Une série de 12 discussions (1975) – non publiées entièrement – entre Krishnamurti et David Bohm. Des extraits des dialogues ont été remaniés et publiés dans le livre La vérité et l’événement. Nous reprenons ici le 6e dialogue en conservant autant que possible le cours naturel de la discussion.
Il pourrait sembler à certains lecteurs que les discussions tournent en rond et qu’en fin de compte on aurait pu résumer le tout en quelques phrases. Cette constatation est vraie d’un point de vue intellectuelle. Mais les discussions avec Krishnamurti visent à créer dans ses interlocuteurs une clarté qui dépasse de loin la simple compréhension intellectuelle. Les mots ne sont que les indices de cette investigation intérieure.
Traduction libre à partir de la transcription anglaise faite par notre ami Ioan Raïca
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6e Dialogue : Un autre type d’énergie
DB : Une question qui mérite d’être discutée est ce dont nous avons commencé à discuter la semaine dernière : que la Vérité n’est pas en contact direct avec la réalité – peut-être devrions-nous en discuter…
K : Si cette réalité est l’activité de la pensée, alors avec la cessation de la pensée, la vérité deviendra-t-elle apparente ? Je ne le pense pas tout à fait… Tout d’abord, la pensée peut-elle être arrêtée ou peut-elle s’arrêter naturellement ? Et nous nous demandons – si cela peut arriver, la vérité peut-elle exister ?
DB : La vérité serait-elle alors actuelle ?
K : Pour l’instant, je ne pense pas que cela se passe comme cela ; examinons et approfondissons la question. La pensée est tellement rusée qu’elle peut s’autohypnotiser et se croire très silencieuse… C’est un point. Et il existe différents systèmes dans le Zen, ou les formes hindoues pour calmer la pensée, le contrôle n’est toujours pas la fin de la pensée, comme une pensée se superpose à l’autre. Alors la pensée peut-elle jamais être silencieuse – si ce n’est pas par la méditation – au sens où on l’entend, ou si elle ne s’est pas induite elle-même, très subtilement, à être silencieuse, ou s’il y a quelque chose qui peut faire taire l’esprit, alors la vérité est-elle actuelle ? Non… Je pense qu’il faut que quelque chose d’autre se passe. Qu’en dites-vous ?
DB : Eh bien, nous avons fait une distinction entre une pensée qui est intrinsèquement tordue et la possibilité de faire une erreur due à une information erronée et de la corriger… Nous pourrions donc peut-être clarifier la différence entre une pensée qui fait une simple erreur et le genre de confusion dans laquelle la pensée se trouve… Disons que quelqu’un fait quelque chose d’idiot et qui ne sait peut-être pas exactement pourquoi il l’a fait. Il finira peut-être par s’en rendre compte…
K : Quelque chose qui vient de l’ignorance…
DB : Pas nécessairement l’ignorance, mais simplement l’inconscience. On se demande alors où se trouve la source de cette inconscience ; il y a deux types d’inconscience – l’une est simplement l’absence de conscience – et l’autre qui est due à la pensée qui a une tendance systématique à réprimer la conscience. L’ignorance de la pensée n’est pas simplement un manque de connaissance mais c’est le fait d’ignorer – elle ignore certaines choses pour être plus confortable, pour avoir plus de plaisir ou pour ne pas perturber l’équilibre de son fonctionnement – parce que si elle le fait, tout va s’effondrer…
K : Oui…
DB : Maintenant, ce type d’ignorance positive c’est la pensée qui ignore positivement. Et il y a la forme négative de l’ignorance, due au manque d’information. Mais alors, il est parfois difficile de distinguer si quelqu’un a fait quelque chose de bête par manque d’information ou par manque d’information plus profonde et plus subtile…
K : Somme-nous entrain d’essayer de savoir si la vérité peut faire une erreur ?
DB : D’une certaine manière, oui. En d’autres termes, y a-t-il quelque chose de plus que le simple manque d’information ? Nous avons dit la dernière fois qu’en donnant à l’ordinateur de mauvaises informations, il produira de mauvaises réponses – et maintenant si nous poussons un peu plus loin cette analogie avec l’ordinateur : peut-il donner de mauvaises réponses pour des raisons différentes ?
K : Bon… Alors, qu’est-ce que nous demandons, monsieur ?
DB : Eh bien, il semble que la vérité ne peut pas être mêlée à une quelconque tromperie….
K : Oui, la vérité ne peut pas se leurrer elle-même, évidemment !
DB : Maintenant, est-il possible – par exemple dans votre cas – que la pensée puisse se poursuivre un certain temps, puis que vous voyiez quelque chose et qu’elle s’arrête ? Ou est-ce que cela se produit instantanément ?
K : Monsieur, je pense que nous devons examiner quand la vérité se manifeste…
DB : La dernière fois, vous avez dit que ce n’était pas le cas, vous voyez ?
K : Hein ?
DB : La dernière fois, je crois que nous avons dit que la vérité ne se manifeste pas dans la réalité…
K : Non…., Clarifions cela ! Nous disons qu’il y a la réalité et la vérité. Nous connaissons les activités de la pensée dans le domaine de la réalité et nous disons qu’elles n’ont aucun lien avec la vérité. Et puis nous disons : Comment la vérité apparaît-elle ? La vérité est-elle une abstraction ?
DB : Il vaudrait mieux qu’elle ne le soit pas ! Sinon c’est encore de la pensée…
K : Ce n’est donc pas une condition de la pensée qui se dit vérité. Elle doit être hors du temps, elle ne doit pas avoir de continuité. Elle ne doit donc pas avoir de relation avec le passé ou le futur…
DB : Ce qui implique, comme nous l’avons dit la dernière fois, qu’elle n’a aucun rapport avec la pensée. Cela semble assez clair. Maintenant, si vous dites qu’il y a une action de la vérité qui est toujours claire….
K : Qui est totale…
DB : … qui est toujours juste, etc. Mais ceci n’est pas nécessairement continu, bien que…
K : Ha ! Ce n’est pas possible !
DB : Bien sûr que non, mais cela peut arriver d’un moment à l’autre, n’est-ce pas ?
K : Oui.
DB : Mais dans l’intervalle, il y a un manque d’attention totale ? Vous voyez, j’essaye de clarifier…
K : Oui, je comprends. Hmm… il faudra qu’on en discute…
DB : Et il y aurait un autre point : on dit parfois que la pensée n’est pas présente quand la vérité opère… mais néanmoins, à un certain moment, vous disiez que la pensée est entièrement tordue… et ici je me demande si nous pouvons jamais nous en passer ou non. Ou bien y a-t-il une autre fonction qui remplacera la pensée sans déformation. Et il y a, aussi, la possibilité que la pensée fonctionne en déformant et que la vérité survient en un éclair…
K : Pourrait-on l’approcher de cette manière : qu’est-ce que l’action ? Nous connaissons les activités de la pensée : changer de schéma, chaque schéma créant son propre désordre, malice, souffrance, et manipulation générale. Alors, quelle est l’action qui n’est pas dans ce champ de la pensée ? Elle doit être sans motif, elle doit être sans conformité, sans imitation, ne suivant pas un modèle et ainsi de suite. Donc, elle doit être totalement libre de mémoire.
DB : Eh bien, c’est l’action de la vérité.
K : Oui, je m’en tiendrai à cela.
DB : Mais il y a toujours l’action de la mémoire…
K : L’action de la vérité est libre de toute mémoire.
DB : Mais elle peut utiliser la mémoire ? Ou peut-être pas ?
K : Si elle agit instantanément, elle n’a pas de mémoire…
DB : En d’autres termes, la mémoire est une autre activité, d’un ordre différent…
K : Attendez une minute, je vois quelque chose : percevoir sans celui qui perçoit – qui est la mémoire – et l’action de cette perception est instantanée, et donc c’est la vérité. Dans ce cas, la mémoire n’est pas nécessaire.
DB : Pas à ce moment-là…
K : Pas à ce moment-là. Quand la mémoire est-elle nécessaire pour mener à bien cette perception ?
DB : Bien, c’est possible ; la mémoire peut être nécessaire dans toutes ces activités, par exemple pour se déplacer…
K : Oui, oui…
DB : Maintenant, je ne suis pas sûr que la perception soit menée à bien…
K : Ah, non… si elle n’est pas menée à bien alors ce n’est pas la vérité !
DB : Elle doit l’être, mais est-elle menée à bien dans le domaine de la réalité ?
K : Attendez une minute, il y a la perception – qui consiste à voir les choses telles qu’elles sont, à voir ce qui est réel – sans l’interprétation de l’observateur avec son arrière-plan et tout ça…
DB : Donc, c’est voir la réalité et cette réalité pourrait inclure la pensée…
K : Oui, mais pour l’instant, nous examinons ce qu’est l’action de la vérité et quelle est sa relation avec la mémoire dans la réalisation de l’action. Nous disons que la vérité est d’instant en instant et que l’action de la vérité est d’instant en instant et que l’action n’a aucun rapport avec la mémoire. C’est fini !
DB : Nous pouvons maintenant considérer l’action de la mémoire…
K : C’est tout à fait différent…
DB : Maintenant, cette action de la mémoire est nécessaire pour s’orienter, pour effectuer un bon travail, etc. Mais cette action de la mémoire, en ce qui concerne la pensée, peut devenir tordue, confuse…
K : Je ne pense pas qu’elle puisse être tordue s’il y a intégrité totale.
DB : Mais cela soulève à nouveau la question de la relation entre la vérité et la réalité…
K : Si la pensée elle-même est totalement intègre….
DB : Mais c’est presque la même chose que de parler de la vérité dans la pensée…
K : Ah, non, non…
DB : Quelle est alors la relation entre l’intégrité et la vérité ?
K : Qu’est-ce que l’intégrité ?
DB : Elle signifie vraiment l’unité, sans division, sans fragmentation, sans contradiction… c’est intégral.
K : Très bien, monsieur, on peut être totalement intégré, vivre une vie de non-fragmentation – est-ce que cet homme vit une vie de vérité ?
DB : Eh bien, je ne vois pas comment il peut être vrai sans être intègre – à moins qu’il ne se dupe lui-même…
K : Ce que j’essaie de dire, c’est : la pensée peut-elle jamais être totalement intégrale ?
DB : C’est la question que je soulève car vous sembliez laisser entendre il y a une minute que cela pourrait…
K : Le peut-elle, monsieur ? La pensée peut-elle voir sa propre fragmentation ?…
DB : Peut-être qu’elle le peut, mais alors pourquoi se désagrège-t-elle ?
K : Parce qu’elle n’est pas consciente de son caractère fragmentaire. Quand elle prend conscience de son caractère fragmentaire, est-ce la vérité ?
DB : Eh bien, c’est la vérité de la nature de la pensée…
K : Bien… Mais ce n’est pas la vérité, n’est-ce pas ?
DB : Il y a une distinction entre la vérité de quelque chose et la vérité, vous voyez ?
K : Ah, je vois ! La vérité de la nature de la pensée – je peux voir que ma pensée est fragmentaire et la pensée réalise alors la réalité de son mouvement. Est-ce la vérité ?
DB : Non, mais…
K : C’est voir la vérité dans le faux.
DB : Oui…
K : Mais cette vérité n’est pas la Vérité !
DB : Eh bien, la vérité elle-même est au-delà de ce que nous pouvons décrire…
K : Oui.
DB : Mais nous sommes toujours dans cette région qui n’est pas claire – dans laquelle apparemment la vérité a une relation avec la pensée, dans le sens où elle voit la vérité dans le faux, et cela semble établir à nouveau une relation…
K : Je vois la vérité dans le faux et je vois aussi que cette vérité n’est pas la Vérité…
DB : Maintenant, je ne suis plus sûr quelle en est la distinction…
K : J’essaie de le rendre verbalement clair… Je vois que mes pensées sont tordues – c’est le fait de voir que la pensée est tordue.
DB : Mais c’est la vérité…
K : Ah non … ! C’était voir la vérité dans le faux. Là, il y a division – le faux et le vrai.
DB : Oui…
K : Dans la vérité, il n’y a pas de division !
DB : Vous voyez, certaines personnes ont suggéré que nous ne devrions pas utiliser les mots vérité et faux comme opposés, mais plutôt utiliser exact (correct) et inexact (incorrect). On pourrait donc dire que l’exactitude (correctness) de la pensée est l’inexactitude (incorrectness)…
K : La pensée voit son inexactitude… exactement ! (rires)
DB : Oui…
K : Et voir exactement l’inexactitude de la pensée, vous dites que c’est la vérité ? La vérité n’a rien à voir…
DB : Oui… Je suis prêt à laisser tomber ça maintenant parce qu’il y a une différence de langue. Mais je voulais clarifier une autre chose : quand vous dites la pensée voit, j’aimerais le formuler ainsi : la pensée a une sorte de conscience (conscious awareness) – une sorte de conscience qui l’accompagne…
K : Oui, comme un bon homme d’affaires, tout à fait.
DB : C’est cette conscience (conscious awareness) qui voit les propriétés de la pensée. Dans ce cas, il n’est donc pas incohérent de dire que la pensée voit quelque chose. La pensée est consciente de l’inexactitude de son mode de fonctionnement.
K : C’est vrai. C’est assez simple… Alors quelle est la question ?
DB : Alors il n’y a pas de question, parce que vous dites que la Vérité est quelque chose d’entièrement différent.
K : Entièrement différent !
DB : Le mot vérité a été utilisé dans de nombreux sens tellement différents…
K : … exact et inexact. Alors quel est le problème ?
DB : J’apporterai quelques points supplémentaires si vous le voulez bien : j’ai lu le livre de Mary Lutyens (les années d’éveil) sur vous et je le trouve assez intéressant…
K : Oh, Seigneur… Rajagopal a demandé à Alan Watts et à quelqu’un d’autre de l’aider à écrire une biographie, et sachant qu’elle sera partiale, j’ai alors demandé à Mary. En Inde, Shiva Rao avait recueilli pendant de nombreuses années tous les événements qui ont eu lieu – et il allait l’écrire, mais il perdait sa vue. Alors, je lui ai posé la question si je pouvais demander à Mary de l’écrire et il m’a répondu : J’en suis ravi ! C’est ainsi que cela s’est passé.
DB : Je pense que c’est un livre très bien écrit. Maintenant, ce livre traite d’un processus que vous avez vécu durant cette transformation et qui soulève toujours la question de la différence entre l’état de vérité et l’état ordinaire et qui pourrait nous aider si nous le comprenons bien. Il n’est jamais clair si cette transformation est soudaine ou progressive ou si elle a jamais eu lieu ?
K : Je pense, monsieur, que plusieurs points sont en jeu ici : nous en avons parlé la dernière fois : un esprit qui est inconditionné – il aurait put l’être, au début, avant qu’il ne soit en mauvaise santé – étant faible, il ne pouvait retenir et ne pouvait pas être impressionné…
DB : Oui, c’est la théorie que nous avons envisagée…
K : La théorie de la réincarnation et de la bonté – personnifiée ou non par Maitreya, si vous acceptez cela et ainsi de suite. Ensuite, il y a toute cette idée qui existe à l’Est, vécue par des gens sérieux et non des charlatans. La tradition hindoue l’a appelée le feu du serpent.
DB : La Kundalini – c’était mentionné dans le livre…
K : S’ils mettent ça dans le livre, je dois le retirer ! (rires). Et cette kundalini peut être éveillée et une énergie différente voit le jour. C’est le deuxième point. Et je commence à me demander s’il y a eu une quelconque transformation… Monsieur, je peux vous dire une chose : dans ce livre, lorsque le frère meurt – en fait, je n’en ai aucun souvenir : Soit il est devenu cynique, amer, incrédule et a tout rejeté – ce qu’il n’a pas fait, soit il a trouvé une consolation dans l’idée de la réincarnation, et la possibilité de rencontrer le frère dans un ailleurs – ce qu’il n’a pas fait non plus. Alors, qu’est-ce qui s’est réellement passé ? Si nous pouvions réellement pénétrer cela, alors nous pourrions comprendre que la transformation n’a jamais eu lieu.
DB : Oui… Et je pense que ce qui est intéressant, c’est qu’il a finalement fait le pas vers la vérité est un pays sans chemin… En d’autres termes, vous disiez plus ou moins les mêmes choses que vous dites maintenant…
K : C’est exact.
DB : J’ai été frappé par la similitude, presque l’identité…
K : Je ne savais pas ça…
DB : Vous ne discutiez pas de la réalité à l’époque, mais la vérité était la même…
K : Je pense donc que si ce n’est ni la réincarnation, ni la disparition dans la mondanité – ceci n’étant pas du tout une question d’argent puisque cela ne l’intéresse pas – mais juste disparaître dans une sorte d’idiotie, où tout cela n’a pas pu avoir lieu… Je pense que ce qui s’est probablement passé, c’était la confrontation avec la vérité de la mort.
DB : Pensez-vous que c’était une étape cruciale ?
K : je ne pense pas que c’était une étape cruciale – bien que d’autres aient dit qu’elle était cruciale…
DB : Oui, et dans le livre, cela n’apparaît pas comme ce qu’on pourrait appeler une étape cruciale…
K : Non, mais face à la vérité de la mort…
DB : Mais nous devons maintenant revenir à la question suivante : diriez-vous la vérité ou l’exactitude ?
K : Faire face à la réalité de la mort l’a libéré de la réalité de la pensée. Pourrait-on dire les choses autrement ? L’esprit peut-il être complètement détaché ? De son corps….. Attendez une minute, je dois y aller lentement ! Y a-t-il un état où l’esprit est libre de tout attachement ? L’attachement est inexact…
DB : Oui…
K : Et la pensée peut voir le caractère inexact de l’attachement.
DB : Oui, disons qu’elle peut être consciente de cela…
K : La pensée peut être consciente de toutes les implications de l’attachement, et la pensée peut dire : je n’y toucherai plus.
DB : Oui, mais essayons maintenant d’y aller lentement, comme vous aimez vous référer à ce jeune homme… disons qu’il était attaché aux croyances théosophiques…
K : J’en doute !
DB : Eh bien, y avait-il un attachement quelconque ? Du moins, il y semble – par exemple, il y avait des lettres dans lesquelles il disait qu’il acceptait tout…
K : Parce qu’il ne faisait que répéter… Il n’y avait pas de conditionnement mais un état de confiance dans lequel il répétait des choses qui lui étaient dites. Je pense que c’est juste.
DB : L’autre point est ce processus, comme l’a appelé Mary Lutyens, qui a duré de nombreuses années par intermittence et au cours duquel il y avait tant de souffrances et il n’est pas très clair ce qui s’est passé, vous voyez ? Je veux dire, cela a-t-il joué un rôle dans la transformation ou non ?
K : Je ne le pense pas.
DB : Oui, mais juste pour ne pas décourager les gens qui pourraient dire : alors, pourrons-nous jamais le faire !
K : Il y a deux réponses à cela : vous connaissez la conception théosophique – que vous la croyiez ou non, n’est pas important – qu’il y a un Maitreya qui est l’essence du Bien et que ce Bien doit se manifester dans le monde quand il est dans un état d’effondrement, dans un état de mal, dans un état d’auto-destruction – c’est ce que dit la tradition. Mais… de quoi parlons-nous ?
DB : Nous essayons de voir clairement si ce jeune homme était vraiment attaché et conditionné. En dehors des lettres et des relations qui étaient superficielles selon vous, n’y avait-il pas une sorte de souffrance plus profonde ?
K : Non, pas d’attachement…
DB : Mais avez-vous une idée de ce qui était impliqué ? Vous voyez, j’ai lu qu’au cours de certains phénomènes, il y avait des douleurs intenses à la tête, au cou ou à la colonne vertébrale, il semble qu’il y ait des moments où il appelait sa mère…
K : Je pense que c’est simplement une réaction physique quand il y a une douleur intense…
DB : Mais avez-vous une idée de ce que tout cela était, ou ne savez-vous rien à ce sujet ?
K : J’ai bien peur de ne rien savoir… Mais est-ce que tout le monde doit passer par là ?
DB : Eh bien, la plupart des gens n’auraient pas le temps pour ça ! (rires)
K : Colomb a découvert l’Amérique ; faut-il que tout le monde devienne Colomb pour découvrir l’Amérique ?
DB : Non… D’accord, c’est donc la manière fortuite dont cela s’est produit, pour des raisons qui sont propres à votre propre situation…
K : Voyez-vous, si vous avez parcouru tout ce processus de kundalini – d’après ce que d’autres m’ont raconté, certains l’ayant vécu – c’est un moyen de libérer de l’énergie par le biais de différents centres du corps, et ces centres sommeillaient ou ne fonctionnaient pas complètement…
DB : Oui…
K : Et quand cette énergie est en mouvement, elle passe par ces centres, et il y a tant de difficultés, de douleurs, de perturbations…
DB : Mais ce n’est pas nécessaire pour la transformation que vous avez décrite… ?
K : Non, certainement pas !
DB : Mais en ce sens, c’était une question secondaire ?
K : Non, je ne dirais pas ça comme ça….
DB : Alors, comment est-ce connecté de cette manière ?
K : Je n’y ai pas pensé… discutons le ! Ce jeune homme était mentalement moins que celui de son âge…
DB : Il avait souffert de la malaria, ce qui est très inquiétant…
K : La malaria, en grande partie… il y avait donc un peu de fadeur et rien ne pouvait entrer dans cet esprit terne – c’est pourquoi nous avons dit que c’était l’une des raisons pour lesquelles il n’était pas conditionné.
DB : Oui… pas profondément ?
K : Pas profondément conditionné. L’autre point est de savoir pourquoi est-il passé par toutes ces souffrances ? Cela a-t-il un rapport quelconque avec la transformation ?
DB : Oui…
K : Je dis que cela n’en a pas… Je dois y aller lentement… Si j’admettais que cela fait partie de la transformation, alors chaque être humain devrait y passer, ce qui n’a pas de sens ! Je pense que ça libère une qualité d’énergie…
DB : La souffrance ?
K : Oui, ce genre de douleur physique apporte une certaine qualité d’énergie.
DB : Oui, mais cela impliquerait que ceux qui n’y passent pas pourraient ne pas l’avoir !
K : Non, non… Je crois que je viens de comprendre, allons-y doucement… Monsieur, vous êtes un scientifique ; vous découvrez quelque chose, vous voyez quelque chose de totalement nouveau – et vous l’affirmez, verbalement et réellement. Et un autre scientifique prend la relève et continue…
DB : Oui…
K : Ici, cet homme a vu la vérité, il a découvert quelque chose de nouveau et cette nouvelle chose qui entre dans la conscience humaine…
DB : Diriez-vous que c’est totalement nouveau – je veux dire, cela n’avait jamais été vu auparavant ?
K : Je ne sais pas.
DB : Mais pour lui, au moins, c’était totalement nouveau…
K : Bien sûr ! Quelqu’un d’autre aurait pu le dire, mais ce qu’il a vu était quelque chose de nouveau.
DB : Alors peut-être que cette chose particulière n’a jamais été découverte auparavant ?
K : Oui. Donc, cette découverte de quelque chose de nouveau, une fois énoncée, un autre pourrait la continuer et découvrir quelque chose de plus.
DB : Oui, mais quel était le rôle de la souffrance dans cette découverte ? Était-ce pour libérer l’énergie ?
K : Probablement…
DB : Mais d’autres peuvent libérer cette énergie de différentes manières…
K : Attendez une minute, cette énergie n’est pas celle de la pensée !
DB : Ne peut-on pas l’appeler kundalini ?
K : J’hésite à utiliser ce mot – beaucoup de superstition y est associée, beaucoup de charlatans ont joué avec en faisant beaucoup de pratiques pour éveiller la kundalini – je pense que c’est absurde !
DB : Mais dans le cas du jeune homme, elle semblait avoir une place…
K : Oui, c’est à quoi j’arrivais : la libération de cette énergie est quelque chose qui doit sortir de la souffrance – je ne fais qu’explorer monsieur…
DB : Oui, mais est-ce général ou seulement pour ce cas particulier ?
K : Je pense que c’est général.
DB : En général, elle provient de la souffrance ?
K : Oui…
DB : Mais vous insinuez maintenant qu’il pourrait y avoir une autre forme de souffrance ?
K : C’est ça ! Nous y arrivons doucement… Si, dans le monde de la réalité, je n’échappe pas à la souffrance par divers moyens et ainsi de suite, alors cette souffrance même apporte une grande énergie. Je pense que c’est ainsi ! Ici, dans ce cas, il n’y avait pas la souffrance de l’attachement, ce n’était pas la souffrance de perdre quelqu’un, ce n’était pas la souffrance physique – il était plutôt en bonne santé à cette époque. Il n’y avait donc pas eu de véritable souffrance psychologique, sauf quand le frère est mort – et il l’a regardé et il en a fini. Mais l’énergie d’un autre type – si nous pouvons nous y attarder un peu – est différente.
DB : Oui, mais ça ne c’est pas nécessairement réveillé de la même manière que dans ce jeune homme – en passant par la colonne vertébrale, etc.
K : C’est ce que j’essaie de faire comprendre : je pense que cette énergie est complètement différente.
DB : De quoi ?
K : De ce genre d’énergie, le genre ordinaire. Et nous disons : tout le monde doit-il passer par tout cela pour obtenir cette énergie ? Je répondrai non.
DB : Mais vous insinuez que tout le monde doit passer par une sorte de souffrance…
K : Non, non ! Tout le monde souffre !
DB : Mais s’il n’échappe pas à cette souffrance…
K : Alors il l’a !
DB : Il a l’énergie…
K : …de ce genre .
DB : Maintenant, est-il important que la souffrance soit une souffrance d’attachement ou d’une autre nature ?
K : Non, cela n’a pas d’importance… La souffrance de l’attachement, la souffrance de la perte d’une femme, la souffrance physique, la souffrance psychologique – il y a de nombreuses variétés de souffrance et si vous ne la fuyez pas, il y a la libération d’un certain type d’énergie…
DB : Mais cela n’impliquerait pas nécessairement la colonne vertébrale …
K : Non, non, évidemment pas…
DB : Donc, la Kundalini est peut-être une idée très spéciale – je veux dire, une approche très limitée…
K : Attendez une minute… limitée dans quel sens ?
DB : Eh bien, quand quelqu’un essaie délibérément d’éveiller la kundalini, il a évidemment à l’esprit la colonne vertébrale dans un certain ordre et tout ça…
K : Je ne pense pas que cela puisse être fait de manière intentionnelle ! C’est ce qu’ils essaient de faire maintenant par des méthodes : la pensée essaie intentionnellement de le faire !
DB : Ne serait-il pas préférable de dire qu’il y a une énergie qui ne fuit pas la souffrance et qui ne se manifeste pas nécessairement par des sensations diverses dans la colonne vertébrale… ?
K : C’est exact. Un homme qui fait face à la souffrance a une qualité en lui. Il a ce genre de pulsion physique, de passion physique – non pas une passion sexuelle mais une passion psychologique.
DB : Oui, maintenant, cette énergie n’est bien sûr pas la totalité…
K : Non, ce n’est pas la totalité…
DB : Et nous avons besoin de cette qualité d’énergie pour voir la vérité. Avec l’énergie ordinaire, nous ne pouvons pas vraiment avoir la vérité
K : Non. Nous disons que la vérité n’a pas de lien avec la réalité…
DB : La réalité est l’énergie ordinaire…
K : C’est vrai ! Comme un homme ambitieux qui a une énergie énorme et son énergie fonctionne dans le champ de la réalité parfois correctement et parfois incorrectement.
DB : Oui… maintenant, disons que cet homme arrive à un certain point où il voit le caractère incorrect de toute l’activité de la pensée, mais avant que quelque chose d’autre arrive, il a besoin d’un niveau d’énergie plus élevé… Avant que la perception puisse fonctionner, il semblerait qu’il ait besoin du type d’énergie dont nous parlons…
K : A-ha ! Oui, oui…
DB : Maintenant, il semble d’après ce que vous dites, que personne ne va être transformé… En d’autres termes, la question de la transformation ne semble pas pertinente…
K : Non…
DB : Alors nous devons dire pourquoi, parce que dans le cas de ce jeune homme, vous semblez dire qu’il n’y a pas eu de transformation. N’est-ce pas ?
K : Mais monsieur, il doit y avoir une transformation, un changement radical ou fondamental dans le champ de la réalité.
DB : Et que deviendra le champ de la réalité, alors ?
K : Alors il y aura de l’ordre dans ce domaine…
DB : Ainsi, la transformation apportera de l’ordre dans le champ de la réalité. Elle sera toujours la pensée, mais non tordue…
K : Oui, c’est vrai, monsieur, ce sera une pensée correcte – logique, raisonnable, saine et tout le reste. Mais cela n’a rien à voir avec la vérité. Maintenant, monsieur, je pense qu’il y a l’énergie de la vérité et l’énergie de la réalité – deux choses différentes, sans rapport l’une avec l’autre.
DB : Maintenant, pourrions-nous dire que la vérité fonctionne dans l’actualité, et dans un certain sens, la réalité est aussi l’actualité…
K : Oui, c’est vrai…
DB : Pourrait-on dire que la réalité est une fonction à l’intérieur de l’actualité – d’un genre assez limité…
K : Où voulons-nous en venir ?
DB : Vous voyez, si nous voulons vraiment clarifier ce que signifie la réalité, je pense qu’il est utile de dire que l’actualité est une fonction au sein de la réalité – une fonction qui inclut la pensée et la conscience…
K : Dans l’actualité ?
DB : Dans les actions qui se passent… C’est-à-dire, comme vous l’avez dit, que l’énergie d’un homme ambitieux se trouve entièrement dans le domaine de la réalité qui fait partie de l’actualité…
K : Oui, de ce qui se passe actuellement. C’est clair : la réalité est le mouvement de l’actualité.
DB : Cela fait partie du mouvement, parce qu’il y a un mouvement beaucoup plus important dans l’actualité.
K : Oui, c’est vrai…
DB : Et l’une de nos plus grandes erreurs est de prendre la réalité comme la totalité de l’actualité. Maintenant, nous disons que la vérité agit ou opère aussi dans l’actualité…
K : Oui…
DB : Et il me semble – je ne fais que le proposer – que la vérité n’a pas de lien direct avec la réalité, mais dans un certain sens, par le biais de l’actualité… Dans la mesure où elle agit dans l’actualité, il peut y avoir un lien. La réalité fait partie de ce qui se passe actuellement, et cela inclut la conscience et tout ça…
K : Je suis désolé, je ne vous suis pas…
DB : Vous voyez, la réalité est une certaine partie de ce qui se passe, cette partie à laquelle nous pouvons penser…
K : Oui.
DB : Mais c’est aussi une actualité car nous agissons sur ce dont nous pensons. Cette actualité se déploie comme une vague faisant des objets ou interagissant avec l’environnement…
K : L’arbre est actuel.
DB : Et, il peut y avoir en plus d’autres aspects de l’actualité de l’arbre auxquels nous ne pensons pas. En général, l’actualité va au-delà de ce à quoi nous pensons.
K : Je comprends, mais quand elle va au-delà de la réalité, est-ce la vérité ?
DB : Nous ne le savons pas, mais il semble que la vérité agisse dans cette action totale… Ou… n’agit-elle pas du tout ?
K : Attendez une minute monsieur, ce jeune homme a vu que la vérité est un pays sans chemin et qu’aucune organisation ne pouvait y mener. Alors, il a dissous l’organisation – c’est l’action de la vérité. Il a parlé avec diverses personnes, naturellement, mais la perception et la réalisation que la vérité est un pays sans chemin l’ont dissous. N’est-ce pas ?
DB : Oui, je vois ça. Regardons le maintenant pour un moment : cette perception n’impliquait pas le temps et c’était l’action. Et à partir de ce moment, il agissait, discutait avec les gens et trouvait un moyen de réaliser ce que cela signifiait. En d’autres termes, il a fallu un certain temps pour dissoudre l’organisation…
K : C’était assez simple – rendre les terrains…
DB : Mais il a fallu du temps pour le réaliser – il semble donc que d’une certaine manière la réalité ait été affectée par la vérité… ?
K : A-ha ! Non monsieur, il a vu que la vérité est un pays sans chemin. Et comme toute une organisation était formée autour de lui, avec cette perception, il a dit : dehors ! Mais parce qu’il a été financé par l’organisation…
DB : Mais la pensée devient-elle consciente des implications de la vérité ? Ce qui est arrivé au jeune homme n’est pas très clair : il a vu cela et ses actions ont changé – donc sa pensée a changé, parce qu’à un moment donné il pensait travailler avec ces gens et plus tard il pensait dissoudre l’organisation…
K : Non, pas penser !
DB : Mais il a pris les étapes nécessaires à cette fin par la pensée.
K : Oui, mais il a vu que la vérité est sans chemin et qu’aucune organisation ne peut y conduire l’homme… C’est terminé.
DB : Mais pour mettre en œuvre cela …
K : La mise en œuvre a pris du temps.
DB : Oui, mais j’essaie de comprendre comment la pensée a pris conscience qu’elle devait mettre en œuvre ce…
K : Ah… Si vous voyez quelque chose de vrai, alors vous vous débarrassez rapidement de vos affaires – terminé !
DB : Oui, mais il faut quand même réfléchir à la manière de le faire…
K : Non !
DB : Mais vous l’avez fait – vous avez pensé à la façon de ne pas blesser les gens…
K : Oui, mais tout cela est hors de propos !
DB : Cela peut ne pas être pertinent pour le point principal, mais pour comprendre ce que nous essayons de faire maintenant, cela peut être pertinent.
K : Vous demandez : Comment la pensée a-t-elle saisi ou pris conscience de cette vérité ?
DB : Oui, quelles étaient les implications ?
K : Il l’a vu, il a agi et pour lui, c’était fini. Mais il a été financé par une organisation, et par toutes les implications qui en découlaient… Le Dr Besant a été durement meurtrie….
DB : Mais il ne voulait pas la blesser, mais cela faisait partie de sa façon de penser…
K : Oui, il ne voulait pas la blesser, alors il l’a averti à l’avance, mais il a été financé par une organisation. Je comprends très bien la question, mais quelle est la difficulté ?
DB : Parce que vous avez dit précédemment que la vérité n’agissait pas du tout dans le domaine de la réalité – mais d’une certaine manière, la conscience est devenue consciente des implications de la vérité…
K : Oui… Je dois y aller lentement ; il a vu et il a agi – c’est fini ! Fini signifie la fin complète – pas de regrets, cela n’a plus de sens… Mais il a été financé par tout cela. Comment la vérité a-t-elle donné ses suggestions à la pensée ? Y avait-il une suggestion ?
DB : Peut-être pas… Mais alors que s’est-il passé ?
K : Logiquement, la pensée a vu cela ; la pensée a vu correctement l’action qu’il a entreprise…
DB : Mais quelle action la pensée a-t-elle vue ?
K : Ce qui s’est passé !
DB : La perception de la vérité était donc active et la pensée peut être consciente de cette action
K : C’est exact
DB : La vérité prend une action directe dans l’actualité et cette action vient maintenant à l’esprit par la prise de conscience.
K : C’est vrai ! Et elle en voit sa justesse.
DB : Et puis il a continué à réfléchir à ce qu’il faut faire pour la mise en œuvre. Très bien, donc ça devient plus clair…
K : C’est ce qui s’est passé en fait, parce qu’il l’a exprimé en mots.
DB : Oui, l’action consistait à la mettre en mots, mais avant il y a eu une action et ensuite la pensée en est devenue consciente et l’a mi en mots.
K : La vérité l’a mis en mots…
DB : Donc la vérité peut agir directement, sans mots…
K : Attention ! La description n’est pas ce qu’elle décrit, le mot n’est pas la chose… Vous avez utilisé le mot pour décrire cela…
DB : Oui, mais qui l’a utilisé ? Était-ce la vérité ou la pensée ?
K : Il a vu…
DB : Il a vu, mais comment les mots sont-ils sortis de là ?
K : Il a vu, et la vision c’est l’action.
DB : Oui et l’action était que toute la structure était morte… Mais la vérité est un pays sans chemin, ce sont des mots…
K : La description.
DB : D’accord, donc tout était mort, puis est venue la perception que la vérité est un pays sans chemin.
K : C’était une perception pertinente, mais nous ne faisons que la décrire, et comment en est-on arrivé au mot ? Nous avons dit : le mot n’est pas la chose, la description n’est pas la chose décrite ; donc si je vous dis : regardez cet arbre – vous regardez actuellement – le mot n’est pas l’arbre, donc vous voyez l’arbre.
DB : Je vois l’arbre, puis j’en prends conscience – la pensée devient consciente de ce qui est décrit par les mots. Ainsi, nous avons une perception qui agit immédiatement et qui contient aussi quelque chose d’universel – comme dans la perception que la vérité est un pays sans chemin…
K : Par conséquent, vous dites : la vérité est universelle, globale…
DB : Donc, voir que la vérité est un pays sans chemin est action et la conscience permet à la pensée de le saisir…
K : La vérité n’a rien à voir avec la pensée.
DB : Oui, mais la pensée peut être consciente de l’action de la vérité …
K : Oui, oui…
DB : Très bien, donc nous arrivons à quelque chose… Il me vient à l’esprit de poser une question sur la conscience (awareness). Nous avons discuté de la conscience (conscious awareness) ; y a-t-il une (présence/attention/) conscience (awareness) qui n’est pas consciente ?
K : Oui, il y a une autre conscience (awareness) qui n’est pas dans le domaine de la réalité.
DB : Très bien, nous distinguons donc en général la conscience consciente (consciouss awareness) de la conscience (awareness) qui est universelle ?
K : Oui.
DB : En fait, la conscience (awareness) serait difficile à distinguer de l’attention ; je veux dire que celles-ci sont très difficiles à définir…
K : Je sais, je sais… Monsieur, pourrions-nous le dire ainsi : le centre – qui est en fait l’observateur – peut être conscient de lui-même et agir dans ce domaine ; cette conscience (awareness), cette conscience est limitée, est enfermée. Mais il y a une conscience, un autre état qui n’est pas ça.
DB : Oui, et cet autre état inclut la conscience et l’attention. Hmm ?
K : Non… je dois y aller doucement… Ce garçon doit revenir ; pays sans chemin – il le voit non verbalement – c’est la vérité qui agit et c’est fini ! En ce qui concerne la vérité, c’est fini. Ensuite, la vague assume les mots et en fait une description, mais cette description n’est pas la chose. Maintenant, dans le champ de la réalité, il y a cette conscience (conscious awareness) – qui est limitée – avec son attention, avec sa conscience (awareness)… Donc cette perception de la vérité est limitée…
DB : Oui, mais diriez-vous qu’elle contient un quelconque savoir (awareness) ? Nous avons dit la dernière fois que c’est le vide…
K : Le vide. La perception est terminée !
DB : Ce qui est au-delà de cette attention et de cette conscience (awareness), bien que nous ayons dit qu’elles sont non verbales… Donc, pourrions-nous dire qu’elles font toujours partie du processus physiologique, bien qu’elles soient au-delà de la pensée ? La pensée fait donc partie de l’ensemble du processus physiologique et il y a attention et conscience (awareness) au-delà de cela, mais la vérité est au-delà de tout cela ?
K : Au-delà de tout cela ! Vous voyez, on dit l’éveil de la kundalini…
DB : Mais la kundalini ne ferait-elle pas partie du processus physiologique ?
K : Selon eux, il y a une énergie qui n’est pas physique.
DB : Oui, elle est éveillée dans le physique …
K : Non, non, il faut faire très attention : elle passe par différents centres…
DB : Mais ce sont des centres physiques ?
K : Centres physiques, comme le plexus solaire qui est le centre principal, et il y a un centre dans le thorax, un centre à l’arrière de la tête et un centre au milieu du front et finalement il passe par le sommet de la tête.
DB : Oui…
K : Ils disent que lorsqu’elle passe par le sommet de la tête, cette énergie est entièrement différente – elle n’est plus physique !
DB : Maintenant, que pensez-vous de cette explication ?
K : Je ne dirais pas ce que je ressens, je dirais : l’énergie de la vérité est entièrement différente de l’énergie de la réalité.
DB : Oui…Mais la kundalini n’est peut-être pas l’énergie de la vérité ?
K : Non, non… soyons très prudents ! Nous avons dit que l’énergie dans le domaine de la réalité est à la fois physiologique et psychologique. Et nous avons dit que la vérité est globale – non personnelle et tout le reste…
DB : Ne pourrait-on pas considérer la kundalini comme un effet secondaire de la vérité ? Je veux dire, si vous considérez la vérité, la kundalini doit être quelque chose de plus limitée…
K : Bien sûr, bien sûr !
DB : …qui ne peut pas être la même chose que la vérité, mais qui pourrait être une combinaison d’énergie physiologique et psychologique, ce qui, selon vous, a aidé le jeune homme ?
K : Oui. Je pense que c’est vrai : la vérité est globale et cela est limité.
DB : Oui…
K : Et personne n’a besoin de passer par toute cette affaire pour voir ça !
DB : Oui…
K : La découverte de l’Amérique par Colomb en est un bon exemple.
DB : Maintenant, si nous prenons l’énergie de la vérité, qui est universelle – et non personnelle…
K : Je dois me détendre… parce que je n’ai jamais parlé de ça ! Et mon corps devient un peu tendu… Puis-je me lever quelques minutes ?
DB : Bien sûr. Je peux me dégourdir les jambes aussi…
(pause)
K : Vous voyez, monsieur, il y a quelque chose de bien plus que tout ça…
DB : Oui… ?
K : Accepteriez-vous le mot mystère ?
DB : Oui…
K : Il y a quelque chose dont vous ne pouvez pas parler – ce qui ne veut pas dire que ça n’existe pas… Je pense que la vérité est cela !
DB : Hmm…
K : Toutes les religions ont parlé de ce mystère… Le judaïsme a dit Le sans nom, les hindous l’ont appelé Brahman… et les chrétiens n’ont pas été très loin dans cette affaire et l’ont appelé Dieu… Mais il y a quelque chose d’extrêmement mystérieux. Et nous essayons de l’exprimer avec des mots…
DB : Eh bien, pas vraiment – je pense que nous essayons juste d’éclaircir certaines des difficultés que les gens peuvent avoir en lisant ceci…
K : S’ils lisent ce livre, ils vont rencontrer beaucoup de difficultés !
DB : Et j’ai le sentiment que tout ce que nous avons fait ici clarifie ou touche ce mystère afin que nous puissions le communiquer…
K : Mais si vous, en tant que scientifique, acceptez qu’il y ait quelque chose de mystérieux…
DB : Oui, mais je dois dire que notre raison peut aller jusqu’à un certain point…
K : Quand vous touchez ce mystère, les choses sont totalement différentes…(K à lui-même : Désolé, mon corps tremble avec ça ! Calmons-nous…). La pensée ne peut jamais toucher à ça ; alors qu’est-ce qui en est conscient ? Pourquoi dites-vous qu’il y a un mystère ?
DB : C’est difficile à expliquer, mais c’est en partie parce que je peux voir que tout cela ne peut jamais être expliqué par la pensée – en d’autres termes…
K : …la pensée ne peut pas le toucher !
DB : Oui…
K : Alors qu’est-ce qui dit qu’il y a un mystère ? Vous suivez monsieur ? Vous voyez, les chrétiens disent qu’il y a un mystère et que vous ne pouvez pas aller au-delà, que vous ne pouvez pas le toucher – les saints l’ont dit. Je ne suis pas sûr qu’ils aient atteint ce mystère parce qu’ils étaient chrétiens, ils étaient des adorateurs de certaines formes…
DB : On peut dire aussi qu’il y a un mystère parce qu’on ne veut pas aller plus profondément…
K : Oui, monsieur, c’est exact.
DB : Je pense que, dans une certaine mesure, l’ego parodie ce mystère pour se protéger. Maintenant, dans la façon dont l’ego essaie de se présenter comme le mystère ultime et donc s’il s’identifie aux enseignements chrétiens, il les rendra mystérieux aussi, vous voyez ? Donc, de mon point de vue, la pensée a peut-être un indice sur ce mystère et ensuite elle essaie de s’en emparer par imitation…
K : Tout à fait, tout à fait. Maintenant, en tant que scientifique – logiquement formé pour utiliser vos mots – admettriez-vous qu’il existe une chose telle que le mystère ?
DB : Oui, la pensée peut s’investiguer et s’étendre de nombreuses façons, mais il y a toujours un horizon.
K : Je recommence : le noyau de l’existence de ce garçon (K) n’était pas conditionné, bien qu’aux niveaux périphériques ça l’était…
DB : Oui…
K : Mais essentiellement, il ne l’était pas.
DB : Pouvons-nous aller lentement ici, car cela soulève la question des autres qui sont conditionnés ; pourrions-nous comprendre un peu ce que cela signifie ?
K : Conditionnement signifie avidité, envie…
DB : Oui, donc la différence n’est pas claire…
K : Je pense qu’il y a une différence. Vous voyez, si vous lisez ce livre – une des souffrances ou misère du Dr Besant était quand elle m’a dit : – Je ne sais pas si c’est publié dans le livre – Tu ne t’intéresses à rien – ni aux femmes, ni à ce que je fais – tu t’intéresses seulement aux vêtements et aux voitures…
(Rires)
K : …et qu’est-ce qui va arriver ? Vous suivez monsieur, c’était un énorme problème pour elle car elle a tout investi dans ce garçon ! Mais le conditionnement ordinaire va très profondément. N’est-ce pas ?
DB : Oui, mais on ne sait pas trop pourquoi il devient si profond ?
K : Son éducation, son environnement, ses parents, sa société – tout cela crée le conditionnement ordinaire…
DB : Donc, curieusement…
K : … cela n’est pas arrivé à ce garçon.
DB : Pourrais-je le dire ainsi : c’est un conditionnement à l’aveuglement, à la falsification : si quelqu’un est conditionné à se duper lui-même afin de mieux s’intégrer dans la société – c’est ce que nous avons à l’esprit ?
K : Oui, d’accord…
DB : C’est un conditionnement vraiment profond …
K : Un conditionnement profond !
DB : Plus profond que tout …
K : Oui… Se duper soi-même pour s’intégrer dans la société – c’est le conditionnement profond que nous voyons pour le moment – cela n’a pas pris dans ce jeune homme, donc il n’y a jamais eu d’aveuglement.
DB : Oui, même les fausses informations qu’il a acceptées ne l’ont pas touché…
K : Oui, donc il n’y a jamais eu un effort conscient pour voir à travers cela…
DB : Vous avez sauté quelques étapes : qu’une personne conditionnée à s’aveugler peut se sentir obligée à chercher la vérité pour compenser ceci ?
K : Un être humain qui est impliqué dans l’auto-déception – qui est un profond conditionnement dans ce cas. Pourquoi cela n’a-t-il pas eu lieu ?
DB : Parce qu’il ne l’absorbait pas – le garçon était en quelque sorte terni par l’environnement…
K : Par la mauvaise santé… c’est une des raisons pour lesquelles il n’y a jamais eu de moment où il a été submergé par l’aveuglement. Et il a donc vu directement à travers ce pays sans chemin. N’est-ce pas ?
DB : Oui…
K : Il l’a dit avec des mots – et les mots ne sont pas la chose – donc le mot étant la pensée, la pensée opére comme une fonction, mais cette perception est partie, terminée ! Ainsi, la vérité est intemporelle – d’instant en instant – elle n’a pas de continuité.
DB : Oui…
K : Puis, la souffrance dans le domaine de la réalité a un sens, c’est-à-dire que s’il ne s’en échappe pas, s’il fait face à cette souffrance et donc ne se dupe pas lui-même, alors il y a un type différent d’énergie.
DB : Oui, voyons pourquoi ce jeune homme aurait souffert même s’il ne se dupait pas lui-même ? J’ai cru comprendre que seul celui qui se dupe lui-même souffrirait…
K : Il a souffert physiquement…
DB : Pour avoir été malade…
K : Toute cette souffrance serait donc une souffrance physique. Hmm ? Alors quelle est la question ?
DB : J’essaie de trouver ce qui a été à l’origine de cette souffrance ? Et là, l’énergie a été libérée parce qu’il est resté avec la souffrance physique et ne s’en est pas échappé ?
K : C’est exact. Mais… ce n’est qu’une partie du problème ! Alors… qu’elle est la suite ? Vous voyez, monsieur, pour moi, tout cela est si simple. Parce que si vous voyez la vérité et agissez, tout devient logique !
DB : Mais cela soulève la question suivante : qu’est-ce qui voit ? Si la pensée devient consciente de son caractère erroné, elle se comportera différemment.
K : Oui…
DB : Mais qu’est-ce qui voit ?
K : Attendez une minute, monsieur, il voit que la vérité est un pays sans chemin et vient vous dire ce qu’il a vu – qui est une expression de la pensée et des mots. Mais ce qu’il a vu n’est pas le mot…
DB : Oui, c’est une perception – mais il peut y avoir une résistance à cette perception dans la pensée. Disons que la plupart des gens qui ont entendu cela ne l’ont pas compris, ou l’ont rejeté…
K : Ah, bien sûr ; parce que chez lui, dans ce type, il n’y avait pas de résistance.
DB : Oui, mais il faut maintenant considérer ceux qui ont cette résistance…
K : Ils la rejetteront.
DB : Oui, mais maintenant il semble que le monde entier ait une résistance …
K : Ils la rejettent donc !
DB : Oui, mais la question est : y a-t-il un moyen d’aller au-delà de cette résistance ?
K : Si je résiste à ce que vous dites, alors que pouvez-vous faire pour moi ? Vous me dites : la vérité est un pays sans chemin et je suis attaché à mon gourou…
DB : Vous êtes attaché à ce qui est faux …
K : A ce qui est faux, oui, mais ce que vous avez dit, qui est la vérité, est entré dans ma conscience…
DB : Oui…
K : C’est un germe qui opère en moi ! Et ce germe fera quelque chose !
DB : Cela pourrait faire quelque chose…
K : Non !
DB : Mais je veux dire que tous ceux qui écoutent ceci feront quelque chose ?
K : Il le faut ! Comme Lénine a dit quelque chose et cela a affecté le monde.
DB : Oui, mais l’effet n’a pas été exactement cela…
K : Bien sûr, parce qu’il traitait les êtres humains comme des insectes, etc… Maintenant, si le germe de vérité est planté en moi, il doit opérer ! Il doit croître, il doit fonctionner, il a une vie propre.
DB : Eh bien, plusieurs millions de personnes ont peut-être lu ou entendu ce que vous dites. Il peut sembler qu’un grand nombre d’entre elles n’ont pas compris. Pensez-vous qu’ils vont tous finir par le voir ?
K : Non, mais ça se poursuit, elles sont inquiètes à son propos et demandent : Qu’est-ce qu’il veut dire par là ? Le germe fonctionne, il pousse, il n’est pas mort. Vous pouvez dire quelque chose de faux et cela opère aussi.
DB : Oui, mais maintenant nous avons une lutte entre ces deux-là et nous ne pouvons pas prévoir l’issue de cette lutte ; nous ne pouvons pas être sûrs de son résultat.
K : Vous plantez en moi le germe qui est la vérité est un pays sans chemin. Et quelqu’un vient et dit : « Il y a un chemin vers la vérité, suivez-moi ». L’un est faux, l’autre est vrai. Ils sont tous deux ancrés dans ma conscience. Il y a donc une lutte en cours, causant plus de confusion, plus de souffrance, plus de misère, si je suis assez sensible. Si je ne fuis pas devant cette souffrance, que se passe-t-il ?
DB : Si vous ne vous échappez pas, alors ce qui se passera est clair. Vous aurez alors l’énergie nécessaire pour voir ce qui est vrai.
K : C’est exact.
DB : Mais prenons maintenant les personnes qui s’échappent, qui semblent être en grand nombre.
K : C’est tout à fait exact, des millions sont dehors. Et pourtant la lutte continue.
DB : Oui, mais cela crée une confusion.
K : C’est ce qu’ils font tous.
DB : Oui, mais nous n’en connaissons pas le résultat.
K : Oh oui, nous le savons : dictature, détérioration…
DB : Je sais, c’est de pire en pire. Mais maintenant, nous voulons que ce soit clair. Dans quelques personnes qui font face à la souffrance, l’énergie vient pour percevoir la vérité. Et chez un grand nombre, qui fuit la souffrance, les choses s’aggravent.
K : Et ils dirigent le monde…
DB : Quel est le moyen de s’en sortir ?
K : Ils ont dit qu’il n’y a pas de réponse à cela, laissez tomber.
DB : Cela non plus ne fera pas l’affaire.
K : Ils disent si vous ne pouvez pas résoudre ce problème, partez dans les montagnes ou rejoingnez un monastère, devenez moine – mais cela ne résout rien. Tout ce qu’on peut faire, c’est continuer à hurler.
DB : Oui, alors nous devons dire que nous ne connaissons pas le résultat du hurlement.
K : Si vous hurlez pour obtenir un résultat, ce n’est pas le bon type de hurlement.
DB : Oui, c’est la situation.
K : Donc vous ne faites que parler, vous indiquez. Si personne ne veut y prêter attention, c’est son affaire, vous continuez. Maintenant, je veux aller plus loin. Vous voyez, il y a un mystère ; la pensée ne peut pas le toucher… Quel en est alors intérêt ?
DB : Du mystère ? Je pense que vous pouvez le voir comme ceci : que si vous regardez dans le domaine de la pensée et de la raison et ainsi de suite, vous verrez que finalement il n’y a pas de fondement clair. Vous voyez donc que ce qui est doit être au-delà de cela. Ce qui est est le mystère.
K : Oui.
DB : Je veux dire que vous ne pouvez pas vivre dans ce domaine de la réalité et de la pensée, à cause de tout ce que nous avons dit.
K : Non, bien sûr que non. Mais ça ne me dérange pas, je n’ai pas peur.
DB : Cela ne vous dérange pas parce que vous avez une sécurité psychologique. Même s’il vous arrive quelque chose, cela ne vous affecte pas profondément.
K : Je vis dans le champ de la réalité, c’est ma vie. Là je suis conscient, et je lutte et continue dans ce domaine. Et je ne peux jamais toucher l’autre. Je ne peux pas dire : Je peux le toucher ; il n’y a pas de je pour le toucher quand vous le touchez vraiment !
Vous me dites : Il y a un mystère qui dépasse tout entendement. Parce que je suis pris là-dedans, j’aimerai l’avoir. Vous dites qu’il y a un mystère, parce que pour vous c’est actuel, ce n’est pas une invention, une superstition, ou une tromperie. Pour vous, c’est la vérité. Et ce que vous dites m’impressionne énormément, en raison de votre intégrité. Vous me l’indiquer et j’aimerais l’obtenir. D’une manière ou d’une autre, je dois l’obtenir.
Quelle est votre responsabilité à mon égard ? Vous comprenez la situation ? Vous dites : les mots ne peuvent pas le toucher, la pensée ne peut pas le toucher, aucune action ne peut le toucher, seulement l’action de la vérité ; peut-être que cela vous en donnera-t-il un sentiment. Et, parce que je suis un être humain misérable, j’aimerais en avoir un peu. Mais vous dites : La vérité est un pays sans chemin, ne suivez personne – et je suis laissé à moi-même… Je me rends compte, je suis conscient de la limitation de la pensée, de toute la confusion, de la misère, et de tout le reste. D’une certaine façon, je ne peux pas m’en sortir.
Votre compassion va-t-elle m’aider ? Vous êtes compatissant, parce qu’une partie de cet extraordinaire mystère est la compassion. Est-ce que votre compassion va m’aider ? – De toute évidence, non. Alors, que dois-je faire ? J’ai un désir dévorant pour cela, et vous dites : « N’ayez aucun désir, vous ne pouvez pas avoir cela, ce n’est pas votre propriété personnelle ». Tout ce que vous me dites, c’est : mettez de l’ordre dans le champ de la réalité.
DB : Oui, et ne pas échapper à la souffrance.
K : Si vous mettez réellement de l’ordre dans le domaine de la réalité, alors quelque chose va se passer. Et vous me dites aussi que cela doit se faire instantanément. Ce mystère est-il connu de tous ? – connu dans le sens qu’il y a quelque chose de mystérieux. Pas le désir qui crée des mystères, mais qu’il y a quelque chose de mystérieux dans la vie, en dehors de ma souffrance, en dehors de ma mort, de ma jalousie, de mon anxiété. En dehors de tout cela, il y a le sentiment qu’il y a un grand mystère dans la vie. Est-ce cela ? – Qu’il y a un mystère que chacun connaît ?
DB : Je pense que dans un certain sens, tout le monde le sait. Il est probable que l’on naisse avec ce sentiment et qu’il s’estompe progressivement grâce au conditionnement.
K : Et a-t-il la vitalité, ou l’intensité, pour mettre tout cela de côté ? Vous voyez, cela signifie que l’idée « Dieu est toujours en vous » est le danger ici.
DB : Pas exactement, mais il y a une sorte d’indice à ce sujet. Je pense que les enfants l’ont probablement plus fortement quand ils sont jeunes.
K : Pensez-vous que les enfants d’aujour’hui l’ont ?
DB : Je n’en sais rien, probablement moins. Vous voyez, vivre dans une ville moderne doit avoir un mauvais effet. Les causes sont multiples. La première est le manque de contact avec la nature ; je pense que tout contact avec la nature donne ce sentiment de mystère.
K : Oui.
DB : Si vous regardez le ciel la nuit, par exemple.
K : Mais vous voyez, les scientifiques expliquent les étoiles, Cousteau explique l’océan ; tout est expliqué / mis de côté (explained away).
DB : Oui, le sentiment a été créé qu’en principe nous pourrions tout savoir.
K : La connaissance devient donc la malédiction. Vous voyez, la perception n’a rien à voir avec la connaissance. La vérité et la connaissance ne vont pas ensemble ; la connaissance ne peut pas contenir l’immensité de ce mystère.
DB : Oui, je pense que si nous commençons avec un petit enfant, il peut placer le mystère dans une partie qu’il ne connaît pas. Il pourrait le placer au fond de l’océan, ou ailleurs, loin de l’endroit où il se trouve, et puis il apprend que les gens ont été partout. Donc, tout cela fait en sorte qu’il semble inexistant.
K : Oui. Tout devient si superficiel.
DB : C’est le danger de notre époque moderne, elle donne l’impression que, plus ou moins, nous savons tout. Ou au moins que nous avons une idée générale du schéma, si ce n’est des détails.
K : L’autre soir, j’écoutais Bronowski, The Ascent of Man (L’ascension de l’homme). Il explique tout.
DB : L’impulsion initiale était de pénétrer dans ce mystère, c’était l’impulsion de la science. Et d’une certaine manière, elle s’est égarée. Elle donne l’impression de l’expliquer.
K : Puis-je vous demander si, en tant que scientifique de formation, vous avez le sentiment de ce mystère ?
DB : Je pense que oui. Mais j’ai toujours eu ce pressentiment, vous voyez.
K : Mais en parlant maintenant, est-ce que cela devient plus intense ? Non parce que je me sens intense, c’est une chose totalement différente, qui devient alors une influence. Mais en parlant de cette chose, on ouvre une porte.
DB : Oui. Je pense que mon conditionnement particulier a beaucoup à voir dans la résistance à cette notion de mystère, bien que je pense que la science va maintenant dans la mauvaise direction.
K : Mais même les scientifiques admettent qu’il y a un mystère.
DB : Oui, dans une certaine mesure. Mais l’opinion générale est que le mystère pourrait éventuellement se dissiper.
K : Dissiper dans le sens d’ignorer / mettre de côté (explained away).
DB : Mon sentiment personnel est que chaque explication scientifique particulière représente une certaine partie du domaine de la réalité, et donc ne pourra pas dissiper le mystère.
K : Non, mais ça vous en débarrasse parce que je vous écoute tout expliquer, et puis je dis : Il n’y a plus rien.
DB : C’est le point principal de la distinction entre vérité et réalité, car on pourrait dire que dans le domaine de la réalité, on peut expliquer de plus en plus largement sans limite.
K : C’est ce que font les communistes d’aujourd’hui.
DB : Pas seulement les communistes…
K : Bien sûr que non, je prends cela comme exemple.
DB : Je pense que vous pourriez dire que tout dans le domaine de la réalité peut être expliqué, nous pouvons pénétrer plus profondément et plus largement, il y a des progrès illimités possibles. Mais l’essence n’est pas expliquée.
K : Non, mais je pose une question différente, je vous demande, en parlant comme ça, avez-vous un indice de ce mystère ? Étant un scientifique, une personne sérieuse, peut-être avez-vous eu un indice il y a longtemps. En parlant maintenant, avez-vous le sentiment que ce n’est plus une indication mais une vérité ?
DB : Oui, c’est une vérité.
K : Ce n’est donc plus une indication ?
DB : Je pense que c’est une vérité depuis un certain temps déjà. Parce que c’est implicite dans ce que nous faisons ici.
K : Oui. Vous voyez, il y a quelque chose d’intéressant : la vérité de ce mystère rend l’esprit complètement vide, n’est-ce pas ? C’est complètement silencieux. Ou parce qu’il est silencieux, la vérité de ce mystère est. Je ne sais pas si je communiques quelque chose. Lorsque l’esprit est complètement silencieux, qu’il n’est pas occupé, qu’on ne médite pas sur lui, et que parce qu’il a mis de l’ordre dans la réalité, il est libéré de cette confusion, il y a un certain silence, mais ce n’est pas le vrai silence – l’esprit s’éloigne simplement de la confusion. Réaliser que ce n’est pas le silence, sans s’éloigner de cette réalisation mais rester avec elle, signifie nier ce que l’ordre a produit.
DB : Vous dites, d’abord vous produisez de l’ordre. Pourquoi est-il nécessaire de produire d’abord l’ordre et ensuite le nier ?
K : Nier, c’est le silence.
DB : Qui est de cet ordre. C’est pourquoi il doit se dérouler dans cet ordre.
K : En réalisant que ce n’est pas le vrai silence, je nie le faux silence, pour le moment. Donc dans la négation de ce silence, je ne veux aucun autre silence. Il n’y a pas de mouvement pour un plus grand silence. Alors ce silence total ouvre la porte à cela. C’est-à-dire que lorsque l’esprit, avec toute la confusion, n’est rien – pas une chose – alors il y a peut-être l’Autreté. Donc, vous arrivez au Silence. On ferait mieux d’arrêter maintenant….
DB : Oui…
K : Pourrait-on continuer en prenant une réalité après l’autre ? La souffrance, la mort, la peur et les pénétrer aussi profondément que possible ? Cela en vaudrait-il la peine ?
DB : Cela vaut la peine d’essayer…
K : Vous et moi seulement, ou avec quelqu’un d’autre ?
DB : C’est plus facile juste vous et moi …