Dans cette réunion en direct de la communauté SAND (janvier 2025), les cofondateurs de SAND (Science et non-dualité), Maurizio et Zaya Benazzo, accueillent Darcia Narvaez, professeure émérite de psychologie à l’université de Notre-Dame, pour discuter de ses recherches interdisciplinaires sur l’évolution de la moralité, le développement de l’enfant et l’épanouissement humain. Narvaez partage les réflexions tirées de son livre, The Evolved Nest, et explore l’impact des pratiques parentales modernes, les avantages de l’éducation communautaire des enfants et le développement neurologique et émotionnel des enfants. La discussion aborde également l’importance de l’immersion dans la nature, les pratiques indigènes et les effets néfastes des traumatismes sur le développement. L’épisode se termine par des conseils pratiques destinés aux parents et aux communautés afin de favoriser un environnement nourricier basé sur une sagesse séculaire.
Ressource : The Evolved Nest (site web)
Zaya Benazzo : Bienvenue à tous. Nous sommes très heureux d’accueillir notre invitée d’aujourd’hui et de participer à cette belle conversation qui nous est offerte.
Maurizio Benazzo : Oui. Lisons une brève biographie. Darcia Narvaez est professeure émérite de psychologie à l’université de Notre-Dame.
Elle a grandi aux quatre coins du monde en tant que Portoricaine germano-américaine bilingue et biculturelle, mais elle considère la Terre comme sa maison. Elle a adopté une approche interdisciplinaire pour étudier l’évolution de la moralité, le développement de l’enfant et l’épanouissement humain. Nous écoutions son livre, The Evolved Nest, pendant que nous roulions au Japon, dans une voiture de location, pour aller voir les macaques, les singes de Baraka dans la neige. Et c’était tellement parfait d’entendre vos paroles.
Vous nous avez mis dans un état d’interconnexion encore plus fort que celui dans lequel nous étions au départ. C’est une grande joie et un honneur de vous avoir parmi nous. Votre livre m’a vraiment touché en tant que lecteur. Très profondément. Et oui, merci. Merci d’être ici, Darcia.
Darcia Narvaez : Merci beaucoup. Merci. C’est un honneur pour moi d’être avec vous dans cette merveilleuse organisation que vous avez créée et grâce à votre formidable leadership dans votre art.
C’est vraiment merveilleux. Merci de m’accueillir. Merci.
Zaya Benazzo : Ce sera une conversation, sans PowerPoint, mais je pense que c’est en fait une façon plus naturelle d’échanger et d’apprendre. Nous pourrions peut-être commencer par parler un peu de votre parcours, de ce qui vous a amenée à étudier et à apprendre auprès des communautés autochtones, mais aussi à vous intéresser aux sociétés animales et à l’éducation des enfants et aux besoins du développement humain. Qu’est-ce qui vous a poussé à vous orienter dans cette direction pour apprendre ?
Darcia Narvaez : J’ai passé la moitié de mon enfance hors des États-Unis et je voyais des enfants de mon âge dans les rues, vêtus de haillons, vendant des chewing-gums, au lieu d’aller à l’école comme moi. Nous partions pendant un an, nous revenions pour deux ans, puis repartions pour un an. Mon père était professeur de linguistique espagnole.
Il nous emmenait donc tous avec lui. Je ne comprenais pas les injustices du monde. Je pleurais pour ces enfants et je pleurais sur ce qui n’allait pas. Quand on est jeune, on ne voit que les aspects superficiels, mais cette question m’a hantée : qu’est-ce qui ne va pas dans le monde ? Il m’a donc fallu un certain temps pour en venir à l’étudier.
Je suis allé au séminaire pour essayer de trouver des réponses. J’ai grandi dans une famille chrétienne fondamentaliste, et dans ce milieu, on rejetait la science, les affaires, l’intellectualisme. J’ai tout exploré depuis, car la réalité, la vérité se trouve entre tout cela, n’est-ce pas ? C’est interdisciplinaire. C’est l’entre-deux. Ce sont les relations entre tous ces domaines, ou ceux que nous pensons être séparés, qui sont vraiment séparés.
J’ai obtenu mon doctorat en 1993, et je me suis concentré sur le développement moral. J’ai trouvé que ce domaine allait m’apporter la réponse, mais je me suis lassé parce que ce domaine a tendance à se concentrer sur le raisonnement, et si vous raisonnez comme un philosophe moral, d’une manière sophistiquée, puis que vous l’appliquez à votre volonté, oh, c’est bien, vous êtes une bonne personne, peu importe ce qui se passe, tant que vous aviez de bonnes intentions, et c’était trop restrictif. J’ai commencé à lire beaucoup.
Et lorsque les États-Unis sont entrés en guerre contre l’Irak pour des motifs fallacieux, j’ai fait partie des manifestants, parmi les quelque 15 millions de personnes dans le monde qui protestaient contre cette décision. Je ne comprenais pas. Comment un pays pouvait-il faire une chose pareille ? C’était vraiment diabolique. J’ai alors découvert que la moralité, ou plutôt, j’ai découvert la vérité selon laquelle la moralité est neurobiologique.
C’est la façon dont vous êtes élevé qui façonne votre état d’esprit, votre orientation vers le monde, votre réceptivité, votre connexion à votre propre esprit. J’ai donc découvert l’enfance chez les chasseurs-cueilleurs, les anthropologues qui font leur travail et nous montrent. Regardez comment ils élèvent leurs enfants, cela a peut-être de l’importance, même pour l’avenir.
Oui. J’ai donc commencé à enquêter là-dessus. Voilà en gros.
Maurizio Benazzo : Dans votre travail, vous parlez du concept de nid évolué. Votre livre, The Evolved Nest. Comment définissez-vous ce terme ? Quels en sont les éléments clés qui font évoluer le nid chez toutes les espèces ?
Darcia Narvaez : Chaque animal dispose d’un système de soutien pour ses petits, un système de développement qui optimise le développement normal. Et donc, chaque espèce a un nid légèrement différent. Le nôtre est particulièrement intense, car nous ressemblons aux fœtus des autres animaux jusqu’à l’âge de presque deux ans. Vous avez donc vraiment besoin d’une expérience utérine externe.
Ashley Montague l’appelait « utérus avec vue » parce que le bébé est porté tout le temps. Et vous en avez besoin pendant au moins ces deux années, n’est-ce pas ? De soins immédiats et réactifs, de beaucoup de contacts affectueux, sans jamais être isolé ni déconnecté, toujours en relation physique, principalement, puis l’enfant devient mobile, il peut se déplacer, mais l’adulte toujours là, à proximité, ou les personnes qui s’occupent de lui, plusieurs personnes qui l’éduquent.
Le nid évolué représente donc le nid propre à notre espèce, avec les mêmes caractéristiques partout dans le monde. Elles sont identiques. Elles peuvent être légèrement modifiées dans leur comportement. Notre présentateur en a fait l’expérience, mais elles ont les mêmes composants de base. Nous en avons identifié 9 que nous avons étudiées dans mon laboratoire sur les expériences périnatales apaisantes.
Cela signifie que la mère se sent soutenue pendant la grossesse. L’enfant est désiré, elle est donc très positive. La biochimie est dans un mode réceptif positif. Cela permet de construire le cerveau et le corps du bébé, du futur fœtus, de manière saine. Une partie des expériences apaisantes périnatales consiste également en ce que la naissance est apaisante et accueillante.
Il n’y a pas de séparation entre la mère et le bébé, pas de procédures douloureuses. Tout cela est la manière normale d’accueillir un bébé dans le monde. Nous violons toutes ces choses partout, et les conséquences sont graves. Ensuite, il y a l’allaitement maternel. Le lait de tous les animaux.
Les mammifères allaitent. C’est ce que signifie « mammifère ». Chaque lait est différent. Le nôtre est pauvre en graisses et en protéines, mais riche en lactose. Et il contient des milliers d’ingrédients qui permettent au cerveau et à l’intestin de se développer correctement. Le système immunitaire est en grande partie présent. Et le nôtre est si léger, contrairement au lait des prédateurs, qu’il faut l’ingérer fréquemment.
Il faut garder le bébé à proximité afin qu’il puisse décider quand il a besoin de lait. C’est donc le bébé qui guide. Voilà donc deux points pour les bébés. Les autres points nous concernent également. Ils concernent tout le monde, tout au long de la vie. Voulez-vous que je continue ?
Zaya Benazzo : Faisons une pause et parlons un peu plus du bébé, de ce qui se passe avant notre naissance et de la façon dont cela façonne notre personnalité. Et aussi de la manière dont la naissance médicalisée influence notre cerveau, notre façon de ressentir, notre sentiment d’appartenance, tout cela. Que se passe-t-il dans la modernité avec notre accouchement ?
Darcia Narvaez : C’est un traumatisme, pour la mère et l’enfant. Dans des conditions naturelles, l’enfant décide quand il veut naître. Cela peut varier de cinquante-cinq jours. Mais aujourd’hui, la naissance est médicalisée. Le médecin décide de la date prévue et induit l’accouchement selon ce calendrier arbitraire.
On arrache donc les bébés à la naissance. La plupart des bébés naissent désormais prématurément à pour cette raison. En ignorant les signaux du bébé, on le traumatise déjà, car il ne peut pas développer pleinement ses capacités pour vivre hors de l’utérus. Les poumons, par exemple, ne sont pas encore prêts. Et les pratiques d’accouchement sont brutales, motivées par le profit : de nombreux médecins veulent que le bébé soit sorti en vingt-six heures.
Pourtant, un premier accouchement peut durer plusieurs jours. Ce temps est nécessaire pour que mère et enfant fassent leur « danse » : le bébé avance, recule, avance encore, et cela les habitue à leur rythme commun. Quand on utilise des médicaments pour accélérer le processus, on injecte de l’ocytocine synthétique, ce qui diminue la production naturelle d’ocytocine de la mère. Ses hormones, censées alterner entre énergie et apaisement, sont perturbées.
Les hormones de la mère sont censées suivre ces vagues d’énergie, puis de calme, et empêcher la douleur de se manifester. Mais l’accouchement médicalisé maintient la mère attachée aux moniteurs et à tout cet équipement, et elle ne peut pas bouger. La douleur augmente donc parce qu’elle ne peut pas bouger normalement.
La mère, attachée à des moniteurs, ne peut plus bouger, ce qui accroît la douleur et la pousse à demander des anesthésiants. L’ocytocine artificielle inonde son corps et dérègle tout le système hormonal, pour elle comme pour l’enfant. Le fœtus reçoit aussi ces substances et ne peut pas les métaboliser. Il naît donc drogué, incapable de téter, pleurant de détresse avant de s’endormir.
Ainsi, les bébés nés à l’hôpital ont environ deux mois de retard sur les bébés nés naturellement : ils ne peuvent pas s’asseoir, sourire, suivre leur mère du regard. Ils ont des taux élevés d’hormones de stress. Et si l’on sépare la mère et le nouveau-né au lieu de les mettre immédiatement ensemble, le bébé continue de pleurer pendant des mois.
Tout le monde dit : « Oh, les bébés pleurent. C’est comme ça. » Mais dans ces circonstances, la mère et le bébé ont besoin l’un de l’autre pour activer le processus d’attachement à se mettre en place, pour que l’ocytocine et les endorphines liées au fait d’être ensemble se libèrent. Et donc, nous déréglons toutes sortes de choses. Et donc, les mères peuvent se sentir plus détachées de leur bébé, leur propre système d’attachement de soignante n’étant pas activé.
Ce n’est donc pas seulement l’attachement de l’enfant qui compte : le soignant doit aussi ressentir l’attachement, et toutes ces interventions empêchent cela de se produire. Beaucoup de choses tournent mal, notamment les procédures douloureuses. On donne au bébé du sucre concentré pour le calmer, afin de pouvoir lui faire une piqûre, une vaccination ou une circoncision, encore fréquente aux États-Unis. Cela laisse une empreinte durable et détruit le microbiome.
Et cela laisse une empreinte, cela détruit en fait le microbiome. Parce que le microbiome, le lait maternel, forme une couche protectrice autour de tout l’intestin, où se trouve principalement le système immunitaire. Et tout ce que vous donnez au bébé autre que le lait maternel brise cette couche et laisse entrer les agents infectieux.
Zaya Benazzo : Oui, nous sommes tous très familiers avec ce monde, du moins ceux d’entre nous qui vivent en Occident. Et nous savons à quel point cela c’est destructeur. Je suis née dans un pays communiste où l’on retirait les bébés à leur mère pendant deux semaines, ne les lui ramenant que trois fois par jour pour les tétées. Imaginez : nous naissions dans un monde de déconnexion, sans relation, sans base pour développer un sentiment sain de soi. C’est bouleversant. Comment avons-nous collectivement pu en arriver à un tel niveau de rupture avec les voies naturelles de l’existence ?
Et puis, une fois que nous avons un enfant, vous parlez magnifiquement, dans votre livre, des pratiques de naissance dans le monde naturel : les troupeaux d’éléphants, par exemple, où ce n’est pas seulement la mère, mais toute la communauté qui accueille le petit ; les manchots empereurs, où mâles et femelles coopèrent avec la colonie. Pouvez-vous partager ce que vous avez appris du règne animal ? Il y a un si grand fossé entre la nature et notre situation actuelle… C’est pourquoi nous ressentons cette peine, ce désespoir parfois, mais aussi une mémoire collective qui se réveille, d’où cette conversation aujourd’hui.
Darcia Narvaez : Oui. Chez les éléphants, le troupeau se déplace ensemble, dirigé par les matriarches. Quand un petit est prêt à naître, tout le groupe s’arrête, sait ce qui se passe, et forme un cercle. Le bébé tombe au sol, et tous les éléphants l’effleurent doucement de leur trompe pour le saluer. C’est un geste de bienvenue. C’est aussi notre manière naturelle : la mère met au monde l’enfant, puis la communauté vient le rencontrer dans les jours qui suivent. Le bébé apprend alors : « Voici un autre être, sûr, mais qui sent et bouge différemment ». Il s’imprègne d’une communauté de soutien, apprend la flexibilité relationnelle dès le départ.
Ils évoluent toujours dans un espace sûr. Les éléphants assurent cette sécurité, tout comme d’autres espèces sociales. Les cachalots aussi : la mère présente le petit au reste du groupe — ou du « clan », pour utiliser le bon terme. C’est courant chez les espèces qui élèvent leurs petits collectivement, comme nous devrions le faire.
Zaya Benazzo : Oui, la vie naît au sein d’une communauté. C’est la nature. Et pourtant, dans le monde moderne, les mères sont souvent seules. Hier encore, je regardais des chiffres : aux États-Unis, il y a environ 27 % de mères célibataires. Quelle distance par rapport à une éducation communautaire !
Darcia Narvaez : Et toute cette aliénation continue de s’accumuler, génération après génération. Les gens ne se font plus confiance. On est toujours sur la défensive.
Zaya Benazzo : Oui. Et comment cela affecte-t-il le cerveau du jeune enfant, ce manque de véritable relation ? Y a-t-il un lien entre cette déconnexion et les enfants élevés avec les écrans, et la manière dont ces traumatismes précoces se prolongent ?
Darcia Narvaez : Bien sûr. Les parents aujourd’hui ne reçoivent pas le soutien dont ils ont besoin. Et nous savons — les études se concentrent surtout sur les mères — que, si une mère ne se sent pas soutenue par la communauté, elle ne pourra pas être pleinement attentive à son enfant. La société est organisée ainsi : « Débrouille-toi seule. » Nous plaçons les parents dans des situations terribles. Les États-Unis sont l’un des pires endroits au monde pour élever un bébé, sauf peut-être en zone de guerre. Et en un sens, c’en est une ici — une guerre sociale.
Les gens amènent l’hôpital à la maison : chambre séparée pour le bébé, lit séparé — tout cela est insensé du point de vue de notre espèce. Puis on les « entraîne » au sommeil, on leur apprend à se détacher du parent. Et on dit aux parents de se détacher des besoins du bébé. Le « sleep training (l’apprentissage du sommeil) » est très nocif, bien que les études financées par les fabricants de lait en poudre ou d’accessoires pour bébés masquent cette réalité, avec des conflits d’intérêts flagrants.
Ainsi, des parents croient bien faire : « Notre pédiatre nous a dit de le faire. » Je reçois sans cesse des courriels : « Ma fille de treize ans est angoissée, n’arrive à s’entendre avec personne. Je crois que c’est à cause du sleep training qu’on m’avait conseillé quand elle avait six semaines, de fermer la porte et de la laisser seule toute la nuit ».
Une mère a retrouvé son bébé couvert de vomi le matin. C’est un stress extrême. Et dans un tel état de stress, le cerveau fond littéralement : le cortisol détruit les connexions neuronales. Il faut donc toujours garder le bébé calme. C’est l’un des principes du « nid évolué » : maintenir le bébé dans un état d’éveil optimal, propice à la croissance, et non dans la détresse, qui conduit à un développement dévié.
Zaya Benazzo : Cela nous amène aussi à l’éducation, aux façons d’apprendre. Dans l’Occident moderne, l’apprentissage est orienté vers l’hémisphère gauche du cerveau. Cette déconnexion se répète dans la manière dont nous concevons l’école et les environnements d’apprentissage. Comment cela se passe-t-il dans la nature, ou dans les communautés autochtones ?
Darcia Narvaez : Dans les communautés autochtones, il n’y a pas de deux ans terribles, ces crises qu’on pense normales. Elles ne le sont que parce qu’on a rompu la relation avec l’enfant, puis qu’on essaie de le contrôler : « Ne cours pas là-bas. Ne touche pas à ça ». Alors qu’un enfant de deux ans a une impulsion intérieure pour explorer, courir, toucher — et il faut l’honorer.
Dans les communautés égalitaires de chasseurs-cueilleurs — qui représentent 99 % de notre histoire humaine —, l’enfant est libre de faire ce qu’il veut, même de jouer avec des machettes dès un an, parce qu’on fait confiance à son esprit. Il existe une confiance intérieure, ce que j’appelle une boussole morale intérieure, qui guide l’enfant vers son intégrité, son unicité.
Quand on commence à le contrarier, à le frapper, à le punir — en plus de l’isolement dans un berceau —, on lui inculque le doute de soi. Si on le laisse pleurer sans venir, on lui apprend : « Ce corps ne sait rien. Il vaut mieux me taire ». Il cesse de communiquer. Le monde n’est pas digne de confiance, son corps non plus. Cela coupe le développement spirituel. On ferme le cœur, on dérègle l’intuition. Le pouvoir et le contrôle deviennent des repères faciles. Nous causons des dégâts immenses.
Les chasseurs-cueilleurs élèvent leurs enfants pour qu’ils s’épanouissent dans leur singularité, honorés comme porteurs d’un esprit d’ancêtre — peut-être celui d’un grand-père. On ne veut pas leur manquer de respect, car on sait que cela aurait des conséquences.
Zaya Benazzo : Oui, tout à fait. La parentalité moderne consiste à contrôler et façonner, au lieu de faire confiance et d’écouter.
Maurizio Benazzo : Nous tournions notre prochain documentaire chez les Munduruku, en Amazonie. Nous avons vécu une semaine dans le village, avec un petit garçon de deux ans, Beto, nu, courant partout.
Zaya Benazzo : Jusqu’au dernier jour, je ne savais pas qui était sa mère. Il courait de hutte en hutte. Tout le monde le prenait dans les bras. Il tenait des serpents dans ses mains et venait vers nous fièrement.
Maurizio Benazzo : Il marchait à peine, venait vers nous en disant son nom.
Zaya Benazzo : Personne ne criait « non », personne ne l’empêchait. Il était libre d’explorer, de partager. Et le soir, il revenait toujours parfaitement propre et habillé.
Maurizio Benazzo : Lavé, bien habillé, magnifique. Quelle beauté !
Darcia Narvaez : Oui. Pas de coercition, une éducation partagée. C’est notre héritage. Ce qui nous distingue des chimpanzés, c’est cette « reproduction coopérative », comme l’appelle l’anthropologue Sarah Hrdy. Les chimpanzés ne la pratiquent pas. Cela nous a permis de développer un grand cerveau social, capable de lire l’esprit d’autrui, de partager tout au long de la vie.
Cette coopération, cette absence de souci de paternité, a disparu avec le patriarcat. Le patriarcat a introduit la hiérarchie, la propriété, la transmission des biens au fils, habituellement. Avec la domestication et le pastoralisme, on a voulu léguer le troupeau au fils, d’où la séparation croissante entre hommes et femmes. Rien de tel dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs : les âges se mélangent, la vie est ouverte, communautaire, empreinte d’un profond sentiment d’appartenance.
Maurizio Benazzo : Oui.
Zaya Benazzo : Et l’apprentissage s’y fait par observation, par imprégnation — non en enfermant un enfant à un pupitre pour lui verser un savoir déconnecté du corps.
Darcia Narvaez : Dans la tradition amérindienne, on considère qu’on a véritablement appris quelque chose lorsqu’on a été transformé.
Si votre être même a été transformé, alors vous savez quelque chose, n’est-ce pas ? Vous savez faire quelque chose. Les anciens Amérindiens se plaignaient, avant même qu’on commence à enlever les enfants pour les envoyer dans les pensionnats, qu’en envoyant leurs enfants à nos écoles, ceux-ci revenaient sans rien savoir : ils ne savaient plus chasser, ils ne supportaient plus la faim, ils ne toléraient plus le froid, ils ne savaient plus retrouver leur chemin sur de longues distances. À quoi servaient-ils ?
Tout cela, c’est de l’apprentissage holistique : savoir être ici, dans le paysage, et vivre de manière appropriée avec toute la communauté du vivant — les animaux, les plantes — dans une relation de responsabilité. C’est cela, apprendre.
Mais nous, nous sommes tombés dans le domaine du cerveau gauche, dans la pensée abstraite, la tour d’ivoire, et nous pensons que cela suffit : penser.
Or, dans les traditions de sagesse du monde entier, cela est considéré comme dangereux. Penser est dangereux, car on en vient à croire que c’est ce que nous sommes : une activité mentale détachée. J’appelle cela « l’imagination détachée » : détachée des relations présentes, détachée des émotions. On crée un modèle abstrait, et on veut ensuite l’appliquer au monde. Le mode de pensée du cerveau gauche ne se soucie pas de savoir si cela fonctionne ou non.
Maurizio Benazzo : Incroyable.
Darcia Narvaez : Nous avons affaibli le développement de l’hémisphère droit — si on garde cette distinction, même si elle est aujourd’hui un peu dépassée en neurosciences — mais elle aide à comprendre que le développement du cerveau droit est censé croître beaucoup plus rapidement dans les premières années de vie.
Et quand on déconnecte les enfants, qu’on les isole, qu’on les met devant des écrans au lieu d’avoir une interaction face à face, on compromet ce développement. Alors, ils doivent se reposer sur leurs systèmes de survie — les systèmes innés faits pour nous maintenir en vie. Ils doivent s’appuyer sur la réponse au stress et d’autres mécanismes : ils doivent crier pour obtenir ce dont ils ont besoin, ou bien se fermer, se dissocier, puisque personne ne vient jamais.
Et ensuite, ils vont à l’école : tout y est cérébral, tout est « cerveau gauche » — apprennent ces informations, passe le test, et voilà : tu es intelligent. Mais ce que tu as là, ce n’est qu’un être humain partiel.
Maurizio Benazzo : Et il est prêt à entrer dans la société — la société patriarcale, moderne, capitaliste, d’oppression et de division, d’individualisme. Tout cela forme un système cohérent. C’est pour ça que ton travail est si beau et si révolutionnaire.
Zaya Benazzo : Révolutionnaire, et pourtant si naturel ! Ce que vous écrivez, bien sûr, c’est comment les choses sont. Comment avons-nous pu nous éloigner à ce point de la manière la plus naturelle d’être ? C’est d’une telle tristesse. C’est la tristesse de la modernité.
Oui, dans votre livre, vous parlez aussi du traumatisme dans le monde animal, dans la nature. Ce qui arrive aux éléphants, la manière dont vous avez observé de la violence, du harcèlement entre espèces. Pouvez-vous nous parler de ce que vous avez appris de ces exemples ?
Darcia Narvaez : Mon coauteur a beaucoup écrit sur les éléphants et les ours, mais l’exemple le plus frappant dans le livre est celui des éléphants. En Afrique, dans une réserve, on a observé que de jeunes mâles attaquaient des rhinocéros, voire les violaient. On ne comprenait pas ce qui se passait. Il s’est avéré que ces éléphants mâles étaient les petits de mères tuées par le braconnage ou d’autres causes. On les avait regroupés en pensant : « Ils iront bien ». Exactement comme on le fait en Amérique avec les enfants : mettez-les quelque part, ils iront bien.
Sans comprendre qu’il existe un programme développemental pour les éléphants — et pour les humains aussi. Chez les éléphants, les jeunes mâles restent avec leur mère jusqu’à l’adolescence, puis ils ne partent pas seuls : ils rejoignent un groupe de mâles plus âgés, qui leur apprennent à devenir adultes. Mais ces jeunes mâles-là avaient perdu leur mère, et n’avaient jamais intégré de groupe d’adultes.
Ce que mon coauteur a découvert, c’est qu’ils souffraient en fait d’un stress post-traumatique complexe. Et lorsqu’on les a replacés parmi des mâles plus âgés, ils ont commencé à se calmer : leur taux de testostérone a diminué, leur comportement s’est régulé. Ils avaient simplement besoin de cela.
D’une certaine manière, dans le monde occidental, nous faisons la même erreur : nous décidons nous-mêmes de ce dont les êtres ont besoin, sans regarder l’évolution, sans apprendre de ce que nous savons déjà sur les animaux et sur nous-mêmes : qu’il existe un parcours développemental.
Selon les neurosciences, chez l’humain, on n’est pas adulte avant près de trente ans. Nous avons donc besoin de beaucoup de mentorat, de soutien, de guidance avant de devenir adultes — et ensuite, nous devenons à notre tour les mentors et les aînés pour les autres. Nous sommes censés vivre dans des groupes intergénérationnels, pas isolés dans des classes d’enfants du même âge. Qu’apprend-on d’un camarade de même âge ? À prendre des risques, à rivaliser.
Dans nos contextes ancestraux, les sociétés de chasseurs-cueilleurs, les enfants jouaient en groupes d’âge mélangés. Les plus âgés adoraient guider les plus jeunes, qui imitaient les aînés — tout circulait naturellement.
Il n’y avait aucune intervention pour forcer les enfants à faire quoi que ce soit : ce serait impensable. Ce serait briser la relation.
Maurizio Benazzo : Oui. Et cela nous amène à un autre aspect : dans la modernité, nous avons complètement éliminé les rites de passage, les cérémonies. Dans les communautés indigènes, il y a, à un certain âge, une manière spécifique de grandir, un chemin à suivre. Comment l’absence de cette transition cérémonielle affecte-t-elle le sentiment d’appartenance, la connexion des jeunes ?
Darcia Narvaez : Oui. Dans les communautés amérindiennes, vous êtes la communauté. Les aînés, les adultes, décident quand l’enfant est prêt pour une quête de vision (vision quest). Le but — cela varie selon les traditions — est pour cet individu de se sentir en lien avec l’univers, de sentir qu’il peut survivre, qu’il y a des esprits autour de lui, qu’ils peuvent communiquer, et qu’il doit écouter. Et s’il écoute, il survivra. Et alors, il se sentira connecté au cosmos.
Dans mes travaux récents, je dis que nous avons besoin non seulement d’un nid évolutif de développement, mais aussi d’un ancrage vertical. Nous devons sentir que nous sommes connectés au cosmos, à la Terre — que nous faisons partie de ses systèmes, de sa communauté vivante et dynamique.
Nous avons aussi besoin d’un ancrage horizontal : sentir que nous sommes liés aux ancêtres, honorer leurs dons, leur sagesse — le « nid évolutif » en fait partie —, et penser aussi aux générations futures, les garder présentes dans nos décisions et nos actions.
Zaya Benazzo : C’est tellement beau. Quand vous parliez des connexions verticales, je n’arrête pas de me demander pourquoi nous sommes ici aujourd’hui. Qu’est-ce qui nous a amenés ici ? Et cela fait partie de notre histoire récente. Je ne sais pas depuis quand, peut-être depuis deux mille ans ? Je ne sais pas où commencer pour retracer cette déconnexion profonde, mais il semble évident qu’elle a quelque chose à voir avec… l’Église, le christianisme, le patriarcat… Nous avons choisi la séparation plutôt que la connexion. Nous avons quitté la Terre, nous avons quitté le vivant.
Darcia Narvaez : Oui, ancestralement. J’écris aussi là-dessus. Le type de christianisme que Rome a choisi après la vie de Jésus… il y avait alors plusieurs groupes chrétiens différents. Certains prenaient ses paroles à cœur, et certains de ces groupes étaient dirigés par des femmes. Mais l’Église romaine, sous Constantin, a sélectionné la version très patriarcale du christianisme — celle qui ressemblait le plus à la religion juive — et cette version a ensuite été associée à la dévalorisation des femmes et à l’idée du péché originel.
Ainsi, beaucoup de gens finissent par croire que leurs bébés sont pécheurs dès qu’ils désirent quelque chose. Et ils les punissent pour cela. C’est insensé. Mais il existait d’autres versions du christianisme. Moi, je défends la spiritualité de la création, celle de Matthew Fox. Il a été excommunié pour cela. C’est une spiritualité proche de celle de saint François d’Assise, où nous faisons partie de la Terre, où nous sommes membres d’une communauté du vivant. On y honore les animaux, les plantes. La spiritualité de la création est beaucoup plus en phase avec la vision indigène du monde : nous faisons partie de la communauté biotique. Nous sommes des partenaires, pas des dominants.
Nous sommes les plus jeunes dans l’évolution ou la création du monde, et nous devons apprendre des autres.
Maurizio Benazzo : Les plus jeunes, oui.
Zaya Benazzo : Et les plus destructeurs.
Maurizio Benazzo : Les plus destructeurs, en effet. Nous sommes vraiment les plus jeunes, c’est pour ça que… nous sommes comme dans nos « terribles deux ans » — ou plutôt nos « terribles deux mille ans » ! Parce que nous n’avons pas été tenus, soutenus, entourés. Nous ne savons pas comment utiliser notre énergie, et nous ne faisons que détruire.
Darcia Narvaez : C’est là que le « nid évolué » devient si important. C’est ce qui a été dégradé avec le patriarcat, avec les hiérarchies. De génération en génération, il y a eu de moins en moins de soin et de nourrissage. Jusqu’à aujourd’hui, où la situation est la pire — encore une fois — aux États-Unis.
Maurizio Benazzo : Oui. Suivis par l’Europe.
Darcia Narvaez : Oui. Au moins, vous avez dans plusieurs pays des congés parentaux payés, des hôpitaux « amis des bébés » favorisant l’allaitement et évitant de séparer la mère du nouveau-né. Et vous n’avez pas la circoncision systématique des non-Juifs. Ce sont des progrès.
Maurizio Benazzo : Oui, et puis nous avons encore des grands-mères à proximité ! En Italie, par exemple, la grand-mère habite à trente kilomètres, elle peut venir vous remettre les idées en place ! C’est la seule raison !
Zaya Benazzo : C’est sans doute ce qui manque au reste des États-Unis…
Darcia Narvaez : Oui, il y a là-bas un climat social accueillant. C’est essentiel d’être accueillis. Je disais tout à l’heure que, pendant la grossesse, la mère et le bébé doivent se sentir bienvenus. Mais après la naissance, le bébé doit lui aussi se sentir accueilli. C’est comme chez les éléphants : tout le monde vient dire bonjour. Ou encore les manchots : le père garde l’œuf tandis que la mère retourne à la mer pour se nourrir pendant environ deux mois. Le père garde l’œuf sur ses pattes, mais pas seul : il y a tout un cercle de mâles qui font la même chose, dans le froid glacial. Ils doivent sans cesse bouger pour que chacun passe au centre, là où c’est plus chaud. Il y a donc une véritable communauté.
Chez nous, cette communauté s’est vraiment effondrée… et j’oublie où je voulais en venir… Oui, du climat social. Pour nous, cela voudrait dire : se passer le bébé de bras en bras, suivre ses signaux, lui faire découvrir différentes personnes, odeurs, activités. Il faut qu’il ait plusieurs nourriciers, car un bébé a besoin de contact affectueux 24 h/24, de co-dodo ou de partage du lit (en toute sécurité), et aucun contact punitif — pas de fessées. La punition déforme le développement : elle détourne l’attention de l’enfant de sa croissance intérieure vers la peur : « vais-je être puni ? » Il se met à craindre au lieu d’explorer.
Il faut aussi du jeu libre, dirigé par l’enfant, avec des compagnons d’âges variés. Dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs, les enfants jouent entre eux, prennent des risques nécessaires pour développer la sagesse du corps, l’intelligence pratique. Les parents n’interviennent pas sans cesse.
Ensuite, les relations réactives : en bas âge, il faut maintenir le bébé dans un état d’éveil optimal — ni endormi tout le temps ni stressé. Pour cela, on le porte, on le berce, on bouge avec lui. Les bébés attendent du mouvement : c’est inscrit dans notre héritage de mères cueilleuses.
Et puis, il y a deux autres éléments : – L’immersion dans la nature et la connexion au vivant. Dans les sociétés de chasseurs-cueilleurs, on vit dehors, au contact du monde naturel. Nous n’avons pas besoin de reproduire cela à l’identique, mais il faut se souvenir que cette immersion construit un cerveau sain, une intelligence émotionnelle et sociale, un sens de la coopération et de l’appartenance à la communauté du vivant. – Et enfin, les pratiques restauratrices et curatives. Parce que nous, les humains, faisons des choix, et souvent de mauvais choix. Nous nous déséquilibrons, nous nous dérégulons, car la culture nous dit une chose, et notre corps en ressent une autre. Nous avons donc besoin de pratiques régulières pour retrouver l’équilibre relationnel, l’équilibre avec la nature, et la santé mentale et physique.
Tout cela — expériences périnatales apaisantes, allaitement — fait partie du « nid évolué ». Et tenez-vous bien : l’âge moyen du sevrage naturel est de quatre ans ! Pourquoi ? Parce que le système immunitaire ne devient pleinement mature qu’à cet âge, et que le lait maternel continue d’apporter une protection essentielle contre les agents infectieux.
Donc : climat social accueillant, contact affectueux, absence de contact punitif, jeu libre autodirigé, multiples nourriciers, relations réactives, immersion dans la nature, et pratiques restauratrices.
Maurizio Benazzo : J’ai envie d’aller vivre dans votre village ! Construisons-en un, faisons-en un nouveau monde ! C’est si fondamental à la vie.
Darcia Narvaez : Oui, et nous avons tous besoin de ces choses-là. Nous comptons, nous appartenons. Nous avons besoin d’affection, de jeu, de croissance, d’empathie.
Et que se passe-t-il quand nous élevons nos enfants avec des emplois du temps surchargés, quand nous les traînons d’un cours à l’autre, de la danse au soccer, à toutes sortes d’activités structurées et contrôlées, puis qu’ils rentrent à la maison et se retrouvent devant un écran ? Qu’est-ce qu’il nous reste ? Voilà la réalité que nous connaissons tous, hélas, trop bien.
Zaya Benazzo : Comment les familles modernes peuvent-elles commencer à se souvenir des manières d’être et d’élever les enfants du « nid évolué » ? Par où commencer pour défaire cette folie relativement récente que nous avons créée ?
Darcia Narvaez : Oui, sur evolvednest.org, nous avons des listes de vérification pour l’enfance. Et cela va au-delà de la petite enfance, n’est-ce pas ? Car nous parlons ici d’enfants d’âge scolaire. Il faut trouver des moyens de montrer de l’affection et d’être ensemble de façon affectueuse chaque jour — se blottir, simplement s’asseoir côte à côte avec son adolescent, car il ne voudra peut-être pas d’un autre contact. Qui sait ? Et puis trouver des façons de jouer ensemble : si vous avez un jeune enfant de moins de sept ans, faites une bataille d’oreillers et laissez-le vous renverser. Il adorera ça ! Et cela peut aussi guérir des tensions dans la relation. Assurez-vous de permettre à l’enfant de créer des liens avec d’autres adultes, d’autres personnes avec qui il s’entend bien, avec qui il y a une étincelle. Et laissez-lui autant de liberté que possible. Essayez de ne pas trop contrôler, de ne pas être un parent « hélicoptère ».
On peut être un « hélicoptère » pour un bébé, même si le mot n’est pas idéal — parce qu’on veut le garder calme et proche de soi tout le temps. Mais quand il veut bouger, il faut le laisser faire. C’est une question de nuance. Pour un enfant plus âgé, il faut qu’il puisse sortir, grimper à un arbre sans qu’on le surveille.
Et puis il faut une immersion dans la nature : c’est une des grandes forces de guérison du monde. Aller dans une forêt, s’asseoir, écouter, ouvrir les oreilles, les yeux, le nez, et devenir un avec la nature. Se donner du temps pour cela. Et ensuite, les pratiques curatives: chanter, mettre de la musique et danser ensemble. Ou encore, mimer un animal pour exprimer une émotion : « Je suis en colère » — « Très bien, fais le lion ! » Rrrh ! Ainsi, on exprime les émotions de manière créative et artistique. On peut aussi introduire les arts : dessin, chant, etc.
Il y a donc beaucoup de petites choses à faire, un peu autour des bords. Et c’est justement tout ce travail « autour des bords » qui finira par transformer nos sociétés complexes. Il faut beaucoup de petites actions à la périphérie, et tout à coup, cela peut basculer. Nous attendons ce moment viral où tout le monde dira : « Ah, bien sûr ! Évoluons ainsi, faisons-le ».
Maurizio Benazzo : Oui, absolument.
Zaya Benazzo : J’entends de plus en plus de jeunes parents qui s’intéressent à la déscolarisation (unschooling), ou qui créent des communautés, des façons alternatives d’éduquer et d’apprendre pour leurs enfants.
Maurizio Benazzo : Oui, tant que l’unschooling ne devient pas de l’enseignement à domicile fermé, encore plus restreint, où l’enfant ne voit même plus d’autres personnes. Nous avons besoin de communautés, de plus de gens autour des familles nucléaires. La famille nucléaire, c’est une création récente, si l’on veut.
Darcia Narvaez : Oui.
Maurizio Benazzo : Il faut élargir la famille nucléaire en une communauté, revenir au village.
Darcia Narvaez : Et pratiquer l’unschooling au sein de la communauté, n’est-ce pas ? Dans la communauté, pas isolé.
Maurizio Benazzo : Oui, pas du unschooling façon « reste à la maison, je t’apprends tout moi-même ».
Darcia Narvaez : Oui, car cela rétrécit l’enfant au lieu de l’élargir.
Maurizio Benazzo : Exactement.
Zaya Benazzo : Oui, bien sûr. C’est si riche. On pourrait continuer encore longtemps. Je veux juste poser une dernière question, parce que j’adore les pieuvres. Vous avez un chapitre, « octopus emotional intelligence (l’intelligence émotionnelle de la pieuvre) ». Qu’apprenons-nous sur l’intelligence humaine à travers l’intelligence des pieuvres ?
Darcia Narvaez : Je suis heureuse de voir que dans certains endroits, on commence à interdire la pêche aux pieuvres. On commence à comprendre à quel point elles sont intelligentes, même si, paradoxalement, cela a entraîné davantage d’expérimentations sur elles. Pour ma part, je refuse désormais de manger quoi que ce soit qui contienne de la pieuvre.
Elles sont incroyables. Elles expriment leurs émotions par la couleur : elles changent la couleur et la texture de leur peau, et accomplissent des choses incroyables. Si elles sont dans un aquarium, elles peuvent se faufiler à travers des espaces minuscules en changeant complètement de forme pour s’échapper.
Maurizio Benazzo : C’est fascinant.
Darcia Narvaez : Et elles sont daltoniennes, n’est-ce pas ?
Zaya Benazzo : Oui, elles ne perçoivent pas les couleurs comme nous. Donc, quelque chose à l’extérieur d’elles crée cette trame d’intelligence des couleurs, n’est-ce pas ?
Maurizio Benazzo : Elles changent de couleur sans voir les couleurs — c’est incroyable.
Darcia Narvaez : Oui, nous avons tant à apprendre d’elles. Mais de manière respectueuse, bien sûr. Tout comme avec les peuples autochtones, qui ont été tellement maltraités, alors que nous avons tant à apprendre de leur savoir écologique traditionnel : leur connaissance du paysage, des animaux, la manière d’être respectueux envers les plantes, les rivières, les montagnes.
Nous avons besoin de tout ce savoir traditionnel — mais sans venir le voler, comme cela s’est tant produit. Et, puisque j’en parle, dans le livre Restoring the Kinship Worldview, que j’ai écrit avec ma collègue Wahinkpe Topa, nous parlons de cette vision du monde de parenté, la kinship worldview, différente du savoir écologique traditionnel.
La vision du monde fondée sur la parenté est celle que nous pouvons tous partager. Elle contraste avec la vision dominante dans laquelle nous baignons sans même nous rendre compte qu’il s’agit d’une vision du monde — celle de la hiérarchie, de la dévalorisation du féminin, de l’obsession du progrès linéaire, et ainsi de suite. La vision indigène, elle, est ce que nous portons tous en nous.
C’est le fait d’être membre de la communauté terrestre. Nous avons identifié — je crois qu’il y en a maintenant 51 — des préceptes sur le site worldviewliteracy.org. Mais, quoi qu’il en soit, il faut bien distinguer que nous pouvons tous adopter cette vision. En revanche, les savoirs écologiques traditionnels doivent être protégés et soutenus : il est essentiel d’aider les communautés autochtones à les préserver, car ce sont elles qui maintiennent la biodiversité de notre planète. Nous avons beaucoup à apprendre d’elles — et même des pieuvres.
J’ai lu récemment un roman sur les pieuvres, Remarkably Bright Creatures, et ce titre vient d’une expression qu’une pieuvre utilise dans le livre pour parler des humains. Les chapitres alternent entre la perspective humaine et celle de la pieuvre, et…
Maurizio Benazzo : — De l’humain ?
Darcia Narvaez : — Oui, sérieusement.
Zaya Benazzo : — Et cela nous ramène aussi, pour un instant, aux incendies qui ravagent actuellement la Californie, Los Angeles… tout cela est lié à ce dont nous parlons ici, n’est-ce pas ? Se souvenir des manières indigènes de prendre soin de la Terre, d’écouter la Terre…
Darcia Narvaez : — Oui. Nous avons perdu notre chemin, mais nous pouvons y revenir. C’est en nous. Nous portons la sagesse ancestrale dans nos corps, nos esprits, nos âmes. Il suffit d’y accéder. Mais ce que nous avons fait, à cause de tant de traumatismes, c’est de nous refermer dans l’autoprotection. Nos systèmes de réponse au stress s’activent à la moindre menace, et, quand cela arrive, le flux sanguin se détourne des zones du cerveau supérieures vers les muscles, pour fuir ou combattre. Alors, nous ne pensons plus clairement, nous ne sommes plus ouverts d’esprit ni de cœur.
Nous avons ainsi des populations entières crispées contre le monde, au lieu d’être dans ce courant de connexion et d’amour — une biologie de l’amour. Au lieu de cela, nous avons créé en chacun de nous des biologies de la peur, à travers les pratiques éducatives, et à travers les traumatismes que nous continuons d’infliger tout au long de la vie.
Zaya Benazzo : Merci infiniment. Oui, nous espérons poursuivre cette conversation avec vous. Nous aimerions en faire une autre sur la vision du monde fondée sur la parenté, avec votre coauteur — c’est si riche. Il y a tant à explorer, et cela nous paraît si essentiel : c’est le remède que le monde occidental attend — ce souvenir de la manière la plus naturelle d’être et de relier.
Maurizio Benazzo : — Et construisons des villages. Construisons ces villages — notre rêve est qu’il y en ait partout, des points de lumière, car nous entrons profondément dans l’obscurité, et il est temps de… oui.
Darcia Narvaez : — Oui.
Maurizio Benazzo : — Merci infiniment.
Darcia Narvaez : — Merci à vous. C’était vraiment un plaisir d’être avec vous. Vous posez d’excellentes questions.
Je pense que nous devons garder les yeux fixés sur l’essentiel : redevenir emboîtés dans le tissu de la vie. Nous pouvons tous trouver des moyens de redevenir « nichés », enracinés. Le programme Evolved Nest propose un curriculum en ce sens — c’est un PDF téléchargeable, avec des liens vers des podcasts, des essais, des vidéos, un test avant et après, et des suggestions : « Avez-vous été niché aujourd’hui ? »
Si la réponse est non, voici quelques propositions selon les différents aspects.
Nous pouvons tous avancer dans cette direction, et aussi chercher comment aider les autres à se nicher. Le programme inclut aussi des suggestions pour le milieu de travail, le voisinage, la famille — afin que chacun puisse devenir un créateur de nids. Nous lancerons prochainement un programme officiel d’« ambassadeurs du nid », probablement en février, pour soutenir toutes les personnes enthousiastes à l’idée d’appliquer ces principes dans leur vie — qu’elles soient parents, enseignantes, médecins, professeurs ou organisatrices communautaires.
Inscrivez-vous simplement à la lettre mensuelle du site EvolvedNest.org pour en être informés.
Zaya Benazzo : — C’est une manière si autonome d’exister : ne plus attendre que le changement vienne des institutions ou des écoles. C’est à nous d’apporter le changement, pas à pas, ensemble.
Darcia Narvaez : — Oui. Nous avons aussi des réunions mensuelles ouvertes à tous, comme Justin l’a mentionné : une heure où des gens du monde entier peuvent se rejoindre. Nous y discutons de nos trois films — Breaking the Cycle, Evolved Nest : Nature’s Way of Raising Children et Reimagining Humanity. Chacun dure une trentaine de minutes. Vous pouvez les regarder avant ou simplement venir ressentir la connexion avec des personnes du monde entier intéressées par le fait de créer des nids.
Zaya Benazzo : — Merci infiniment. Merci à tous ceux qui nous ont rejoints aujourd’hui. Nous poursuivrons cette exploration.
Maurizio Benazzo : — Oui.
Zaya Benazzo : — Nourrissons notre réimagination, souvenons-nous de notre humanité et des manières naturelles d’être. Merci, prenez soin de vous, et merci à tous.
Texte adapté de la transcription originale publiée le 16 janvier 2025 : https://we.scienceandnonduality.com/podcasts/sounds-of-sand/episodes/2148954910