Traduction libre
Londres, 15.1.2000
Jan Kersschot : Beaucoup de chercheurs pensent qu’ils doivent vivre ou se comporter d’une certaine manière pour devenir un jour éveillés. L’une des caractéristiques de votre enseignement est que cela n’est pas du tout nécessaire.
Tony Parsons : Essayer de changer votre mode de vie est un autre obstacle. La libération, c’est simplement s’asseoir dans ce qui est, sans aucune idée de devenir quelqu’un ou de changer quoi que ce soit. C’est juste ce qui est. N’est-ce pas extraordinaire ? Et quelque part nous savons cela, quelque part à l’intérieur nous reconnaissons ceci : c’est cela ! La libération n’est pas quelque chose que l’on trouve quelque part, ou quelque chose que l’on obtient dans un futur imaginaire.
JK : Dans vos conférences et dans votre livre « The Open Secret », vous ne donnez aucun outil aux auditeurs. Ce que vous semblez faire, c’est détruire leur système de croyance, leur enlever tout espoir. Et vous ne leur donnez pas d’exercice.
TP : C’est le moyen le plus puissant d’éviter la Libération : en la cherchant, en y travaillant.
JK : La première fois que je vous ai vu à Londres, vous avez dit « C’est cela ! » avec une telle conviction que ça m’a vraiment frappé. Ensuite, j’ai soudain réalisé que je n’avais pas besoin d’aller quelque part, que je n’avais pas besoin de passer par un processus de purification pour trouver la Libération. Et pourtant beaucoup de chercheurs ont encore le sentiment de ne pas être là, de ne pas avoir encore trouvé la Libération. Il y a donc un problème : vous dites qu’elle est déjà là et en même temps, les auditeurs assis avec vous dans cette pièce ont l’impression de ne pas l’avoir encore vue.
TP : Le problème avec les gens assis là et qui m’écoutent dire cela, c’est que leur esprit pense que ce soi-disant « cela » devrait être différent de ce qui est en ce moment. Ils veulent que quelque chose se passe. Ils attendent une sorte de signe, et ils veulent quelque chose de différent de ce qui se passe réellement. Les gens ne sont pas prêts à tomber vraiment amoureux et à se laisser aller à « juste cela ». C’est trop ordinaire, ils veulent que quelque chose de spectaculaire se produise, ils veulent les feux d’artifice.
JK : Je pense que la littérature mystique orientale a stimulé les soi-disant chercheurs spirituels à s’attendre à toutes ces expériences de pointe extatiques, parce qu’elles sont pleines d’histoires de personnes spéciales qui ont atteint des états soi-disant supérieurs. Parce que les chercheurs veulent désespérément cet état de béatitude et de perfection, ils créent une série d’attentes. Et en même temps, tout en constatant qu’ils sont loin d’être parfaits eux-mêmes, ces chercheurs se sentent assez frustrés parce qu’ils voient leurs problèmes et leurs désirs et supposent que ces enseignants éveillés n’ont plus de problèmes.
TP : Les problèmes seront toujours là, la différence est qu’après l’éveil, il n’y a plus personne pour avoir des problèmes. Trouver la libération n’est pas la même chose qu’être parfait. Par conséquent, il n’y a pas de test disponible pour vérifier si quelqu’un est éveillé. Tout ce que je peux dire, c’est que je vois beaucoup d’ignorance. Il n’existe pas de personne éveillée, car la personne doit d’abord disparaître pour laisser la Libération ou l’Éveil se produire. Et il n’y a pas de règles quant à la manière dont cela doit se passer. Encore une fois, beaucoup d’idées fausses sur tout cela viennent de l’Est. Et une bonne chose qui se passe maintenant est que certains enseignants occidentaux sont beaucoup plus ordinaires. Au lieu de soi-disant maîtres parlant à leurs disciples, ils sont comme des amis partageant entre eux le fait qu’en fait nous sommes tous des dieux. Pourtant, notre esprit est très attaché aux héros spirituels. Mais l’idolâtrie crée un schisme dans la tête des chercheurs, car ils réalisent qu’ils ne pourront jamais être comme leurs héros spirituels. C’est pourquoi je leur dis : « Nous sommes cela, vous l’êtes ». C’est également ce que dit le livre « The Open Secret » : personne n’est éveillée. La plupart des chercheurs croient encore que les gourous et les personnes éveillées sont omniscients, qu’ils sont bienveillants et sont dans une félicité permanente, et c’est absolument faux.
JK : Mais pourquoi tous ces maîtres permettent-ils à leurs disciples de dire cela à leur sujet ? Ou est-ce que les gens ont simplement besoin de ce genre de croyance et la créent pour eux-mêmes ?
TP : Je pense que beaucoup de gourous orientaux sont organisés de cette façon parce qu’ils avaient un public si nombreux, que beaucoup de gens attendaient beaucoup d’eux et les idéalisaient d’une manière ou d’une autre.
JK : Tout au long de l’histoire de l’humanité, cela s’est produit tout le temps : les gens ont créé des systèmes de croyance. S’agit-il seulement d’éviter la vérité ?
TP : En fin de compte, il n’y a rien de mal à cela, tout est la conscience qui joue le jeu d’un gars assis au centre qui raconte des histoires, et des gens qui sont assis autour de lui et qui le croient. C’est comme ça que la conscience le veut ! [rires]. Et il n’y a rien que vous puissiez faire à ce sujet.
JK : Je vois.
TP : Mais ce qui est intéressant ces jours-ci, c’est qu’il y a maintenant des gens qui sont assis et qui écoutent directement par-dessus l’épaule. Et ce que la conscience manigance présentement, est un jeu complètement différent. Il y a des gens à qui je parle qui s’éveillent à « Cela » d’une manière très simple et ordinaire.
JK : Mais il y a encore beaucoup de gens qui pensent qu’il faut être prêt pour cela. Une telle affirmation n’est-elle pas le reflet d’un point de vue personnel, d’une vision qui découle d’une croyance dans le temps, d’une croyance dans un événement futur ?
TP : Oui, en effet. Le fait est que les gens comprennent ce que vous venez de dire. Et il y a des gens qui s’éveillent à cela.
JK : Dans le Vedanta, on dit souvent qu’il n’y a qu’une seule conscience, mais les gens arguent souvent qu’ils ont une conscience séparée ; ils disent qu’ils ont une conscience individuelle parce qu’ils connaissent leurs propres pensées mais pas celles de leur voisin. Les gens croient qu’ils ont une conscience privée vivant dans un corps séparé parce qu’ils ressentent leur propre mal de tête et non celui de la personne qui est assise devant eux. Par conséquent, les gens croient qu’il y a autant de petites consciences qu’il y a de personnes qui marchent sur cette planète. Alors ils se demandent : comment ces soi-disant sages du Vedanta peuvent-ils encore dire qu’il n’y a qu’une seule conscience ? Nous faisons tous l’expérience de notre propre corps et de notre environnement à notre manière, n’est-ce pas ?
TP : Ce sujet est aussi dans le livre : votre couleur jaune sur le mur est votre jaune, ma couleur jaune sur le mur est mon jaune, et pas le vôtre. Mais tout n’est que conscience. La Conscience vit à travers chacun de nous à sa manière unique. La conscience vit à travers la forme de Tony Parsons et Tony Parsons est en fait la Lumière de la création de tout ce dont Tony Parsons est conscient. Nous sommes en fait tous des dieux vivant cette création car la conscience vit à travers chacun de nous. Et c’est tout. Donc, je suis assis dans cette pièce, et c’est la création. Il n’y a rien d’autre, c’est une création intemporelle et sans espace et elle ressemble uniquement à la création de Tony Parsons, et c’est Cela. Et la même idée s’applique à vous et à tous les autres. Nous sommes tous conscients de vivre à travers chacun d’entre nous en créant un monde unique de Tony, ou de Jan, et ainsi de suite. Le fait que vous ayez un mal de tête pourrait m’affecter d’une manière ou d’une autre, mais là encore, c’est ma création. Votre mal de tête est le vôtre, et je ne peux pas savoir ou percevoir à quoi ressemble votre mal de tête.
JK : Mais le sentiment d’être des individus séparés provient du fait que nous ressentons notre propre corps et non celui des autres.
TP : Tout ce que je peux dire, c’est qu’une fois que l’Éveil a eu lieu, il n’est plus question de séparation. Il y a une unité dans tout ce qui apparaît dans la création de Tony Parsons. Mais dans la tradition orientale, il est parfois suggéré qu’un être éveillé sait ce que les autres pensent ou voit ce qui se passe dans le corps des autres, mais tout cela n’a rien à voir avec la vraie Libération.
JK : Donc, en fait, tout ce que nous percevons est notre propre création.
TP : Oui. En fin de compte, quand l’Éveil se produit, il n’y a pas de problème avec ce que – en tant qu’individu – on devrait voir. Il n’y a tout simplement pas de séparation entre moi et la figure là-bas qui s’appelle Jan. Je suis cela. Mais dire que je suis cela ne signifie donc pas nécessairement que je connais le mal de tête de Jan. Et je n’ai pas à le connaître. Il suffit que je sois cela. Même dire cela est ridicule : Cela est tout.
JK : Je vois.
TP : [riant] Tout est. C’est ça, la Libération.
JK : Dans le livre The Open Secret, vous décrivez votre promenade dans le parc à Londres. Quel âge aviez-vous ?
TP : C’est arrivé à l’âge de 21 ans.
JK : Vous écrivez (The Open Secret, p.19) : « Tout est devenu intemporel et je n’existais plus. J’ai disparu et il n’y avait plus d’expérimentateur. Unité avec tous et avec toute chose est ce qui est arrivé, et un amour immense a rempli chaque partie. … Tout cela s’est passé dans un éclair intemporel qui semblait éternel. »
Il est évident que cela ressemble à un événement qui vous est arrivé. Un événement soudain qui a changé votre vie de façon radicale, une fois pour toutes. Cette description ne crée-t-elle pas à nouveau des attentes ?
TP : Je sais.
JK : Mais il y a peut-être d’autres moyens. Quand je lis votre livre, je vois exactement ce que vous décrivez, mais je ne le vois pas comme un événement unique – plutôt comme un processus progressif. Pour moi, c’est plus comme un aller-retour – ou du moins c’est ce qu’il semble être – et non comme un Big Bang. Parfois, je me sens comme une personne séparée et je me comporte ainsi, et parfois il y a cette « vision ». Cette dernière est semblable à la Présence dont vous parlez dans le livre ; il s’agit de reconnaître l’Unité dans la simplicité de la vie quotidienne. Quand je suis dans ce deuxième état – je sais que ce n’est pas un état, c’est juste une façon d’exprimer les choses – toutes les questions sont complètement parties.
TP : Je sais que c’est là pour vous.
JK : Mais je n’ai jamais vécu un événement, un état de béatitude particulier. J’ai toujours pensé qu’il manquait quelque chose, mais selon votre vision, c’est déjà là. Tout ce que je peux dire, c’est que les moments intemporels d’être, mentionnés ci-dessus, s’accompagnent d’un sentiment de simplicité et de paix intérieure. Je pense qu’il y a beaucoup plus de gens dans ce genre de situation.
TP : Oui.
JK : Donc, même si je m’identifie à la personne, « Cela » est toujours là. Vous dites que ce jeu – le rêve où nous jouons le rôle d’une personnalité – fait aussi partie du jeu que la conscience joue. C’est en quelque sorte une partie du jeu que je dois jouer.
TP : Vous voyez, après l’éveil, on sait aussi que cela n’a pas d’importance. Ce qui change, c’est que vous n’essayez pas d’arriver quelque part.
JK : Il me semble qu’il y a des moments où je me sens limité, et puis des moments où il n’y a pas de limites ; des éclairs intemporels d’« être TOUT ». Pendant ces derniers, comme je l’ai déjà dit, toutes les questions et toute recherche ont disparu.
TP : C’est ça.
JK : Donc, c’est juste. Je veux dire : c’est normal que les deux états alternent – bien que le second état ne soit pas un état, mais quelque chose qui se passe hors du temps. En fait, je vois qu’il n’y a pas de frontière entre les deux états ; c’était mon esprit qui imaginait une frontière. Par conséquent, je n’ai pas besoin de chercher un « état intemporel » permanent.
TP [rires] : Il n’y a nulle part où aller !
JK : Cela semble simple et facile.
TP : Rien n’a d’importance, tout est approprié.
JK : Alors, que se passe-t-il exactement quand je pense que je ne vois plus l’infini en moi et autour de moi ?
TP : Eh bien, vous revenez à la personne séparée, à cette illusion que vous êtes limité à ce Jan qui est assis ici avec moi, en train de boire du thé. Vous réintroduisez votre sens limité du moi.
JK : Donc, c’est à nouveau une création de mon esprit.
TP : C’est ce qui se passe, et c’est exact ! Rien n’est vraiment grave : c’est tout ce que la Libération signifie !
JK : Je sens que l’esprit a beaucoup de mal à croire tout ça. L’esprit du chercheur ne peut pas accepter l’idée qu’il n’y a rien à faire, rien à atteindre, nulle part où aller. Parce que toutes ces déclarations nous laissent totalement désespérés.
TP : Oui, exactement. C’est totalement révolutionnaire. Et cela nous laisse totalement impuissants.
JK : Et il est juste d’accepter tout cela, et c’est juste de ne pas l’accepter.
TP [rires] : C’est drôle, n’est-ce pas, et en même temps c’est révolutionnaire. C’est cela. Les gens le savent. C’est la seule raison d’être ici. C’est tout ce qu’il y a.
JK : Mais l’esprit du soi-disant chercheur veut toujours savoir, a besoin de comprendre, veut avoir un plan, un but spirituel. Et vos écrits et vos exposés détruisent tous ces espoirs et ces plans, sans aucune pitié. Vous dites qu’il n’y a rien que nous puissions faire, et beaucoup de chercheurs ont un problème avec cela. Mais je pense, personnellement, qu’il peut être très utile, par exemple, d’enlever certaines illusions.
TP : Oui, c’est vrai.
JK : Vous ne pouvez pas nous amener à cette Présence, vous ne pouvez pas nous donner cet Être universel, mais vous pouvez nous enlever certaines de nos croyances. Les systèmes de croyance qui font obstacle, pour ainsi dire. Je crois que vous avez dit : la compréhension peut amener le chercheur au bord de la rivière.
TP : Exactement. Par exemple, la croyance que vous devez d’abord être purifié pour pouvoir voir Cela. Ou que vous devez aller quelque part pour y trouver la Libération.
JK : Bien que vous disiez qu’il n’y a rien à faire, je dois dire que la lecture de votre livre, l’écoute de vos conférences à Londres et à Amsterdam, m’ont donné de nouveaux insights que je n’avais pas auparavant. Il semble donc qu’il y ait une sorte de processus.
TP : Il ne fait aucun doute que la compréhension joue un rôle. Il faut d’abord comprendre, même si je connais des gens qui ont fait le saut sans comprendre. Tant qu’il y a un chercheur, la compréhension doit se faire ! Si vous cherchez un enseignant, je dis aux gens : « Trouvez quelqu’un qui vous dit que vous êtes totalement impuissant ». Si vous croyez en un enseignement qui donne l’impression de devoir faire quelque chose, vous êtes de retour dans la roue.
JK : Si un enseignant dit que vous devez faire ceci ou cela pour vous éveiller, le chercheur tourne à nouveau en rond, comme un âne qui suit la carotte accrochée au bâton.
TP : Exactement. Jusqu’à ce que vous découvriez que vous êtes à la fois la carotte et le bâton et tout le reste. L’une des fonctions de mon enseignement est de détruire les systèmes de croyance et de laisser les gens totalement impuissants et dans une position où ils pourraient se dire : « Je suis totalement impuissant, qu’est-ce qu’il y a là ? » et ce qu’ils pourraient réaliser, c’est « il y a Cela ». C’est une chose très étrange : cet enseignement est totalement destructeur et pourtant il introduit les gens dans la plus belle histoire d’amour qu’ils puissent avoir parce qu’ils renoncent. Lorsqu’ils renoncent, il devient possible qu’ils tombent amoureux de « Cela ». Lorsqu’ils tombent amoureux de « Cela », ils ont tout ! C’est ça. Et parce que Cela ne disparaît jamais, il est au-delà de tout. L’invitation est toujours là, dans tout ce que nous percevons ; ça ne peut jamais nous échapper.
JK : Mais les chercheurs attendent l’invitation dans l’extraordinaire plutôt que dans l’ordinaire. Nous voulons tous une invitation à l’infini dans la béatitude mais, comme je le comprends, elle doit être également disponible dans la colère, dans la peur. Nous voulons tous reconnaître l’Unité dans le silence de la méditation ou dans la beauté du coucher de soleil, mais elle est aussi là dans la douleur, dans le stress et dans les problèmes.
TP : Oui, exactement. L’une des choses qui m’ont étonné dans le parc – ou après, je suppose – c’est que j’étais pour ainsi dire entouré par Cela. Que nous sommes Cela, tout est Cela ! Cela ne disparaît jamais. L’invitation est toujours là.
JK : Dans le livre, vous suggérez que nous devons nous réveiller : nous devons nous réveiller du rêve selon lequel nous sommes des entités séparées. C’est exactement le contraire de ce que le bon sens nous dit sur le monde. Le bon sens dit que nous sommes tous des gens qui vivent sur une planète. Tout le monde sait cela, sauf peut-être quelques patients qui vivent dans un hôpital psychiatrique. C’est une théorie acceptée dans le monde entier, selon laquelle nous sommes tous des êtres humains séparés, se déplaçant sur cette planète, vivant dans un corps. J’ai essayé de trouver quelqu’un vivant dans mon corps, mais malheureusement, je n’ai trouvé personne.
TP [rire] : Oh, vraiment.
JK [pointant son propre corps] : Oui, j’ai essayé de chercher quelqu’un ici, mais je n’ai trouvé personne. Mais je sais que je ressemble à une personne pour les autres.
TP [riant] : Eh bien, mes ateliers portent sur quelque chose de semblable. Les gens sont invités à chercher cette personne là-dedans. Et il est possible qu’à un moment ou à un autre, ils finissent par trouver qu’il n’y a personne. Tout ce Jan qui est assis là est pure conscience. Et c’est tout ce qu’il y a.
JK : On dirait que nous devenons fous.
TP [rires] : Oui, exactement : c’est de la folie totale.
JK : Peut-être que c’est tellement fou que même les psychiatres ne nous comprennent pas.
TP [sérieusement] : Et il est arrivé à plusieurs reprises que les gens voient vraiment ça.
JK : Voir quoi ?
TP : Il arrive, pendant les conférences et les ateliers, que les gens voient qu’en fait il n’y a personne là. Et cela peut arriver assez doucement, que les gens arrivent à Voir. Ce qu’ils réalisent, c’est qu’ils sont pure conscience. Je pose des questions comme « Êtes-vous l’esprit ? », « Êtes-vous dans le corps ? ». Et puis les gens arrivent à un mur vide ; il n’y a rien là. Je leur demande alors : « Où êtes-vous maintenant ? » et « Restez là ; comment c’est ? »
JK : C’est aussi simple que ça, jusqu’à ce qu’ils découvrent que là il n’y a personne.
TP : Et ça peut sembler être un processus, mais ce n’en est pas un. C’est intemporel.
JK : Donc, vous invitez les gens dans vos ateliers à laisser toute ambition, et à découvrir que là il n’y a personne. Mais s’il n’y a rien à faire, rien à réaliser, nulle part où aller, pourquoi devrions-nous lire votre livre, pourquoi devrions-nous assister à vos conférences ou à vos ateliers ? N’est-ce pas paradoxal de dire aux gens qu’il n’y a rien à faire, et d’organiser en même temps des conférences ?
TP : Oui, ça l’est. Les gens me disent dans les conférences : quand il n’y a pas de but, que faisons-nous ici ? Je leur dis : « Vous êtes assis ici, et la seule chose que vous pouvez faire, c’est de découvrir qu’il n’y a rien à faire ». C’est une découverte ! Si la conscience vous choisit pour vous asseoir ici, vous serez assis ici.
JK : Une autre chose, c’est que les gens sont jaloux de vous, surtout lorsqu’ils lisent le texte du livre où vous décrivez comment c’est arrivé en vous promenant dans ce parc à Londres. Quand les chercheurs lisent cette partie de votre livre, ils peuvent se dire : « Tony a trouvé quelque chose que je n’ai pas, et je la veux aussi. Alors, je vais aller le voir ».
TP : Je sais.
JK : Les gens se disent : il est devenu un être spécial que je ne suis pas encore, et ils disent : « Je veux être comme lui ; être libéré comme lui résoudra tous mes problèmes ». Les gens attendent beaucoup de cette Libération. En fait, cela crée aussi une sorte d’envie, un but spirituel, et les gens vont essayer et vont vous imiter. En conséquence, ces chercheurs veulent le même état que vous semblez avoir. Mais je suppose que cela ne fonctionne pas de cette façon, n’est-ce pas ?
TP : Non, pas du tout. Ce que je dis aux gens, c’est qu’ils ne doivent pas attendre un événement quelconque. Que la libération n’est pas quelque chose que j’ai et qu’ils n’ont pas. Et bien que cela puisse paraître spectaculaire, ce n’est pas forcément de cette façon, mais cela peut l’être aussi. C’est plus simple que spécial. Pour certaines personnes, elle vient progressivement, et un jour elles découvrent qu’elles y sont déjà. C’est ce qui est arrivé à plusieurs personnes que je connais.
JK : Mais la plupart des chercheurs attendent que quelque chose de spectaculaire se produise, ils ont lu que la Libération est une transformation soudaine et complète dans un état presque divin de béatitude et de bonheur parfait. En conséquence, beaucoup de chercheurs – puisqu’ils savent qu’ils n’ont pas d’expérience particulière qui dure éternellement – sont frustrés. Ou bien ils ont l’impression d’avoir échoué d’une manière ou d’une autre. Ou bien ils ont eu un aperçu de « Cela » une fois, mais ne l’ont jamais retrouvé, et ils continuent à le chercher désespérément.
TP : Je sais.
JK : Ils lisent les bons livres, ils font leur méditation, ils mangent et se comportent de la bonne manière, ils vont voir les maîtres, sans trouver la Libération. Et quand vous leur dites que c’est simple et évident, et qu’il n’y a rien à faire pour trouver la Libération, cela devient encore plus frustrant pour eux.
TP : Eh bien, peut-être qu’il y aurait moins de confusion si j’avais laissé de côté le chapitre qui décrit ma promenade dans le parc. Dans la dernière version du livre (1999), est ajouté un nouveau chapitre, qui traite de ce sujet, intitulé « Je suis ». Il y est dit qu’il n’est pas nécessaire de remplir des conditions (p. 47).
JK : C’est un très beau chapitre, en effet. Vous dites que cette libération est si simple, que l’éveil est quelque chose que tout le monde peut avoir, sans aucun effort ni croyance. Si vous disiez que c’est difficile, que c’est quelque chose qui ne peut être obtenu qu’après de nombreuses années de méditation ou de pratique spirituelle, au moins cela laisserait au lecteur quelque chose à faire, une sorte de but, une sorte de devoir. Mais comme je l’ai déjà dit, vous ne donnez rien de tout cela ; vous laissez le lecteur sans pratiques, sans espoir.
TP : Une des choses que je dis aux gens est : ne cherchez pas un but, ne cherchez même pas celui qui n’agit pas (non-doer). Vous n’avez même pas besoin d’être purifié au préalable pour devenir digne de la Libération. La libération amène avec elle la réalisation qu’il n’y a personne à libérer.
JK : Il est évident que nous pouvons avoir une vie occidentale, et voir quand même l’invitation de l’infini. Nous pouvons boire du vin, avoir une maison, avoir une vie de famille, etc. Nous n’avons pas besoin de méditer deux fois par jour, nous n’avons pas besoin d’aller vivre dans un ashram en Inde pour devenir un jour éveillés. Il n’y a pas de conditions. En d’autres termes : il n’y a pas de règles.
TP : Exactement : tout le monde est dans une position idéale pour s’éveiller : l’invitation est toujours là. Elle est disponible en ce moment même, pendant que nous prenons le thé. Mais l’esprit est toujours en train d’éviter, et l’esprit est très intelligent pour cela. Et enfin, ce dernier est aussi l’expression infinie qui joue son jeu.
JK : Donc, en fin de compte, il n’y a rien de mal avec l’esprit, rien de mal à ce que les chercheurs pensent qu’ils sont limités, qu’ils croient qu’ils doivent faire des choses spécifiques ou se comporter d’une certaine manière pour en devenir dignes. Enfin, il n’y a rien de mal à ce que des personnes croient qu’une thérapie holistique ou une pratique spirituelle leur apportera la Libération, ou du moins les y préparera.
TP : Comme je l’ai déjà dit, tout est approprié. Tout est l’expression infinie. Il n’y a aucune raison de combattre l’ego, de réprimer l’esprit pensant, de chercher l’état sans ego, qui est encore une fois une démarche très oriental. En fait, il n’y a rien de mal avec l’esprit, avec l’ego : tout cela fait partie du jeu [rires].
JK : La thérapie et la méditation font également partie du jeu, faire du yoga et rechercher des moments de bonheur, lutter contre notre partie sombre, etc. C’est aussi une expression de la conscience.
TP [sérieusement] : Mais ce n’est pas ce que vous êtes.
JK : Mais le chercheur se retrouve avec un paradoxe, réalisant que l’ego ne peut pas se chasser. Quand j’ai pris le train de Bruxelles à Londres hier, j’ai vu une publicité sur un produit pour arrêter de fumer. Elle disait : « N’arrêtez pas d’arrêter ». N’est-ce pas le même paradoxe que rencontrent les chercheurs lorsqu’on leur dit qu’ils doivent arrêter l’esprit pensant, alors qu’essayer d’arrêter fait également partie de l’esprit pensant ? C’est comme si l’on cherchait l’état sans ego : qui est là pour chercher l’état sans ego, sinon l’ego ? Comment pouvons-nous arrêter de penser ? Comment une partie de l’ego peut-elle chasser l’autre partie ? Comment l’ego peut-il se chasser lui-même ? N’est-ce pas impossible ? Tout cela ne mène-t-il pas au suicide ?
TP : Oui, exactement : il s’agit de suicide. Mais d’un autre côté, il n’est pas nécessaire de tuer l’ego, il n’est pas nécessaire de rechercher l’état sans ego : tout cela est un jeu de l’esprit. C’est une bataille que vous créez et qui permet de maintenir le jeu de l’esprit. C’est ce qu’on appelle la « grande bataille entre le bien et le mal ».
JK : À Amsterdam, vous avez dit que la mort physique est aussi une libération complète. Cela signifie-t-il que le suicide est la voie la plus rapide vers l’illumination ?
TP : Eh bien, la mort physique est en effet une libération complète. Les gens retournent à ce qu’ils sont, c’est-à-dire à la conscience. Ils sont de retour chez eux. Bien sûr, ce n’est pas vous qui retournez chez vous, vous êtes déjà chez vous de toute façon.
JK : Pourtant, tous ces systèmes de croyance disent qu’il y a une âme qui va quelque part après votre mort. De nombreuses personnes ont rapporté s’être vues allongées sur le sol lors d’une expérience de mort imminente. Je croyais moi-même à une sorte de vie après la mort, bien que je me sois rendu compte que je ne pourrais jamais en prouver l’existence. Mais depuis que j’ai lu Ramesh Balsekar, Douglas Harding et Tony Parsons, beaucoup de systèmes de croyance se sont évaporés.
TP : Je vois.
JK : Mais beaucoup de chercheurs croient en une vie après la mort. Beaucoup de gens espèrent que leur moi supérieur ira quelque part dans la galaxie – ou dans une autre dimension – pour y attendre dans un processus de transformation, afin de revenir sur terre pour se réincarner, ou pour aller au ciel ou en enfer.
TP : Ce sont des foutaises, bien sûr. Tu le sais bien, Jan : tout se résume en la croyance au soi. Et l’esprit va essayer de trouver un moyen de continuer après la mort. Ainsi, l’esprit va créer plusieurs scénarios pour que l’idée continue sous une forme ou une autre.
JK : Et les organisations religieuses ont seulement stimulé ces systèmes de croyance sur ce qui se passe après la mort.
TP : Mais la vérité est que lorsque vous mourrez, c’est fini, le roman est terminé.
JK : Est-ce que cela signifie que la lumière est juste éteinte ?
TP : C’est la conscience qui se manifeste, puis qui reste immobile.
JK : Donc, l’idée d’une âme est notre création, parce que nous avons peur de mourir. Et de même, l’espoir de la réincarnation est le reflet de notre peur de la mort physique. Les gens ont tout simplement peur de disparaître à jamais, et leur esprit ne fait qu’inventer le reste. Notre esprit crée des histoires qui suggèrent que nous survivons après la mort physique, que nous continuons.
TP : Oui, en effet. Mais il n’y a pas d’âme : c’est juste un système de croyances.
JK : Mais en même temps, c’est vrai d’une certaine façon pour ceux qui y croient.
TP : Oui, c’est vrai. Quand vous regardez la plupart des systèmes de croyance, ils durent en fait aussi longtemps que vous y croyez. Vous pouvez croire que vous avez une âme pendant cinq minutes, puis cinq minutes plus tard vous croyez que vous êtes en colère contre votre femme, et ainsi de suite.
JK : Vous voulez dire qu’ils existent tant qu’ils sont là en tant que systèmes de croyance.
TP : Les gens investissent tellement dans les systèmes de croyances. Par exemple, « Je crois au karma, je crois à la vie après la mort », et c’est ce qu’il semble tant que vous y croyez. À ce moment-là, c’est ce que c’est. Mais cinq minutes plus tard… c’est fini ! [rires] C’est merveilleux, n’est-ce pas ?
JK : Oui.
TP [très enthousiaste] : N’est-ce pas stupéfiant ? C’est stupéfiant, n’est-ce pas ? Il y a un type qui était à l’une de nos réunions – peut-être qu’il sera à l’atelier aujourd’hui – il est jardinier, en fait, et il s’est soudain éveillé à cette « Chose de la Création » et la façon dont nous créons tous des réalités différentes à chaque instant, et il a dit, « Tony, je suis absolument stupéfait par le génie de la Conscience ».
JK : C’est une merveille, en effet. Chacun de nous crée son propre petit monde. Et nous n’avons pas besoin d’imaginer un être supérieur pour cela. Nous n’avons pas besoin de créer une projection personnelle, un dieu se tenant derrière ou au-dessus de cette création. Il n’est pas nécessaire d’avoir quelque chose de plus élevé qui gère ou crée tout cela. Beaucoup de gens semblent ressentir le besoin d’une telle intelligence supérieure. Ils croient fermement à l’existence d’un tel être.
TP : Oubliez ça !
JK : Mais les gens semblent avoir besoin de croire en ce génie supérieur.
TP : Je sais, mais il n’y a vraiment pas besoin d’un être supérieur au-dessus de nous. Nous sommes le génie !
JK : Oui !
TP [rire] : Nous le faisons en ce moment même ! N’est-ce pas extraordinaire ?
JK : C’est merveilleux.
TP [sérieusement] : Quand on sait que l’on est cela, il y a ravissement, et une profonde gratitude.
JK : Oh, oui. Je vois ce que vous voulez dire. Alors il n’y a rien de plus que ça, juste cette Présence, comme vous l’appelez dans votre livre. Alors, toutes les questions ont disparu ; du moins, c’est comme ça que je le vois. Plus de livres, plus de discussions, tout est ainsi, tel quel.
TP : Vous voyez, quand vous ouvrez la bouche et posez une question, c’est Cela. C’est Cela. Vous savez, quand vous êtes assis et que vous écoutez la réponse, c’est Cela. Le fait de vous ramener à Cela est tellement fondamental.
JK : Et c’est le but des ateliers.
TP : Exactement.
JK : Tony, est-ce que tu aimes faire ça, partager cette vision avec les gens ?
TP : Je ne sais pas pourquoi je le fais, mais il y a une joie à partager cela, en effet. Et pendant les discussions, il y a plus que de simples discussions, il y a plus que des questions et des réponses. C’est un partage, ce n’est pas seulement moi qui suis assis là et les autres qui m’écoutent.
L’autre aspect des conférences que je donne, c’est que je n’ai absolument aucun investissement dans les résultats. Je n’essaie pas de vendre quoi que ce soit, je ne suis pas intéressé par les effets. Nous sommes simplement assis ensemble dans une pièce. Il n’y a donc pas de sentiment d’échec ou de réussite, car il n’y a personne pour échouer ou réussir.
JK : Et il n’y a pas de jugement.
TP : Et il n’y a pas d’échec ou de succès. Si, à la fin d’un atelier, quelqu’un part en disant : « Je n’en ai rien tiré » ou « c’était horrible », alors c’est ainsi.
JK : Cela semble assez libérateur, parce que vous ne ressentez aucune pression sur vous ou sur vos ateliers. Peut-être que ceux qui viennent aux ateliers devraient avoir la même attitude. Beaucoup de chercheurs ont beaucoup d’attentes, surtout quand ils vont voir quelqu’un dont on dit qu’il est éveillé.
TP : Si un soi-disant enseignant s’investit dans ce qu’il dit, laissez tomber. En fin de compte, tout est approprié. Tout ce qui se passe est une pure manifestation de conscience.
Je dis parfois au début d’un atelier que je ne sais pas ce qui va se passer. Tout ce que je peux dire, c’est que je suggère aux gens d’essayer de laisser tomber toute attente. Tout ce que nous faisons, c’est célébrer notre présence ici. Nous regardons simplement « ce qui est ici », et nous regardons derrière ce « où suis-je dans ce qui est ici ». Ce que nous sommes de ce point de vue, c’est une pure conscience. Nous sommes la lumière qui permet aux perceptions d’apparaître et de disparaître à nouveau. Pas de questions à ce sujet, pas d’analyse, pas de jugement sur ce qui se présente. Quoi qu’il arrive, cela arrive. Y compris le sentiment d’être le soi, y compris les systèmes de croyance.
JK : Enfin, nous sommes de retour là d’où nous venons. Ce qui me rappelle la dernière phrase du chapitre « Je suis » de votre livre. Là, vous dites :
« Je n’ai même pas besoin d’attendre la descente de la grâce.
Car je suis, vous êtes, c’est déjà la grâce permanente. » (p.48)