Traduction libre
Il s’agit d’une très longue citation copiée des pages 117, 118 et 135-157 du livre « The reluctant Messiah » de Sidney Field, Paragon House, New York 1989, édité par Peter Hay, ISBN 1-55778-180-X, Copyright 1989 par Sidney Field.
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Sidney Field était un ami proche de Krishnamurti et le livre parle de toutes ses rencontres avec K. À la page 117, Sidney écrit :
Mon frère, John, est décédé au début du mois de janvier 1972. Sa mort fut totalement inattendue et un grand choc pour moi. John était un photographe, un amoureux de l’aventure, des femmes et du vin, un homme d’un grand charme latin. Il connaissait Krishnaji depuis aussi longtemps que moi, et l’avait maintes fois ravi avec ses histoires et ses aventures personnelles. Krishnaji venait d’arriver d’Europe et séjournait à Malibu chez Mme Zimbalist. Je l’ai appelé pour lui annoncer la triste nouvelle, en lui disant que je voulais le voir, et il m’a demandé de venir le lendemain au déjeuner.
Il m’a salué très affectueusement. À la table à manger, je suis allé droit au but : « John a-t-il survécu à sa mort corporelle sous une forme plus subtile ? Oui ou non ? » Il y a eu un moment de silence. « Mon intuition », ai-je poursuivi, « est qu’il est ici à côté de moi, en ce moment même ».
« Bien sûr qu’il l’est, juste ici à côté de vous », dit Krishnaji. « Il est très proche de vous, et continuera à l’être pendant un certain temps ». Deux heures plus tard, nous étions encore plongés dans le sujet de la mort et de l’au-delà. Il faisait référence à cette partie de la personnalité qui survit à la mort corporelle comme un écho, plutôt que comme le corps astral tel que l’appellent les théosophes ; la durée de vie de l’écho, de la personne qui a vécu sur terre, de l’autre côté dépend de la force de la personnalité terrestre de l’individu. « L’écho du Dr Besant, par exemple, » dit-il, « se poursuivra longtemps, car elle avait une personnalité très forte. »
« Votre point de vue ici est très similaire à celui des théosophes », ai-je dit.
« Avec une différence importante », a-t-il répondu. « Il n’existe aucune substance permanente qui survive à la mort du corps. Que l’ego dure un an, dix mille ou un million d’années, il doit finalement prendre fin. »
Les remarques de Krishnaji au cours de cette conversation ont été parmi les plus révélatrices et les plus éclairantes que j’aie jamais entendues de lui sur le sujet de la mort et de la survie au-delà de celle-ci. À la fin de notre entretien, Mme Zimbalist a fait remarquer qu’il était vraiment dommage que nous ne l’ayons pas enregistré, car, poussé par mes questions insistantes et mes interrogations, et aidé par une Mme Zimbalist favorable, Krishnaji avait exploré ce qui pour nous était une nouvelle dimension de ce sujet fascinant.
Krishnaji a une extraordinaire capacité de mémoire, quand il veut utiliser ce don, et quelques jours plus tard, lui, Alain Naude et Mme Zimbalist ont recréé toute la conversation, cette fois-ci en l’enregistrant, Naude posant à Krishnaji essentiellement les mêmes questions que j’avais posées. La mise en scène s’est déroulée dans une atmosphère, naturellement, beaucoup plus calme ; les questions de Naude étaient détachées et intellectuelles. Elles n’avaient pas la même urgence et l’intense sentiment de mon approche, car je souffrais à l’époque. Néanmoins, j’ai été fasciné lorsque j’ai entendu l’enregistrement. Krishnaji m’a donné la permission de le publier en relation avec ce mémoire, et il apparaît dans l’appendice.
Appendice: Une conversation à la suite du décès de John Field
Participants : J. Krishnamurti , Alain Naude , Mary Zimbalist
enregistré le 14 janvier 1972
Krishnamurti : L’autre jour, Sidney Field est venu me voir. Son frère John est mort récemment.
Vous le connaissiez. Il était très inquiet de savoir si son frère vivait à un autre niveau de conscience, si John en tant qu’entité allait naître dans une prochaine vie. Et si je croyais en la réincarnation et ce que cela signifiait. Il avait donc beaucoup de questions. Il avait un moment difficile avec lui-même à cause de son frère, qu’il aimait et que nous connaissions depuis des années. Deux choses sont ressorties de cette conversation. Premièrement, existe-t-il un ego permanent ? S’il existe une chose permanente, quelle est sa relation entre le présent et le futur ? Le futur étant la prochaine vie ou dix ans plus tard. Mais si vous admettez ou acceptez ou croyez ou affirmez qu’il y a un ego permanent, alors la réincarnation…
Alain Naude : … est inévitable.
K : Pas inévitable. Je ne dirais pas inévitable. C’est plausible, parce que l’ego permanent, pour moi, s’il est permanent, peut être changé dans dix ans. Il peut s’incarner différemment dans dix ans.
A : Nous lisons cela tout le temps dans les écritures indiennes. Nous lisons des histoires d’enfants qui se souviennent de leur vie passée, d’une fille qui a dit : « Qu’est-ce que je fais ici ? Ma maison est dans un autre village. Je suis mariée à untel ou untel. J’ai trois enfants. » Et dans de nombreux cas, je crois que cela a été vérifié.
K : Je ne sais pas. Donc il y a ça. S’il n’y a pas d’entité permanente, alors qu’est-ce que la réincarnation ? Les deux impliquent le temps, les deux impliquent un mouvement dans l’espace. L’espace étant l’environnement, la relation, la pression, tout ce qui existe dans cet espace, le temps.
A : Au sein du temps et des circonstances temporelles…
K :… C’est-à-dire, la culture, etc.…
A :… Dans une sorte de structure sociale.
K : Donc y a-t-il un moi permanent ? Évidemment, non. Mais Sidney a dit : « Alors comment se fait-il que je ressente que John est avec moi ? Quand j’entre dans la pièce, je sais qu’il est là. Je ne m’illusionne pas, je n’imagine pas ; je le sens là comme je sens ma sœur qui était dans cette pièce hier. C’est aussi clair, c’est aussi certain que cela. »
A : Et aussi monsieur, quand vous dites « évidemment non », pouvez-vous expliquer cela ?
K : Mais attendez. Donc il dit, « Mon frère est là. » J’ai dit bien sûr qu’il est là, parce que tout d’abord il y a votre association et vos souvenirs de John et cela est projeté, et cette projection est votre souvenir.
A : De telle manière que le souvenir de John, en vous, est cela.
K : Et quand John vivait, il était associé à vous. Sa présence est avec vous. Quand il vivait, vous ne l’avez peut-être pas vu toute la journée, mais sa présence était dans cette pièce.
A : Sa présence était là, et c’est peut-être ce que les gens veulent dire quand ils parlent d’une aura.
K : Non, l’aura est différente. N’avançons pas ce sujet pour le moment.
Mary Zimbalist : Puis-je vous interrompre — quand vous dites qu’il était dans cette pièce, qu’il soit vivant ou mort, y avait-il quelque chose d’extérieur à son frère et à sa sœur qui était là, ou était-ce dans leur conscience ?
K : C’est à la fois dans leur conscience et en dehors de la conscience. Je peux projeter mon frère et dire qu’il était avec moi la nuit dernière, sentir qu’il était avec moi, cela peut émaner de moi ; ou John, qui est mort il y a dix jours — son atmosphère, ses pensées, sa façon de se comporter restent là, même si physiquement il est peut-être parti.
A : L’élan psychique.
K : La chaleur physique.
Z : Voulez-vous dire qu’il y a une sorte d’énergie, faute d’un meilleur mot, que les êtres humains dégagent ?
K : On a pris la photo d’un parking vide, mais où il y avait eu auparavant beaucoup de voitures, et la photo montrait la forme des voitures qui étaient là.
A : Oui. J’ai vu cela.
K : C’est-à-dire que la chaleur que la voiture avait laissée est venue sur le négatif.
A : Et aussi un jour où nous vivions à Gstaad, la première fois que j’ai été votre invité à Gstaad, nous vivions à Les Capris — vous avez quitté pour l’Amérique avant que l’un d’entre nous ne parte, et je suis entré dans cet appartement — vous étiez toujours vivant et en route pour l’Amérique et pourtant votre présence était là, extrêmement forte.
K : C’est ça.
A : Votre présence était si forte qu’on avait l’impression de pouvoir vous toucher. Ce n’était pas simplement parce que je pensais à vous avant d’entrer dans l’appartement.
K : Donc il y a trois possibilités. Je projette au dehors mon souvenir et ma conscience, ou je capte l’énergie résiduelle de John.
A : Comme une odeur qui persiste.
K : La pensée de John ou l’existence de John est toujours là.
A : C’est la troisième possibilité.
Z : Que voulez-vous dire par là, l’existence de John ?
A : Que John est vraiment là comme avant sa mort ? La troisième possibilité.
K : J’ai vécu dans une pièce pendant un certain nombre d’années. La présence de cette pièce contenait mon énergie, mes pensées, mes sentiments.
A : Elle contient sa propre énergie, et lorsque nous déménageons dans une nouvelle maison, il faut parfois du temps avant de se débarrasser de la personne qui était là avant nous, même si on ne la connaissait pas.
K : Ce sont donc les trois possibilités. Et l’autre est la pensée de John, parce que John s’accroche à la vie. Les désirs de John sont dans l’air, pas dans la pièce.
A : Immatériellement.
K : Oui, ils sont là comme une pensée.
A : Et cela signifie-t-il que John est conscient et qu’il y a un être qui est conscient de lui-même et qui s’appelle John, qui pense ces pensées ?
K : J’en doute.
A : Je pense que c’est ce que postulent les personnes qui croient en la réincarnation.
K : Voyez ce qui se passe, Monsieur. Cela fait quatre possibilités et l’idée que John, dont le corps physique a disparu, existe en pensée.
A : Dans sa propre pensée ou dans celle d’un autre ?
K : Dans sa propre pensée.
A : Existe en tant qu’entité pensante.
K : Comme une entité pensante existe.
A : En tant qu’être conscient.
K : Autrement dit — écoutez, c’est assez intéressant — John continue parce qu’il est le monde de la vulgarité, de la cupidité, de l’envie, de la boisson et de la compétition. C’est le modèle commun de l’homme. Il continue et John peut être identifié à cela, ou est cela.
A : John est les désirs, les pensées, les croyances, les associations.
K : Du monde.
A : Qui sont incarnés et qui sont matériels.
K : Qui sont le monde — tout le monde.
A : C’est une grande chose, ce que vous dites. Ce serait bien si vous pouviez l’expliquer un peu mieux. Quand vous dites que John persiste, John continue parce qu’il y a une continuation du vulgaire en lui — le vulgaire étant l’association mondaine, matérielle.
K : C’est exact : la peur, le désir de pouvoir, la position.
A : Désir d’être en tant qu’entité.
K : Donc cela, parce que c’est une chose commune du monde et le monde s’incarne.
A : Vous dites que le monde s’incarne.
K : Prenez la masse du peuple. Ils sont pris dans ce courant et ce courant continu. Je peux avoir un fils qui fait partie de ce courant et dans ce courant il y a aussi John, en tant qu’être humain, qui est pris dedans. Et mon fils peut se souvenir de certaines des attitudes de John.
A : Ah, mais vous dites quelque chose de différent.
K : Oui.
A : Vous dites que John est contenu dans tous les souvenirs que différentes personnes ont de lui. À cet égard, nous pouvons voir qu’il existe bel et bien. Car je me souviens d’un de mes amis qui est mort il n’y a pas longtemps, et il est très clair pour moi, quand j’y pense, qu’en fait il est très vivant dans les souvenirs de toutes les personnes qui l’avaient aimé.
K : C’est justement ça.
A : Par conséquent, il n’était pas absent au monde, il était toujours dans le courant des événements que nous appelons le monde, qui est la vie des différentes personnes qui s’étaient associées à lui. Dans ce sens, nous voyons qu’il peut, peut-être, vivre éternellement.
K : À moins qu’il ne s’en détache — se détache du courant. Un homme qui n’est pas vulgaire — utilisons ce mot, vulgaire, pour représenter tout cela… L’avidité, l’envie, le pouvoir, la position, la haine, les désirs, tout cela — appelons cela vulgaire. Si je ne me libère pas du vulgaire, je continuerai à représenter toute la vulgarité, toute la vulgarité de l’homme.
A : Oui, je serai cette vulgarité en la poursuivant, et en fait en m’incarnant en elle, en lui donnant vie.
K : Par conséquent, je m’incarne dans cette vulgarité. C’est-à-dire que je peux d’abord projeter John, mon frère.
A : Dans ma pensée et mon imagination ou je me souviens de lui. Dans le deuxième point, je peux capter son énergie cinétique, qui est toujours là.
K : Son odeur, son goût, sa façon de parler.
A: La pipe qui n’est pas fumée sur le bureau, la lettre à moitié terminée.
K : Tout ça.
A : Des fleurs qu’il a cueillies dans le jardin.
K : Troisièmement, la pensée reste dans la pièce.
A : La pensée reste dans la pièce ?
K : Les sentiments…
A : On pourrait dire, l’équivalent psychique de son énergie cinétique.
K : Oui.
A : Sa pensée reste presque comme une odeur matérielle. Comme une odeur physique.
K : C’est vrai.
A : L’énergie de la pensée reste comme un vieux manteau que l’on accroche.
K : La pensée, la volonté, s’il a une très forte volonté ; les désirs actifs et la pensée restent aussi.
A : Mais ce n’est pas différent du troisième point. Le troisième point est que la pensée demeure, ce qui est la volonté, qui est le désir.
K : Le quatrième point est le courant de vulgarité.
A : Ce n’est pas très clair.
K : Écoutez, monsieur, je vis une vie ordinaire, comme des millions et des millions de personnes.
A : Oui, à la poursuite d’objectifs, d’espoirs et de craintes.
K : Je vis la vie habituelle. Un peu plus raffinée, un peu plus élevée ou plus basse, le long du même courant, je suis ce courant. Je suis ce courant. Moi, qui suis ce courant, je suis obligé de continuer dans ce courant, qui est le courant du moi. Je ne suis pas différent de millions d’autres personnes.
A : Vous dites donc, monsieur, que même mort, je continue parce que les choses qui étaient moi continuent.
K : Dans l’être humain.
A : Par conséquent, je survis. Je n’étais pas différent des choses qui ont rempli et préoccupé ma vie.
K : C’est vrai.
A : Puisque ces choses qui ont rempli et occupé ma vie survivent, d’une certaine manière, je survis puisqu’elles le font.
K : C’est ça. Cela fait 4 points.
A : La question porte sur le cinquième. Existe-t-il une entité pensante consciente qui sait qu’elle est consciente alors que tout le monde a dit : « le pauvre vieux John est parti », et qu’il est sous terre. Existe-t-il une entité consciente qui dit de manière immatérielle : « Bon sang, ils ont mis ce corps en terre, mais j’ai conscience d’être vivant. »
K : Oui.
A : C’est la question à laquelle il est difficile de répondre, à mon avis.
K : Sidney posait cette question.
A : Parce que nous voyons que tout le monde existe dans ces autres formes après la mort.
K : Maintenant, vous posez la question : Est-ce que John, dont le corps est brûlé – incinéré – est-ce que cette entité continue à vivre ?
A : Cette entité continue-t-elle à avoir la conscience de sa propre existence ?
K : Je doute qu’il existe un John distinct.
A : Vous avez dit au début, est-ce qu’il y a une chose telle qu’un ego permanent ? Vous avez dit évidemment que non.
K : Lorsque vous dites que John, mon frère, est mort et que vous demandez s’il est vivant, vivant dans une conscience séparée, je me demande s’il a jamais été séparé du courant.
A : Oui.
K : Vous suivez ce que je dis, monsieur ?
A : Y avait-il un John vivant ?
K : Quand John était en vie, était-il différent du courant ?
A : Le courant remplissait sa propre conscience. Sa propre conscience était le courant qui se connaissait.
K : Non, monsieur, allez-y doucement. C’est assez compliqué. Le courant de l’humanité c’est la colère, la haine, la jalousie, la recherche du pouvoir, la position, la tricherie, la corruption, la pollution. C’est ça le courant. Mon frère John fait partie de ce courant. Quand il existait physiquement, il avait un corps physique, mais psychologiquement, il était de ce courant.
Par conséquent, a-t-il jamais été différent de cela ? Du courant ? Ou seulement physiquement différent et par conséquent pensait qu’il était différent. Vous me suivez ?
A : Il y avait une entité qui était consciente d’elle-même…
K :… Comme John.
A : Il était conscient de lui-même, et le courant était en relation avec lui.
K : Oui.
A : Ma femme, mon enfant, mon amour.
K : Mais John était-il intérieurement différent du courant ? C’est ce à quoi je veux en venir. Donc ce qui est mort est le corps. Et la continuation de John fait partie de ce courant. Moi, en tant que son frère, je voudrais penser qu’il est séparé parce qu’il a vécu avec moi comme un être séparé physiquement. Intérieurement, il faisait partie du courant. Par conséquent, y avait-il un John qui était différent du courant ? Et, s’il était différent, alors que se passe-t-il ? Je ne sais pas si vous suivez.
A : Il y a un courant qui vient de l’extérieur et un courant qui vient de l’intérieur. La vulgarité vue dans la rue vient de l’homme qui se sent agir au moment de cette vulgarité. J’insulte quelqu’un. C’est de la vulgarité. Vous voyez cette vulgarité de l’extérieur et vous dites que c’est un acte vulgaire. Moi qui insulte quelqu’un, je vois l’acte d’une manière différente. Je me sens conscient de ma vie au moment où j’insulte. En fait, j’insulte parce qu’il y a une pensée consciente à mon sujet. Je me protège, donc j’insulte.
K : Ce que je veux dire : c’est ce qui se passe avec cent millions de personnes. Des millions de personnes. Tant que je nage dans ce courant, en suis-je différent ? Le vrai John est-il différent du courant ?
A : Y a-t-il jamais eu un John ?
K : C’est tout ce que je veux dire.
A : Il y avait une résolution consciente qui se sentait être John.
K : Oui, mais je peux imaginer, je peux inventer parce que je suis différent.
A : Il y avait imagination, pensée, se nommant elle-même John.
K : Oui, monsieur.
A : Maintenant, est-ce que cette pensée s’appelle-t-elle encore John ?
K : Mais j’appartiens à ce courant.
A : Vous appartenez toujours au courant.
K : Il n’y a pas d’entité distincte en tant que John qui était mon frère, qui est maintenant mort.
A : Voulez-vous dire qu’il n’y a pas d’individu ?
K : Non, c’est ce que nous appelons permanent. L’ego permanent est cela.
A : Ce que nous pensons est individuel.
K : L’individu, le collectif, le soi.
A : Oui, la création de la pensée qui se nomme elle-même.
K : C’est de ce courant.
A : C’est exact.
K : Donc, y a-t-il jamais eu un John ? Il n’y a un John que lorsqu’il est hors du courant.
A : C’est exact.
K : Nous essayons donc d’abord de savoir s’il existe un ego permanent qui s’incarne.
A : La nature de l’ego est impermanente.
K : La réincarnation est présente dans toute l’Asie, et les gens modernes qui y croient disent qu’il y a un ego permanent. Cela prend de nombreuses vies pour qu’il puisse se dissoudre et être absorbé dans Brahma et tout cela. Maintenant, existe-t-il dès le début une entité permanente, une entité qui dure des siècles et des siècles ? Une telle entité n’existe évidemment pas. J’aime à penser que je suis permanent. Ma permanence est identifiée à mes meubles, à ma femme, à mon mari, aux circonstances. Ce sont des mots et des images de la pensée. Je ne possède pas réellement cette chaise. Je dis que c’est la mienne.
A : Exactement. Vous pensez que c’est une chaise qui vous appartient.
K : J’aime penser que je la possède.
A : Mais c’est juste une idée.
K : Donc, observez. Donc il n’y a pas de soi permanent. S’il y avait un soi permanent, ce serait ce courant.
Maintenant, en réalisant que je suis comme le reste du monde, qu’il n’y a pas de K séparé, ou de John, en tant que mon frère, alors je peux m’incarner si j’en sors. Incarner dans le sens où le changement peut avoir lieu loin du courant. Dans le courant, il n’y a pas de changement.
A : S’il y a une permanence, elle est en dehors du courant.
K : Non, monsieur, la permanence, la permanence partielle, c’est le courant.
A : Et donc ce n’est pas permanent. Si c’est permanent, ce n’est pas le courant. Par conséquent, s’il y a une entité, alors elle doit être hors du courant. Par conséquent, ce qui est vrai, ce qui est permanent, n’est pas une chose.
K : Ce n’est pas dans le courant.
A : C’est exact.
K : Quand Naude meurt, tant qu’il appartient au courant, ce courant et son flux sont partiellement permanents.
A : Oui, ça continue. C’est une chose historique.
K : Mais si Naude dit, je vais m’incarner, pas dans la prochaine vie, maintenant, demain, ce qui signifie que je vais sortir du courant, alors il n’appartient plus au courant ; donc il n’y a rien de permanent.
A : Il n’y a rien à réincarner. Par conséquent, ce qui se réincarne, si la réincarnation est possible, n’est de toute façon pas permanent.
K : Non, c’est le courant.
A : C’est très temporel.
K : Ne le formulez pas ainsi.
A : Une entité distincte n’est pas réelle.
K : Non, tant que j’appartiens au courant…
A : Je n’existe pas vraiment…
K : Il n’y a pas d’entité séparée. Je suis le monde.
A : C’est exact.
K : Quand je sors du monde, y a-t-il un moi qui continue ?
A : Exactement, c’est magnifique.
K : Donc, ce que nous essayons de faire, c’est de justifier l’existence du courant.
A : Est-ce que c’est ce que nous essayons de faire ?
K : Bien sûr, quand je dis que je dois avoir de nombreuses vies et donc que je dois passer par le courant.
A : Ce que nous essayons de faire, alors, c’est d’établir que nous sommes différents du courant.
K : Nous ne le sommes pas.
A : Nous ne sommes pas différents du courant.
K : Alors, monsieur, que se passe-t-il ? S’il n’y a pas de John ou K ou Naude ou Zimbalist permanent, que se passe-t-il ? Vous vous souvenez, monsieur, je crois, l’avoir lu dans la tradition tibétaine ou une autre, que lorsqu’une personne meurt, ou est en train de mourir, le prêtre ou le moine entre et renvoie toute la famille, verrouille la porte et dit au mourant : « Regarde, tu es en train de mourir — laisse-toi aller – laisse tous tes antagonismes, toute ton expérience, toute ton ambition, laisse-toi aller, parce que tu vas rencontrer une lumière dans laquelle tu seras absorbé, si tu lâches prise. Sinon, tu reviendras ». C’est-à-dire que tu reviendras dans le courant. Vous serez à nouveau le courant.
A : Oui.
K : Alors, que vous arrive-t-il si vous sortez du courant ?
A : Vous sortez du courant, vous cessez d’être, mais le vous (qui) existez, n’était que la création de la pensée, de toute façon.
K : Qui est le courant.
A : La vulgarité.
K : La vulgarité. Que se passe-t-il si vous sortez du courant ? La sortie c’est l’incarnation. Oui, monsieur, mais c’est une nouvelle chose dans laquelle vous entrez. Il y a une nouvelle dimension qui prend forme.
A : Oui.
K : Maintenant, que se passe-t-il ? Vous suivez ? Naude est sorti du courant. Que se passe-t-il ? Vous n’êtes ni un artiste, ni un homme d’affaires, ni un politicien, ni un musicien, toutes ces identifications font partie du courant.
A : Toutes les qualités.
K : Toutes les qualités. Quand vous abandonnez tout ça, que se passe-t-il ?
A : Vous n’avez pas d’identité.
K : L’identité est ici. Disons, par exemple, Napoléon, ou n’importe lequel de ces soi-disant leaders mondiaux : ils ont tué, ils ont massacré, ils ont fait toutes les horreurs imaginables, ils ont vécu et sont morts dans le courant, ils étaient du courant. C’est très simple et très clair. Il y a une personne qui sort du courant.
A : Avant la mort physique ?
K : Bien sûr, sinon il n’y a aucun intérêt.
A : Par conséquent, une autre dimension est née.
K : Que se passe-t-il ?
A : La fin de la dimension qui nous est familière est une autre dimension, mais elle ne peut pas être postulée du tout, car toute postulation se fait en termes de la dimension dans laquelle nous nous trouvons.
K : Oui, mais supposez que vous, vivant maintenant…
A : Sortez de là.
K : Sortez du courant. Que se passe-t-il ?
A : C’est la mort, monsieur.
K : Non, monsieur.
A : C’est la mort, mais pas la mort physique.
K : Vous voyez, vous en êtes sortis. Qu’est-ce qui se passe ?
A : On ne peut rien dire de ce qui se passe.
K : Attendez, monsieur. Vous voyez, aucun de nous n’est sorti de la rivière, et nous sommes toujours de la rivière, essayant d’atteindre l’autre rive.
A : c’est comme les gens qui parlent du sommeil profond à partir de l’éveil.
K : C’est ça, monsieur. Nous appartenons à ce courant, nous tous. L’homme appartient au courant et du courant il veut atteindre cette rive, sans jamais quitter la rivière. Maintenant l’homme dit, d’accord, je vois la fausseté de ceci, l’absurdité de ma position.
A : Vous ne pouvez pas créer une autre dimension à partir de l’ancienne.
K : Donc je laisse tomber cela. Alors l’esprit dit : « Dehors ! ». Il sort et que se passe-t-il ? Ne le verbalisez pas.
A : La seule chose que l’on puisse dire à ce sujet, en termes de courant, c’est le silence. Parce que c’est le silence du courant, et on peut aussi dire que c’est la mort du courant. Par conséquent, en termes de courant, on l’appelle parfois l’inconscience.
K : Vous savez ce que cela signifie de sortir du courant : pas de personnage.
A : Aucun souvenir.
K : Non, monsieur, vous voyez : pas de personnage, parce que dès que vous avez un personnage, vous faites partie du courant. Au moment où vous dites que vous êtes vertueux ou pas, vous faites partie du courant. Sortir du courant, c’est sortir de toute cette structure. Donc, la création telle que nous la connaissons est dans le courant. Mozart, Beethoven, vous suivez, les peintres, ils sont tous là.
A : Je pense, monsieur, que ce qui est dans le courant est animé, parfois peut-être, pour ainsi dire à partir de quelque chose qui est au-delà.
K : Non, non, c’est impossible. Ne dites pas ces choses impliquant que je peux créer dans le courant. Je peux peindre des images merveilleuses, pourquoi pas ? Je peux composer les symphonies les plus extraordinaires, toutes les techniques…
A : Pourquoi sont-elles extraordinaires ?
K : Parce que le monde en a besoin. Il y a le besoin, la demande, et l’offre. Je me demande ce qui arrive à l’homme qui sort vraiment du lot. Ici, dans la rivière, dans le courant, l’énergie est en conflit, en contradiction, en querelle, en vulgarité. Mais cela se passe tout le temps…
A : Moi et Vous.
K : Oui, cela se passe tout le temps. Quand il en sort, il n’y a plus de conflit, plus de division comme mon pays, votre pays.
A : Pas de division.
K : Aucune division. Alors quelle est la qualité de cet homme, de ce mental qui n’a aucun sens de la division ? C’est de l’énergie pure, n’est-ce pas ? Donc notre préoccupation est ce courant et le fait d’en sortir.
A : C’est la méditation, c’est la vraie méditation, parce que le courant n’est pas la vie. Le courant est totalement mécanique.
K : Je dois mourir au courant.
A : Tout le temps.
K : Tout le temps. Et donc je dois nier – pas nier, je ne dois pas m’empêtrer avec – John qui est dans le courant.
A : On doit répudier les choses du courant.
K : Cela signifie que je dois répudier mon frère.
A : Je dois répudier le fait d’avoir un frère. Vous voyez ce que ça veut dire ?
K : Je vois mon frère qui appartient à cela, et lorsque je m’éloigne du courant, mon esprit est ouvert. Je pense que c’est de la compassion.
A : Quand le courant est vu depuis ce qui n’est pas du courant.
K : Quand l’homme du courant sort et regarde, alors il a de la compassion.
A : Et l’amour.
K : Donc, vous voyez, monsieur, la réincarnation, c’est-à-dire s’incarner encore et encore, c’est le courant. Ce n’est pas une chose très réconfortante. Je viens vous voir et vous dites que mon frère est mort hier, et vous me dites ceci. Je vous traite d’homme terriblement cruel. Mais vous pleurez pour vous-même, vous pleurez pour moi, pour le courant. C’est pour ça que les gens ne veulent pas savoir. Je veux savoir où est mon frère, pas s’il est.