dire, pour qu’elle reste là sans énergie.

K : Vous dites : « Ne l’alimentez pas ! » Ma conscience est un fouillis, elle est confuse, contradictoire, et tout le reste. Mais sa contradiction même, son fouillis même, lui donne sa propre énergie.

DB : Eh bien, je dirais que l’énergie ne vient pas vraiment de la conscience, mais que tant que l’énergie arrive, la conscience maintient le désordre.

K : D’où vient-elle ?

DB : Nous devons dire que cela vient peut-être de quelque chose de plus profond…

K : Si cela vient de quelque chose de plus profond, alors nous entrons dans le domaine des dieux et des influences extérieures et ainsi de suite.

DB : Non, je ne dirais pas que l’énergie vient d’un élément externe. Je préfère dire qu’elle vient de moi, dans un certain sens.

K : En fait, le contenu crée sa propre énergie. Je suis dans un état de contradiction et cette même contradiction me donne de la vitalité. J’ai des désirs opposés. Quand j’ai des désirs opposés, j’ai de l’énergie, je me bats. Par conséquent, ce désir même crée l’énergie – non Dieu, ou quelque chose de plus profond – c’est toujours le désir. C’est le tour que tant de gens jouent. Ils disent qu’il y a une influence extérieure, une énergie plus profonde – mais alors on retombe dans l’ancien schéma. Mais je réalise que l’énergie de la contradiction, l’énergie du désir, de la volonté, de la recherche du plaisir, tout ce qui constitue le contenu de ma conscience – qui est la conscience – crée sa propre énergie. La réalité est ainsi, la réalité crée sa propre énergie. Je pourrai dire que je tire mon énergie du plus profond de moi-même, mais c’est toujours la réalité.

DB : Oui, supposons que nous acceptions cela, mais le point est qu’en voyant la vérité de ceci…

K : …c’est là que je veux en venir. Cette énergie est-elle différente de l’énergie de la vérité ?

DB : Essayons de le formuler ainsi : la réalité peut avoir plusieurs niveaux d’énergie…

K : Oui…

DB : …et une certaine partie de l’énergie a dévié de la ligne droite. Disons que le cerveau alimente en énergie tous les processus de la pensée.

Maintenant, si de quelque façon le cerveau n’alimente pas en énergie le processus de la pensée qui est confus, alors tout peut se régler.

K : C’est ça. Si cette énergie passe le long du fil droit, c’est une réalité sans contradiction. C’est une énergie qui est sans fin parce qu’il n’y a pas de friction. Maintenant, cette énergie est-elle différente de l’énergie de la vérité ?

DB : Oui. Elles sont différentes, mais comme nous en avons discuté une fois, elles doivent avoir une source commune plus profonde.

K : Je n’en suis pas si sûr – vous suggérez qu’ils sortent tous les deux de la même source ?

DB : C’est ce que je suggère. Mais pour l’instant, il y a l’énergie de la vérité qui peut comprendre la réalité et…

K : …de l’autre côté, elle ne le peut pas.

DB : Non, elle ne le peut pas ; mais il semble y avoir un lien au sens où lorsque la vérité comprend la réalité, la réalité chemine droit. Il semble donc y avoir un lien, au moins dans un seul sens.

K : (rires) C’est vrai, une connexion à sens unique – la vérité aime ça, mais ça n’aime pas la vérité. Maintenant, quelle est l’énergie de la vérité ?

Dr P : Comment une personne qui vit dans les limites de la réalité, comment peut-elle aller de ceci à cela ?

K : Elle ne le peut pas ! Réaliser qu’elle ne le peut pas, est la vérité ! Réaliser que je suis aveugle, c’est la vérité – réaliser qu’à partir de cette connaissance et tout cela, je ne peux y arriver ! Le voir, le sentir, le réaliser…

Dr P : Donc vous niez cela ?

K : Pas le nier…

DB : Parce que dans une négation vous pouvez le préserver. La négation est indépendante, mais la réalité est toujours là…

K : Vous voyez, monsieur, c’est là que la méditation entre en jeu. En général, La méditation est d’ici à là, avec la pratique et tout le reste. Pour passer de ceci à cela…

DB : Passez d’une réalité à l’autre…

K : C’est exact. Mais la méditation, c’est en fait voir ce qui est…

On ferait mieux d’arrêter, n’est-ce pas ?