Jeffrey J. Kripal, titulaire de la chaire J. Newton Rayzor en philosophie et pensée religieuse à l’université de Rice, est l’un des explorateurs les plus intrépides des implications de la recherche psychique et spirituelle. Ses ouvrages comprennent The Superhumanities: Historical Precedents, Moral Objections, New Realities et Esalen: The Religion of No Religion. Son livre le plus récent est How to Think Impossibly about Souls, UFOs, Time, Belief, and Everything Else (University of Chicago Press), qui traite de la nécessité d’accepter le fait des expériences paranormales et de la manière de les traiter intellectuellement et théoriquement. Ce qui suit est une version éditée d’une interview sur Zoom avec lui (l’original peut être visionné sur YouTube).
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Richard Smoley : Dans How to Think Impossibly, vous affirmez que la pensée et la science dominantes ont ignoré, nié et méprisé toutes les expériences paranormales. Vous dites qu’à ce stade, nous devrions prendre ces choses au sérieux, au moins d’un point de vue phénoménologique. En d’autres termes, des gens vivent réellement ces expériences et nous devons savoir ce qu’elles signifient, à la fois pour ces personnes et pour ce qu’elles peuvent nous dire sur la réalité.
Jeffrey Kripal: C’est un bon résumé. J’essaie également de dire que ces phénomènes signifient clairement quelque chose : ils essaient d’attirer notre attention. Ils se produisent pour des raisons que nous ignorons, mais nous sommes appelés à les interpréter et à en tirer des récits. C’est l’argument principal du livre. Mais il faut les considérer comme se produisant réellement — comme faisant partie de notre réalité — avant de pouvoir passer à la deuxième étape.
Smoley : Il peut être dangereux de faire cela de manière académique. Vous discutez en détail du cas de feu John Mack, qui a fait exactement ce que vous recommandez. Il était professeur de psychiatrie à Harvard. Il a fait beaucoup de recherches sur les rencontres et enlèvements liés aux Ovnis par des témoins directs. Et il a fait quelque chose qui était presque impossible à Harvard : il a presque perdu sa titularisation. Cela montre la chasse aux sorcières que ce type d’enquête peut déclencher.
Kripal : Je connais un peu l’affaire John Mack. John a abordé ces récits phénoménologiques de manière directe. Il était psychiatre à Harvard, comme vous l’avez mentionné, ce qui signifie qu’il appartenait au monde scientifique ou médical. Je fais partie des sciences humaines ou de l’étude de la religion, ce dont personne ne se soucie, en fait, et ils ne pensent pas que nous sachions quoi que ce soit de toute façon.
Je pense qu’une partie du scandale de John résidait dans le fait qu’il disait ces choses au cœur de la communauté médicale et scientifique. Il remettait en question non seulement ses pairs, mais aussi la vision matérialiste du monde en général. Je pense que c’est pour cette raison qu’il a été littéralement mis à l’épreuve : on a essayé de lui retirer sa titularisation. Ils ont essayé de le licencier. L’université s’est finalement retirée de cette affaire, mais l’impact est certainement resté pour lui et pour la communauté.
C’était dans les années 1990. Nous sommes en 2020. Trente années se sont écoulées. Le monde n’est certainement pas guéri ou en pleine forme à l’heure actuelle, mais il a changé en ce qui concerne ces phénomènes, y compris les ovnis, ou ce qu’on appelle aujourd’hui les UAP [phénomènes aériens non identifiés].
Je pense également qu’il est différent que quelqu’un comme moi soit dans les sciences humaines et non dans les sciences dures. Je pense qu’il existe une politique de la connaissance : un physicien ou un chimiste a beaucoup plus de mal à dire ces choses pendant sa carrière. Ils ont tendance à les dire après la retraite, lorsqu’il n’y a plus de conséquences. Avant cela, il peut y avoir de graves conséquences en termes de subventions, de promotion et de titularisation.
On me demande souvent comment faites-vous face à toutes ces réactions négatives. Je réponds toujours : « Quelles réactions ? Je n’en reçois pas beaucoup. Je soupçonne fortement les intellectuels — en tout cas dans mon propre milieu — d’être dans le placard sur ce sujet. Ils ne résistent pas au fait que ces choses se produisent ou à l’appel à les interpréter différemment. Ils ont peur de ressembler aux tabloïds, alors ils ne parlent pas de ce sujet. Ils l’ignorent.
Je pense qu’il y a en fait beaucoup de soutien pour cette conversation, mais cela a tendance à se faire dans les coulisses : « Ce n’est pas grave si Jeff dit ces choses ; Jeff est bizarre de toute façon. Mais je ne veux pas être sur le devant de la scène et ne pas obtenir de promotion ou ne pas obtenir de subvention ».
Smoley : On parle beaucoup aujourd’hui de la liberté intellectuelle sur les campus. Vous dites en substance que les restrictions à la liberté intellectuelle dans le monde universitaire sont beaucoup plus répandues et beaucoup plus enchevêtrées qu’on ne le reconnaît généralement. Êtes-vous d’accord avec cela ?
Kripal : Tout d’abord, je suis un véritable promoteur de la liberté intellectuelle. Je pense qu’elle existe réellement sur les campus et qu’elle fait partie de l’identité des intellectuels. Je ne pense pas qu’elle soit parfaite, et elle est soumise à toutes sortes de restrictions, certaines bonnes, d’autres probablement mauvaises. C’est comme n’importe quel autre espace social. Il y a des façons de parler et des façons de ne pas parler. Mais la liberté tend à être plus grande dans l’espace universitaire que dans l’espace public, l’espace religieux ou l’espace politique.
Dans mon propre domaine, l’étude des religions, la plupart d’entre nous avons commencé dans des communautés religieuses, où nous n’avions pas la liberté intellectuelle de poser les questions que nous voulions poser. Nous nous sommes donc réfugiés dans la seule institution qui voulait bien de nous : l’université, où nous sommes encouragés et récompensés pour poser ces questions, et parfois même pour y répondre. Je dirais donc que le monde n’est pas parfait, mais qu’il est plutôt bon.
Smoley : Mon impression de la philosophie anglo-américaine dominante est qu’elle est presque totalement asservie au matérialisme séculier. J’ai moi-même un diplôme de philosophie, même s’il date de quarante-cinq ans. Je n’ai jamais eu l’impression que les philosophes jouissaient d’une quelconque liberté intellectuelle pour discuter de ces questions. Ils sont comme des petits frères agaçants qui courent après la science en disant : « Hé, nous aussi, nous sommes scientifiques ! » Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez ?
Kripal : À l’université Rice, nous n’avons aucune affiliation religieuse et nous ne sommes pas là pour promouvoir des points de vue religieux. Mais je pense qu’il y a plus de liberté pour poser ces questions dans un département de religion que dans un département de philosophie. Je pense que vous avez raison en ce qui concerne la philosophie anglo-américaine, mais je n’habite pas cet espace. Je travaille dans une discipline beaucoup plus sauvage et franchement beaucoup plus libre que la philosophie anglo-américaine.
Smoley : C’est une drôle d’impasse dans laquelle nous nous trouvons. La philosophie était vivante et intéressante lorsqu’il s’agissait d’une bande de Grecs qui perdaient leur temps sur le marché. Maintenant qu’elle est enseignée par des professeurs, elle est presque complètement morte. J’ai l’impression que la philosophie académique n’est pas prise au sérieux, même dans la pensée dominante.
Kripal : J’ai commencé ma carrière intellectuelle dans un séminaire catholique, et nous devions tous faire une mineure en philosophie si nous ne faisions pas une majeure dans ce domaine. L’histoire de la philosophie et l’histoire de la théologie sont très liées. Personnellement, je pense que les études religieuses sont philosophiquement riches et astucieuses, mais vraiment compliquées, parce que nous avons tendance à considérer les expériences religieuses qui impliquent des états modifiés et l’action humaine d’une manière qui n’est normalement pas prise en compte dans un département de philosophie. L’étude de la religion est plus riche que cela.
Smoley : Passons à quelque chose de philosophique. Le point de vue que vous défendez dans votre livre est ce que vous appelez le monisme à double aspect. Pourriez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet ?
Kripal : C’est une tentative : Je soutiens cette ontologie à la légère, pour ainsi dire. Mais je pense qu’elle permet d’expliquer beaucoup de choses.
Essentiellement, je suggère que la vision du monde d’une personne informe sur ce qu’elle garde sur la table et sur ce qu’elle enlève de la table. Le matérialisme séculier élimine essentiellement tout ce qui m’intéresse personnellement. Puis il dit : « Je peux expliquer tout ce qui est sur la table ». Ma réponse : « Vous pouvez tout expliquer parce que vous venez d’enlever tout le reste ».
Dans la philosophie de l’esprit, il y a quelque chose que nous appelons le problème difficile de la conscience : comment expliquer la conscience ou l’esprit dans une vision matérialiste du monde ? Comment partir de petits fragments de matière pour arriver à la mentalité ou à la subjectivité ? Bien sûr, c’est impossible.
Il existe toutes sortes de solutions philosophiques à cette question, dont l’une est le monisme à double aspect. Il dit essentiellement que le monde est un. Il y a un monisme derrière le rideau, pour ainsi dire, mais, en tant qu’êtres connaissant, nous divisons la réalité en une dimension mentale et une dimension matérielle. En soi, elle n’est pas ainsi divisée. C’est une seule et même réalité.
Cette approche philosophique est appelée monisme à double aspect, parce qu’ontologiquement, les choses sont une, mais, épistémologiquement, les choses sont deux. Le mental et le matériel sont tous deux détachés de cette unité profonde.
J’aime le monisme à double aspect parce qu’il existe de nombreuses situations où le monde matériel correspond parfaitement au monde mental. Cela peut s’expliquer dans le cadre d’une vision du monde moniste à double aspect, car les deux se séparent de la même réalité. Nous pouvons en parler de manière assez rigoureuse avec le monisme à double aspect. Le matérialisme séculier est également un monisme, mais c’est un monisme matériel : le monde mental est simplement une propriété émergente d’une réalité matérielle plus profonde.
Smoley : Nombre des idées que vous avancez dans votre livre se retrouvent dans les traditions ésotériques du monde entier. Comment peuvent-elles éclairer la compréhension dont vous parlez ?
Kripal : Je pense que les expériences dont je parle dans mon livre se produisent dans toutes les cultures et à toutes les époques. Ces expériences permettent d’accéder à cette réalité plus profonde, à ce monde unique. Mais ces expériences sont toujours médiatisées ou traduites par l’imagination, qui est informée par le connaisseur humain et les traditions culturelles, telles que la Kabbale, l’Advaita Vedanta, le soufisme ou la tradition mystique chrétienne. Il y aura beaucoup de complexité, de nuances et de différences, qui sont principalement dues aux êtres humains à travers lesquels ce monde unique est médiatisé.
Je ne suis pas un pérénnialiste (ou traditionaliste) dans le sens où je penserais que ces religions tendent toutes vers ce monde unique. Je pense que les religions tendent vers leurs propres objectifs, qui sont contradictoires. Mais je pense que les êtres humains font l’expérience de ce monde unique. Que ces personnes aient vécu au premier ou au vingt-et-unième siècle, leurs expériences sont toutes des expressions de la même réalité. Vous verrez donc à la fois des similitudes et de réelles différences.
Smoley : Un penseur que vous mentionnez souvent dans votre livre est Henry Corbin. Pourriez-vous nous parler de ses travaux et de l’influence qu’ils ont eue sur votre propre pensée ?
Kripal : Corbin était un érudit français de la pensée mystique iranienne qui est mort en 1978. Pour saisir le sens de ce monde intermédiaire, il a utilisé le mot imaginal. Ce n’est pas imaginaire, mais ce n’est pas non plus purement physique. C’est un monde où le monde spirituel est en relation avec le monde physique et crée des formes spirituelles.
Corbin était un penseur chrétien docète, ce qui signifie qu’il ne croyait pas que Dieu était réellement devenu un être humain : l’humanité du Christ était une apparence, une sorte de spectacle ou de représentation ; elle n’était pas réelle.
Franchement, cela limite Corbin à mes yeux. Il veut séparer la vérité monothéiste des choses de la chair humaine, de l’histoire et de toutes les choses que je pense que nous sommes aussi. Je vois son concept d’imaginal comme une tentative de relier la transcendance monothéiste à l’immanence charnelle. La théologie chrétienne l’a fait d’une manière très différente. Je ne me prononce pas sur l’un ou l’autre. Mais je pense que le docétisme est une limite pour Corbin.
Smoley : Cette discussion me fait penser au concept d’imagination chez Blake et Coleridge. Blake semble dire des choses qui ressemblent beaucoup à celles de Corbin, comme l’idée que l’imagination est une véritable perception. Comment voyez-vous les liens entre les deux ?
Kripal : Dans mon livre, il y a toute une section sur la poésie romantique et sur Blake et Coleridge. Ils avaient une conception de l’imagination très différente de celle de la plupart d’entre nous aujourd’hui.
Un jour, j’ai organisé un séminaire et j’ai demandé à chacun de venir avec deux choses : l’histoire de quelque chose d’exotique ou d’extraordinaire qui lui était arrivé, et une théorie de l’imagination pour donner un sens à cet événement exotique. Presque tout le monde est venu avec une histoire exotique, mais personne n’est venu avec une théorie de l’imagination.
Aujourd’hui, je pense que nous manquons d’une théorie solide de l’imagination. Nous considérons l’imagination comme l’imaginaire, comme une hallucination.
Nous avons perdu le sens qu’elle pourrait être une caractéristique ou une fonction de la conscience ou de l’esprit, et que ces visions pourraient être des médiations ou des traductions de quelque chose de très réel. Nous n’allons tout simplement pas jusque-là. Soit nous passons à la croyance littérale et concrétisons ces visions, soit nous adoptons la stratégie de démystification et les qualifions d’hallucinations. Ou bien nous n’y pensons pas du tout.
Smoley : Selon des théoriciens comme Corbin, il y a donc l’imagination telle qu’on la conçoit conventionnellement, c’est-à-dire la fantaisie, la rêverie, etc. Il y a ensuite un monde imaginal qui n’est pas imaginaire : c’est un monde objectif sur un plan différent. L’expérience de ce monde est aussi objective à ce niveau que l’expérience physique. Est-ce plus ou moins exact, selon vous ?
Kripal : Je pense que ça, c’est Corbin ; je ne suis pas sûr que ce soit moi. Je vais vous donner un exemple qui explique pourquoi cela ne fonctionne pas si bien. Les gens qui ont vécu des expériences de mort imminente me parlent de leur vision de l’au-delà et — pour reprendre leur langage — c’est plus réel que réel. Mais ces expériences sont toutes différentes. Chacune d’entre elles est différente. Je ne peux donc pas apposer ma signature sur la vision A, car je ne pourrais alors pas la mettre sur B, C, D, E ou F. En d’autres termes, si je crois littéralement à l’une de ces visions, je m’exclus de toutes les autres expériences humaines de cette réalité.
Je pense qu’il y a une vie après la mort. La conscience survit au corps ; cela ne me pose aucun problème. Mais je pense que les expériences de mort imminente sont des formes d’imagination qui servent de médiateur à une autre réalité. Je ne sais pas comment cela se produit, et je pense que personne d’autre ne le sait. Je ne pense pas que nous ayons un modèle à ce sujet.
Smoley : Je trouve les contradictions entre les expériences de mort imminente un peu moins troublantes, car prenons l’Inde : un certain nombre de personnes vont en Inde. Certains vont dans une région, d’autres dans une autre. Certains l’adorent, d’autres la détestent. Mais l’Inde est bien là ; le fait que les perceptions de chacun soient très différentes n’invalide pas les autres perceptions.
Kripal : Oui, mais l’au-delà n’est pas comme l’Inde. Vous et moi pouvons aller dans la même ville en Inde et voir les mêmes choses. Nous pourrions revenir et parler de ce qu’il y a dans telle ou telle rue.
Cependant, lorsque l’on parle aux personnes ayant vécu une expérience de mort imminente, on s’aperçoit que certaines ont un modèle d’une seule vie et d’autres de plusieurs vies. Alors, qu’en est-il ?
Certains modèles de réincarnation sont très différents des modèles à une seule vie. Bien sûr, il y a des moyens de les coordonner si vous le souhaitez, mais ils sont en tension. Je veux simplement admettre cette tension. Je ne veux pas l’expliquer en disant que la vie après la mort est une chose et que tout le monde en a une expérience différente. Ils vivent des réalités différentes, reviennent et affirment des choses très différentes sur l’âme humaine, sur ce qu’est une vie humaine et sur ce qu’est sa fin.
Voilà où je veux en venir. Ce n’est pas une solution ; je n’ai pas de solution. Je veux juste que nous ayons une conversation.
Smoley : Je pense que nous sommes tous les deux d’accord pour dire que personne n’a les réponses ultimes, et que les personnes qui pensent les avoir sont peut-être les plus dangereuses. L’une des choses qui m’a le plus frappé dans votre livre est une citation post-mortem de John Mack. Apparemment, un médium a appelé son ombre et il a dit : « Ce n’est pas ce que nous pensions ». Que pensez-vous ?
Kripal : Je pense que John dit : « Ce n’est pas l’hypothèse extraterrestre ». Je sais qu’il ne le dit pas, mais vous m’avez demandé ce que je pense ; c’est ce que je pense. En ce qui concerne les enlèvements, la plupart des gens penchent pour l’hypothèse extraterrestre. J’entends John dire : « Ce n’est pas du tout ce qui se passe ».
Je pense certainement que l’hypothèse extraterrestre n’est pas ce qui se passe. C’est une mythologie moderne, un cadre, une médiation.
Par exemple, le rôle des âmes dans ces expériences d’enlèvement est important, et je pense que l’expérience d’enlèvement est très liée à la vie de l’âme et à la vie après la mort.
Cela me rappelle deux moments dans la littérature moderne qui me fascinent. Le premier concerne l’apparition d’un vaisseau spatial extraterrestre à un officier Sherman dans le Nebraska. L’extraterrestre est sorti du vaisseau et a dit quelque chose comme : « Nous voulons que vous croyiez en nous, mais pas trop ». Pour moi, c’est de la sagesse.
L’autre moment est celui où l’anthropologue Michael Harner parle d’un voyage psychédélique chamanique qu’il a fait et où il a rencontré des êtres dragons qui sont censés contrôler l’espace et le temps. À son retour, il en a parlé à ses enseignants. Ils lui ont répondu : « C’est ce qu’ils disent toujours ».
Pour moi, ce sens de l’humour et ce sentiment de « ne pas croire ce que l’on croit » sont la clé. C’est frustrant pour les personnes qui veulent s’accrocher à une croyance ou à une vision du monde particulière. Mais c’est précisément ce que j’entends par l’expression « comment penser de manière impossible ». Vous sortez de votre système de croyances. Vous sortez de votre vision du monde afin de regarder en arrière et d’y réfléchir d’une manière plus réfléchie.
Smoley : Nous avons parlé des Ovnis en termes de rencontres humaines, mais il faut aussi tenir compte des phénomènes aériens. Les pilotes voient ces choses voler à côté de leur appareil. Un jour, la NASA semble y croire, et le lendemain, elle n’y croit plus. Que pensez-vous de cette situation ?
Kripal : Il y a plusieurs façons de lire cela. L’une d’entre elles est de dire que beaucoup de choses physiques se produisent dans l’histoire des religions : des objets se matérialisent, des gens volent. Je ne suis donc pas surpris de voir des traces physiques.
C’est une option. Une autre consiste à dire que les expériences religieuses prémodernes peuvent être des expériences de quelque chose qui est en fin de compte physique. Aujourd’hui, la technologie a progressé au point que nous pouvons voir ces choses, ce qui n’était pas le cas auparavant. Mais elles ont toujours été là.
C’est étrange. Des êtres descendent du ciel et font des choses aux êtres humains : cela s’appelle la religion. C’est aussi le phénomène des ovnis. Je pense qu’il y a un lien profond entre les expériences religieuses de l’humanité et les civilisations qui se sont formées autour d’elles. Aujourd’hui, c’est ce que nous appelons les ovnis ou les UAP. Cela ne veut pas dire que notre mythologie moderne est vraie et que les mythologies prémodernes sont fausses. Je pense que c’est l’erreur dans laquelle tombent les gens. Ils pensent : « Nous avons trouvé ce qu’il faut. Ce sont des êtres venus d’un autre système stellaire ou d’un autre vaisseau spatial ». Non, c’est juste la mythologie de la science-fiction de la guerre froide qui est à l’œuvre. Ce n’est pas ce qui se passe ici. Il y a quelque chose de plus profond que cela et, franchement, de plus étrange.
Smoley : Merci. Passons à quelque chose de complètement différent. Un de vos premiers livres parle de l’Institut Esalen à Big Sur, en Californie, qui a joué un rôle déterminant dans la promotion de la nouvelle pensée. Je me demande si vous pourriez nous en parler. Vous l’avez manifestement étudié en profondeur et vous en connaissez les principaux acteurs.
Kripal : Esalen est essentiellement mon foyer spirituel. Je suis toujours impliqué dans ce lieu. Je siège au conseil d’administration et j’aide à guider l’institut.
Esalen, en tant qu’institut, a été fondé en 1962 et est devenu l’un des épicentres de ce qui est devenu plus tard la contre-culture. Esalen est devenu un lieu où de nombreux enseignants venaient dispenser leurs enseignements et les tester sur des individus.
Esalen est devenu célèbre pour sa promotion de ce que l’on a appelé le potentiel humain, qui fait référence aux capacités ou aux pouvoirs de l’être humain qui ne sont pas encore vraiment développés, mais qui se manifestent à des moments particuliers. Esalen est devenu célèbre pour avoir développé des techniques et des enseignements permettant à ces potentiels humains de se manifester.
Presque tout le monde dans ce monde spirituel y était dans les années soixante, soixante-dix, quatre-vingt et quatre-vingt-dix. C’était vraiment l’endroit où il fallait être, et c’est toujours très actif.
Smoley : Le mouvement du potentiel humain semble osciller, parfois sans grande clarté, entre deux pôles. L’un concerne le développement du potentiel humain, ou, comme le disent les théosophes, les pouvoirs latents dans l’homme — c’est-à-dire que nous possédons déjà ces pouvoirs ; il nous suffit de les développer. Parfois, ils semblent parler en termes d’évolution : ces pouvoirs sont quelque chose que nous allons développer. Il n’est pas toujours évident de savoir de quoi ils parlent ou pensent à cet égard. Pourriez-vous clarifier un peu les choses ?
Kripal : La réponse courte est non. Qui est le « ils », Richard ? Michael Murphy, fondateur d’Esalen, a certainement une vision du monde évolutionniste et ésotérique. Cela ne fait aucun doute. Mais Aldous Huxley, une autre figure de proue, n’en avait pas. Huxley ne pensait pas que l’évolution avait quelque chose à voir avec ces potentiels humains. Tout dépend de qui l’on parle.
Entre autres choses, Esalen a cherché à unir les sciences et la spiritualité et à déterminer si la biologie évolutionniste avait quelque chose à voir avec ces potentiels humains — et si nous pouvions les combiner d’une manière ou d’une autre.
D’ailleurs, la physique était également très présente à Esalen, y compris la physique quantique. Il y a eu toute une série de réunions sur la physique de la conscience à la fin des années soixante-dix et au début des années quatre-vingt, et elles ont eu une grande influence. Je pense donc que cela dépend de la science et de la personne dont on parle.
Smoley : Apparemment, j’ai irrité Michael Murphy dans ma critique de son livre The Future of the Body pour un magazine que j’ai édité et qui s’appelait Gnosis. J’ai suggéré que son modèle de l’évolution était plus lamarckien que darwinien, ce qui, dans le discours d’aujourd’hui, est un combat. Mais c’est le cas, vous savez : si vous développez votre propre évolution, vous acquérez des caractéristiques. Il ne s’agit pas d’une mutation darwinienne aléatoire, n’est-ce pas ?
Kripal : C’est vrai. Je pense que vos commentaires lamarckiens sont en fait assez fidèles à la biologie contemporaine. Nous parlons aujourd’hui d’épigénétique et du rôle de la culture et des pratiques dans l’évolution. Je pense qu’il y a là une ouverture dans la biologie moderne.
Lorsque les gens font l’expérience du sens ultime de la vie, d’une sorte de conscience cosmique, ils vont comprendre qu’il s’agit de l’apogée de l’évolution humaine. S’ils vivent dans une vision évolutionniste du monde, ils placeront cette expérience à la fin de l’évolution, et non au début.
Je suis tout à fait favorable à cette démarche. Je ne vis pas dans la vision catholique de Dante et de mes ancêtres médiévaux. Je suis une personne moderne. Je vis après Darwin et après Freud. Je vis dans le big bang. Je suppose que nous vivons dans un univers qui a environ quatorze milliards d’années et qui évolue depuis tout ce temps. Si je devais faire l’expérience de Dieu, je suis sûr que je la placerais également comme le but de l’évolution. Je pense que c’est de là que viennent ces ésotérismes évolutionnistes : des gens qui font l’expérience des états modifiés et qui en tirent des conclusions basées sur la science naturelle de l’époque.
Smoley : Puisqu’il s’agit d’une entrevue pour la Société théosophique, pourriez-vous me donner une impression objective d’observateur extérieur de la Société théosophique, passée et présente ?
Kripal : J’aime plaisanter en disant que si vous vous promenez dans n’importe quelle allée, vous trouverez Mme Blavatsky ou Emanuel Swedenborg. La tradition théosophique a été incroyablement instructive dans la formation de la spiritualité moderne — bien plus que les personnes extérieures à la tradition théosophique ne le réalisent généralement.
Aujourd’hui, bien sûr, la tradition théosophique n’est plus très présente dans la pensée ou les institutions modernes, mais elle l’était autrefois et elle a façonné une grande partie de ce que nous faisons encore aujourd’hui. J’apprécie profondément son influence historique, mais je reconnais aussi qu’elle n’est plus une force culturelle majeure, comme elle l’a été par le passé.
Smoley : Je pense que les membres actuels de la Société théosophique se demandent ce qui s’est passé et ce qu’ils peuvent faire pour que cela revienne.
Kripal : J’ai fait une tournée pour mon livre Esalen après sa sortie. La question que l’on me posait le plus souvent était : « Comment recommencer ? ».
En d’autres termes, comment retrouver la contre-culture ? Ma réponse était : « Vous ne pouvez pas ». Le zeitgeist, les caractéristiques de la contre-culture étaient spécifiques à cette période, et cette période est différente.
Je suis un historien des religions. Tous ces mouvements disparaissent à un moment donné, puis d’autres mouvements apparaissent. C’est la nature même de l’histoire des religions.
Je ne suis qu’un enseignant, et mon souci est toujours celui de l’héritage. Comment transmettre les enseignements à la génération suivante ? Comment transmettre la sagesse ? Comment transmettre les vérités d’une génération à l’autre ?
Les institutions ont parfois mauvaise réputation, mais elles sont vraiment importantes pour la transmission des vérités. Je travaille dans une université. Elle existe depuis 100 ans. J’espère qu’elle existera encore pendant plusieurs centaines d’années, et elle fait ce qu’elle fait en raison de sa stabilité et de son histoire. Je pense que les traditions religieuses sont un peu comme cela. Elles peuvent accomplir des choses que d’autres formes culturelles ne peuvent pas.
Les jeunes d’aujourd’hui se décrivent souvent comme spirituels, mais pas religieux. Je pense qu’il s’agit d’une sorte de substitut moral provisoire. Ils n’aiment pas ce que la religion a fait à leurs amis, souvent en matière de genre ou de sexualité. Mais je pense que ce point de vue est plutôt naïf en termes de stabilité institutionnelle et de ce qu’ils feront de leurs enfants, ou des enfants de leurs enfants, sur le plan spirituel ou religieux. Ce sont de grandes questions, pour lesquelles nous n’avons souvent pas de bonnes réponses dans cet espace ésotérique ou spirituel.
Smoley : Pour en venir au personnel, comment transmettez-vous vos connaissances et vos valeurs à vos étudiants ? Qu’essayez-vous de faire ressortir chez eux ?
Kripal : Je le fais tous les jours en classe ; c’est ma réponse personnelle à cette question. J’écris également des livres, et les livres sont des choses étonnantes. Ils travaillent sur les âmes, que l’on soit présent ou non, et même que l’on soit vivant ou non. C’est pourquoi je consacre tant d’efforts et de temps aux livres. Ils seront là après notre départ.
J’essaie également de faire comprendre à mes élèves que la religion ne consiste pas à s’asseoir sur un banc rigide et à croire quelque chose. On ne croit plus. Il s’agit d’états modifiés et d’êtres humains qui tentent d’institutionnaliser ces états modifiés et d’en faire une culture.
Smoley : Sur quoi travaillez-vous en ce moment ?
Kripal : Je travaille sur un livre concernant la physique. Je veux savoir pourquoi les gens se tournent aujourd’hui vers ces modèles pour donner un sens à leurs expériences spirituelles. Je n’écris pas un livre sur la physique : je ne suis évidemment pas physicien. Mais j’écris sur la réception culturelle, ou l’histoire de la façon dont les gens utilisent la physique pour parler de leurs expériences spirituelles.
La physique a une sorte de statut d’élite dans notre monde, ce qui n’est pas le cas de l’étude de l’histoire, de la littérature ou de la religion. Je pense que c’est une partie de la réponse. De plus, la physique quantique est très étrange. Elle n’a aucun sens et peut donc être utilisée pour parler de choses étranges ou qui ne semblent pas avoir de sens. Cela ne veut pas dire qu’il s’agit de la même chose, mais cela pourrait signifier qu’elles sont liées. Bien sûr, nous n’avons pas créé la culture, la poésie, la religion ou la philosophie à partir de la physique quantique. Nous les avons créés à partir de la physique newtonienne. Je pense que c’est un gros problème.
Smoley : Comment voyez-vous l’évolution et le développement de la religion en Amérique au cours des deux prochaines générations ?
Kripal : Je ne connais pas la réponse à cette question. Je pense que la situation pourrait s’aggraver. Je ne vois pas les choses en rose. Je pense que la religion a été essentiellement prise en charge par les fondamentalistes, et je pense que c’est une très mauvaise chose — au sens moral, au sens politique, au sens culturel.
Mais je pense aussi que le mouvement opposé — le mouvement séculier, réducteur, démystificateur — est tout aussi fondamentaliste. Les deux se nourrissent l’un de l’autre. Si vous niez toute dimension spirituelle ou religieuse de l’être humain, vous pousserez les gens vers le fondamentalisme. Je considère que ces deux pôles sont étroitement liés. Ces deux options sont vouées à l’échec. Je pense qu’elles nous mèneront sur une très mauvaise voie.
Ce que j’essaie de faire — et ce que j’espère que beaucoup d’entre nous essaient de faire — c’est de créer une sorte de troisième espace au milieu. Il ne s’agit pas de croyance littérale. Il ne s’agit pas de démystifier le matérialisme. Il s’agit d’essayer de parler des composantes spirituelles de l’être humain d’une manière sophistiquée.
Texte original : https://www.theosophical.org/publications/quest-magazine/how-to-think-impossibly-an-interview-with-jeffrey-kripal