Traduction libre
Cette interview de Toni Packer, réalisée par Helen Tworkov en avril 1996, a été adaptée d’un article publié pour la première fois dans Tricycle. : The Buddhist Review, été 1996.
H. T. : Vous parlez souvent d’une vision claire et d’une simple écoute. En quoi cela se distingue-t-il de la vision et de l’écoute « normales » ?
Packer: Avez-vous déjà écouté une respiration sans savoir ce qu’elle est ? Sans vous demander d’où elle vient ni où elle va ? C’est une écoute innocente, non chargée, non entravée par la connaissance ou par un jugement, tel que « Ma respiration est trop superficielle. » L’écoute innocente n’est ni la bonne respiration ni la mauvaise respiration. Qu’y a-t-il lorsque je viens à l’écoute sans idées préconçues et que je commence plutôt fraîchement ?
H. T. : Cela semble si facile. Pourquoi est-ce qu’il y a tant de résistance ?
Packer: Nous sommes tellement habitués à imaginer notre monde et à nous créer nous-mêmes et les uns les autres dans nos pensées, dans notre imagination et nos fantasmes. Nous ne voulons pas être réveillés de ce rêve car il a un tel pouvoir.
H. T. : Le pouvoir parce que nous sommes toujours la star de nos propres rêves ?
Packer: Ou la victime.
H. T. : Voulez-vous dire qu’on est piégé dans le rêve en étant la star, ce qui fait de nous une victime ?
Packer: Oui. Mais aussi victime dans le sens de « Pourquoi moi ? ». Les gens sont tellement attachés à la triste histoire de leur vie.
H. T. : Si attachés qu’ils ne peuvent pas lâcher prise ?
Packer: Si l’on est suffisamment désespéré ou sans choix, on ne peut faire autrement que de rester dans l’instant présent, même s’il est rempli d’anxiété et de douleur, de l’incertitude de ne pas savoir. Ce qui est effrayant, c’est ce que nous savons sur ne pas savoir. Il n’y a rien d’effrayant à ne pas savoir vraiment, parce qu’à ce moment-là, l’esprit est calme.
H. T. : Y a-t-il un processus par lequel nous pouvons lâcher l’histoire ?
Packer: Je ne connais pas le processus, mais qu’est-ce que c’est que d’être avec cette résistance que vous avez mentionnée sans l’attaquer, sans essayer de la vaincre, sans la connaître en la laissant être là en pleine vue, se déployer en pleine présence : sentir le corps se durcir, l’estomac se serrer ? Parce qu’il y a présence à chaque instant, il est possible d’être avec la résistance sans la dépasser, sans la connaître. Nous croyons qu’il est dangereux d’être pleinement présent ; nous avons peur de disparaître, de perdre tout ce qui nous est cher. Mais toutes ne sont que des hypothèses fausses qui peuvent être mises à l’épreuve. Il n’y a rien à savoir ici, rien à craindre, rien à quoi résister. Mais bien sûr, l’intellect veut entrer en jeu et prendre le contrôle. C’est sa fonction. Si nous voyons cela pendant que ça se passe, alors il n’y a pas de problème.
H. T. : Dans une grande partie de votre travail, nous voyons une rupture radicale avec le mode zen formel dans lequel vous avez été formée à l’origine, en particulier dans l’absence des formes traditionnelles. Pourtant, l’une des caractéristiques les plus manifestes du Zen, historiquement, est son insistance sur la vision absolue. Et dans une grande partie de votre travail, il semble y avoir une même urgence à saisir la vision absolue.
Packer: Parce que vous ne pouvez pas vraiment voir le conditionnement sans cela.
H. T. : L’expérience absolue de l’anxiété consiste à rester avec l’anxiété et à la voir ?
Packer: La voir complètement. Sans mots, la totalité. Voir nos réactions automatiques conditionnées d’instant en instant est crucial. Sans cela, nous ne ferons que poursuivre le désordre que nous créons dans notre monde, dans nos relations dépourvues d’amour. Sans clarté, le monologue d’apitoiement sur soi ou d’autoglorification prend toute la place ; il ne reste alors que cette petite scène pour l’acteur, la victime, le héros, la star. Si cela n’est pas vu, l’apitoiement sur soi et l’autopromotion se poursuivent et nous rendent malheureux ainsi que les autres.
H. T. : Vous présentez ceci sans processus, sans effort. Mais pour la plupart d’entre nous, la pensée discursive meurt difficilement. Elle ne se libère pas souvent dans un éveil spontané.
Packer: Quelles sont ces « pensées discursives » que vous voulez « libérer dans l’éveil spontané » ? En ce moment même, que dit la pensée ? Quelque chose comme : « J’ai peur d’être ici » ? « Je n’écoute pas assez bien » ? Ou, « Je n’aime pas le son de cette tronçonneuse, je préfère le chant des oiseaux » ? Les pensées discursives peuvent-elles être entendues telles qu’elles se présentent dans une écoute ouverte ? Pas besoin de juger, pas besoin de contrôler. La simple conscience de ce qui se présente permet de lâcher prise. Je pense que cela évolue très naturellement.
H. T. : Si elle évolue si naturellement, pourquoi sommes-nous si nombreux à lutter contre elle ?
Packer: La nature est sans effort, même si elle fait des choses incroyables. Nous essayons de faire un effort pour ne pas faire d’effort. Mais de temps en temps, merveille des merveilles, il y a un instant où il n’y a aucun effort. Tout se passe tout seul. C’est alors que surgit l’effort de capturer ce moment d’absence d’effort, ou de s’en souvenir.
H. T. : Et donc votre « effort » est de nous faire décrocher, dérailler de cette voie de l’effort ?
Packer: Je n’ai vraiment pas de méthode. Il n’y a pas de formule pour dire « Vous devriez ou ne devriez pas faire ceci ou cela ». La prise de conscience à cet instant révèle ce qu’il faut faire ou laisser faire.
H. T. : Toutes ces années où vous avez étudié dans un contexte zen formel, l’effort n’a-t-il jamais porté ses fruits ?
Packer: Cela porte ses fruits, car après tous ces efforts, quelqu’un dit : « Aucun effort n’est nécessaire. » Et soudain, toute l’énergie de l’effort est disponible gratuitement à cet instant.
H. T. : Et votre expérience zen ?
Packer: J’appréciais énormément les sesshin [retraite d’une semaine], et j’y ai consacré énormément d’efforts. J’étais exactement la personne qu’il fallait pour le zen : très ambitieuse, désireuse d’exceller. Je voulais être un modèle pour les autres, m’asseoir tard dans la nuit, plus longtemps que quiconque, pour être la meilleure élève. J’adorais ça. Plus tôt dans ma vie, je voulais être une actrice, une artiste.
H. T. : Donc tout le truc zen était une grande performance ?
Packer: Il y a beaucoup de cela là-dedans, la beauté de ces gracieuses robes.
H. T. : Mais cela ne vous a pas inspiré ?
Packer: Bien sûr, cela m’a inspiré, mais qu’est-ce qui entre dans la composition de la crème glacée de l’inspiration ? Il faut être très scientifique, si vous voulez, et non romantique, car c’est étonnant si vous commencez à observer ce qui suscite l’énergie d’inspiration. Les rituels et les cérémonies auxquels nous participions suscitent d’énormes énergies et nous croyons être touchés par l’Esprit saint. Mais peut-être que ce ne sont que des pensées, des mélodies, des mouvements et tous les produits chimiques qui circulent dans ce corps-esprit. Il n’y a rien de mal à cela. Mais la conscience ne révèle-t-elle pas quelque chose au-delà de tout cela, cet être pur ? Pas pour renoncer à quoi que ce soit. Non pas que je doive renoncer à ceci pour atteindre l’être pur.
H. T. : Est-ce vraiment votre expérience que l’entraînement zen ne peut pas vous amener à cela ?
Packer: Rien ne peut m’amener à cela, c’est là. Comment cela fait-il irruption dans notre vie, personne ne le sait.
H. T. : Et vous dites qu’il n’y a pas de méthodologie ?
Packer: Non, pas que je sache, et pourtant nous nous y engageons. Je me suis engagé dans la recherche, en lisant tel livre ou l’autre. Il y a d’abord eu la psychologie, puis Joseph Campbell, puis Alan Watts, en essayant de trouver le sens de la question « Quel est le sens de cette vie dénuée de sens ? ». Puis j’ai suivi une formation zen et j’ai énormément apprécié l’énergie qui se manifestait sous forme de conscience. La disparition des problèmes dans cette conscience et cette présence. La disparition du problème juif, qui ne m’a plus dérangé après cela. J’avais fait de cette souffrance une véritable identité en tant que personne à moitié juive. En Allemagne, j’avais un besoin énorme d’en parler à qui voulait l’entendre ou non. Je jouais le rôle de la victime. Être quelqu’un à travers ma souffrance.
Bien sûr, nous nous engageons dans ce que nous ne pouvons pas nous empêcher de faire ; mais dire que c’est la cause de l’éveil, comment peut-on le dire ? L’éveil se produit de lui-même. Pourtant, vous demandez : « Tout ce qui l’a précédé avait-il un but, une fonction ? » Je ne sais pas. Nous nous sommes engagés dans cette voie. Nous l’avons fait. C’est arrivé.
H. T. : Êtes-vous si convaincu que la méthodologie de l’effort ne peut fonctionner pour personne ?
Packer: Je n’ai pas besoin de résoudre cette question. La beauté de la chose est que si vous ne dirigez pas les gens et ne les impliquez pas dans des méthodes et des programmes, d’une manière ou d’une autre, chaque organisme semble savoir ce qu’il doit faire à un moment donné. Ici, certaines personnes se promènent pendant la retraite, ou vont occasionnellement manger une pizza. D’autres quittent rarement la salle.
H. T. : Il y a tellement de paradoxes curieux ici. Par exemple, dans les textes zen, on lit que l’on dit aux disciples : « Soyez la peur. Soyez l’anxiété. » Ne pas s’en séparer. Ne pas y penser. Ce qui arrête le flot de l’esprit, réduit la pensée discursive. Pour beaucoup d’Occidentaux, c’était trop dur. Ils voulaient un peu d’espace psychologique, surtout avec l’enseignant. Et beaucoup d’enseignants occidentaux s’y sont pliés, notamment en utilisant le temps d’entretien privé pour se plonger dans toutes sortes de situations personnelles et psychologiques. Et bien que vous puissiez offrir l’alternative la plus radicale au style zen, lorsque vous demandez « Pouvez-vous être avec la peur ? », votre voix peut être très peu menaçante, mais en termes d’intrigue personnelle, vous n’avez plus de marge de manœuvre.
Packer: Si l’on ne voit pas clairement que le scénario du « moi » perpétue la peur et la douleur, il continuera automatiquement. La pensée discursive n’est pas séparée de ce qui est ici, mais sa libération ne peut venir de l’interdiction, de la pratique ou de l’admonition. Tant que j’y pense, je la contourne. Je ne suis pas vraiment avec elle, je ne la vois pas inconditionnellement. Je me souviens que dans la pratique du zen à laquelle j’ai été exposé, on faisait souvent quelque chose maintenant pour arriver à quelque chose d’autre dans le futur.
H. T. : Même si on dit que c’est maintenant.
Packer: Oui. « Travaillez dur maintenant pour l’illumination future. » Je me souviens qu’après que l’enseignant m’a fait passer sur le koan mu, il a montré un coin de son tapis et a dit : « OK, maintenant tu es ici et non plus là [en désignant le sol], mais tu dois encore arriver là-bas [en désignant l’autre coin] qui est la pleine illumination. » Je me suis dit : « Oh mon Dieu, maintenant je dois encore aller quelque part. Je dois aller quelque part à partir d’ici. » Alors qu’avec ce travail, il n’y a que maintenant. Il n’y a pas d’autre temps ni d’autre lieu. Seulement maintenant, et maintenant, et maintenant.
H. T. : La seule association que tout le monde a avec Krishnamurti est qu’il a dit qu’il n’était pas un maître. De la même manière, vous êtes connue comme « Toni Packer qui n’est pas un maître ». Il semble que ce « n’est pas un maître » puisse créer autant d’idées préconçues et d’attentes que « Packer est un maître ». Il semble que l’esprit va s’accrocher à n’importe quelle description, « n’est pas maître » ou « maître », et parfois on a l’impression que c’est la même chose. Il y a « un maître », il n’y a « pas de ’maître’ », il y a forme, pas forme, coussin, pas coussin ; pourtant vous avez continué à dire qu’il n’y a « pas de forme, pas de maître, pas d’autorité ».
Packer: Ces dernières années, j’ai presque cessé de parler du fait que je n’étais pas une enseignante. C’était trop déroutant pour beaucoup de gens. Je pointe du doigt notre besoin profond de créer une autorité en nous-mêmes et chez les autres. Je nous invite tous à mettre cela en lumière dans notre vie de tous les instants. Et ne vous contentez pas de prendre ce que je dis pour la vérité et de le croire ou de le répéter. Mais quand je dis que je ne suis pas un maître, je veux dire quelque chose de très simple : Je n’ai pas cette image de maître en moi. Elle a disparu tranquillement. Une fois, j’ai eu cette image et elle était très puissante. Les gens se prosternaient devant moi en tant que maître, ouvrant une allée dans la salle bondée pour laisser l’enseignante sortir en premier. Cette image du maître est extrêmement séduisante. En lisant et en écoutant Krishnamurti, des voiles sont tombés de mes yeux. J’ai réalisé que personne autour de moi ne regardait vraiment ces rôles que nous jouions tous, car nous y étions tous tellement attachés.
Tout le monde n’exploite pas l’image pour lui-même. Certaines personnes ont une étonnante modestie congénitale, et d’autres ont besoin de se gonfler. Mais voyez que pour travailler avec les autres, il faut être là en toute simplicité, dans un état de non-voyage (no trip), pour voir les voyages des gens.
H. T. : Et que faites-vous des projections de vos élèves ?
Packer: Je laisse les gens faire ce dont ils ont besoin. Ce travail peut éclairer quelque chose : toute image fait obstacle au fait d’être tout simplement ensemble.
H. T. : Vous dites de vous-même que vous n’êtes pas une autorité. Mais vous avez une voix qui fait autorité. Et les gens viennent vous voir parce qu’ils sentent, ou ils projettent, ou ils s’attendent à ce que vous sachiez quelque chose qu’ils aimeraient aussi savoir.
Packer: Il y a une différence entre faire preuve d’autorité et être autoritaire. Je ne nie pas la puissante énergie qui me pousse à exprimer dans les entretiens et les réunions ce qui est perçu comme tel. Si vous appelez cela « autorité », qu’il en soit ainsi. Mon avertissement sur le fait de me suivre en tant qu’autorité signifie : « n’arrêtez pas de regarder et de penser à cause de ce que je dis. Ne me prenez pas pour la vérité, mais testez par vous-même ».
H. T. : L’attirance et le rejet de l’autorité sont-ils liés au fait de grandir dans l’Allemagne nazie ?
Packer: Oui, en partie. Mais il n’est pas nécessaire d’avoir l’Allemagne nazie en toile de fond pour voir l’abus d’autorité. « L’Allemagne nazie » est partout autour de nous. Ce qui m’a conduit à cette recherche spirituelle, c’est certainement l’absence totale de sens, la cruauté et la catastrophe que j’ai vécue dans mon enfance. Avant même que la guerre n’éclate, je cherchais nos minuscules toilettes pour m’asseoir en silence et réfléchir. Ce que j’ai aimé au Centre Zen, ce sont les sesshin avec cette incroyable disponibilité d’énergie qui se manifestait directement en tant que conscience, en tant que présence.
H. T. : Puisque le seul événement certain dans nos vies est la mort, de nombreuses traditions proposent une sorte de « préparation ». Dans votre travail, est-ce quelque chose qui doit être intégré dans ce moment ?
Packer: La plupart d’entre nous ont peur de mourir. On peut essayer de combattre la peur de la mort en se concentrant sur la mort comme une pratique. Récemment, j’ai entendu parler d’un monastère où les moines n’étaient pas censés parler du tout, sauf que lorsqu’ils se rencontraient, ils disaient : « Souviens-toi, mon frère, que tu vas mourir. » Que se passe-t-il dans l’esprit de ces gens ? Que font-ils dans cet exercice ? Essentiellement, la résistance à être ici maintenant est la peur de mourir et de perdre tout ce que nous savons de nous-mêmes, toute notre histoire. Alors peut-on travailler avec cette peur directement, en écoutant ouvertement, de manière vulnérable, en mourant aux idées qui surgissent à propos de moi-même et du monde ? Pas d’idée, ne pas être quoi que ce soit, ne pas s’accrocher à être quelqu’un, pas quoi que ce soit ; quand cela se produit librement, il n’y a pas de peur de mourir, parce que c’est ce que nous sommes vraiment, ce que nous étions avant de naître, et ce que nous serons quand nous mourrons. C’est notre véritable état. Maintenant. Il n’y a rien d’effrayant à ce sujet.
H. T. : Pensez-vous parfois à votre propre mort ?
Packer: Parfois. Je me demande comment ce sera. Au moment de mourir, je ne serai pas vivante comme je le suis maintenant. Il y aura un abandon total du besoin de continuer. J’en suis sûr. Et cela se fait tout seul.
H. T. : Comment pouvez-vous en être si sûre ?
Packer: De plus en plus, le souci de la mort et de décéder est totalement absent. Il y a juste l’immensité de l’existence pure qui ne connaît pas d’histoire sur elle-même. Et puis, il y a des moments où je profite pleinement d’être avec quelqu’un, ou de partager un merveilleux repas, ou de sentir les nouvelles fleurs du printemps. Et, à ce moment-là, des pensées peuvent surgir : « Oh, un jour, je n’aurai peut-être plus cela. Cette vue merveilleuse sur les collines et les arbres couverts de neige. » Il pourrait alors y avoir un pincement au cœur, soit de la tristesse, soit de la nostalgie. Voir cela pleinement, c’est mourir. Au moment de mourir, vous ne voulez tout simplement plus rien, l’espace est totalement différent.
H. T. : Mais comment pouvons-nous savoir ce que ce serait à ce moment-là ?
Packer: Vous ne pouvez pas. C’est ce qu’est la mort, ne pas savoir, lâcher prise.
H. T. : Plus tôt, vous avez parlé de laisser tomber « la question juive ».
Packer: Oui. Je me suis promené pendant ma première sesshin, et j’ai vu tous les déchets d’Halloween, et les feuilles mortes éparpillées sur la chaussée. Pour moi, la question avait été « Quel est le sens de cette vie cruelle et insensée ? » Bien sûr, une partie de ce non-sens était l’Holocauste, qui a fait disparaître des millions et des millions de personnes, et pas seulement des juifs, un massacre complet. Puis de voir toutes ces feuilles sur le sol, et les arbres n’étaient pas en deuil, les arbres n’étaient pas bouleversés, ils avaient de nouveaux bourgeons. Toutes ces feuilles mortes étaient juste là. Vous voyez, comment vous pouvez l’expliquer ? C’était juste comme ça. Ici, c’était l’East Avenue, la vie, les gens qui marchent, les voitures qui passent. Et puis j’ai vraiment eu un aperçu de l’inutilité de la souffrance humaine en m’y accrochant. Il y avait une vivacité palpitante dans la présence des feuilles sur le sol, certaines vertes, d’autres sèches, la plupart humides. C’était tellement libérateur de ne pas avoir à continuer cette histoire. De sorte que cette histoire ne continue pas éternellement.