Traduction libre
Huston Smith : Nous avons parlé de la liberté de l’homme. L’homme est la seule créature pour laquelle le réel est bordé par le possible. Ce soir, nous nous penchons sur la nature de l’homme.
Qui est cette créature qui se tient à l’écart de cette liberté ? La chose la plus évidente sur laquelle nous pouvons nous mettre d’accord est qu’il s’agit d’un animal ambigu. Nous en avons eu la preuve éclatante à notre époque. D’une part, il a une énorme capacité à se préoccuper des autres. Mais, en même temps, nous avons constaté à notre époque une sauvagerie, une capacité de violence et de destruction chez l’homme qui n’a peut-être jamais été égalée dans toute l’histoire. Qui est donc cette créature qui possède ces extrêmes latents en elle ? Quelle est la nature de l’homme ?
À ce stade, nous avons besoin de l’aide de ceux qui ont fait de l’homme le centre de leur étude. Nous avons avec nous l’un des plus grands psychiatres au monde aujourd’hui, le Dr Erich Fromm ; également, je suppose, le psychiatre dont les écrits ont été lus par le plus grand nombre de personnes de notre génération que ceux de n’importe quel autre psychiatre. Il est largement connu pour ses livres, La peur de la liberté, L’homme pour lui-même, Psychanalyse et religion, Société aliénée et société saine, et maintenant son dernier livre, L’art d’aimer.
Docteur Fromm, c’est une joie de vous avoir parmi nous. Permettez-moi de vous demander ce que la psychiatrie a découvert sur l’homme. Puis-je m’attendre à ce que vos réponses soient des réponses scientifiques ?
Erich Fromm : Tout dépend de ce que nous appelons scientifique. Si la psychiatrie, la psychanalyse et la psychologie sont une science, c’est une science très jeune qui ne peut vraiment pas se comparer à la physique actuelle. C’est une science qui doit probablement encore concevoir ses propres méthodes. Dès que nous avons affaire à quelque chose de vivant et que nous voulons observer comme étant vivant, cela changerait sa qualité de le forcer sur la table du laboratoire et de le chauffer comme s’il s’agissait d’une chose. Je pense que la psychologie est effectivement scientifique, dans la mesure où il y a des psychologues qui ont une attitude scientifique, qui veulent observer les choses objectivement, qui veulent voir les choses telles qu’elles sont plutôt que de les voir telles qu’ils voudraient qu’elles soient, ou de ne pas les voir s’ils ont peur qu’elles soient d’une certaine manière.
Smith : Les découvertes que fait la psychiatrie sur la nature de l’homme et ses besoins sont-elles nouvelles ?
Fromm : Paradoxalement, elles sont terriblement anciennes. En ce qui concerne l’homme et sa nature, je pense que les découvertes que nous pouvons faire aujourd’hui sur le plan scientifique ou psychologique reviennent en fait à faire les mêmes découvertes et à établir les mêmes normes que celles qui ont été établies par les grands maîtres de l’espèce humaine il y a deux, trois ou quatre mille ans, les grandes normes de l’humanisme qui ont été postulées dans diverses parties du monde.
Smith : Une cohérence remarquable parmi les hommes de vision, maintenant détaillée par des preuves scientifiques.
Fromm : Oui.
Smith : En ce qui concerne la nature de l’homme et ses besoins, quels sont, selon vous, les besoins de l’homme ?
Fromm : Je voudrais d’abord faire une sorte de déclaration négative, parce qu’aujourd’hui encore, comme au XIXe siècle, beaucoup de gens pensent que les principaux besoins de l’homme sont soit de nature matérielle, comme la nourriture, soit, comme Freud et tant de ses disciples l’ont postulé, de nature et de besoin instinctifs, comme les besoins sexuels. Il est parfaitement normal que l’homme ne puisse pas vivre s’il ne mange pas, ne boit pas et ne dort pas. En fait, personne n’est jamais mort de la non-satisfaction de ses besoins sexuels, mais ce sont aussi des besoins importants. Mais même si tous les besoins instinctifs et matériels de l’homme étaient satisfaits, cela ne serait pas une condition de bonheur ou même de santé mentale, car l’homme est un organisme unique, avec des besoins qui découlent de l’unicité et de la particularité même de son existence humaine.
Smith : Quels sont, selon vous, ces besoins humains ? Selon vous, quels sont les besoins spécifiquement humains que la psychiatrie met en évidence et qui doivent être satisfaits si l’on veut que l’homme atteigne son plein épanouissement ?
Fromm : Je préférerais ne pas parler au nom de la psychiatrie, car mes opinions ne sont peut-être pas assez orthodoxes, et je parle donc en mon nom propre.
En premier lieu, je pense que ces besoins doivent être compris à partir de la condition spécifique de l’existence humaine. L’homme est un paradoxe. Il est dans la nature et il la transcende. Il est, pourrait-on dire, le seul organisme où la vie a pris conscience d’elle-même. L’homme est doué d’imagination, de raison, de conscience de son existence, de sa mort et des nombreux choix qui s’offrent à lui. Il a donc un problème singulier et unique à résoudre. Ses besoins sont uniques et spécifiquement humains dans la mesure où ils s’enracinent dans cette particularité et dans cette spécificité de sa condition humaine.
Pour être un peu plus précis, je dirais que le premier besoin humain est celui de la parenté. L’homme est arraché à la nature. On pourrait dire qu’il est arraché à l’harmonie primitive que l’animal a dans sa relation à la nature. Il est conscient de lui-même. Il a besoin de se relier aux autres, au monde, d’une manière ou d’une autre. S’il ne peut pas se relier d’une manière ou d’une autre, il est fou. En effet, la folie se définit comme l’état de l’homme qui a perdu la capacité de se relier à lui-même. Mais il peut se mettre en relation avec lui-même de plusieurs façons. Il peut le faire en se soumettant à un pouvoir extérieur et en se sentant partie intégrante de ce pouvoir. Il peut s’identifier en souhaitant avoir du pouvoir sur quelqu’un de plus faible et ainsi se sentir enrichi, pour ainsi dire, par la personne plus faible. Il peut aussi se lier par l’amour, par le sentiment d’être un avec une autre personne à condition d’être deux, de conserver son intégrité. Je dirais que c’est la seule forme de relation qui corresponde à la nature de l’homme, à son dilemme entre le besoin d’être soi-même et le besoin d’être un avec les autres.
Smith : Il a besoin d’être en relation avec les autres. Il peut y avoir de mauvaises façons d’être en relation. La soumission ou la domination en sont des exemples, tandis que l’amour serait l’exemple de la bonne manière.
Fromm : Oui. Tout comme on a besoin de manger pour ne pas mourir, on a besoin d’être en relation. Il en va de même pour la satisfaction des autres besoins dont je parle pour ne pas devenir fou. Mais la manière dont on satisfait ces besoins fait la différence non pas entre la folie et la non-folie, mais entre le meilleur et le pire, entre le bonheur et le malheur, entre la santé mentale et la maladie mentale. La folie, mentalement parlant, serait l’équivalent de la mort, physiquement parlant.
Smith : Dans la mesure où une personne entre en relation avec les autres en se soumettant à eux ou en les dominant, elle s’écarte de la santé mentale.
Fromm : Oui, exactement.
Smith : Quels sont les besoins autres que la parenté ?
Fromm : Je dirais que le deuxième besoin est celui de l’enracinement. Je me réfère à nouveau à la condition humaine de base, à savoir que l’enfant est enraciné dans le ventre de sa mère et que l’acte de naissance est l’émergence de ce ventre. L’homme en tant qu’espèce est enraciné à l’origine dans la nature, dans le sol, dans les liens du sang, et son développement est une émergence de ces racines naturelles. Tant que l’enfant est le fœtus dans le ventre de sa mère, ou le bébé sur le sein de sa mère, ou le nourrisson conduit par ses mains, il est en sécurité. Et tant que l’homme était enraciné dans les liens du sang, il était d’une certaine manière en sécurité lui aussi. Il avait moins de problèmes, mais il était aussi sous-développé. Pour se développer, il doit naître pleinement ; il doit se détacher de ces racines originelles. Mais il ne peut le faire que s’il trouve de nouvelles racines, s’il trouve un nouveau foyer. Je crois que le seul moyen humain de résoudre ce problème est de parvenir au sentiment d’amour fraternel, au sentiment de solidarité avec son prochain, de réussir à faire de ce monde une véritable maison humaine, plutôt que de tomber dans le piège de la régression vers de nouveaux liens d’idolâtrie, de sang, de sol et de race.
Smith : S’agit-il d’une question d’étendue géographique ? Si une personne était liée par l’amour fraternel à sa famille, ce serait un groupe trop petit et il s’agirait d’un enracinement erroné ?
Fromm : En effet, je dirais que si l’on n’aime pas tous les hommes, on n’aime personne ; car si l’on n’aime que sa famille, il s’agit en fait d’un égoïsme hypertrophié.
Smith : La différence entre l’enracinement et la parenté est que la parenté concerne le mode de relation et que l’enracinement fait appel à l’ampleur et à la portée.
Fromm : C’est tout à fait vrai.
Smith : Y a-t-il d’autres besoins ?
Fromm : Un troisième besoin est celui que l’on pourrait appeler la transcendance. J’entends par là quelque chose de très spécial et de très concret. L’homme est une créature. Il est jeté dans ce monde sans sa volonté et son consentement, et il en repart sans sa volonté et son consentement, généralement de manière tout à fait accidentelle. Mais, conscient de lui-même, il ne se satisfait pas du rôle de dé jeté d’une coupe, du rôle d’une créature qui n’est qu’un objet. Il a un besoin profond de transcender son rôle de créature, de transcender la vie.
Il peut le faire de deux manières. Il peut le faire en étant un créateur — un créateur en créant des enfants, en créant des idées, en créant des choses. Tout cela se réalise dans le domaine de l’art, de la science, de toutes les nombreuses activités culturelles que l’homme a aujourd’hui. La création a cependant certaines prémisses. Elle nécessite des efforts, de l’amour, de la concentration. De nombreuses personnes sont empêchées de créer. Mais se produit alors quelque chose de paradoxal. Si je ne peux pas créer, le besoin de transcendance se transforme en besoin de destruction. En effet, je pense que nous voyons l’exemple même que vous avez mentionné au début aujourd’hui, à savoir que le besoin de destruction devient terriblement chantant et intense si le besoin de création n’est pas satisfait.
Smith : La destruction serait alors le résultat d’une vie non vécue, pourrait-on dire ?
Fromm : Exactement. C’est ce que je dirais.
Smith : C’est vraiment ce besoin d’être plus qu’une particule passive, d’être un acteur, et de faire en sorte que sa vie compte et fasse la différence d’une manière ou d’une autre. Si ce n’est pas le cas — si vous ne pouvez pas faire en sorte qu’elle compte d’une manière créative et positive — alors vous aurez besoin qu’elle fasse la différence d’une manière destructrice. Est-ce que c’est correct ?
Fromm : Oui, en effet. Et je pense que c’est là notre plus grand problème. Si nous ne parvenons pas à créer un monde dans lequel l’homme peut être créatif — et je ne veux pas dire par là qu’il est un artiste, mais qu’il est créatif d’une manière ou d’une autre — alors tout ce qu’il nous reste est de devenir destructeurs.
Smith : Y a-t-il d’autres besoins ?
Fromm : Il y a deux autres besoins que je voudrais mentionner. Le premier est le besoin d’avoir un sentiment d’identité. Là encore, le sentiment d’identité est lié à la situation fondamentale de l’homme. Dans la mesure où la vie de l’homme n’est pas déterminée par des instincts, dans la mesure où il n’est pas un animal, dans la mesure où il est séparé, dans la mesure — pour reprendre l’exemple biblique — où il est chassé du Paradis, il est conscient de lui-même en tant que lui, et il doit être capable d’avoir un sentiment d’identité, c’est-à-dire de dire le mot « je » de manière significative. Mais ce sentiment d’identité dépend beaucoup de la situation sociale. Dans la tribu primitive où l’individualisme n’est pas encore développé, le sens de l’identité de la personne peut s’exprimer par la formule « je suis nous ». Au cours des quatre cents dernières années, nous avons surmonté le sentiment d’existence communautaire qui existait déjà dans la culture médiévale. Ce n’est pas un hasard si la question principale de Descartes était : « Qui suis-je ? Comment puis-je savoir que je suis moi ? ». Le « je » est devenu une question à l’ère moderne, au cours des quatre cents dernières années.
Là encore, il y a deux façons de satisfaire cette quête d’un sentiment d’identité. La façon positive est que je peux vraiment dire légitimement « je » — « je pense, je ressens », ce qui signifie que ma pensée et mon sentiment ont leur origine en moi. Il s’agit véritablement de mon activité. Si les gens n’y parviennent pas, leur sentiment d’identité est alors satisfait d’une autre manière, à savoir par la conformité. Ils ont alors le sentiment que « je suis moi, dans la mesure où je ne suis pas différent des autres », et ils ont alors une peur bleue d’être différents. Je crains que ce ne soit là l’un des grands problèmes de notre époque, non pas que les gens soient contraints de se conformer, mais qu’ils aient peur de ne pas se conformer, car ils ont besoin d’un sentiment d’identité. Dans de nombreux cas, ils n’ont que ce pseudo-sentiment d’identité par la conformité, plutôt que de pouvoir vraiment dire « je ». C’est une expérience étrange que de demander à quelqu’un « Qui es-tu ? » au lieu de lui demander « Comment vas-tu ? ». La réaction est parfois surprenante.
Smith : Il s’agit en fait d’une confusion entre les sentiments, entre le besoin de parenté et le besoin d’uniformité. On pourrait dire qu’il s’agit de choses très différentes.
Fromm : Exactement. Je pourrais peut-être ajouter ici que je pense que nous avons beaucoup mal compris le concept d’égalité. Aujourd’hui, nous entendons très souvent par égalité la similitude, comme si nous avions le droit d’être égaux, comme si nous n’avions le droit à la liberté et à l’indépendance que si nous n’étions pas différents. Je dirais, dans la tradition de Kant, que l’égalité réelle signifie que chaque personne est une fin en soi et ne doit jamais être un moyen pour quelqu’un d’autre, à condition que nous soyons différents et non pas que nous soyons identiques.
Smith : En matière d’identité, si je comprends bien, c’est ce sentiment d’être l’acteur de mes pensées, de mes actes, qui est très important. Cela correspond-il à une valeur égale qui a souvent été proposée, lorsque nous nous perdons, que nous nous transcendons comme dans les moments de crise extatique, lorsque nous sommes soulevés et perdons tout sens de notre moi et de notre séparation ? Ces situations sont-elles mauvaises selon vos critères ?
Fromm : Il est vraiment difficile de répondre à cette question, car il faudrait examiner la nature de cette extase. Il y a une extase dans laquelle je suis hors de moi-même, et une extase dans laquelle je m’élargis, dans laquelle je fais l’expérience de moi-même hors des limites étroites de ma séparation, et pourtant dans laquelle il y a un sentiment de « je » plutôt que de me perdre dans quelque chose.
Smith : Dans notre tradition, l’oubli de soi est une sorte de vertu. Mais si cela devait être complet, vous pensez que ce serait mauvais.
Fromm : Je ne dirais pas que c’est complet. Je pense qu’il s’agit d’une différence qualitative. Si je suis terriblement intéressé par quelque chose, j’oublie ma faim, j’oublie le bruit que j’entends, et pourtant je suis moi parce que ce moi-là est le moi qui est si intéressé.
Smith : Le sentiment d’identité n’implique donc pas la conscience de soi.
Fromm : Au contraire, je pense que plus le sentiment d’identité est fort et sûr, plus je peux m’oublier.
Smith : Je crois qu’il y en avait un autre.
Fromm : Je peux aborder le dernier besoin très brièvement. Parce que nous sommes des êtres réfléchis, nous avons tous besoin d’un cadre d’orientation sur ce qui se passe dans le monde. Si nous n’avons pas ce cadre d’orientation, nous sommes fous. Ce cadre d’orientation peut être irrationnel et plein d’illusions, ou réaliste. L’histoire de la science et de l’évolution de l’espèce humaine est une histoire dans laquelle ce cadre d’orientation se rapproche de plus en plus de la réalité, la réalité de la nature, la réalité sociale et la réalité à l’intérieur de nous-mêmes. En d’autres termes, je dirais à nouveau que nous avons besoin d’un cadre d’orientation, mais que nous avons le choix entre un cadre qui est relativement proche de la réalité et un cadre qui est une chimère, un cadre qui n’est pas réaliste.
Smith : Peut-on vivre sans sens de l’orientation ?
Fromm : Je ne crois pas. Je pense que les gens ne se laisseraient pas prendre par tant d’idées folles, insensées et irrationnelles s’ils pouvaient se passer de toute idée de ce qui se passe, de l’image qu’ils se font du monde.
Smith : Vous avez cité cinq besoins de l’homme. Est-ce une liste exhaustive ?
Fromm : Pas du tout. En fait, il ne s’agit même pas d’une liste. Il s’agit de choses qui, dans ma propre réflexion et dans l’observation de ce que je vois chez les hommes, m’ont semblé les plus importantes. Je suis sûr qu’il n’y a rien de définitif là-dedans. En fait, si j’en parle ainsi, c’est simplement parce que je les considère surtout comme des exemples du type de besoin que nous devons découvrir. Je suis sûr qu’il y en a d’autres, ou qu’ils peuvent être modifiés. Il n’y a rien de définitif comme dans une liste d’instincts à laquelle nous étions tellement habitués il y a trente ans.
Smith : Mais il s’agit là de choses qui, selon vous, sont enracinées dans la nature de l’homme ; et les hommes, quelle que soit leur culture, quelle que soit leur époque, tant qu’ils sont humains, ont ces besoins, et leur épanouissement dépend de la satisfaction de ces besoins.
Fromm : Précisément.
Smith : Que proposeriez-vous à partir de cette liste ?
Fromm : Je devrais être très bref, bien que ce soit une question où l’on souhaiterait être très long. Je dirais ceci : Considérer réellement quels sont les besoins véritablement humains des hommes, et les différencier des pseudobesoins, auxquels nous nous accrochons si souvent parce que nous pensons qu’il s’agit de la nature humaine.
Smith : Qu’est-ce que c’est ?
Fromm : Tout le monde les connaît. Nous avons besoin de plus de gadgets, de plus de consommation, de plus de puissance, de plus de temps libre. Nous faisons tout pour gagner du temps, puis nous sommes terriblement embarrassés lorsque nous avons gagné du temps parce que nous ne savons pas quoi en faire, si ce n’est le tuer. En fait, ce qu’une personne pense être ses besoins n’est pas nécessairement ce qu’ils sont. Il est notoire qu’il n’y a rien de plus trompeur que ce que les gens pensent d’eux-mêmes. Je pense que notre objectif devrait être de reconnaître en premier lieu quels sont les véritables besoins de l’homme — les besoins objectivement valables, et non les besoins qu’il s’approprie à tort ou à raison — et ensuite de faire un pas de plus, c’est-à-dire de veiller à ce que toute notre civilisation ne serve qu’un seul but, celui d’un développement humain plus poussé, le but de la satisfaction de ces véritables besoins de l’homme. L’homme n’est pas une chose. L’homme a créé beaucoup de choses. Mais ces choses sont très souvent devenues ses maîtres. Je dirais que la conséquence de tout cela serait de remettre l’homme en selle.
Smith : Merci beaucoup, docteur Fromm, pour ces aperçus sur la nature de l’homme et les besoins authentiques qui doivent être satisfaits pour qu’il puisse s’épanouir.
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Entretien publié pour la première fois dans : Science and Human Responsibility, Saint-Louis (Washington University Press), 1960, pp. 10-13.
Huston Cummings Smith (1919 – 2016) est un philosophe et universitaire américain, spécialiste des religions. Son ouvrage Les religions du monde, vendu à plus de trois millions d’exemplaires, est un manuel d’introduction incontournable à l’étude comparée des religions.
Erich Fromm (1900 – 1980) est un sociologue et psychanalyste américain d’origine allemande. Il est avec Theodor Adorno, Herbert Marcuse et d’autres, un des premiers représentants de l’École de Francfort. Il a greffé, d’une façon critique et originale qui lui est propre, la thèse freudienne sur la réalité sociale qui s’est fait jour dans l’après-guerre. Par ailleurs, Erich Fromm fut l’un des premiers penseurs du XXe siècle à parler de l’idée d’un revenu de base inconditionnel.