Tony Parsons – Le secret de polichinelle. Entretien avec Iain McNay

Traduction libre d’un entretien réalisé par Conscious tv Iain McNay : Nous allons juste parler un peu de votre vie, et de votre travail,. Je vais donc vous demander de parler un peu de votre enfance. Je sais que lorsque j’ai lu The Open Secret hier soir, vous avez écrit que lorsque vous étiez très […]

Traduction libre d’un entretien réalisé par Conscious tv

Iain McNay : Nous allons juste parler un peu de votre vie, et de votre travail,. Je vais donc vous demander de parler un peu de votre enfance. Je sais que lorsque j’ai lu The Open Secret hier soir, vous avez écrit que lorsque vous étiez très jeune, je crois que vous aviez trois ans, vous avez en quelque sorte… ressenti un sentiment d’unité, mais que cela a disparu à un moment donné.

Tony Parsons : Oui, c’est ce qui se passe pour la plupart des gens, initialement, en ce qui concerne cette perception. En tant que très jeune enfant, un tout petit enfant dans les bras, vraiment, il n’y a que l’êtreté (beingness), il n’y a aucun sens d’identité. Et puis, ce qui se passe chez la plupart des gens, c’est que l’êtreté, qui ne s’identifie à rien, reconnaît soudain une autre identité. Donc, soudainement, une identité – disons, la mère – apparaît. Et directement après l’apparition de la mère, il y a un sentiment soudain qu’il y a quelqu’un là.

C’est, donc, la séparation qui émerge d’une certaine façon.

TP : C’est le début de la séparation.

Oui.

TP : Ce n’est pas une pensée – c’est juste un sentiment soudain qu’il y a maintenant quelqu’un d’autre dans l’êtreté, dans cette plénitude. Et quand il y a quelqu’un d’autre dans cette plénitude, il y a soudain quelqu’un ici, et c’est la première identification. Et c’est le début de ce que j’appelle le rêve d’individualité, où cette identification a lieu. Puis il y a une contraction soudaine de l’énergie qui fait croire à l’enfant qu’il vit dans un corps et que tout ce qui se passe en dehors de lui est autre chose. À partir de ce moment-là, il y a séparation, et dès qu’il y a séparation, il y a recherche de la plénitude.

Donc vous essayez de retrouver ce que vous aviez et que vous avez perdu d’une certaine façon.

TP : Eh bien, vous ne l’aviez pas vraiment ; personne n’a la plénitude, il y a juste la plénitude…

Je comprends, oui.

TP : …et ce qui semble se produire, c’est que, d’une manière ou d’une autre, il y a un sentiment de séparation de la totalité, et nous grandissons dans un monde rempli d’individus qui, en fin de compte, se sentent séparés de tout.

Et dans tout cela, bien que nous n’en soyons pas nécessairement conscients, il y a ce sentiment que ce n’est pas tout à fait tout…

TP : Absolument.

…et c’est de là que part la recherche.

TP : Absolument.

Oui.

TP : Il y a le sentiment d’avoir perdu quelque chose et que l’individu doit le retrouver. Et c’est la fausse idée.

Oui. Mais en fait, vous vous souvenez de ça, de cette époque où vous aviez deux ou trois ans, dans une certaine mesure, et c’est bon parce que d’une certaine manière, c’est un point de référence qui peut être utile.

TP : Je peux certainement me rappeler, en fait pas à l’âge de trois ans mais plutôt à l’âge de sept ans, quand j’étais alors une personne. J’avais encore l’impression que tout ce qui se passait disait quelque chose d’autre que le fait que je sois séparé. Il y avait quelque chose qui était énoncé dans tout, qui m’invitait à voir qu’il n’y avait pas de séparation. C’était juste un sentiment ; je ne pouvais pas à ce moment-là, vous savez, le conceptualiser de la manière dont je viens de le faire. Mais j’avais certainement le sentiment que, s’il y avait un dieu (et, bien sûr, en tant que petit enfant, vous pensez qu’il y a un dieu), s’il y avait un dieu et qu’il m’aimait, alors il me parlerait de toutes les manières : à travers mon corps, à travers tout ce qui existe. C’était juste une idée, c’était juste un sentiment de quelque chose.

Oui. Et j’ai lu qu’adolescent, vous avez fait des recherches sur le christianisme…

TP : Oui.

… et vous y était attiré pendant un certain temps.

TP : Oui, j’étais certainement alors un chercheur comme tout le monde. J’ai donc considéré le christianisme comme une possibilité… euh … de réponse à ce que je cherchais, et j’ai passé un certain temps à étudier cette possibilité. Et puis je l’ai simplement rejeté parce que d’une certaine façon, pour moi, ça disait que, d’une manière ou d’une autre, je devais devenir digne pour être entier.

Il y avait tout un bagage attaché à cela.

TP : Oui, il y avait tout un bagage, des leçons et des enseignements sur la façon dont je devais devenir digne de devenir tout, ou de devenir entier. En fin de compte, cela n’a tout simplement pas résonné pour moi, cela ne voulait rien dire. Alors j’ai regardé d’autres choses.

Quel genre d’autres choses avez-vous regardé ?

TP : Gurdjieff, Osho…

C’était encore dans votre adolescence ou c’était plus tard ?

TP : Eh bien, Osho était plus tard… J’ai regardé Gurdjieff, Ouspensky, tout ça… et d’autres idées différentes à ce sujet…

…et puis plus tard, j’ai quitté ma vie précédente, et je suis allé dans la commune d’Osho pendant environ trois ans. Mais vers la fin de ces trois années, j’ai vu, d’une certaine manière, qu’on me donnait encore une liste, une prescription, sur la façon de passer de ceci à cela.

Oui.

TP : Vous savez, aller en thérapie, méditer, toutes les différentes choses que ce cher vieil Osho, béni soit son cœur, recommandait d’une certaine façon. Mais là encore, je savais… Il y avait quelque chose qui clochait.

Donc, quand vous aviez environ vingt et un ans… Je crois avoir lu qu’un jour vous vous promeniez dans un parc à Balham, dans le sud de Londres, et que vous aviez dit quelque chose à Dieu : « Montre-moi ton visage… ».

TP : Eh bien, il y avait cette intensité, quelque part, en moi, et… je marchais dans un parc et, bien qu’à l’époque je pensais que je le faisais, en fait j’avais le sentiment que chaque pas était unique et différent et qu’il n’y en aura plus jamais. C’est tout ce qui m’est venu – je ne le faisais pas ; il y avait juste une idée ou un sentiment que tout était totalement nouveau et unique. Et soudain, je n’étais plus là. Il y avait Tony Parsons – mais soudain, il n’y avait plus rien. Il n’y avait pas de Tony Parsons – il n’y avait rien. Il n’y avait pas d’expérience, il n’y avait pas d’expérimentateur, il n’y avait juste rien. Bang !

Bien.

TP : Ou l’amour absolu, si vous voulez… [rire] ! Et puis je suis sorti de l’autre côté et j’étais toujours un chercheur, je cherchais toujours, et ce que je voulais maintenant était cela.

Vous vouliez retrouver ce sentiment.

TP : Je voulais y revenir et, bien que je ne puisse pas le connaître, j’ai continué, de diverses manières, à essayer de me souvenir, ou de saisir, ce qui ne pouvait pas être saisi.

C’était donc comme un point de référence en quelque sorte, n’est ce pas ?

TP : Je ne sais pas s’il s’agit d’un point de référence, je pense que beaucoup de gens entrevoient l’unité, ou la plénitude, ou n’importe ; il y a une reconnaissance là. Puis, quand ils sortent de l’autre côté, ils pensent alors qu’ils peuvent se réapproprier cet événement.

Oui.

TP : J’ai aussi essayé de le faire. Et puis, bien plus tard, il s’est passé qu’il y avait un chercheur individuel… cherchant cela – et puis soudain, il n’y en avait plus.

Oui.

TP : C’était fini, il n’y avait plus de chercheur individuel. Et ce qui en est ressorti, c’est The Open Secret. Et aussi, je dois le dire, la prise de conscience que toute l’idée qu’il existe quelque chose appelé chercheur individuel qui doit trouver quelque chose d’autre appelé l’illumination est totalement fausse.

Et comment cette réalisation s’est-elle produite ? Quelles étaient les circonstances ? Est-ce que vous regardiez plus intensément que d’habitude ?

TP : Non, la circonstance était que je n’étais plus rien, il n’y avait plus d’individu. Ce que j’appelle la libération est arrivée. Et quand cette libération s’est produite, ce qui était la fin de tout individu, de tout chercheur individuel, qui s’est simplement effondré. Et il n’y avait plus rien…

Mais ce qui m’intéresse particulièrement, c’est qu’en tant qu’individu, avant, cherchiez-vous particulièrement intensément à essayer de trouver quelque chose ? Ou était-ce une sorte de… Certaines personnes disent qu’elles abandonnent et que quelque chose se passe. Que se passait-il pour vous en tant qu’individu ?

TP : OK, donc à titre personnel, environ un an avant que cela n’arrive, j’ai écrit un livre volumineux que je n’ai jamais publié ; il était plein de recommandations et de prescriptions. C’était vraiment parler ce genre de langage : « Je suis un individu et peut-être que je peux trouver ceci et peut-être que tu peux trouver cela… » Et puis j’ai soudain réalisé, comme avec le truc d’Osho et le truc du christianisme, que tout cela était ridicule. Ce n’était pas ça, ce n’était pas la réponse. Alors j’ai jeté le livre et je suis allé jouer au golf [rires] ! Je n’avais plus l’impression que ce que je pensais pouvoir chercher pouvait être trouvé par moi.

Oui.

TP : Puis soudain, au milieu de la nuit, une phrase m’est venue, je me suis précipité en bas et cette phrase semblait n’avoir été écrite par personne.

Et qu’est-ce que personne n’a écrit ? Quelle était cette phrase ?

TP : C’est à la page quatre de The Open Secret, c’est un paragraphe… Mais c’était la base de The Open Secret et, bien sûr, c’était une communication qui ne sortait de personne. Donc… Je n’ai pas écrit The Open Secret… Je ne donne pas de réunions – elles sont ce qui se passe. Il n’y a personne assis ici – c’est ce qui se passe.

C’est très difficile à comprendre pour quelqu’un.

TP : OK. Ce n’est pas dur, ce n’est pas difficile – c’est impossible. En ce qui concerne l’individu, c’est impossible même de concevoir l’idée qu’il n’y a pas d’individualité. C’est impossible. Cela ne peut pas arriver parce que la nature de l’individualité est d’être séparée et de chercher. Elle va donc toujours de l’avant, elle est toujours en mouvement, à la recherche de quelque chose – quelle est la prochaine étape, quelle est la prochaine étape, où puis-je aller ? Mais ce que l’individu n’a pas réalisé, c’est qu’il n’y a jamais rien eu de perdu. Le dilemme de l’individu n’est pas qu’il ne peut pas obtenir ce qu’il veut – le dilemme est l’individualité apparente.

[hochement de tête] OK.

TP : Vous savez, ce message est une révolution complète à l’opposé de la croyance normalement acceptée et pratiquement incontestée que « je peux m’épanouir ».

Eh bien, ça l’est… et… c’est difficile. J’utilise le mot « difficile », vous utilisez le mot « impossible ». Parce que les membres les plus intelligents de la race humaine réalisent qu’il manque quelque chose, ils réalisent que quelque chose ne va pas, et nous passons tous par là, vous savez… Je pense que c’était la même chose pour vous. Vous avez eu du succès dans votre entreprise. Vous gagnez de l’argent, vous avez une relation, peut-être que certains ont des enfants… Et pourtant, quoi qu’il arrive, après un certain temps, il y a toujours ce sentiment, « Ce n’est pas ça ! ». Et donc certaines personnes essaient juste et… Eh bien, elles boivent un peu trop, et mettent ça sous le tapis. D’autres personnes qui sont un peu plus, je dirais, intelligentes, et…

TP : …semblent, oui.

...oui, s’ils pensent, « Eh bien, ce n’est pas tout à fait bien – je vais faire quelque chose à ce sujet ». Parce que notre société est vraiment une société d’action…

TP : Mmm !

…et c’est ce dilemme ultime qu’ils sont en quelque sorte « intelligents », et pourtant ça ne marche pas.

TP : Non, bien sûr que ça ne marche pas, parce qu’ils essaient de faire quelque chose et d’arriver à quelque chose. Ce que dit The Open Secret, c’est qu’il n’y a nulle part où aller et, bien sûr, plus important encore, il n’y a personne pour y aller. L’idée qu’il existe une chose telle que le libre arbitre et le choix individuel est présentée comme une erreur.

Oui.

TP : Mais c’est le message le plus difficile de tous. Sur ma page d’accueil du site web, il n’y a rien à vendre. Il n’y a rien pour l’individu. J’irais même jusqu’à dire que l’individu n’en veut pas, parce qu’il craint surtout sa propre absence.

Mais quelque chose se passe autour de vous, parce que nous avons eu d’autres personnes sur Conscious TV et j’ai aussi parlé à des gens qui n’ont pas été sur Conscious TV, et ils ont dit la même chose. Ils vont à vos réunions et certains d’entre eux repartent et il semble que quelque chose se soit vraiment passé. Et certains disent même : « Eh bien, je suis allé à une réunion avec Tony et je n’ai jamais quitté la réunion ». C’est ce qu’ils disent, et je pense, « Eh bien, ce n’est pas seulement une personne – c’est plus qu’une personne… »

TP : Ah oui, ça arrive souvent. Vous voyez, il y a vraiment une exposition constante et sans compromis de l’illusion de l’individu séparé et du dilemme de son désespoir. Ce qui se passe, c’est la résonance. Ce n’est pas conceptuel ; ce message n’a rien à voir avec des mots ou des idées. Quelque chose résonne, quelque chose est rappelé. Ce dont on se souvient, c’est l’étreté de l’émerveillement enfantin.

Oui.

TP : Et donc ce qui tombe est le sens de quelque chose qui semble être séparé.

Alors laissez-moi juste essayer.

TP : [rires]

Vous allez probablement rejeter cette idée mais…

TP : [rires]

…mais est-il possible que quelque chose vibre en vous, quelque chose de latent vibre chez quelqu’un d’autre et que quelque chose soit activé ?

TP : Oui, OK, donc ce n’est pas en moi. Le pouvoir des réunions est qu’il n’y a personne, dans un sens – donc il n’y a personne qui a comme ordre du jour de nourrir les besoins des chercheurs, ou de leur donner des réponses, ou d’essayer de changer leurs systèmes de croyance. Ces réunions portent davantage sur une énergie contractée rencontrant l’illimité.

Sans limites.

TP : Donc, l’énergie contractée de l’individualité, qui est totalement incarnée, ce n’est pas seulement une idée, ou une pensée, ou une croyance. L’individualité et la séparation sont un sentiment totalement incarné d’être limité. Les gens entrent dans la pièce et il y a un sentiment de whomph !

Et ce « whomph » est quelque chose qui est là ? Où se passe ce « whomph »?

TP : Non, non, non. Cette énergie n’a absolument rien à voir avec qui que ce soit, elle est absolument impersonnelle.

C’est juste que… je dois utiliser ces mots – comme vous, je n’ai pas d’autre façon de l’aborder… Pour vous, c’est juste normal d’une certaine façon que le whomph soit toujours là…

TP : Oui, c’est déjà là, dans un sens ; tout est nouveau, tout est déjà illimité. Il y a souvent une grande inspiration dans la pièce. Et des nouvelles personnes qui viennent et sortent, détestent ça, parce que je suggère qu’elles n’ont pas de libre-arbitre, mais une grande partie du public est inspirée. « Woh ! » C’est incroyable. Magnifique, c’est juste magnifique !

Alors quel est votre sentiment sur toute cette histoire d’Osho maintenant ?

TP : Oh, en ce qui me concerne maintenant, il y a deux façons totalement différentes de voir les choses… il y a, vraiment, deux communications totalement différentes. La communication classique normale est qu’il y a un individu qui est séparé et que cet individu peut trouver ce qu’il cherche, c’est-à-dire l’illumination, la libération, ce que vous voulez, le royaume des cieux si vous voulez. Et cela n’a rien à voir avec ce dont il est question dans The Open Secret. Et pas seulement The Open Secret : il y a quelques autres personnes, qui communiquent ce message révolutionnaire selon lequel, en fait, il n’y a personne, il n’y a pas d’individu, et il n’y a rien à faire.

Oui.

TP : Il ne s’agit pas de dire que vous ne pouvez rien faire, car cela impliquerait alors qu’il y a un « vous » qui ne peut rien faire. C’est plutôt qu’il n’y a rien à faire, parce que tout est déjà entier. Mais c’est largement conceptuel, vous savez. Je veux dire que certaines personnes déclarent : « Oh, le ‘je’ n’est qu’une pensée, ou la séparation n’est qu’une croyance, donc, si vous y voyez clair, elle disparaîtra ». C’est parler du symptôme, la pensée d’être séparé, comme un symptôme d’être séparé. Mais le fait d’être séparé est vraiment un sentiment incarné qui pousse les gens à vouloir, à désirer quelque chose d’autre. C’est un désir, un sentiment de manque. C’est un sentiment très énergétique et quelque part, d’une manière ou d’une autre, les gens viennent et explosent.

Et l’explosion – est-ce le début de quelque chose, ou la fin ? Comment vous…

TP : Il s’agit de la perte d’une construction artificielle. L’énergie de l’illimité est présente lors de la rencontre, mais ce qui est intéressant, c’est que, bien souvent, cette explosion a lieu après.

Donc ils retournent dans leur environnement normal et quelque chose se passe.

TP : Nous parlons à beaucoup de gens à qui cela arrive et, très souvent, c’est après la réunion. Richard, assis dans un train à la gare de Charing Cross…

Richard Sylvester, oui.

TP : …juste après une réunion. C’est juste étrange, je ne sais pas, mais ça peut arriver dans une réunion. Et l’autre chose qui se produit dans une réunion, c’est beaucoup de rires, une énorme quantité de rires sur la façon dont cela est étrange maintenant. Les gens se moquent d’eux-mêmes en train de courir durant des années pour méditer et ouvrir leurs chakras ou pardonner à leur mère…

Oui, eh bien, c’est presque comme un apprentissage pour beaucoup de gens. Ils essaient toutes sortes de choses… Et vous trouvez que ça ne marche pas, mais d’une certaine façon vous devez essayer.

TP : C’est certainement ce qui se passe. Je pense que personne n’a besoin d’essayer quoi que ce soit, dans un autre sens, mais c’est ce qui semble arriver. Remarquez, je dois dire que je sais, et peut-être que vous aussi, qu’il y a d’autres personnes qui ne cherchent jamais et que cela leur arrive.

Ce type, John Wren-Lewis, qui est un anglais – il est décédé. Il vivait en Australie…

TP : Mmm…

…il n’était pas un chercheur spirituel et il… humm… a essentiellement pris une friandise empoisonnée dans un bus en Thaïlande. Il a perdu connaissance, a été emmené à l’hôpital, a failli mourir – et quand il s’est réveillé, sa vie était complètement différente. J’ai lu sur le web qu’il avait fait des recherches sur des personnes à qui il était arrivé quelque chose de similaire ; et il a découvert que soixante-quinze pour cent des personnes, comme lui, n’avaient rien fait. C’était juste arrivé.

TP : Oui. Nous avions un ami gérant de pub en Irlande qui ne s’intéressait pas plus à tout cela que de voler dans les airs, et il se promenait un jour et soudain tout était fini… Il a disparu et il y avait juste tout… Il a pris contact avec un médecin qui lui a dit, « Oh, c’est du bouddhisme ! » [Rires] Et il est allé à …

Vraiment, le docteur a dit ça ?

TP : Oui ! Eh bien, c’est plutôt bien dans un sens, parce que c’est ce qui s’en rapproche le plus. Et puis il est allé à une réunion bouddhiste et non, ce n’était pas ça, et il est allé à quelques autres, et il se trouve qu’il a entendu parler de ma présence à Dublin et il est entré et s’est assis et « C’est ça ! ».

Oui.

TP : Bang ! Mais il n’était pas intéressé auparavant.

Vous savez, ce genre de choses sur le plan personnel me fascine vraiment, et l’une des dernières interviews que j’ai réalisée il y a quelques jours pour Conscious TV était un type appelé Benjamin Zephaniah.

TP : Bien.

C’est un poète rastafari, une sorte de poète punk. Je l’ai rencontré à un… Nous sommes tous les deux impliqués dans une organisation appelée Prison Phoenix Trust, qui aide à fournir des enseignants de yoga et de méditation aux prisons, et il est l’un de leurs parrains. Il m’a raconté sa vie et m’a dit qu’il avait été élevé à Birmingham et qu’il faisait partie d’un gang. Il en est arrivé au point de dormir avec une arme sous son oreiller la nuit. Et un matin, il s’est réveillé et a réalisé que s’il faisait ça un jour de plus, il serait soit mort, soit en prison.

TP : Mmm…

Il avait déjà été en prison une fois et encore en prison… Alors il a tout quitté et est allé à Londres et a vécu de sa poésie. Je ne pense pas qu’il dirait nécessairement qu’il n’y avait personne, ou qu’il y a eu une prise de conscience, mais c’était une sorte de prise de conscience… C’est arrivé comme ça. Il s’est réveillé, sa vie entière a changé. Et pour moi, c’est juste…

TP : OK, en ce qui me concerne, il n’a pas, vous savez… Ce n’est pas lui qui a réalisé – la réalisation a eu lieu, c’est juste le… [gesticulant].

Je pense que vous avez tout à fait raison. C’est exact. Ce n’est pas nécessairement le niveau d’unité, mais quelque chose de significatif s’est produit ; ça s’est produit en un instant – il s’est juste réveillé et il… a juste changé sa vie. Et je pense que de plus en plus, cela devient disponible pour les gens. Et je suppose que d’une certaine manière, il doit y avoir un élément de courage. Est-ce que c’est vrai ou est-ce que je… ?

TP : Non, en ce qui me concerne, il ne devrait rien y avoir. Il n’y a pas de circonstances qui provoquent cela et il n’y a pas d’état dans lequel une personne doit se trouver. Vous pouvez être dans une grotte de l’Himalaya en train de manger du riz ou être allongé dans un caniveau en train d’être fou de rage, et cela se produit.

Oui.

TP : Parce que ça n’a rien à voir avec vous [rire] !

Et il n’y a pas de retour en arrière – c’est, comme, final.

TP : Oh, totalement, totalement final. La libération, la soi-disant libération… ça n’existe pas, mais c’est un mot que nous utilisons. Dans la libération, c’est la fin de quelque chose qui n’a jamais eu lieu ; c’est la fin d’une illusion. Et elle ne peut pas revenir parce qu’il n’y a rien à quoi elle puisse revenir. C’est la fin.

Oui.

TP : Et , dans un sens, ça ne peut pas être décrit. La seule façon dont je peux décrire ce que c’est, c’est qu’il y a juste ce qui se passe. Il n’y a personne à qui il arrive quelque chose. Tous ceux qui lisent ça peuvent être assis sur une chaise, je ne sais pas, et ça n’a pas d’importance. Mais lorsqu’ils le lisent, il est possible de réaliser soudainement qu’il n’y a personne assis sur une chaise ; tout ce qu’il y a, c’est l’assise sur une chaise. C’est aussi simple que cela. C’est totalement simple, et pour l’individualité, c’est très effrayant.

Donc dites vous qu’il peut y avoir de l’anxiété après que ça se produise ? Ou bien vous parlez d’un individu qui voit cela se produire chez quelqu’un d’autre, ou bien vous parlez de… ?

TP : Non, ce dont je parle, c’est de la proposition selon laquelle la libération est l’absence d’individu, c’est la fin de l’individualité. L’idée de mettre fin à leur… en quelque sorte à tout ce qu’ils pensent être, est effrayante. Mais ce qui est étrange, c’est que tout ce qui prend fin c’est la totalité de l’illusion. C’est juste comme la fumée qui est là, à laquelle vous croyez vraiment, et puis soudainement elle n’est plus là. Et la vie continue. La vie continue évidemment. Cette chose conduit une voiture et entre ici et parle, vous savez. Tout se passe en chute libre, c’est juste une chute libre totale.

Je pense que l’autre chose qui est effrayante, c’est que les gens croient qu’ils sont les directeurs de leur vie, qu’ils peuvent contrôler leur vie. Quand il n’y a plus personne, on se rend compte qu’il n’y a plus de contrôle. C’est également effrayant. « Je vais perdre le contrôle ! Que va-t-il se passer si je ne suis pas là ? » Eh bien, ce qui arrive, c’est la vie ! C’était toujours comme ça ! [rires]

Alors qu’arrive-t-il à votre personnalité ?

TP : Eh bien, en ce qui concerne le caractère, la physiologie et la neurologie du caractère réel – appelons-le un caractère – il n’y a personne là-dedans. Le corps, la personne, qui continue et est maintenant libre d’être plus une personnalité ou un caractère, parce qu’il n’y a rien dedans ; il n’y a rien là-dedans qui le juge. Il n’y a pas de petit « moi » qui dit : « Oh, tu ne devrais pas parler comme ça, ou être comme ça ». Ce que nous voyons avec les gens, c’est qu’ils le deviennent davantage dans leur couleur, dans leur goût, dans leur façon de parler, dans leur corps. On peut le voir dans leur corps, vous savez. Mais il n’y a personne là-dedans qui fait ça.

Mais la personnalité, c’est juste un programme en fait…

TP : Totalement.

…où vous avez…

TP : C’est programmé. Le cerveau est l’instrument le plus étonnant qui, en fait, établit des corrélations et élabore tout, ce que nous sommes… ce que vous et moi faisons. Il n’y a personne qui fait cela, c’est le cerveau qui le fait. En d’autres termes, en fin de compte, être c’est simplement agiter ses bras et apparaître comme une personne.

Mais la personnalité, telle que nous la connaissons, formée par votre expérience (surtout les jeunes expériences quand vous avez trois, quatre, cinq ans ou autre) qui constitue la base de tout ce qui se passe, qui vous façonne en quelque sorte. Et ce que vous dites, c’est que ça continue à fonctionner comme personnalité.

TP : Oui.

Maintenant, qu’en est-il du côté grossier de la personnalité ?

TP : Le désir névrotique de trouver l’unité disparaît tout simplement, et il y a alors quelque chose de très harmonieux, qui était là de toute façon. En fin de compte, il n’y a personne au monde qui ne recherche pas l’unité. Ce que nous voyons dans la manifestation est simplement le désir de rentrer chez soi. Tout désir est une envie de rentrer chez soi. Cela disparaît et tout ce qui est névrosé autour disparaît. Mais le caractère continue : vous savez, les habitudes, les préférences, se produisent toujours, mais elles ne sont celles de personne. C’est le fonctionnement du cerveau dans le monde.

Et qu’en est-il des « mauvaises habitudes » ? Est-ce qu’elles disparaissent ?

TP : Donc, quand ce sentiment de manque n’est plus là, il n’y a plus le désir de boire beaucoup ou de fumer beaucoup ? La plus grande dépendance de toutes, bien sûr, c’est « moi ».

Oui.

TP : [rires]

Vous avez un grand rire.

TP : [rires]

Je ne vous ai jamais rencontré avant, je ne vous ai jamais vu auparavant, c’est un grand rire…

TP : [rires]

C’est contagieux ! Mais ce point m’intéresse vraiment alors je vais persévérer…

TP : Oui !

…si ça vous va. Donc, disons que quelqu’un… Prenons l’exemple de ce type Benjamin. OK, il a eu sa réalisation le pistolet au poing. Maintenant, disons qu’il n’avait pas eu cette prise de conscience à ce moment-là, et qu’il était dans une situation et qu’il a utilisé l’arme, ou qu’il pensait à l’utiliser. D’après ce qui vous est arrivé…

TP : La libération, appelons-la…

Après la libération, est-il toujours capable de tuer quelqu’un ?

TP : C’est possible – mais il n’y a personne là-dedans qui ferait ça. Toute l’illusion que nous, que l’identité, l’individualisme, est réel est une fausseté. Donc il n’y a personne qui choisit de faire quoi que ce soit. Bien sûr, l’ensemble du corps-esprit, l’ensemble de la physiologie, agit de la manière dont il le fait et selon son caractère. Mais l’idée que quiconque ait jamais choisi de faire quoi que ce soit s’effondre. Mais vous ne pouvez pas dire qu’après la libération, ceci se produira et cela ne se produira pas.

Non, je comprends ça, mais je cherche à comprendre comment la personnalité s’affine. C’est le mot que j’utilise – ce n’était pas votre mot – mais vous étiez en quelque sorte en train de déduire que le grossier, la dépendance, disparaît. Et des choses comme l’utilisation d’une arme, ou la violence, ne disparaîtraient-elles pas en tant qu’addiction parce que c’est une grossièreté ?

TP : C’est possible, mais je ne peux pas l’affirmer.

Non, non, je comprends.

TP : L’amour inconditionnel embrasse tout : la tyrannie, la laideur, l’inconfort. Après la libération, l’inconfort se produit toujours, vous savez – ce n’est pas soudainement marcher dans les champs d’Elysium dans le paradis absolu. Il n’y a personne qui marche – c’est juste ce qui arrive. Et cela peut inclure la douleur, l’inconfort, toutes ces choses arrivent. Il n’y a donc pas de règles. Vous ne pouvez pas dire que la libération est liée à ce que nous considérons comme la bonté.

OK. Et est-ce que dans votre espace – c’est le plus proche que je puisse faire dans ma langue de l’endroit où vous êtes – vous éprouveriez de la peur et de l’anxiété parfois ?

TP : Je n’éprouverais pas de peur, mais la peur existe.

OK.

TP : Donc personne ne fait plus l’expérience de quoi que ce soit, il y a juste ce qui arrive et cela peut inclure la peur.

Et cette peur se produit dans votre personnalité vraisemblablement ?

TP : C’est juste en train de se produire, c’est un sentiment. Je veux dire, au final, que la peur est une chose très simple : c’est juste une sensation dans le corps.

Oui.

TP : C’est un sentiment de quelque chose de chaud, si vous voulez, qui se produit. Mais bien sûr, maintenant ça n’arrive plus à personne, il n’y a plus personne qui en prend livraison, il n’y a plus personne qui ramène la peur à la maison pour le thé.

Bien, donc ce n’est pas quelqu’un qui pense…

TP : On pense toujours après la libération…

Oui.

TP : …mais il n’y a personne qui écoute.

OK, donc la peur ne peut pas vraiment s’ancrer ?

TP : Non. Il n’y a rien à quoi s’ancrer. Elle retombe dans le néant. Tout vient du néant et y retombe.

OK.

TP : C’est comme si, après la libération, il n’y avait pas de « moi », donc pas d’adhérence – c’est une façon de le dire. Il y a juste la vie et il n’y a rien qui se met en travers du chemin ou qui identifie.

Est-ce que vous rêvez ?

TP : Oh oui. Eh bien, je ne le fais pas – mais les rêves arrivent.

Ça arrive…

TP : Je suis désolé d’être…

Non, c’est bon, je comprends ce que vous dites.

TP : …mais les rêves arrivent.

Oui, et ce sont des rêves intéressants ?

TP : Oh, eh bien… ça n’a pas vraiment d’importance, mais les rêves après la libération sont beaucoup plus ordinaires qu’avant.

Ils sont ordinaires.

TP : Ordinaire.

Oui.

TP : Je veux dire qu’il s’agit de quelque chose qui est totalement simple, ordinaire et d’absolument – stupéfiant. Parce que, voyez-vous, il n’y a plus rien qui fasse des calculs sur ce qui se passe ; il n’y a plus rien qui vous regarde et se dise : « Maintenant, comment puis-je manipuler la situation avec cette personne là-bas ? ». Tout cela a disparu. Tout ce qui se présente est nouveau. C’est vivre totalement dans la nouveauté. C’est comme vivre dans l’adoration (in-loveness). Parce qu’en amour, tomber amoureux, a une qualité très similaire, parce que tomber amoureux, dans un sens, est au-delà de la personne ; il s’agit d’être amoureux de l’amour.

Vous parlez d’amour non réciproque…

TP : Oui.

…sur la première page de votre site web.

TP : Oui, j’ai l’impression que, vous savez, nous sommes fascinés par l’amour non partagé, son histoire, parce que dans un sens, il indique ce que nous cherchons vraiment, que nous ne pouvons pas connaître et avoir, qui est l’amour ultime, absolu, inconditionnel. Nous ne pouvons pas le savoir et nous sommes fascinés par l’histoire de l’incapacité à trouver notre amour chez quelqu’un d’autre, parce que quelque part, subtilement, nous savons absolument que l’amour que nous désirons vraiment est en fin de compte inconnaissable.

Mais ce qui est étonnant à propos de cet amour, c’est qu’il est ici dans cette pièce en ce moment même. Cet amour ultime chante… dans nos corps, dans tout. Il chante la chanson que l’individu ne peut pas entendre, parce que l’individu la cherche… Où est-elle ? C’est ici, c’est ça !

Vous savez, une des plus belles choses qui arrive – et cela arrive à beaucoup, beaucoup de gens – je reçois beaucoup d’appels téléphoniques de gens qui disent : « Vous savez, j’ai été un chercheur, j’ai cherché ceci, j’ai cherché cela, j’ai cherché… à propos de… la félicité… Maintenant, ceci est arrivé ! Ce qui s’est réalisé, c’est que ce que je cherchais ne m’a jamais quitté – ça a toujours été ça. »

Oui, en fait ça me touche quand vous dites ça. Oui, je peux le sentir.

TP : C’est ça aussi, c’est ça aussi, mais c’est là, maintenant. Vous n’avez pas besoin d’être quoi que ce soit, ou de devenir quoi que ce soit pour ça. Il attend simplement que vous cessiez de le chercher. Il est juste assis là, vous aimant et aimant tout… incroyable… Je veux dire, j’en suis encore abasourdi, vous pouvez probablement le dire [rires] ! Je pense que c’est le message le plus étonnant qui soit. C’est si simple – et immédiat.

Vous voyez, il n’y a pas beaucoup de soutien pour ce que vous dites dans un sens. Vous regardez l’ensemble des médias en ce moment où nous sommes en octobre – est-ce que c’est ? – Novembre deux mille et… huit…

TP : Huit.

J’ai failli oublier pendant une minute ! Umm, et tout semble si instable.

TP : Oh oui.

Les banques ont failli s’effondrer il y a quelques semaines et il y avait de terribles problèmes quelque part en Afrique aux informations, où les gens se révoltaient et n’avaient pas de nourriture et vous vous sentez désolé pour eux. Est-ce que cela – lorsque vous regardez les nouvelles à la télévision et que vous voyez des gens souffrir – cela affecte Tony d’une certaine manière ?

TP : Eh bien, il n’y a pas de Tony, mais ce qu’il voit est ce qui se passe. Bien sûr, l’autre chose qui est étonnante à ce sujet… Je veux dire, je rencontre des gens qui pensent être des individus qui souffrent beaucoup plus que l’Ouganda, ou peu importe où c’est, ou le Congo….

Le Congo, oui.

TP : …mais en un sens, ce qui se passe, c’est qu’ils sentent qu’ils souffrent et ils pensent que la souffrance leur arrive. Mais quand, de ce point de vue, on voit qu’il n’y a personne, c’est l’amour absolu. Et d’une manière ou d’une autre, celui qui pense souffrir le ressent. Il n’y a personne qui souffre – il n’y a que la souffrance.

Oui, je suppose.

TP : Mais je veux dire, c’est facile de dire ça ; ce ne sont que des mots.

Oui, je connais ces gens, ils n’ont pas… ils n’ont pas de vue d’ensemble.

TP : Oh, non, non, non. Il serait totalement inapproprié pour moi d’aller au Congo et de dire qu’il n’y a personne là-bas. Mais pour répondre à votre question…

Oui…

TP : …c’est le… c’est le… c’est le saut. [rires]

Y a-t-il un espoir pour l’humanité ?

TP : Il n’y a pas besoin de l’être, parce que tout ce qui se passe est simplement l’expression de la plénitude. La plénitude n’est pas intéressée par le fait de sauver la terre ou de permettre à quelqu’un de s’éveillé, parce que la recherche et la souffrance sont aussi la plénitude.

D’un autre côté, il semble que ce que la totalité peut faire – je sais que vous allez dire que la totalité ne fait rien – mais dans mes mots, ce qui se passe, peut-être, c’est qu’il devient tellement évident pour l’humanité à l’échelle mondiale que tout cet ensemble de règles que nous avons ne fonctionne plus.

TP : Non.

Le consumérisme et l’endettement sont des phénomènes de plus en plus fréquents.

TP : Oui.

C’est un message tellement évident et, pour beaucoup de gens, c’est un message dévastateur.

TP : Oui.

Parce qu’ils ne connaissent pas vraiment autre chose.

TP : Non.

Surtout les États-Unis, c’est tout simplement dévastateur pour eux.

TP : Oh, totalement. Il y a un certain investissement dans l’individu. L’autre aspect fascinant de ce message, c’est que les neurosciences arrivent à la même conclusion… en travaillant avec le cerveau… Et ils arrivent à la conclusion très forte – bien que vous n’en entendiez pas beaucoup parler, bien sûr – qu’il n’existe pas d’individu doté de libre-arbitre et de choix.

Oui.

TP : Que tout est géré ici [gesticulant autour de la tête] de ce point de vue. Je veux dire, ils ne parlent pas de globalité, bien sûr… mais c’est intéressant.

Je sais… Encore une fois, nous avons eu quelqu’un assis sur cette chaise il y a deux ou trois mois – une femme appelée Manjir. Elle a écrit un livre intitulé Punk Science, et elle est médecin, mais elle a fait beaucoup de physique. Et elle disait – et j’ai déjà entendu cela auparavant – qu’en fait, ce qui se passe, c’est que lorsque vous regardez à l’intérieur et que vous essayez de trouver le centre de quelque chose, vous ne trouvez jamais rien. Vous regardez à l’intérieur et vous agrandissez, agrandissez…

TP : Oui.

…et tout ce qu’ils ont trouvé jusqu’à présent – je pense que c’est la théorie des cordes – c’est une suggestion que quelque chose a pu être là. Ils ne trouvent pas, scientifiquement, quelque chose de tangible.

TP : Non.

…et l’autre chose qu’elle disait, que je trouvais absolument fascinante, c’était que… C’est comme ce principe holographique que chaque petite chose, quelle qu’elle soit, même s’il n’y a rien, chaque petite chose – et elle avait une expression pour ça, j’ai oublié laquelle – contient tout.

TP : Oui, en effet, car ce qui est fascinant, c’est que, par exemple, jusqu’à présent, le quark est censé être l’une des plus petites choses que les scientifiques aient découvertes. Ce qu’ils découvrent avec effroi, c’est que ça l’est à la fois, et ça ne l’est pas. Ce n’est pas qu’il est et puis n’est pas ; il est et il n’est pas. [rire] Il n’y a donc rien qui soit réel ou irréel.

Oui, et nous sommes tous apparemment pleins de trous noirs, de tailles différentes. Et l’autre chose, qui m’a époustouflé, c’est que d’un point de vue scientifique – et vous pouvez ne pas être d’accord avec cela – tout ce que nous expérimentons, c’est quatre pour cent de la réalité. Il existe quatre-vingt-seize pour cent de plus, à différents niveaux de la réalité, dont nous ne faisons pas l’expérience et qui se produisent en même temps.

TP : Non, c’est ainsi. Mais dans un autre sens, pour moi, c’est que, en tant qu’individu séparé, rien n’est vu tel qu’il est vraiment parce qu’il est vu à travers une sorte de film ou de voile. L’individu voit du point de vue de la séparation et de quelque chose ici qui regarde quelque chose d’autre. Après la libération, cela s’effondre complètement et tout est simplement tel que c’est. Absolument ce que c’est. Simplement comme c’est.

Oui. Et voyez-vous d’autres dimensions, des choses comme ça ?

TP : Il n’y a pas besoin de voir d’autres dimensions, ou quelque chose de grand, ou d’étrange. Ceci est un miracle… c’est un miracle, vous savez ! Pourquoi s’en soucier ? Eh bien, pourquoi le feriez-vous s’il n’y a que de in-loveness avec ça ?

Encore une fois, j’ai souligné cette chose, « En essence, ce qui est recherché est l’amour », dont vous avez en quelque sorte parlé. Et si vous aviez un message – je sais que d’une certaine manière vous n’avez pas de message parce qu’il n’y a personne pour avoir un message – mais c’est la chose importante….

TP : Vous pouvez l’appeler plénitude, amour absolu, inconditionnel – ce sont tous des mots. Mais c’est essentiellement ce à quoi nous aspirons : l’amour ultime que nous connaissons absolument, dont nous nous souvenons absolument comme un petit enfant dans les bras. Nous essayons simplement de retrouver l’émerveillement de l’enfant.

Oui. C’est comme ça que les enfants…

TP : Oui, et c’est ce que nous ressentons chez les enfants, juste ça !

Et ça se passe avec vous à chaque instant ?

TP : Eh bien, c’est en train d’arriver.

Ça arrive. Oui. Ça a l’air génial !

TP : [rire] C’est étonnant mais pour personne.

[hochement de tête] OK, Tony, merci beaucoup d’être venu à Conscious TV.

TP : Merci, merci.

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