Traduction libre
BIOGRAPHIES DES CONTRIBUTEURS
L’INTERVIEWÉE
Joanna Macy, docteur en philosophie, est une écophilosophe et une spécialiste du bouddhisme, de la théorie systémique générale et de l’écologie profonde. En tant que fondatrice et enseignante principale du Work That Reconnects, Joanna a créé des cadres pour le changement personnel et social, transformant le désespoir et l’apathie en un changement constructif. Elle a écrit de nombreux livres, dont Widening Circles, son mémoire personnel, et World as Lover, World as Self : Courage for Global Justice and Ecological Renewal (Quelques uns de ses livres sont traduits en français). Joanna est largement connue pour ses traductions de la poésie de Rainer Maria Rilke.
L’INTERVIEWEUR
Emmanuel Vaughan-Lee est un cinéaste nommé aux Emmy et Peabody Awards et un enseignant soufi. Ses films comprennent : Earthrise, Sanctuaries of Silence, The Atomic Tree, Counter Mapping, Marie’s Dictionary et Elemental. Ses films ont été projetés au New York Film Festival, au Tribeca Film Festival, à SXSW et à Hot Docs, exposés au Smithsonian Museum et présentés à PBS POV, National Geographic et au New York Times Op-Docs. Il est le fondateur et le rédacteur en chef d’Emergence Magazine.
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7 février 2018
Dans cet entretien, l’écophilosophe bouddhiste et auteure Joanna Macy évoque sa vie et son travail. De son militantisme antinucléaire à la fin des années 60 à son travail sur l’écologie profonde, Joanna exprime la nécessité de vivre dans le cadre d’une éthique de la protection de la terre.
Joanna Macy : J’aimerais commencer par juste se recentrer pendant une minute…
Magazine Emergence : Bien sûr.
JM : — Et une prière de gratitude. Mère bien-aimée, père, amant, terre, notre moi plus vaste, notre corps plus grand, nous sommes si reconnaissants de nous voir accorder une vie humaine en ce moment de tant d’angoisse, de tourments, de souffrances et de pertes ; et nous sommes si reconnaissants de nous voir accorder une identité humaine et une voix humaine, et de pouvoir ainsi participer aux conseils humains. Et aidez-nous à être toujours plus conscients des bénédictions de faire partie de votre intelligence. Ainsi soit-il. D’accord.
EM : Je voulais vous poser une question sur votre jeunesse, car je vous ai entendu parler de vos expériences naturelles et mystiques très marquantes lorsque vous étiez sur la ferme de votre grand-père dans le nord de l’État de New York. Et j’étais vraiment curieux, dans le contexte de cette discussion, de savoir comment votre relation avec la terre a changé et s’est approfondie au fil du temps et comment elle a influencé votre travail et les nombreuses façons dont vous avez mis en avant les conversations et les connexions avec la terre au cours, je suppose, de cinquante ans de travail dans tant de domaines et de sphères différents — ce premier moment où vous avez eu une connexion avec la terre et où vous avez reconnu quelque chose de vivant là-bas et quelles étaient ces expériences pour vous.
JM : J’avais neuf ans lorsque j’ai commencé à aller l’été dans la ferme de mon grand-père. C’était dans l’ouest de l’État de New York, à quelques kilomètres au nord du canal Érié. C’était très simple : pas de plomberie intérieure pendant les premières années, une charrue tirée par un cheval, quelques cochons, une douzaine de vaches, des poulets, des chevaux, etc. C’est à la même époque que l’on m’a emmenée vivre à New York, et j’ai détesté cette ville : le bruit, la poussière, le fait de vivre en hauteur dans un appartement. Nous n’avions pas de voiture, alors nous attendions que l’école soit finie et nous partions pour l’été. Et ce voyage depuis le hall de gare dans l’Empire Express en train jusqu’à Buffalo — huit heures — c’était comme approcher des portes du paradis, sortir de prison. Ainsi, le calme, la terre, le sol — il y avait pas mal d’ennui pour une fille de mon âge, ce que je trouve très bien aujourd’hui, car je me promenais beaucoup. On m’a donné un cheval pour que je m’en occupe. Il était dispensé de ses devoirs de tracter, et j’étais autorisée à le monter et à m’en occuper. Des images de cette époque — la façon dont le ruisseau descendait dans un virage et toutes les petites écrevisses qui s’y trouvaient — me reviennent encore ; ou le fait d’errer au coin d’un bois et de voir l’un de nos chevaux disparaître à l’intérieur. C’est comme l’étoffe de mes assemblées neuronales dans mon cerveau : l’endroit où le soleil se trouverait pendant l’été alors qu’il se déplacerait vers le sud, au moment du coucher. Je sentais que j’étais ouverte à l’idée qu’il y avait eu beaucoup de temps, et mes proches remontaient, et mon monde était rempli d’êtres frères/sœurs comme des chatons, des chiens et le veau que nous élevions.
Chaque année qui passe me rend plus reconnaissante de cette période. Et lorsque j’ai écrit mon mémoire, je l’ai commencé à ce moment-là. J’ai commencé le mémoire avec un sens de qui et de ce que je suis, que j’ai reçu en étant assise dans mon endroit préféré : dans l’étable. Et ce n’était jamais plus d’un tiers de l’année au maximum — habituellement juste un quart de l’année — qui était assez intense pour me donner des images et une connexion avec le cœur, une résonance ressentie, une résonance émotionnelle, qui a été une pierre de touche pour moi depuis… voyons, pour la suite, voyons — j’ai presque quatre-vingts ans de plus que l’enfant de neuf ans qui est venu pour la première fois.
EM : Et comment ces expériences, cette notion de parenté, d’amitié ou de vivacité que vous avez ressentie, s’articulent-elles avec votre éducation chrétienne et les notions de Dieu et de relations ou…
JM : Très bien, parce que, voyez-vous, nous étions une famille de protestants assez libéraux ; j’aimais donc les hymnes de Saint-François, et j’aimais le sentiment d’appartenance. Mais à peu près au moment où j’ai quitté la ferme, il y a eu les dichotomies dans la religion entre la chair et l’esprit, et les gens qui étaient extra Ecclesiam nulla salus, pas de salut en dehors de l’église. Ce n’est pas que j’entendais beaucoup de choses, mais j’étais tellement amoureuse du sacré que j’ai décidé d’étudier la théologie et les écritures ; et c’est là, pour moi, que les problèmes ont commencé, et j’ai finalement dû quitter l’église lorsque j’ai obtenu mon diplôme universitaire.
EM : Et à cette époque, comment cela a-t-il affecté votre relation avec la nature, ce début de…
JM : Eh bien, la nature était ce qui restait.
EM : Et c’était à l’époque où vous étiez en…
JM : Après avoir quitté l’université.
EM : Vous étiez donc en France à cette époque ?
JM : Oui, dans ma vie de jeune adulte et dans mon mariage avec mon mari. Il m’a emmenée dans le monde naturel plus loin que je ne l’avais jamais fait. Nous faisions du camping et du canoë, j’étais dans les montagnes et je faisais du ski. Il y avait un sentiment d’exaltation immense face à la beauté de tout cela. Nous nous parlions à peine, alors que nous étions deux des personnes les plus bavardes l’une avec l’autre. Une fois ensemble, nous parlions à bâtons rompus, mais pas en faisant du camping. C’était comme dans une cathédrale. On ne se lance pas dans une conversation dans une cathédrale.
EM : Et c’était au milieu des années 60 ?
JM : Je me suis marié au début des années 50, en 53, oui.
EM : C’était donc avant que vous ne travailliez pour le Peace Corps (Corps de la Paix) ?
JM : C’est exact.
EM : Parce que j’ai été frappé en apprenant votre expérience avec les réfugiés tibétains, et il me semble que c’était le bon moment, au bon endroit, après la bonne série d’expériences qui ont ouvert quelque chose en vous qui vous a permis d’être présente à cette expérience, du moins de mon point de vue, en regardant de l’extérieur.
JM : Je sais, c’est extraordinaire de voir à quel point j’ai eu de la chance dans ce déroulement.
EM : Et je suppose qu’à ce moment-là, vous n’aviez pas trouvé de voie spirituelle ou religieuse en dehors de vos expériences dans la nature qui vous avaient touchée et réduite au silence, vous et votre mari, dans cette grande cathédrale.
JM : C’était la qualité de leur présence dans le monde. Je n’avais jamais rencontré des gens comme ça. Et ils revenaient ici, malades, épuisés, avec seulement les vêtements qu’ils portaient et les objets sacrés qu’ils avaient transportés — pendant des périodes d’aveuglement dû à la neige — dans les montagnes. Mais leur qualité d’être au monde était de tout voir comme si c’était la première fois. Je ne sais même pas si je connaissais ces mots, mais lorsque j’ai traversé ce matin de Losar, le Nouvel An tibétain, la plantation de thé où ils étaient accroupis, ces Tibétains de l’Est, et que j’ai entendu les longues cornes de leur puja matinale et que j’ai vu les grands mâts du drapeau avec le tissu ondulant, il y avait juste, oh… oui… Je suis digne de recevoir cela.
EM : Et cela s’est produit après votre travail antinucléaire ?
JM : Oui.
EM : Mais votre travail antinucléaire semble avoir eu un rôle très influent dans votre vie, et ce concept de temps qui en a découlé.
JM : Oui. J’ai été saisie par une convocation, par le biais du mémoire de première année de mon fils. C’était quand il est rentré de sa première année à Tufts, en ingénierie de l’environnement, et qu’il m’a remis — il m’a dit : « Maman, tu serais peut-être intéressée de voir ce mémoire que j’ai écrit ». Et j’ai répondu : « Je suis sûre que j’aimerais le lire. » Et quand je l’ai lu, il a changé ma vie, parce qu’il s’agissait de la pollution causée par les réacteurs nucléaires — pas même la pollution radioactive, juste la pollution thermique qui modifiait les cours d’eau et les eaux côtières. Chaque réacteur a besoin d’une grande quantité d’eau et en contamine chaque cuillerée.
J’ai trouvé cela tellement horrible. Avant la fin de l’année, je l’ai rejoint dans son groupe d’affinité pour protester contre la construction du réacteur de Seabrook, dans le New Hampshire. Et puis tout s’est enchaîné. J’apprenais tellement de choses.
EM : La façon dont vous avez raconté cette histoire dans le passé, c’est qu’il y avait quelque chose en vous qui vous poussait à agir d’une façon que vous n’aviez peut-être jamais fait auparavant.
JM : Oui, c’est vrai. Il n’y avait pas de question à se poser. Ce qui me dérangeait, c’est que je découvrais toutes ces informations sur la façon dont la Virginia Electric Power Company [plaçait] ses barres de combustible usé trop près les unes des autres. C’était illégal et cela risquait de provoquer une action critique, une explosion. Je les ai donc rejoint et je l’ai fait simplement parce que j’étais tellement découragé. J’étais en quelque sorte tombé dans un abîme moral, me demandant si la vie humaine, même les formes de vie complexes, pouvaient continuer, si nous étions si stupides. Je n’étais pas cliniquement en dépression, mais j’étais désespérée…
EM : Mais vous ressentiez ce qui était accablant dans ce domaine particulier.
JM : Oui. Mais heureusement, j’ai commencé à m’intéresser de près aux raisons pour lesquelles les gens étaient capables de détourner leur regard et de refuser de parler des dangers auxquels nous sommes confrontés. Je recevais beaucoup d’informations, mais les gens ne voulaient pas les entendre quand je les abordais lors d’une réunion ou d’un dîner. Les gens ne disaient pas : « Oh, je suis si content que vous ayez parlé de l’énergie nucléaire ». Je me suis alors demandé pourquoi nous évitons ce que nous devons savoir. Qu’est-ce que c’est ? Et j’ai commencé à lire le psychiatre Robert Jay Lifton et ses travaux sur ce qu’il a appelé « l’engourdissement psychique ». Il avait mené une étude sur les effets des bombardements nucléaires sur les habitants d’Hiroshima et de Nagasaki. Et ensuite, il a constaté que la même chose était vraie pour les personnes qui avaient fabriqué la bombe. Et nous aussi, nous ne voulions pas nous pencher sur la question. Puis j’ai découvert qu’il y a beaucoup de choses que nous ne voulons pas regarder. Nous ne voulons pas regarder les statistiques sur les malformations congénitales et les fausses couches autour des installations nucléaires. C’est ce qui m’a amenée à faire des expériences : pourquoi ne voulons-nous pas savoir cela ? Est-ce parce que ce n’est pas patriotique ? Est-ce parce que nous pensons que nous sommes fous ? Est-ce parce que nous avons peur de la douleur morale ? Qu’est-ce que c’est ? Cette curiosité a été comme un petit hameçon qui m’a sorti de l’horrible désespoir. J’ai donc commencé à faire des expériences — parce que j’enseignais aussi la méditation et que je m’en servais — Comment les gens réagissent-ils à la douleur mentale et morale ? Ou comment peuvent-ils parler de ce qui est difficile à ressentir ? Cela a été incroyablement révélateur pour moi. J’en ai développé une forme de travail de groupe qui m’a conduit là où je suis aujourd’hui.
EM : Avec le travail de deuil ? C’était le début du travail de deuil ?
JM : Nous avons donc appelé cela le travail sur le désespoir. Et ensuite, j’ai écrit un article à ce sujet. Mais cet article, qui portait sur la façon de gérer le désespoir, a généré des centaines de lettres, plus que tout ce que la revue n’avait jamais reçu. Et bien que je ne l’aie pas dit aux gens — j’ai juste expliqué comment nous avons fait face, quand j’ai découvert ce qu’était vraiment le désespoir. Il s’agissait d’une forme d’attention profonde, qui était une bonne nouvelle à notre sujet ; il ne fallait pas en avoir peur ; il fallait trouver des moyens de vivre avec ; et il fallait savoir comment transformer cela en action. Chaque personne — personne n’a dit, vous ne nous avez pas dit comment résoudre tous nos problèmes ou quoi que ce soit, ou même un seul… mais merci. Ils m’ont dit, merci, merci, de m’avoir montré que je n’étais pas fou.
EM : Mmm.
JM : J’ai donc été invité à participer à des ateliers sur cet article, et j’ai dit, eh bien, je ne…
EM : Vous vouliez être professeur d’université.
JM : Oui.
EM : Mais la vie vous tirait dans une autre direction.
JM : Oui. Et cela a pris très vite, et des gens se sont joints à moi. C’était vraiment une invitation à explorer et à exprimer leur désespoir, leur indignation, leur chagrin, leur peur, leur crainte. Et il y en avait beaucoup, car c’était encore la guerre froide, Ronald Reagan était élu et il y avait la course à l’armement nucléaire. Et je n’avais jamais vu autant d’hilarité, une telle libération parce que nous changions de perspective. Nous ne pathologisions pas notre chagrin et notre désespoir, ce que fait la culture dominante avec l’aide de l’industrie pharmaceutique. C’est donc normal. C’est constructif. Mais ce que j’ai remarqué ensuite, c’est qu’ils ont commencé à parler comme s’ils avaient changé d’identité, passant d’un individu séparé à la terre. Souvent, ce n’était pas une plaisanterie, mais on le sentait, ils avaient un sentiment accru de leur propre autonomie et de leur pertinence personnelle. Je me suis alors dit : « Eh bien, cela démontre certainement la paticca-samuppada », le terme bouddhiste qui désigne notre interdépendance, notre interexistence, notre inter-être. Eh bien, c’est démontré, et je ne m’y attendais même pas ! Puis j’ai entendu le terme « écologie profonde » et le terme qui lui est associé, le « moi écologique » : c’est lorsque nous mûrissons, la maturation naturelle de l’être humain consiste à élargir les champs de pertinence et d’attention, et notre intérêt personnel s’étend de ce qui nous affecte à l’intérieur de notre sac de peau à ce qui élargit notre famille, notre tribu ou notre pays jusqu’à ce qui arrive à la terre. Et c’est ce que j’ai vu. Je me suis dit : « Oh, nous sommes en train d’expérimenter cela. » Il n’y a pas que le « moi écologique », mais dans le bouddhisme, il y a le terme de « bodhisattva » — comme l’individu au cœur sans limites, qui n’entrera pas dans le nirvana et ne s’y reposera pas tant que chaque brin d’herbe n’aura pas été illuminé, afin que tous les êtres soient libérés de la souffrance.
EM : Je veux dire qu’il semble qu’il y ait eu une convergence dans votre vie de ces différentes expériences que vous aviez : les enseignements du bouddhisme que vous aviez étudié et pratiqué pendant, je suppose, à ce moment-là, presque vingt ans ; l’expérience de travail en profondeur de prise de conscience des impacts des systèmes d’énergie nucléaire qui étaient en cours de développement ; le chagrin que vous aviez éprouvé — et qui se sont ensuite réunis dans un moment puissant. Qu’est-ce que cela vous a fait, personnellement, lorsque vous avez senti ces mondes converger ?
JM : Eh bien, beaucoup de mots — joie, humilité, gratitude. Je pense que c’est surtout la gratitude. Et concrètement, dans notre voyage planétaire, les choses sont beaucoup plus effrayantes et beaucoup plus destructrices aujourd’hui. Depuis ces trente dernières années et depuis l’expression « écologie profonde », j’ai donné un nom à ce que j’avais déjà expérimenté, car je ne l’avais pas prévu. Il y avait donc ce que j’ai appelé un changement d’identité. Les gens agissaient comme s’ils étaient plus que leur moi séparé, mais ni d’une manière contrôlante, ni en s’affichant, mais humblement. Et je ressens que, quoi qu’il arrive — et cela me donne du lest, Emmanuel. Cela me donne beaucoup de peine pour ce que nous faisons à notre monde et à l’avenir. Mais je sais en même temps que quoi qu’il arrive, il n’y a rien qui puisse me séparer du corps vivant de la terre. Rien. C’est ce que nous sommes, et c’est tellement vaste. Mon esprit est juste capable de ressentir autant de ce qu’il y a à ressentir et à ouvrir. Mon pouvoir imaginatif et intellectuel est encore trop faible pour que je puisse vraiment comprendre ce que cela signifie. Mais le peu que j’ai m’a offert un confort immense. Rien ne pourra jamais me séparer du corps vivant de la terre, quoi qu’il arrive, ou de nous tous. Nous sommes donc déjà chez nous.
EM : Ce travail a été très puissant pour tant de personnes au cours des trente dernières années, qui ont, je pense, ressenti ce que vous décriviez également : le pouvoir de cette perspective plus large et de cette façon d’être en relation. Et pourtant, comme vous l’avez dit, les temps sont difficiles. Aujourd’hui encore, nous vivons probablement l’une des journées les plus chaudes jamais enregistrées dans la région de la baie en octobre, et des incendies ont éclaté dans la baie du Nord.
JM : Et je suis consciente que ce genre de confort — vous savez, je pourrais voir quelqu’un à Santa Rosa dire : « Quel genre de confort est-ce là ? Tout ce que j’ai jamais eu a été réduit en cendres. Il ne me reste plus rien. » J’ai moi-même ressenti cette peur hier soir, après les vents violents et la chaleur. Je suis très impressionnée par le fait qu’au moment même où nous nous retrouvons dans une telle situation en tant qu’êtres humains sur cette planète, ou en tant que vie sur cette planète, il y a eu deux grands fleuves dans le voyage de l’humanité, la spiritualité et la science — et dans nos premiers jours, ils étaient entrelacés, mais ils ont été hideusement séparés au cours des derniers siècles, et nous avons été déchirés par cela — et maintenant, à notre époque, ils se rejoignent, et la promesse en est énorme. Dans toutes les grandes religions, des voix s’élèvent, mais elles proviennent surtout des peuples indigènes, qui affirment que la terre est vivante et sacrée. Il s’ensuit que si la terre est tout ce que nous avons, nous sommes totalement dépendants d’elle, et c’est donc sacré pour nous ; et il s’ensuit que nous nous éveillons en ce moment au sacré dans lequel nous vivons et qui nous nourrit, au corps vivant sacré de la terre et à son intelligence. Et non seulement cela, mais j’ai le sentiment qu’à notre époque, les dangers auxquels nous sommes confrontés créent une énorme pression évolutive sur nous pour que nous nous éveillions à notre vraie nature. Nous devons nous réveiller à cela ou nous sommes grillés.
EM : Vous avez eu une vie riche, c’est le moins que l’on puisse dire, et des expériences qui vous ont amené l’une après l’autre à approfondir cette exploration, à approfondir ce voyage, à approfondir cette conversation avec la terre, et à éveiller quelque chose en vous qui vous a incité à éveiller quelque chose chez les autres. Et c’est ce que votre travail a permis de faire de bien des façons depuis trente ans. Mais je reste toujours avec cette question, parce que je ressens aussi cette possibilité émergente et le cri de la terre d’être reconnue à nouveau et d’être entendue et écoutée. Mais je me demande aussi comment les gens peuvent réapprendre à écouter. Il faut parfois toute une vie pour apprendre à écouter. Je suppose que la grande question est de savoir comment nous pouvons apprendre à écouter si nous n’avons pas le temps de faire un voyage comme vous l’avez fait ou d’entreprendre le travail que vous avez offert à tant de personnes de manière approfondie. Mais quels sont les moyens d’apprendre à écouter ?
JM : Quelle merveilleuse façon de commencer, d’une certaine manière, parce que c’est la question : Comment apprenons-nous à écouter ? Je sens que les gens ont faim et soif d’être présents, et il ne fait aucun doute dans mon esprit que notre présence dans notre monde est le plus grand cadeau que nous puissions lui faire. La curiosité est une voie magnifique, et nous pouvons suivre la voie de l’écoute et de l’entraide. Parfois, je vois le chemin sur lequel nous sommes engagés comme ayant un fossé de chaque côté dans lequel nous pourrions tomber ; l’un est la paralysie, se fermer dans la peur, et l’autre est la panique, l’hystérie sociale, se retourner les uns contre les autres. Et apprendre à écouter un peu, car l’un ou l’autre vous rappelle à l’ordre.
EM : Il y a donc un livre à votre gauche que vous avez depuis que nous sommes assis ici à parler ensemble et…
JM : Oh, puis-je vous donner ce que je pensais de certaines lignes ? Vous pourriez les mettre dans une petite boîte.
EM : Je pense que tout ce que nous pouvons faire serait formidable, mais j’ai une question à vous poser avant que vous ne lisiez.
JM : Oui ?
EM : On dirait que votre relation avec Rilke a joué un rôle important dans votre vie.
JM : Oh, oui. Et c’est tellement — ouais, et en fait, quand j’ai rencontré sa poésie pour la première fois, c’était dans les années 50, très peu de temps après que je me sois éloigné du christianisme. J’étais en Allemagne. Mon deuxième enfant venait de naître, celui-là même qui a écrit plus tard sur les réacteurs nucléaires. C’était un jour de neige, et je suis entrée dans une librairie près de l’université, et il y avait ce petit… Oh, je l’ai ici. Je crois que j’ai le très… Oh, da ist der doch ! Das Stunden-Buch. C’est le livre avec l’ancienne écriture gothique.
EM : C’est le livre que vous avez trouvé dans une librairie dans les années 50 ? Et c’est un livre qui, d’une certaine manière, a changé votre vie ?
JM : Oui.
EM : Et donc, que s’est-il passé lorsque vous avez ouvert ces pages ?
JM : Je l’ai pris, je l’ai ouvert et il est tombé sur le deuxième poème : « Ich lebe mein Leben in wachsenden Ringen/ die sich über die Dinge ziehn. »
Je vis ma vie dans des cercles de plus en plus larges>
qui s’étendent dans le monde entier.
Il se peut que je ne termine jamais cette dernière,
mais je m’y consacre.
Je tourne autour de Dieu, cette tour primordiale.
Je tourne en rond depuis des milliers d’années
et je ne sais toujours pas si je suis un faucon,
une tempête ou une belle chanson ?
J’avais pensé que j’avais échoué sur mon chemin spirituel. Je pensais que mon chemin spirituel était linéaire, qu’il irait comme le progrès du pèlerin à travers les différentes étapes de l’apprentissage jusqu’à la cité céleste. Mais « vivre ma vie dans des cercles de plus en plus larges » ? J’ai dit : « Oh ! Je peux m’approprier cela. »
Nous avons la chance d’être en vie, n’est-ce pas ?
EM : En effet.
JM : En ce moment, où tout ce que nous avons su aimer et tout ce que nous avons appris — comment rechercher le courage et la connexion — peuvent servir.
Texte original : https://emergencemagazine.org/interview/widening-circles/