Alex Tsakiris : Dr Bernardo Kastrup – Ce que la personnalité dédoublée nous apprend sur la conscience


06 Sep 2020

Traduction et adaptation libres

Bernardo Kastrup, auteur de nombreux ouvrages sur la pensée scientifique moderne, sur les limites du matérialisme, le développement d’un idéalisme métaphysique et le sens de la vie etc. Dans cet entretien, publié sur le site Skeptico, il s’ouvre à propos de la conscience étendue, de l’identité dissociative, des anges et des démons.

***

Alex Tsakiris : Bienvenue à Skeptiko où nous explorons la science et la spiritualité controversées avec d’éminents chercheurs, penseurs et leurs critiques. Je suis votre hôte, Alex Tsakiris, et aujourd’hui, j’ai un vrai plaisir, du moins pour moi, car je souhaite la bienvenue à Bernardo Kastrup à Skeptiko.

Bernardo est, sans aucun doute, l’un des éminents intellectuels en ce qui concerne notre compréhension philosophique et scientifique de la conscience humaine. Il est très solide, il a plusieurs doctorats, l’un en philosophie, l’autre en informatique, un emploi de haut niveau dans le monde de la technologie, travaillait auparavant au CERN. J’ai consulté son site web, qui est tout simplement remarquable et rempli de tant de choses différentes que vous pouvez consulter, ainsi que voir ses nombreux livres.

Il est bien sûr publié dans de nombreuses revues de premier plan, il contribue régulièrement à Scientific American et vous savez, ses références à mon avis – et nous avons un peu bavardé à ce sujet – sont inattaquables. Parce que si j’entends quelqu’un essayer d’écarter Bernardo d’un simple revers de main, je me dis qu’il n’a tout simplement pas fait de travail sur ce type. Et je pense que c’est un bonus supplémentaire qu’on a à lui parler.

Alors Bernardo, bon retour à Skeptiko. C’est tellement agréable de se connecter avec vous. Cela fait bien trop longtemps.

Dr Bernardo Kastrup : Ravi d’être ici Alex, en effet, ça fait un moment et c’est un plaisir de vous revoir.

Alex Tsakiris : Bon, eh bien, il se passe tellement de choses dans votre monde, de nouveaux livres, de nouveaux articles, beaucoup de choses. Pourquoi ne pas nous donner un bref résumé de ce qui se passe avec vous ? Et puis la première chose que je vais faire après, c’est cet article très intéressant que vous avez co-publié dans Scientific American sur le trouble dissociatif de l’identité (TDI), parce qu’il a un lien intéressant avec certains sujets que nous avons étudiés ici à Skeptiko.

Mais commencez par nous donnez de vos nouvelles.

Dr Bernardo Kastrup : Depuis la dernière fois que nous avons discuté, je pense que c’était en 2016 ou 17, j’ai publié un livre sur les mythes religieux. Puis l’année dernière, en 2019, j’ai publié un livre assez lourd à orientation académique, en fait c’est une collection d’articles publiés dans des revues académiques, entremêlés de texte pour en quelque sorte rassembler le tout et faire un plaidoyer cohérent pour l’idéalisme métaphysique. L’idée que toute la réalité est mentale, en substance, n’est pas seulement dans votre esprit, ni dans le mien, mais elle est mentale à un niveau transpersonnel. Ce livre était donc en quelque sorte ma réponse aux demandes que j’ai reçues au fil des ans, pour faire valoir mes arguments avec autant de rigueur que nécessaire pour le monde universitaire.

Alex Tsakiris : Pouvons-nous faire une pause ici, et pouvez-vous, si vous le voulez bien, exposer aux gens le terrain sur lequel vous jouez, où vous essayez de prendre position pour ou contre ? J’ai vu, récemment, des débats intéressants que vous menez, et je pense que les gens seraient un peu surpris par la rigueur philosophique, et en même temps la rigueur scientifique, avec lesquelles vous êtes engagé. Nous connaissons mieux grâce à cette émission la controverse scientifique qui entoure le sujet de la conscience… Mais vous avez en quelque sorte un espace unique que vous essayez de remplir, et préparer le terrain pour les gens.

Dr Bernardo Kastrup : J’essaie d’occuper le courant dominant parce que je pense que le matérialisme est une si mauvaise option. C’est la pire option dans le menu des alternatives métaphysiques que nous avons aujourd’hui, et c’est actuellement le courant dominant. Je pense que c’est une abomination. C’est même une aberration, une aberration culturelle qui dure depuis maintenant plus de 300 ans.

Alex Tsakiris : Vous faites référence au matérialisme ?

Dr Bernardo Kastrup : Oui, c’est ce qu’on appelle techniquement le courant métaphysique physicaliste dominant, mais qui pour vous et moi et pour le reste du monde n’est que le matérialisme. L’idée que seule la matière inconsciente existe, et que la conscience est une sorte d’effet secondaire de l’organisation de la matière.

Je pense que la position que je défends repose sur la raison et les preuves empiriques. Je pense donc qu’elle est un candidat légitime pour notre prochain récit métaphysique, plus proche de la vérité.

Donc, ce que je fais depuis 2016, c’est vraiment aller vers le grand public, en publiant dans les revues philosophiques et scientifiques, dans les revues de vulgarisation scientifique comme Scientific American, et en faisant participer aux débats les gens du grand public, les philosophes et les scientifiques. C’est donc ce que je fais maintenant.

Au cours des premières années, j’ai essayé de parler au grand public, et je pense avoir réussi dans une certaine mesure, mais je suis devenu plus ambitieux. Je pense que les arguments en faveur de l’idéalisme métaphysique sont si forts qu’ils méritent une audience importante dans le courant dominant. Nous devons simplement surmonter l’inertie, la dynamique matérialiste, afin de pouvoir écouter le récit de l’idéalisme sans préjugés.

Alex Tsakiris : Ça pourrait être une très bonne transition vers ce genre de trouble dissociatif de l’identité dont je voulais parler, parce que cela nous lance dans un élément de preuve possible, mais cela donne aussi, je pense, un exemple de la manière dont vous essayez de vous engager et avec qui et comment.

Le titre de l’article que vous avez cosigné dans le Scientific American est : « Le trouble de la personnalité multiple pourrait-il expliquer la vie, l’univers et tout ? » Parlez-nous de cela.

Dr Bernardo Kastrup : Ok. Il y a trois alternatives métaphysiques. Il y en a beaucoup d’autres, mais trois principales aujourd’hui. L’une est le matérialisme, mais il ne peut pas expliquer la conscience. Vous ne pouvez pas faire le lien entre la masse, la charge, la quantité de mouvement, etc. et ce que l’on ressent quand on voit rouge, quand on a mal au ventre ou quand on tombe amoureux. C’est là que réside le problème.

Ensuite, il y a le panpsychisme, qui dit que la matière est intrinsèquement consciente. Vous n’avez donc pas besoin d’expliquer que la conscience, elle est un fait brutal de la nature. Chaque électron est conscient, chaque quark est conscient. Et maintenant, la conscience au niveau macro est formée par la combinaison de ces petites consciences au niveau micro des particules subatomiques de notre cerveau. Cette partie est ce qu’on appelle le problème de la combinaison. Il n’y a pas de moyen cohérent d’expliquer, ne serait-ce qu’en principe, comment les subjectivités peuvent se combiner pour former des subjectivités composées. C’est un problème tout aussi difficile que le problème dur de la conscience.

Et puis l’autre alternative, qui est une forme d’idéalisme, c’est celle que je soutiens, c’est qu’il n’y a qu’une seule conscience universelle, donc nous n’avons pas besoin de combiner quoi que ce soit. Mais alors vous êtes confrontés au problème de la décomposition. Je ne peux pas lire vos pensées, vous ne pouvez probablement pas lire les miennes. Alors comment pouvons-nous être tous les deux cette seule conscience universelle ? C’est là qu’intervient le trouble dissociatif de l’identité, car c’est un état validé empiriquement. Nous savons qu’il existe. Nous avons des études d’imagerie cérébrale sur les personnes atteintes de ce trouble. Nous savons qu’ils ne mentent pas.

Alex Tsakiris : Parler de ce sujet est en soi très important pour les gens, et c’est un exemple de votre façon d’engager ainsi la science selon ses termes et langage.

Dr Bernardo Kastrup : Oui, je suis aussi un scientifique à l’origine, même si je n’ai pas été un scientifique professionnel depuis un certain temps. C’est de là que je viens.

Alex Tsakiris : Parlons-en un peu, car oui, vous êtes un scientifique. Vous êtes un scientifique professionnel et vous avez travaillé au CERN. Vous êtes titulaire d’un doctorat en informatique et vous occupez un poste de très haut niveau, très estimé. Vous parlez donc comme un philosophe parce que vous avez un doctorat en philosophie et que vous avez écrit tous ces livres extraordinaires. Mais oui, je veux dire, vous avez les qualifications scientifiques, mais expliquez aux gens cette expérience d’imagerie qui a été faite en Allemagne, une expérience de neuro-imagerie. Je pense que c’est extrêmement important et que nous devons faire un petit retour en arrière. Le TDI, trouble dissociatif de l’identité, dédoublement de la personnalité – vous savez, les films et tous ces trucs – est encore un sujet extrêmement controversé entre beaucoup de gens qui sont en psychologie, en psychiatrie, ils n’acceptent pas qu’il y ait une quelconque réalité à cela. Une des raisons est le matérialisme auquel ils sont attachés, ou ils ne sont pas à jour dans leurs recherches, mais le fondement de ce dont vous parlez vient en partie de la science. Alors, s’il vous plaît, parlez nous en.

Dr Bernardo Kastrup : Preuve clinique du trouble dissociatif de l’identité, qui était autrefois appelé trouble de la personnalité multiple, et l’idée est qu’un seul esprit se décompose en plusieurs sous-esprits. Les preuves cliniques de ce trouble remontent aussi loin que l’on puisse remonter dans les annales.

Alex Tsakiris : Dans les 1880s. Il y a 140 ans.

Dr Bernardo Kastrup : Oui. Fin du XIXe siècle. Mais beaucoup de gens étaient encore sceptiques, ils pensaient que les gens mentaient, qu’ils inventaient tout ça pour attirer l’attention. Mais depuis au moins 2014, cela ne tient plus grâce à la recherche en imagerie cérébrale. En 2014 ici, aux Pays-Bas, Yolanda Schlumpf et d’autres ont pu identifier les schémas d’activités en corrélation avec le trouble dissociatif de l’identité, avec comme contrôles des acteurs prétendant être dissociés. Et devinez quoi, les schémas d’activité cérébrale étaient complètement différents. Il y a donc sur le scanner cérébral quelque chose de spécifique au trouble dissociatif de l’identité.

Alex Tsakiris : Détaillons un peu cette expérience avant d’arriver à l’incroyable expérience avec le double aveugle. Donc ils prennent deux personnes, une qui prétend avoir ceci…

Bernardo Kastrup : Tout un tas de gens qui prétendaient avoir le TDI.

Alex Tsakiris : Donc quelqu’un prétend avoir un double, qu’il appelle une personnalité double, et lorsqu’il s’engage dans ce double, il parle une langue différente ou a un accent différent, on dirait organiquement. Ils cherchent des souvenirs différents.

Alors, qu’ont-ils fait dans cette expérience ? Parlez-nous du rôle de l’acteur, c’est tellement fascinant.

Dr Bernardo Kastrup : Oui. Alors comment contrôlez-vous cela ? Parce qu’on ne peut pas se contenter de scanner le cerveau des personnes chez qui on a diagnostiqué un TDI, il faut avoir un contrôle, mais le contrôle doit mettre en scène le TDI pour que les expérimentateurs ne sachent pas qui est qui. Ils ont donc engagé des acteurs et des actrices, pour prétendre avoir un TDI et agir en conséquence ; ceux-ci se rendaient au scanner cérébral en jouant ce rôle. Il s’agit donc d’un jeu d’acteur intériorisé. Ils essaient de penser comme s’ils avaient vraiment le TDI, et le défi était de savoir si nous pouvions discerner le vrai TDI de celui des acteurs. Et pour faire court, oui, ils peuvent clairement discerner quelle partie du cerveau, selon quels modes d’activation, sont présentes chez les personnes qui prétendent avoir un TDI, tandis que chez les acteurs c’est quelque chose de très différent.

Alex Tsakiris : Attendez. Cela ressemble presque à une étude conçue par une organisation sceptique, le scepticisme est surmonté par cela. Parlons maintenant du double aveugle, parce que cela élimine une grande partie des critiques que quelqu’un pourrait avoir à propos des acteurs.

Dr Bernardo Kastrup : Oui. Celui-là est difficile à rejeter. C’était l’année d’après 2015 en Allemagne, une femme a prétendu avoir plusieurs doubles différents, différentes identités ou personnalités dissociées, et certains d’entre elles, certains de ces doubles, prétendaient être aveugles, ne pas pouvoir voir. Le psychiatre a donc eu la brillante idée de brancher cette femme à un EEG et de prendre des mesures cérébrales à différents moments lorsque différentes personnalités contrôlaient son corps, du moins c’est ce qu’elle a prétendu. Et lorsqu’une personne voyante était en contrôle, on pouvait lire les schémas normaux d’activité cérébrale, ici à l’arrière du cerveau, le cortex visuel, la zone associée à la vision. Et voici que lorsqu’un double aveugle était en contrôle, même si les yeux de la femme étaient grands ouverts, l’activité du cortex visuel disparaissait. C’est quelque chose que vous ne pouvez pas simuler, vous ne pouvez pas le prétendre.

Alex Tsakiris : Parce qu’il y a, bien sûr, des critiques de la conclusion que vous venez de faire et que peut-être cette étude n’était pas aussi solide que vous le pensez. Mais juste pour couvrir l’essentiel, c’est-à-dire que les corrélats neuronaux d’une personne aveugle ne sont pas quelque chose auxquels nous pensons dans notre modèle actuel de la conscience, et vous vous basez sur ce fait. Je pense que cela force la question, Bernardo, je pense que vous forcez en quelque sorte les gens, c’est un choix forcé. Soit vous abandonnez complètement votre modèle de la conscience et vous en suggérez un autre modèle, pas nécessairement idéaliste, soit vous trouvez autre chose parce que le matérialisme pur et simple n’explique pas comment vous pouvez faire cela.

Dr Bernardo Kastrup : C’est pire que ça, je pense. Le papier que vous venez de sortir était ma réponse. Je veux dire, c’est beaucoup plus grossier que de remettre en question l’étude allemande. Quelqu’un a publié un essai dans le Skeptical Inquirer, critiquant mon affirmation selon laquelle un trouble de personnalité multiple ou un trouble dissociatif de l’identité pourrait nous aider à donner un sens à l’univers, mais il était très évident que cette personne ne se donnait pas la peine de lire ce que j’écrivais, car ce que l’auteur de ce honteux essai comprenait ou hallucinait comprendre de ce que je disais, était que ceux qui ont un trouble dissociatif de l’identité peuvent comprendre l’univers mieux que vous et moi. Or, ce n’était pas du tout ce qu’on prétendait. Je ne prétends pas qu’il faut être diagnostiqué du TDI pour comprendre l’univers. La revendication était que la condition appelée trouble dissociatif de l’identité peut nous donner des indications sur ce qui arrive à l’esprit afin que différentes personnes puissent lire la pensée d’autrui. Donc, en supposant que la conscience n’est qu’un champ, un champ spatialement non limité, alors c’est le problème de la décomposition que nous devons aborder. Et j’ai abordé ce problème en me référant à ce qui a été confirmé cliniquement et neuro-scientifiquement, à savoir un état dans lequel un esprit se décompose apparemment en plusieurs esprits. C’est un phénomène si puissant qu’il peut littéralement vous rendre aveugle !

Nous savons donc empiriquement que l’esprit peut se dissocier en complexes psychiques apparemment séparés, pour ainsi dire, et ce qu’on a avancé est que la condition connue en psychiatrie sous le nom de TDI peut nous aider à résoudre les problèmes ou les défis de l’idéalisme. Mais mon critique pensait que je prétendais que seules les personnes atteintes de TDI peuvent comprendre l’univers. Je veux dire qu’il ne s’est même pas donné la peine de lire le tout premier paragraphe de ce que j’écrivais. C’était comique, hilarant en quelque sorte.

Alex Tsakiris : Bon, je vais essayer de couvrir le même point que vous, mais peut-être d’une manière différente, et si je le fais incorrectement alors vous devrez me corriger. Mais une des choses que je trouve intéressantes dans le trouble de personnalité multiple, TDI, le trouble dissociatif de l’identité, c’est qu’il suggère que la conscience fonctionne vraiment d’une manière complètement différente de ce que nous avions compris auparavant, qu’elle pourrait en quelque sorte s’auto-construire. Et dans ce dédoublement et cette formation de ces entités presque conscientes, faute d’un meilleur terme, à l’intérieur de notre conscience. Et la preuve en est faite, comme vous l’avez dit, à la fois cliniquement et expérimentalement, si vous faisiez un simple pari, cela vous pousserait loin du matérialisme vers l’idéalisme, avant même que vous ne le détruisiez complètement, comme vous le faites. Ça ressemble juste à : « Wow, nous avons marqué un autre point pour l’idéalisme parce que, ici, ça colle mieux avec les faits ».

Dr Bernardo Kastrup : Je ne pense même pas que ce soit la meilleure preuve contre le matérialisme. C’est certainement très utile à l’idéalisme car elle permet à l’idéaliste de résoudre le problème de la décomposition. Maintenant, regardez l’opposition. L’opposition a le difficile problème de la conscience. Nous ne savons même pas comment l’aborder, et encore moins le résoudre. Et le problème de la combinaison, que nous n’avons également aucune idée de la façon dont nous pouvons même l’aborder.

La troisième option dispose donc d’une voie empirique et cohérente pour relever son propre défi, à savoir le problème de la décomposition. Mais si vous voulez des preuves contre le matérialisme, il y a mieux que le trouble dissociatif de l’identité.

Alex Tsakiris : D’accord, et vous savez quoi ? Je vous emmène en quelque sorte dans des eaux différentes, si vous voulez, parce que ce qui a attiré mon attention sur le TDI , c’est le double aspect. D’une part, il porte un autre coup au matérialisme. Il met en évidence les insuffisances de la psychologie à vraiment gérer et à s’intégrer pleinement comme le travail clinique, qui dit cela depuis des années, et ils le nient tout simplement. Je pense que c’est un élément important.

Mais ce qui m’a vraiment frappé, est en rapport avec une recherche assez étonnante, que j’ai trouvée. J’ai interviewé Tom Zinser, il est psychologue clinicien à Grand Rapids, Michigan. Il est maintenant à la retraite, mais il a travaillé dans ce domaine pendant 20 ou 25 ans avec des centaines de patients. Et la plupart de ses patients avaient un TDI, une identité dissociative, et son travail avec ces patients a fini par évoluer vers un travail essentiellement spirituel. Il découvrait que cette séparation, ces doubles qui étaient créés dans leur conscience étaient en fait réels et avaient différents types de relations avec d’autres entités spirituelles dans le domaine de la conscience élargie.

Je pense que c’est beaucoup à digérer, mais il y a là des spéculations métaphysiques que nous pourrions aborder. Mais ce que j’ai particulièrement apprécié dans le travail de Tom, c’est qu’il était extrêmement méticuleux et méthodique en tant que clinicien.

Donc il prépare, il essaie de développer un protocole, il transcrit toutes les informations qu’il reçoit. Même s’il les obtient d’un monde spirituel, il essaie de les utiliser. Puis il essaie de l’appliquer de la manière la plus efficace possible. Et il les présente lors de conférences, discute avec d’autres cliniciens et leur dit : « Qu’est-ce que vous trouvez ? Est-ce que cela fonctionne avec vous ? » Il n’est pas en train de se hisser, vous savez, il ne dit pas que je suis un gourou, le Sage sur scène qui parle à Dieu, ce genre de choses. Et la façon dont tout cela va avancer est en s’intégrant dans un travail clinique avec les obstacles à surmonter, le travail scientifique en laboratoire va en quelque sorte se poursuivre pendant des années et des années. Et je pense qu’il existe une sorte d’opportunité clinique pré-scientifique liée à la psychologie qui pourrait vraiment faire avancer cette question de conscience sur le terrain.

Je sais que j’ai mis trop sur la table, mais je pense qu’il serait intéressant d’en discuter avec vous.

Dr Bernardo Kastrup : Oh, comment puis-je faire un commentaire ? Je ne le connais pas, donc je vais marcher sur des œufs ici parce que c’est un sujet que je ne connais pas. La base de ce que je dis de la position que j’avance est que ce que nous appelons la vie, les organismes, le métabolisme, est l’image de la dissociation dans une conscience transpersonnelle non limitée spatialement.

Alex Tsakiris : Répètez ça, décortiquez le pour moi.

Dr Bernardo Kastrup : Ok. Supposons que la conscience universelle ait quelque chose de semblable au TDI, donc elle forme aussi des doubles. À quoi ressemblerait un double du point de vue d’un autre double ? Je dirais qu’il ressemblera à ce que nous appelons la vie, un corps, un organisme qui métabolise. De ce point de vue, la ligne de base est que tous les doubles sont visibles parce que l’image d’un double est un corps visible. Si vous êtes vivant, vous êtes dissocié, quand vous mourrez, vous êtes réabsorbé dans cette conscience transpersonnelle non limitée spatialement.

Maintenant, la question à laquelle vous faites probablement allusion est de savoir s’il pourrait y avoir des doubles dissociées de la conscience universelle qui ne seraient pas en corrélation avec le corps physique ?

Alex Tsakiris : Attendez, ce n’est pas exactement ce dont je parle, parce que vous nous avez en quelque sorte entraînés dans l’eau. Donc vous avez juste écrit un livre sur la métaphysique de Jung, n’est-ce pas ? La métaphysique jungienne, quelque chose dans ce sens, non ?

Dr Bernardo Kastrup : Correct, oui.

Alex Tsakiris : Donc Jung parle de l’ombre et il est ouvert à l’idée que… et vous êtes également versé dans de nombreuses traditions spirituelles. Vous comprenez donc le concept bouddhiste tibétain de Tulpa et que, comme nous avons des formes de pensée, ces pensées… Exactement et ces formes de pensée peuvent devenir des états du moi / des doubles. Le langage devient très fluide, dans la mesure où on a l’impression de parler de la même chose. On voit le même genre de chose ; des formes de pensées, des états du moi, des doubles. Et en particulier avec Jung, qui joue aussi des deux côtés de la rue. Il dit : « Eh bien, vous savez, je travaille avec des clients et nous pouvons les traiter comme s’ils étaient séparés, mais ils ne le sont pas vraiment », puis il change de camp et dit : « Oui, mais ils le sont », il dit les deux.

Dr Bernardo Kastrup : C’est exact. Je pense que si vous étudiez attentivement le corpus de Jung, je l’ai étudié attentivement trois fois, il ne fait aucun doute que Jung pensait que certains complexes désincarnés du moi, qui est son mot pour la conscience universelle, pourraient être désincarnés, que vous pourriez avoir un sujet qui n’est pas corrélé avec le corps physique. Il ne fait aucun doute que Jung pensait que c’était possible, malgré toutes ses hésitations et ses contradictions. Quand on y regarde de plus près, il est assez clair que c’est ce qu’il pensait.

De ce point de vue, ça s’aligne donc sur les formes-pensée du bouddhisme, ça s’aligne même sur ce que certaines traditions religieuses appelleraient des personnalités déconnectées. Jung a explicitement associé ces complexes dissociés à ce que dans la tradition on a appelé les anges et les démons.

Alex Tsakiris : Oui, et c’est là que réside, je pense, le défi, parce que nous passons de l’idéalisme philosophique dont vous parlez avec tant d’éloquence, et puis nous passons – ce que j’aime – au clinique. Passons donc au clinique et parlons des expériences que les gens vivent de manière la plus scientifique possible, pré-scientifique mais aussi scientifique.

Et maintenant, nous devons regarder ce vaste terrain intermédiaire que nous devons traverser, et cela semble presque impossible. Eh bien, là, il y a les anges et les démons. Il y a aussi le paradis et l’enfer. Tout ce à quoi nous tenons est ici présent. Et pourtant, on a juste mis ça entre parenthèses et on a dit : « Eh bien, c’est tout ce qu’il y a au milieu. Vous avez votre expérience et ensuite vous avez la bonne. »

Dr Bernardo Kastrup : C’est un point légitime. Je veux dire, pour être juste envers le matérialisme, que l’étude allemande avec la femme et ses doubles aveugles, prouve que le TDI est une condition réelle, que les gens ne font pas semblant, qu’ils n’inventent pas ce genre de choses. Mais cela ne contredit pas nécessairement en soi le matérialisme, car un matérialiste dirait : « Eh bien, c’est la fin de la neuroactivité dans le cortex visuel qui conduit à la cécité, et non l’inverse ». Vous voyez ? Ce n’est donc pas l’état qui cause la cécité, mais un truc physique dans le cerveau qui ferme le cortex visuel et que la personne présente comme étant aveugle. Cela ne suffit donc pas à supprimer le matérialisme.

Alex Tsakiris : Oui, mais nous avons déjà supprimer le matérialisme.

Dr Bernardo Kastrup : Il y a d’autres moyens, oui.

Alex Tsakiris : Ils essaient juste de le ressusciter parce que le problème avec cette logique, c’est que si vous la suivez, vous entrez dans ce problème de la poule et de l’œuf, ce que j’ai toujours considéré comme étant le problème ultime. D’accord, donc l’esprit peut affecter le corps physique. D’accord, on continu à y revenir ; quelle est l’origine de cela ?

Dr Bernardo Kastrup : Pour faire à nouveau allusion à Jung, ce dernier a dit très clairement à plusieurs endroits de son corpus, que c’est l’esprit qui crée le corps, et non l’inverse. Que c’est la psyché qui crée sa propre expression visible. La direction causale va donc de l’esprit au biologique, et non du biologique à l’esprit. C’est l’un des plus grands penseurs du XXe siècle, et il a été assez clair à ce sujet, malgré ses contradictions apparentes, selon les personnes à qui il parlait et à quel moment de sa vie.

Alex Tsakiris : Et cela pourrait être un sujet intéressant à aborder, parce que c’est l’une des choses dont nous avons parlé au début, et c’est toute cette interaction entre la science et la culture et à qui nous faisons confiance et je suppose que les personnes les plus sophistiqués savent comment évolue la danse, ce que Jung semblait faire. Et je pense que c’est un contraste intéressant entre Jung et Freud, parce que je dirais que Freud ne savait finalement pas le faire. Parce que même si Freud est encore, vous savez, pour une grande partie du public, en quelque sorte la marque de fabrique, tous ceux qui se sont penchés sur la question ont dit que c’était un tricheur, un menteur, qu’on ne pouvait pas lui faire confiance, parce qu’il n’avait tout simplement pas cette crédibilité. Jung a été en mesure d’avancer beaucoup d’idées très controversées qui sont toujours pertinentes, poignantes et significatives, et il a pu le faire en quelque sorte tout en restant dans le club.

Dr Bernardo Kastrup : Il a été accusé d’être un mystique. Il y a des domaines dans le monde de la psychiatrie, de la psychologie, et même de la science traditionnelle, où les gens disent que Jung était un mystique. Comme si c’était un délit, mais ils le considèrent comme tel.

Jung a essayé de marcher sur une corde raide et cela l’a amené à dire des choses inévitablement religieuses, clairement religieuses, mais il le disait dans un langage scientifique et il a distillé cela en une forme d’art.

Alex Tsakiris : Quels sont vos préférés ? Est-ce que certains de vos préférés vous viennent à l’esprit ?

Dr Bernardo Kastrup : Pouvez-vous me donner une minute ? Laissez-moi chercher. Ok, voici le livre. Il ne sortira que l’année prochaine (2021). Donc vous avez une grande avant-première ici, mais je dois le trouver maintenant. Oh voilà, je l’ai trouvé. Ok, c’est ce que Jung a écrit dans la réponse à Job, page 141. « Il semble que les archétypes en question ne sont pas de simples objets de l’esprit humain personnel mais sont aussi des facteurs autonomes qui abandonnent les sujets. La différenciation de la conscience peut être comprise comme l’effet de l’intervention de dynamismes conditionnés de façon transcendantale ». Traduction : vous êtes influencés par des anges et des démons qui sont de véritables sujets indépendants de vous.

Il a donc distillé cette capacité à écrire sur ses convictions religieuses, qu’il a acquise par expérience directe, et non par des sermons, et à les traduire dans un langage scientifique à la sonorité assez neutre et savante. Je trouve cela brillant. En cela, c’était un génie.

Alex Tsakiris : Je trouve cela brillant aussi et je trouve ce génie aussi dans votre travail, Bernardo, même si vous n’êtes pas motivé par un fond religieux de ce genre. Je pense que vous visez quelque chose dont nous avons tous besoin, et c’est une recherche intellectuelle solide, une plongée profonde dans ces sujets si importants.

C’était génial de reprendre contact avec vous. Dites nous ce qui se passe d’autre dans votre monde. Je ne sais pas, je pense qu’il pourrait y avoir quelque chose d’important à venir, mais je ne sais pas si vous êtes prêt à en parler

Dr Bernardo Kastrup : Je suis maintenant prêt, car j’ai déjà donné mon préavis. Comme la plupart d’entre vous le savent, je travaille dans la haute technologie depuis plus de 20 ans maintenant, à différents postes en tant que scientifique, puis en tant qu’entrepreneur, et enfin en tant que cadre depuis de nombreuses années. Je m’en vais et je vais maintenant me concentrer exclusivement sur la philosophie et la neuroscience de la conscience et les fondements de la physique quantique, parce que toutes ces choses ont les mêmes racines. Ce sont différentes branches du même problème que nous étudions. Nous lançons donc une nouvelle fondation, au cours du second semestre de cette année. Je vous donnerai les détails, le nom, le site web, plus tard, nous avons besoin de quelques mois pour mettre tout cela en marche. C’est une fondation bien financée, je fais cela avec mon cher ami Fred Matser, qui vient de sortir le film Beyond Me. Il est disponible gratuitement, sur Vimeo je crois. Nous sommes amis depuis plusieurs années maintenant et nous faisons cela ensemble et avec beaucoup d’autres personnes dont vous reconnaîtriez probablement les noms immédiatement si je les mentionnais. Mais c’est un sérieux coup de pouce pour faire de l’idéalisme métaphysique notre récit principal, parce que nous avons toutes les raisons du monde de l’adopter comme la meilleure option sur la table métaphysique. Nous prenons donc cela très au sérieux, mais nous y sommes très attachés et cette fondation sera notre véhicule pour essayer d’y parvenir au cours de notre vie.

Alex Tsakiris : Eh bien, c’est fantastique. Et c’est vraiment une grande nouvelle. Juste avant de conclure, vous avez mentionné que le livre sur Jung sortira l’année prochaine. Les gens peuvent bien sûr aller à Metaphysical Speculations pour se tenir au courant de ce que vous faites, mais y a-t-il quelque chose en particulier vers quoi vous vouliez orienter les gens ?

Dr Bernardo Kastrup : Oui, en fait, j’ai un autre livre qui sort fin juillet, ou le 1er août aux États-Unis. Celui que vous venez de voir est Decoding Jung’s Metaphysics, mais j’ai aussi Decoding Schopenhauer’s Metaphysics, qui sort fin juillet, je crois que c’est le 31 juillet en Europe, le 1er août aux États-Unis, où je discute longuement des idées métaphysiques idéalistes de Schopenhauer. Et je pense que nous devrions reconnaître Schopenhauer comme le père de la philosophie occidentale de la non-dualité. Nous avons notre propre non-dualisme, vous savez, les idées d’un homme occidental qui s’est si bien aligné sur le non-dualisme oriental également, mais il a été incompris et scandaleusement déformé, principalement dans le milieu universitaire depuis plusieurs décennies maintenant, et je pense qu’il est temps de corriger cela. Nous devons donc cesser de dire que Schopenhauer était un fou, afin de pouvoir voir la sagesse et la cohérence logique de ses propos, que certains de nos universitaires arrogants ne pouvaient pas discerner parce qu’ils n’étaient tout simplement pas capables de comprendre Schopenhauer et ils ont traduit cela par l’accusation que Schopenhauer n’avait aucun sens. C’est tout simplement de l’orgueil. Je pense qu’il est temps de changer cela.

Alex Tsakiris : Tout droit sorti du scénario : si je ne comprends pas l’idée, attaquez la personne.

Dr Bernardo Kastrup : Oui, exactement.

Alex Tsakiris : Fantastique, Bernardo. C’est tout simplement fantastique. Nous vous encourageons. Nous espérons que vous pourrez faire avancer le ballon sur le terrain un peu comme vous l’avez déjà si bien fait. C’est super de vous avoir. Merci encore de votre présence.

Dr Bernardo Kastrup : Merci, Alex. C’est un grand plaisir d’être ici.