Hélène Barrère
L'agressivité compétitive, entretien avec Henri Laborit

La peur, c’est quand un événement survient dont vous avez l’expérience. L’anxiété, c’est l’inhibition de l’action : c’est quand vous ne pouvez pas agir. Il y a des moments où il y a un « ras le bol ». D’ailleurs, en géné­ral, l’inhibition n’est pas rentable. Il y a une agressivité autorisée : c’est le suicide, parce que tout le monde s’en fout. Un homme de plus ou de moins sur la terre… Alors vous pouvez tourner votre agressivité vers vous-même… c’est la dernière parole que vous prononcez à l’environnement social en lui disant « merde »… … bon… en dehors de ça, vous n’avez pas tellement de moyens… vous avez la fuite dans l’imaginaire, la créativité et puis la psychose…

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(Revue Itinérance. No 2. Novembre 1986)

Dans cet article contradictoire, le professeur Laborit (1914-1995) nous expose ses dou­tes quant à la finalité de l’être humain. Apparaissent ainsi les hésitations d’un savant athée qui conçoit le cosmos dans sa complexité mais bute sur les concepts métaphysiques.

  • Vous avez écrit que pour vous, vie sociale et agressivité étaient sy­nonymes…

Il y a différentes formes d’agressivité. Mais chez l’homme, il n’y en a qu’une, c’est l’agressivité compétitive. Que vous soyez homme ou animal, quand vous rencontrez quelque chose qui est dangereux pour le maintien de votre structure, de votre bien-être, de votre équilibre biologique, vous fuyez ou vous luttez. Quand l’homme ne peut pas fuir — soit qu’il est acculé par l’agresseur ou quand on a mis dans son crâne depuis sa naissance, pour la défense du groupe social, pour certaines valeurs qui sont celles du groupe social, pour être con­forme à ce que l’on lui a appris —, il devient agressif.

La seule agressivité, c’est celle de compé­tition, c’est-à-dire entre les individus, les groupes sociaux, les états, les groupes d’états. Parce que l’un veut être plus grand que l’autre, plus fort. Surtout par compétition marchande, parce qu’il faut écouler des produits. Regardez « l’entreprise »… on allume la radio, la TV et on n’entend que « l’entreprise » … moi, je veux bien… faire des marchandises … mais on a autre chose à faire sur la planète…

L’agressivité est un apprentissage social pour respecter les valeurs qui maintenaient une structure hiérarchique.

  • Si l’homme occidental veut échapper à cette violence sociale, en a-t-il les moyens ?

Ce n’est pas à moi de vous dire comment il peut le faire. Moi, je constate comment fonctionne un cerveau d’homme en situa­tion sociale. Je vois comment cela s’est éta­bli depuis le début du néolithique, et… je ne serai pas là pour voir comment cela va se terminer. De toute façon, cela ne va pas continuer longtemps comme cela. Il faudra trouver un autre type de compor­tement… place à l’innovation. Tant qu’il y aura une compétition marchande, je ne vois pas très bien comment on peut s’en tirer.

  • Pour vous, ce sont vraiment les valeurs marchandes qui amènent la violence ?

Oui… cette valeur marchande, elle est basée… ne serait-ce que sur la publicité… On vous explique comment être heureux. Si vous n’avez pas le dernier moulin à café, vous ne pouvez pas être heureux. Alors, si vous n’avez pas le statut social qui vous permet d’acheter le dernier moulin à café, vous le volez. C’est de la délinquance… ce n’est pas le crime de sang… mais la loi parle des « crimes contre les biens et les personnes »… on est criminel dans les deux cas.

  • Revenons à vos travaux. Y a-t-il une évolution du public dans la connaissance des mécanismes…

Je n’en vois pas… Si, quelques personnes ont lu mes livres… je reçois tous les jours des lettres de gens, simples d’ailleurs, tenez… il y a des prisonniers qui lisent mes livres… ce gars-là… je prends cet exemple parce que j’ai passé la journée à répon­dre. Il y a deux ans, un prisonnier m’a écrit pour que je lui envoie un bouquin et j’ai reçu trois jours après le paquet que je lui avais envoyé avec dessus le tampon du vaguemestre : interdit. Bon. Tant pis. Et puis il y en a eu un autre qui m’a écrit pour me demander L’Éloge de la fuite. Je lui ai envoyé et il m’est revenu avec, encore, le tampon du vaguemestre. Alors comme je connais Badinter qui était alors Garde des Sceaux, je lui téléphone… je lui expli­que le cas que c’était la deuxième fois qu’on me renvoyait le paquet. « Vous faites bien de me le dire… je viens de permettre la lecture de toute littérature, quelle qu’elle soit… j’ai donné des ordres, mais voyez comme c’est difficile de se faire entendre. »

La démocratie, c’est une dictature. La dic­tature de 51% d’individus sur 49% d’au­tres. Je ne pense pas que le public évo­lue. Il reste enfermé dans ses apprentissa­ges. C’est très difficile de se débarrasser de ses apprentissages quand on n’a pas eu la chance d’avoir mon métier, qui permet de remettre tout en question, depuis la molé­cule jusqu’aux relations sociales…

Alors je donne des aperçus très schémati­ques dans des livres… ces livres ne sont jamais des best-sellers… des Prix Gon­gourt… finalement, ils touchent relative­ment peu de gens…

  • Certaines personnes pensent que la violence peut être déclenchée par la peur. Qu’en pensez-vous ?

La peur n’est pas l’anxiété…

  • Comment définissez-vous la peur ?

La peur est ce qui aboutit à la lutte ou à la fuite. La peur c’est l’action d’un événement qui se produit et que l’expérience vous a permis de juger comme dangereux. Pour laquelle vous savez qu’il n’y a que deux positions possibles, fuir ou lutter. Si vous fuyez, vous n’êtes pas agressif, mais vous n’êtes pas viril. Notre socio-culture ne comprend pas. Il faut être courageux, mê­me si vous y laissez votre peau. Évidem­ment, c’est la société, le groupe social qui en profite. La peur débouche sur une agressivité défensive. Ce que vous avez appris, c’est que l’événement qui se pro­duit est dangereux. Il débouche donc sur la peur. Alors là, vous pouvez devenir agressif…

  • On peut considérer la peur comme un instinct devant l’inconnu ?

Non. Un enfant qui vient de naître n’a pas peur parce qu’il n’a pas d’expérience… il n’a encore rien appris… il n’a pas pro­grammé ses neurones… Mais ce n’est pas cela qui fait l’agressivité la plus courante : c’est l’inhibition de l’action. Quand vous avez une pulsion à agir, une envie fonda­mentale, boire, manger, copuler… si elle se trouve interdite dans la forme où vous voulez l’exprimer à un moment donné, interdite par la socio-culture, si les condi­tions qui vous sont imposées ne vous plai­sent pas alors vous êtes malheureux et vous pouvez devenir agressif. Lorsque l’inhibi­tion de l’action vient du fait que vous êtes en déficit informationnel, c’est-à-dire que vous ne savez pas, que vous n’avez pas l’expérience, ou encore que vous avez trop d’informations, vous ne pouvez pas agir, parce que vous ne savez pas si ce que vous allez faire pourra être utile ou nocif. Il y a d’autres mécanismes aussi liés à l’informa­tion, à trop d’informations que vous ne classez pas par niveaux d’organisation…

  • Faites-vous une différence entre la peur et l’anxiété ?

La peur, c’est quand un événement survient dont vous avez l’expérience. L’anxiété, c’est l’inhibition de l’action : c’est quand vous ne pouvez pas agir. Il y a des moments où il y a un « ras le bol ». D’ailleurs, en géné­ral, l’inhibition n’est pas rentable. Il y a une agressivité autorisée : c’est le suicide, parce que tout le monde s’en fout. Un homme de plus ou de moins sur la terre… Alors vous pouvez tourner votre agressivité vers vous-même… c’est la dernière parole que vous prononcez à l’environnement social en lui disant « merde »… … bon… en dehors de ça, vous n’avez pas tellement de moyens… vous avez la fuite dans l’imaginaire, la créativité et puis la psychose…

  • Pensez-vous que les procédés chi­miques soient l’unique solution pour juguler cette anxiété?

Non. Je ne pense pas. Personnellement, je ne pense pas que l’avenir de l’homme passe par la pharmacologie. Évidemment, j’ai fait des drogues parce que j’étais dans un monde marchand. Mais ce qui me fait plaisir, c’est d’essayer de me comprendre et de comprendre les autres.

  • Les sociologues qui se réfèrent à la biologie sont assez rares…

Il y a quelques sociologues qui commen­cent à se dire « tiens, tiens, tiens… » Étant dans un monde de boutiquiers, je me suis dit en 58 « la seule façon de faire ce que je veux, c’est d’avoir mon autonomie éco­nomique. S’ils veulent des pilules pour les vendre, on va leur trouver des pilules… qu’ils nous versent des royalties et dix-sept personnes travaillent sans avoir de « merci » à dire à personne. Il y a eu des moments difficiles… mais maintenant, momentané­ment, on a l’appareillage qu’on veut… Voyez, c’est une façon de ne pas devenir agressif. Mais je ne pense pas que la phar­macologie (nous, ça nous aide non pas seu­lement pour les royalties, mais parce que quand vous avez imaginé un mécanisme, on n’est jamais très sûr que la construction soit la bonne. Alors si j’imagine une molé­cule qui a une forme spatiale qui doit agir au niveau des membranes et qu’elle agit effectivement comme ça, cela montre que le mécanisme mis en évidence était vrai. Pour nous, c’est un outil… et en plus, si elle ne fonctionne pas comme on l’attend, cela nous amène sur d’autres voies… : pourquoi ? … etc.)

C’est en cela que la pharmacologie est in­téressante. Pendant des années on m’a dit : « vous êtes à l’origine des psychotropes, de la chlorpromazine, et puis d’autres après… vous devez vous sentir une certaine respon­sabilité… » J’ai répondu : « je ne m’en sens pas du tout de responsabilité … ! » 95% des américains prennent des psycho­tropes. S’ils n’en prenaient pas, vous n’au­riez pas suffisamment de prisons pour vos délinquants, de cimetières pour vos suici­dés, et de maisons pour vos fous. Et puis je me suis dit, les années passant, que s’il n’y avait pas eu les psychotropes, il y aurait peut-être eu des révolutions et que quel­que chose aurait pu changer. Le gars qui fait des roulements à billes et qui est déprimé, on lui prescrit un peu de Valium et il recommence à faire ses roulements à billes… rien n’est changé, et la société se continue… évolue vers « le meilleur des mondes » d’Aldous Huxley…

  • Je vais vous poser des questions plus personnelles. Vos travaux de biologiste des comportements vous ont-il permis de dégager une philo­sophie de la vie ?

Oui… basée sur les niveaux d’organisa­tion… dont je m’aperçois qu’elle est assez difficile à faire passer parmi mes contem­porains. Moi, personnellement, cela m’a permis de ne jamais voir un événement, un concept, un objet, un être, sans l’in­clure dans ce qui l’inclut lui-même, c’est­-à-dire de la molécule jusqu’à ce niveau d’organisation qui lui permet de voir et d’apprendre, l’inclure aussi dans son englobement familial, professionnel, éta­tique, planétaire… C’est amusant, parce que quand on vous pose des question à la TV par exemple, on a l’air de répondre d’une façon originale parce que les autres ne voient pas que vous utilisez une grille, qui est la grille que peut donner la notion de niveaux d’organisation, et qui débou­che sur un comportement qui n’est pas celui d’un philosophe, ni d’un psycholo­gue, ni d’un sociologue, ni d’un compor­tementaliste, ni d’un homme politique… C’est un ensemble différent de ce que cela serait si, comme tout le monde, j’abordais un problème uniquement à un seul niveau d’organisation, comme le fait René Gi­rard… qui est très apprécié d’ailleurs… La violence, il la voit au niveau du philoso­phe psychologue-philosophe…

  • Vous parlez dans vos livres « d’in­formation-structure ». Pouvez-vous dire ce que vous entendez par là ?

Cela oblige à dire qu’étymologiquement, l’information signifie une mise en forme. Cela oblige à dire que ce qu’approche l’homme, ce sont des ensembles, et qu’un ensemble est fait d’éléments. Ces éléments ne sont pas placés au hasard, sans cela il n’y aurait pas de forme possible. Il y aurait un nivellement thermodynamique. Cela oblige à dire que justement, chez les êtres vivants, ces relations entre les éléments se font d’une façon particulière. Ces éléments peuvent être des atomes dans une molé­cule, des molécules dans un système enzy­matique, ce peuvent être des éléments intracellulaires dans une cellule, une cel­lule dans un organe, un organe dans un système, un individu dans un ensemble social, un individu dans une espèce sur la planète. Ce sont des niveaux d’organisa­tion. Chacun commande l’autre. Il n’y a pas de niveau d’organisation qui puisse survivre seul. Alors, quand on a compris que les organismes vivants étaient structu­rés, la structure étant définie comme l’en­semble des relations existant entre les éléments d’un ensemble, par niveau d’organisation donc, la structure globale d’un individu est ce que j’appelle l’information-structure.

Je distingue l’information que j’ai appe­lée circulante, et qui fait que chaque niveau d’organisation dépend du niveau qui l’englobe et informe le niveau qui est au-dessous de lui. Alors ce sont les hormones, les messagères chimiques qui portent l’information à un tissu, à un organe, qui vont trouver des récepteurs sur des cellules qui ont une forme spatiale adaptée à la leur, ce qui fait que toute hormone n’agira pas sur tous les tissus mais sur un certain tissu ayant les récepteurs capables d’intercepter le message.

L’information circulante se rapproche de l’information telle que nous la connais­sons : quand nous envoyons un télé­gramme de Paris à Marseille, nous mettons des lettres les unes à côté des autres, ces lettres forment des mots, les mots des phrases. Cela, c’est la matière. Transmet­tre ce message, c’est utiliser l’énergie élec­trique, celle du facteur, l’énergie opti­que… Ce message signifiant est porteur d’une sémantique, c’est-à-dire que si je mets ces lettres au hasard, j’utiliserai la mê­me énergie pour transmettre, il y aura la masse, mais il ne voudra rien dire. Il faut transmettre ce message avec un certain code, le mettre en forme. Il faut qu’à la réception, il y ait quelqu’un qui utilise ce même code, de façon à « l’informer ». Un message n’a de valeur que si j’ai un mo­dèle dans mes neurones, un modèle de n’importe quoi, par exemple de ma tante qui arrivera au train de 8 h 28. C’est un modèle que j’ai dans mon crâne : la tante, le train, l’heure… je l’envoie à mon cor­respondant qui devra chercher ma tante Suzanne, et il faut qu’il parle la même lan­gue. Si je parle en chinois, il ne compren­dra pas. J’agis donc sur, grâce à un mes­sage, à une information circulante, qui est toujours une mise en forme…

  • Parmi les niveaux d’organisa­tion dont vous parlez, en voyez-vous un ou plusieurs qui dépassent l’homme ?

Je n’en vois pas un. Il y en a sans doute… mais je ne suis pas mystique… je le regrette d’ailleurs… Nous savons que nous vivons dans un espace qui est fou… il n’y a n espa­ces… le temps n’existe pas non plus… Nous savons que la matière, c’est de l’énergie… l’énergie, qu’est-ce que c’est ? on n’en sait rien ! quelque chose qui se concrétise sous forme d’atomes, de particules… alors ces niveaux d’organisation commencent à la physique quantique… puis par niveaux d’organisation dans le biologique… Il y a une organisation sociale … spirituelle…

  • Y a-t-il un niveau d’organisation qui soit celui de l’Esprit ?

Esprit, je ne veux pas prononcer ce mot-là…

  • Et au-delà de l’homme, des so­ciétés humaines — cela intéresse la revue Itinérances — y a-t-il quelque chose à votre avis ?

Je n’en sais rien… Il y a peut-être une cons­cience universelle… c’est pas mon boulot… Je n’y participe pas, tout comme ma cel­lule hépatique ne participe pas à mon dis­cours… Que les mystiques rencontrent l’Absolu moi je veux bien… mais il faut vraiment qu’ils le rencontrent sans repré­sentation… plus d’images… rien… Ce qui m’ennuie, c’est que le mystique, c’est encore un corps humain, et qu’il faut qu’il se nourrisse, ce corps humain fait de matière, d’énergie, information-structure, information circulante. L’approche scien­tifique ne peut pas nier ce qu’elle ne connaît pas…

À chaque fois que les sociétés se sont trou­vées en état de souffrance, elles se sont jetées sur les mythes, les religions, les morales étatiques… Le besoin qu’ont actuellement les gens qui sont complète­ment paumés, qui n’ont pas la connais­sance de niveaux d’organisation qui leur éviteraient pas mal d’erreurs… ils sont dans une bouillie épouvantable, moralo-­psychologico-politico-économico… Alors, ils s’orientent vers la psychanalyse, Kat­mandou, les doctrines hindoues… ils tom­bent dans le spiritualisme… Mais c’est de la tripe banale, la plus triviale… qui essaie de ne pas avoir de coliques et trouver un fonctionnement correct… ce type de spi­ritualité ne m’intéresse pas du tout… Elle est plus intéressante chez les grands physi­ciens actuels, qui se rendent compte qu’ils arrivent au bout de la matière et qui se disent qu’il y a autre chose… mais ils ne vont pas plus loin, eux non plus… ils disent qu’il y a autre chose…

  • Il y a quand même des gens qui sont bien dans leur peau et qui sont plutôt mystiques, non ?

Je ne sais pas s’ils sont tellement bien dans leur peau… les vrais mystiques, ils s’iso­lent dans le désert. Sinon, il faut beaucoup composer… et le mysticisme en prend un grand coup !

  • Vous pensez qu’un mystique ne peut vivre qu’en dehors de la so­ciété ?

Je ne pense rien… absolument rien…

  • Je vous sors un peu de votre spé­cialité, là…

Ma spécialité, c’est tout ! J’aime compren­dre et comprendre les autres. Mais avec ce que je sais, je ne peux pas répondre… c’est tout !

  • Quelle est votre position face à la mort ?

Cela ne me plairait pas, tant que mes tri­pes dont je parlais tout à l’heure fonction­nent à peu près correctement… tant que ma libido est satisfaite… mais la mort, pour moi, n’existe pas parce que ce qui va mourir, c’est les autres que j’ai engrammés dans mon système nerveux, dans un point unique de l’espace-temps, parce que je suis unique, comme vous, vous êtes unique aussi. J’ai vraiment le sentiment que nous sommes sur des rails… et que ce qui meurt avec nous c’est un codage, le codage de nos neurones qui s’est fait de la façon dont notre environnement a bien voulu qu’ils soient codés… Alors peut-être y a-t-il quel­que chose qui reste… ce qui est sorti de notre imaginaire… j’ai l’habitude de dire que le type qui a trouvé la noria pour faire monter l’eau… personne ne le connaît, il n’était pas à l’Académie française… mais on utilise encore la noria et ce type-là est encore parmi nous. Par ce qu’il a trouvé, créé…! Maintenant, à l’inverse et à l’ab­surde, un enfant mort-né est aussi immor­tel, parce qu’il a transformé ses parents, qui eux-mêmes ont transformé leur envi­ronnement etc. , donc, tout événement laisse une trace…

  • Tout agit sur tout, quoi !

Oui. Seulement je ne vois pas où se situe la mort… Si, moi, je sais que je vais mou­rir, mais je ne pense pas que cela sera intéressant…

  • Vous pensez que c’est votre corps qui va mourir, mais pensez-vous qu’il y a quelque chose d’autre ?

Alors ça, je n’en sais rien ! Je ne vois pas pourquoi il resterait quelque chose qui ne soit pas lié à mes molécules ! Possible, mais je n’en sais rien… Est-ce que c’est indis­pensable ? Est-ce que je ne peux vivre ou mourir que si je crois que je vais être éter­nel ? Éternel en quoi ? L’éternité n’aura sans doute rien à voir avec ce que je suis ! Alors puisque je ne connais pas, j’attends, je verrais bien…

  • Vous pensez qu’il y a une éner­gie vitale ?

Non. Il y a de l’A.T.P. oui, il y a la con­sommation d’une énergie solaire par des organismes vivants, des plantes vertes…

  • Mettons la vie de côté. Y a-t-il une énergie au départ de tout ?

Oui… et alors, l’énergie n’est pas matière ! Elle se matérialise, et quand cette matière disparaît…

  • Quand votre matière, votre corps, disparaîtra, il y aura toujours cette énergie…

Elle va être tellement divisée… entre les électrons, les molécules, qu’est-ce qui va en rester ? Bien sûr, j’appartiens à l’énergie cosmique, l’ensemble cosmique… Quand on voit ce qui peut se dégager comme énergie d’une étoile naine… Quand je serais crevé, qu’est-ce que peut faire mon énergie ? Elle n’est intéressante, justement, que parce qu’elle est organisée… si elle se désorganise, elle va retourner à l’énergie cosmique, une parcelle de l’énergie cos­mique… alors ! Ça c’est du raisonnement logique, d’ailleurs !

  • Les religions ont appelé cette énergie Dieu, Allah…

Parce que l’homme a toujours été anxieux de se trouver plongé dans un monde au­quel il ne comprenait rien, et que c’était une fuite… une façon de tourner la ques­tion… je ne suis pas croyant…

  • Imaginons que vous soyez angoissé…

Nous sommes tous angoissés par la mort ! L’angoisse existentielle nous permet de créer, d’ailleurs… C’est le stimulus créa­teur, parce que les autres stimulus com­pétitifs vous amènent à vous élever dans l’échelle hiérarchique, P.D.G. ou Premier ministre, en dehors de cela ils ne sont pas très créateurs…

  • Quelle est la part, dans l’homme, du corps, du psychisme, du sacré ?

Tout ça des mots ! Je ne peux plus vivre avec des mots ! Les mots ne signifient plus rien pour moi… j’essaie de faire compren­dre… justement, vous parliez d’énergie… oui, cette énergie qui se décompose en matière… il y a des tas de choses qu’on connaît, alors comment voulez-vous que maintenant je vous parle d’Esprit, de Sacré…

  • Mais vous parlez beaucoup de créativité, d’imaginaire…

Ce ne sont pas des mots, pour moi, ce sont des mécanismes ! Je sais comment fonc­tionne mon imaginaire, sinon je ne trouve­rais pas ! C’est un mécanisme que je peux même influencer avec quelques micro­grammes des molécules que nous avons trouvées ! c’est un mécanisme précis… La mémoire n’est pas un mot, l’imaginaire n’est pas un mot, l’affectivité, les pulsions, l’amour, le bonheur ne sont pas des mots, mais des mécanismes ! Vous continuez à me parler avec des mots ! Tant que vous n’aurez pas fait l’effort de comprendre ces mécanismes, on ne peut pas s’entendre ! Vous êtes à un autre niveau d’organisation, et vous vous contentez de faire « bla-bla-bla »… alors, avec ça on crée des mondes. C’est agréable, d’ailleurs ! Cela évite de faire un ulcère d’estomac : on est marxiste, ou psychanalyste, on résout tous les pro­blèmes, de plus-value, de lutte des clas­ses, ou le complexe d’Œdipe, ou de cas­tration, on est chrétien orthodoxe et on croit qu’il y a la Vierge Marie et le petit Jésus…

Alors si ça évite à mes contemporains d’avoir des maladies infectieuses, si ça leur permet de vivre et d’agir, d’accord ! On ne peut pas dire quand même que cela nous ait mené à un monde parfaitement cohérent… tous ces mythes, ces religions, ces spiritualités… Aimez-vous les uns les autres en commençant par vous-même… c’était pas bête de dire « en commençant par vous-même » … Qu’est-ce que ça a donné ? Rien ! Rien ! des mots… avec ça on tue, on génocide, on inquisitionne…

  • Alors, qu’est ce qui vous semble important ?

La rose…

  • Vous ne vous en tirerez pas avec une pirouette !

Ce qui me semble important, c’est moi. Ce qui vous semble important, c’est vous ! Et si vous me disiez « mes enfants, mon mari, ma famille » je n’y croirais pas ! Ce qui est important pour moi, c’est moi, me connaître… comprendre… je suis un homme, cela m’amène à comprendre com­ment fonctionnent les autres… Pas trop leur faire de mal, parce qu’ils sont plus nombreux que moi et ils ne me loupe­raient pas… mais à refuser qu’ils m’impo­sent quoi que ce soit et qu’ils me tuent trop précocement, quoi ! Alors, ou bien vous foutez le camp dans une île du Paci­fique Sud où vous vivez à poil, avec une nana agréable à contempler, en vous bai­gnant dans le lagon… mais dans ce cas, je ne répondrais pas à mon plaisir qui est de me comprendre… il me faut un appareil­lage complexe… il me faut des amis qui travaillent eux-mêmes à se comprendre du point de vue chimique, neuro­physiologique etc. Pour moi, ce qui est im­portant, c’est connaître, parce que quand on ne connaît pas, on fait bla bla bla… Il faut se faire un monde imaginaire. Nous vivons dans un monde de petits bouti­quiers, de marchands, de recherche de dominance.

Alors, surtout, ne pas suivre les carottes qui vous sont tendues… les décorations… les récompenses… À partir de ce moment-là, on n’a de merci à dire à personne ! On m’a collé la Légion d’Honneur, mais je ne l’ai pas demandée, hein !… J’ai refusé les autres décorations après… elles ne m’inté­ressent pas… L’important, c’est d’être en dehors de tout cela, du monde, et de ce qui intéresse les autres… tout ce pour quoi ils sont méchants et agressifs ! Je n’ai pas besoin de grand-chose… ma retraite d’offi­cier de marine… J’ai un bateau entretenu par la Marine, aux moindres frais, sinon je ne pourrais pas me le payer ! Je n’ai pas besoin d’objets… je n’ai pas besoin de grand-chose pour vivre… J’ai besoin de papier, de crayons, de livres, et j’ai besoin de remettre en question toutes les affirma­tions que ma socio-culture essaie de m’imposer…

Mais j’aime mieux trouver qu’enseigner… on me dit souvent « Monsieur le Profes­seur » ! J’ai répondu à un Grand Échiquier de Jacques Chancel, il y a quelques années, « appelez-moi Docteur… » Je pré­fère trouver ce que les autres enseignent plutôt qu’enseigner ce que les autres trou­vent. Professeur… Alain Resnais aussi, dans son film, a voulu m’appeler Profes­seur… Être professeur, c’est enseigner. À ce moment-là, on ne peut rien trouver ! Puisqu’on ne peut pas enseigner l’erreur, on enseigne la Vérité ! Alors, la Vérité, puisque vous l’avez, comment voulez-vous trouver autre chose…

  • Vous vous définissez comme chercheur ?

Comme dilettante… chercheur, oui, comme tout homme devrait être essentiel­lement chercheur de lui-même. C’est le rôle fondamental d’un individu humain… Et puis ça comble tellement… ça apporte tellement de joie que finalement, le reste…

  • Vous dites quand même que les relations humaines ont beaucoup d’importance pour vous… Vos amis, votre environnement dans lequel vous vous sentez bien, ça compte pour vous, non ? Votre relation avec les autres…

Ce n’est pas l’aspect positif qui compte mais l’aspect négatif… C’est-à-dire que j’apprécie quand je n’ai pas à m’engueu­ler avec eux, ni à émettre une opinion con­traire à la leur parce que ce qu’ils me disent ne me convient pas, et ils n’ont pas à émet­tre une opinion contraire à la mienne, parce que mon opinion ne leur convient pas. C’est en cela que les relations humai­nes que j’aie eues, les plus riches que j’aie jamais eues, restent celles par le livre… Des quantités d’individus ont écrit des livres qui m’ont énormément apporté… et je ne les ai jamais vus.

La relation humaine ne passe pas simple­ment par le serrement de mains… elle se fait aussi dans un bouquin. J’ai eu des amis d’enfance, parce que justement chez les amis d’enfance, la concurrence n’existe pas… puis elle ne s’est pas établie par la suite… alors j’en ai quatre, que je vois tou­jours d’ailleurs… et après, j’ai trouvé uni­quement des concurrents, je n’ai pas trouvé d’amis. Il fallait que je sois le pre­mier au concours ou sinon c’étaient eux qui me tenaient la tête sous l’eau… comme au water-polo.

Dès que vous rencontrez un homme c’est toujours pour vous exploiter… et vous n’y pouvez rien ! J’ai été confiant pendant des années, surtout dans le milieu maritime… c’était assez limité… Tout le monde était payé à la fin du mois de la même façon… dès que je suis rentré dans cette vie civile, j’ai trouvé des compétitions pour la domi­nance … alors si vous ne voulez pas être dominé, fauché, il faut être à part…

Ici nous sommes dans un cadre hospitalier, bien sûr, on paie notre loyer, électricité, chauffage, tout, je suis locataire, nous avons une association de 1901, comme l’Institut Pasteur d’ailleurs ! Nous vivons par nos propres moyens, si bien que j’exploite le goût du bien de la société pour me faire plaisir et faire plaisir aux gens avec lesquels je travaille, alors ça demande un peu d’imagination, bien sûr, mais cela permet d’avoir son autonomie économi­que. Et dans ce monde de marchands, c’est la seule façon qui vous permette d’avoir la seule liberté possible à l’homme, c’est-à-dire l’imaginaire…

  • Vous êtes un peu marginal…

Pas qu’un peu… je m’en flatte d’ailleurs…

  • On sent très bien que vous ne voulez pas entrer dans cette société, cette socio-culture dont vous parlez…

Je l’exploite, je n’ai aucune crainte de le dire. Elle vous fait crever, alors je préfère mourir le plus tard possible… je m’arrê­terai de travailler quand les gens avec les­quels je travaille — je n’ai jamais dit « mes collaborateurs ! » — me diront : « Écoutez, j’ai l’impression que vous devriez prendre des vacances, vous devriez vous reposer à la campagne. » Je comprendrai… je dirais bon, je commence une petite maladie d’Alzheimer ou une sclérose cérébrale… Jusque-là je crée… ça m’amuse…

  • Maintenant, travailler, c’est votre plaisir ?

Cela fait bien longtemps que c’est mon plaisir sans cela je ne ferais vraiment aucun effort, au contraire, je ferais plutôt un effort pour me retenir de travailler ! Alors, voilà ! Ce que je crois important, pour moi, c’est moi…

Hélène Barrère