Traduction libre. Note sur le site du prof Kishna nous pouvons trouver une traduction automatique par Google de cet entretien. Malheureusement, plusieurs erreurs s’y introduisent. Comme exemple, le nom de M. Moody est traduit par Lunatique !
14 mai 2016. Retraite d’Ojaï
Moody : Merci, Professeur Krishna, de participer avec moi à ce dialogue. C’est la première fois que nous faisons cela, donc c’est un peu comme une expérience. Comme nous en avons discuté, j’aimerais prendre quelques minutes pour introduire notre conversation, pour préparer la table, en quelque sorte. Je vais poser quelques questions dont nous allons discuter, et j’aimerais expliquer le contexte, l’arrière-plan d’où proviennent ces questions. Krishnamurti a parlé pendant environ soixante ans, et sa philosophie a été raisonnablement cohérente dans son sujet et son langage après la Seconde Guerre mondiale. Ainsi, de 1946 à sa mort en 1986, soit quarante ans, il a exprimé des thèmes et une philosophie assez cohérente. Et il s’est passé trente ans depuis son décès, ce qui fait soixante-dix ans en tout. Et pendant cette période, il me semble que les enseignements n’ont pas pleinement fleuri dans la conscience de l’humanité. Ils sont certainement vivants et bien portants, et produisent de nouvelles fleurs ici et là, mais j’ai l’impression que les enseignements n’ont pas encore pleinement fleuri dans la conscience humaine.
L’humanité n’est pas suffisamment ou pratiquement consciente de la signification de ce qu’il a exprimé, comme elle doit inévitablement le devenir. S’il y avait une action dans laquelle vous pourriez investir, ce sont les Enseignements de Krishnamurti, et si j’étais un courtier en bourse, je vous inciterais à l’acheter maintenant, parce que cette action est sérieusement sous-évaluée. Dans vingt ans, cinquante ans ou cent ans, je suis presque sûr qu’elle vaudra beaucoup plus que sa valeur actuelle sur le marché libre. J’ai ce sentiment parce que les enseignements, à mon avis, contiennent la vérité. Ou plutôt, ce n’est pas qu’ils contiennent la vérité, mais ils la reflètent, ou qu’ils ont sa graine incorporée en eux d’une certaine manière ; et finalement, la vérité devrait émerger. Mais elle ne l’a pas encore fait, et je me demande pourquoi ? Et en posant cette question, je dois inévitablement me demander aussi si les enseignements ont fleuri en moi ?
Et la réponse n’est pas difficile à découvrir. Je trouve les enseignements fascinants, riches et fertiles, sans cesse éclairants de diverses manières ; mais je n’ai certainement pas réalisé la transformation de la conscience dont Krishnamurti a parlé et indiqué. Et à nouveau, je me demande : Pourquoi ? Il me semble que les enseignements sont vastes et complexes, mais que seulement environ cinquante pour cent d’entre eux sont entièrement accessibles et compréhensibles. Une personne pourrait passer toute sa vie à explorer ces cinquante pour cent et s’enrichir à chaque fois qu’elle regarde. Mais il y a peut-être vingt-cinq pour cent qui ne sont pas aussi clairs. Dans cette catégorie, on trouve de nombreux points intrigants dont la signification n’est pas totalement claire. Lorsqu’il dit, par exemple, que le futur est maintenant, ou que le temps est la pensée, on a une idée approximative de ce que cela signifie, mais pas une compréhension totale. Et enfin, il y a un autre vingt-cinq pour cent qui est encore plus obscur. Et les points de cette dernière catégorie sont non seulement difficiles à saisir, mais en plus, Krishnamurti indique que ces points en particulier ont une signification et une portée spéciales. Ainsi, l’incapacité à comprendre cette partie de ses enseignements devient doublement frustrante.
Je ne vois pas dans la communauté Krishnamurtienne la reconnaissance que certaines parties des enseignements ne sont pas clairs, ni un effort concerté pour se concentrer sur ces zones. Peut-être que cela se fait et que je n’en suis pas conscient ; je ne suis pas pleinement impliqué dans la communauté Krishnamurtienne ; mais je ne le vois pas se produire. C’est pourquoi je voudrais commencer aujourd’hui à entreprendre ce processus qui consiste à se concentrer sur les points des enseignements qui ne sont pas clairs, qui ne sont pas faciles à saisir, et voir si nous pouvons travailler ensemble pour en éclairer le sens. C’est ce genre d’expérience plus large que j’ai à l’esprit pour le dialogue d’aujourd’hui. La première question que je voudrais examiner a trait à la déclaration fréquente de Krishnamurti, « l’observateur est l’observé ». Il y revient très souvent et en explique, ou tente d’en expliquer, le sens. Mais sa signification réelle, et le fait de voir par soi-même la vérité de cette affirmation, sont plutôt insaisissables. Cependant, il indique qu’il s’agit d’une question très importante que les êtres humains doivent appréhender et comprendre, comme si le fait d’en voir la vérité changeait leur vie de manière profonde et fondamentale. Il semble donc très important de comprendre cela. Mais une difficulté que j’ai avec cette déclaration est qu’il me semble que Krishnamurti utilise le mot « observateur » de deux manières très différentes. La manière la plus fréquente est l’observateur qu’il associe au sens du moi, l’entité psychologique au centre de la conscience, le moi, le penseur. Nous pouvons appeler cela l’observateur numéro un.
Mais il utilise également le mot « observateur » de manière beaucoup plus large et générale, comme lorsqu’il parle de quelqu’un qui regarde une montagne ou une fleur. Dans ce cas, il dit que l’individu qui observe la montagne ou la fleur est évidemment distinct de ce qu’il regarde. Et lorsqu’il fait référence à cet observateur, il semble se référer à la personne entière, à l’organisme entier ou à la conscience qui regarde. Nous pouvons l’appeler l’observateur numéro deux. Lorsque Krishnamurti dit que l’observateur est l’observé, il n’est pas clair à quel observateur il fait référence. Est-ce l’ego, l’observateur numéro un, le centre de la conscience, qui est l’observé ? Ou bien, indique-t-il simplement le sens plus large, plus général, plus vague du mot « observateur » — une conscience, un système nerveux, qui est inséparable de tout contenu particulier comme la peur, la colère ou tout autre ?
Il y a d’autres éléments déroutants à propos de « l’observateur est l’observé », mais je pense en avoir dit assez pour ouvrir le débat. Et, en fonction de votre réponse, il se peut que j’apporte quelques autres points à discuter.
Krishna : C’est tout le but d’un dialogue, donc c’est bienvenu. J’ai écouté ce que vous avez dit et j’ai un certain nombre de choses préliminaires à dire avant que nous n’abordions vraiment cette question pour l’étudier. L’une d’elles est que Krishnamurti a dit que ses mots ne sont pas son enseignement, qu’ils ne font qu’indiquer une vérité qu’ils ne peuvent pas communiquer. Il pointe donc essentiellement vers quelque chose, crée une question dans notre esprit et nous demande de l’explorer ou d’enquêter sur cette question afin de découvrir la vérité, qui se trouve au-delà des mots, dans le sens où elle se trouve au niveau de la perception et non au niveau de l’idéation. Il n’est donc pas très utile d’examiner ses mots, de les analyser et de dire ensuite que cela ne peut pas être ceci, mais que c’est ça ce qu’il voulait dire. Parce que même si vous faites cela, et que vous obtenez précisément le sens qu’il essayait de transmettre, cela reste toujours une idée ; cela ne devient pas la vérité. Lorsque nous lisons son livre, notre esprit interprète le sens des mots qu’il utilise. Nous devrions également douter de cette interprétation, et pas seulement de celle donnée par d’autres personnes, car l’interprétation de notre propre esprit est également la réponse d’une conscience conditionnée qui déduit un sens.
Ce n’est toujours pas la perception de la vérité. Ainsi, pour comprendre ce qu’il a voulu transmettre, nous devons découvrir la vérité par nous-mêmes. Ce n’est qu’alors que nous pouvons être sûrs de ce qu’il transmettait, ce qui suppose qu’il avait perçu la vérité et qu’il essayait de nous la transmettre, contrairement à un professeur de philosophie qui n’a pas vraiment perçu ce dont il parle. Il a beaucoup d’idées sur le sujet et il essaie de transmettre ces idées.
C’est donc une chose essentielle à retenir dans cette enquête : il a essentiellement planté la graine de l’enquête, la graine de la sagesse dans nos esprits. Et vous avez soulevé la question de savoir pourquoi elle ne fleurit pas. La floraison dépend du sol que nous fournissons à la graine. La graine est là. Quand elle recevra le bon sol, elle fleurira. Il est donc de ma responsabilité de m’assurer que je ne détruis pas cette graine qu’il a plantée en moi. Ce n’est pas seulement ma version ; il l’a dit en tant de mots.
Je vois cela de la manière suivante. Ces vérités sont éternelles. Elles ne sont pas relatives ; elles sont les mêmes pour tous. Ainsi, tout sage qui les a rencontrées, qu’il y ait deux mille ans ou plus récemment, a perçu la même vérité. Par définition, elle existe déjà autour de nous, en ce moment même. Les vérités que le Bouddha a essayé de mettre en évidence, ou que Krishnamurti a essayé de mettre en évidence, sont là autour de nous. Et nous avons les sens, la capacité de percevoir, d’enquêter — tous les outils nécessaires sont là. Alors qu’est-ce qui fait obstacle ? Pourquoi la floraison n’a-t-elle pas lieu ? C’est la question que vous posiez. Je vois donc qu’il n’y a rien d’autre entre moi et la vérité que mon propre être, ma propre personnalité, qui fait obstacle ! C’est pourquoi il est de mon entière responsabilité de libérer le passage, ce qui signifie mettre l’observateur à l’écart.
Cela ne veut pas dire effacer tous les souvenirs, ce qui serait de l’amnésie. Voilà donc le problème : je veux percevoir la vérité, et dans un certain sens, qui n’est pas très clair, je me mets moi-même en travers du passage. Ce n’est pas comme si la société m’en empêchait, ou que quelque chose d’autre m’en empêchait. Nous devons donc chercher à savoir ce qui bloque la perception. Vous ne pouvez pas arriver à la vérité en utilisant simplement la pensée, la logique et l’analyse, vous devez arriver à la perception — de préférence, une perception qui est libre de la coloration que les formes-pensées introduisent — ce qu’on appelle la perception non déformée, ou la perception directe, si l’on peut utiliser ces mots.
En termes scientifiques, cela revient à voir à travers un microscope totalement exempt d’aberrations, sphériques ou chromatiques. Les scientifiques veillent à ce que les lentilles soient totalement exemptes de distorsion, de sorte que l’image soit une réplique réelle de l’objet, à l’exception du grossissement. Ici, l’esprit est ce microscope et si l’esprit lui-même déforme, alors la perception n’est pas la vérité. Je dois donc me libérer des éléments de distorsion en les neutralisant, en examinant ce qui les fait naître. Ils surgissent de l’intérieur de moi. La causalité est en moi. Si je peux voir le danger de ce qui bloque, alors cela peut disparaître. S’ils disparaissent, alors ce que vous percevez est la vérité et ce n’est seulement qu’à ce moment-là que nous savons vraiment ce à quoi il pointait. C’est pourquoi affirmer que « je sais » n’est pas juste, tant que vous n’avez pas eu cette perception. Krishnamurti examinait toujours la question à nouveau et redécouvrait la vérité par la perception, plutôt que par la logique et la pensée. Cela ne veut pas dire que la logique ne doit pas être là, ou que la pensée ne doit pas être là ; mais il faut être conscient de cette limitation inhérente à la pensée. Dire que la pensée ne devrait pas être là est une autre opinion créatrice de conflit : ce qui tente d’éliminer la pensée, c’est une autre pensée !
Il s’agit donc d’un domaine très risqué qui nécessite une vigilance extrême, une humilité énorme dans l’approche, si l’on veut vraiment discerner la différence entre perception et idéation. Je viens de souligner que la responsabilité de percevoir la vérité incombe à soi-même, ce qui signifie que vous devez être une lumière pour vous-même. Cette lumière, nous ne pouvons pas l’obtenir de lui, de son livre ou de ses déclarations. L’important est d’avoir cette lumière, qui est la lumière de la perception qui transforme la conscience. L’idée et la connaissance sont comme des biens ; elles ne transforment pas la conscience. La conscience fonctionne de la même manière chez l’homme qui a des idées nobles que chez celui qui n’en a pas.
Afin d’être plus clair et de comprendre tout ce domaine (ce n’est pas la façon dont il l’a expliqué, mais la façon dont je le comprends) — je dirais que dans notre conscience, il y a deux parties : l’une est la conscience conditionnée, qui est la personnalité, la mémoire, qui est subjective parce qu’elle contient mes expériences, mes connaissances. C’est différent pour vous et différent pour un autre, donc c’est subjectif. Mais il y a aussi la partie universelle, qui n’est ni la vôtre ni la mienne, ni celle de personne d’autre. C’est cette faculté de conscience qui n’est pas conditionnée, parce que ce n’est pas une faculté de la pensée ; elle inclut l’observation, l’attention. C’est donc un observateur — l’observateur qui est simplement conscient, passivement, sans l’interférence de la pensée. L’autre est la personnalité, qui fait intervenir la pensée et ainsi de suite. Les deux s’entremêlent et provoquent ce que nous appelons l’expérience. Pour autant que je le sache, il essaie de nous dire qu’il est possible d’observer sans que l’observateur interfère, ce qui signifie sans que la personnalité interfère.
Je ne sais pas lequel vous appelez le premier et lequel le second, mais on peut simplement regarder cet arbre sans y penser. Cette faculté de conscience est ce qui nous distingue des ordinateurs, ou de tout autre dispositif mécanique, comme un appareil photo, etc. Ils n’ont pas de conscience. Nous avons cette faculté de conscience qui n’est pas une faculté de la pensée. Elle fonctionne également par le biais du cerveau, car si vous détruisez le cerveau, la conscience disparaît. Mais cela ne veut pas dire qu’elle est le produit du cerveau. Il y a une grande différence d’opinions à ce sujet. Les scientifiques disent que c’est aussi le produit du cerveau ; les religieux disent que la conscience est indépendante du cerveau, mais qu’elle opère à travers le cerveau. Il n’est donc pas très clair si le cerveau n’est qu’un mécanisme physiologique permettant à cette conscience universelle de fonctionner à travers lui — ou s’il la produit. Il y a des gens qui disent ceci et d’autres qui disent son contraire.
Mais la personnalité est entièrement l’entité conditionnée qu’est la personne, et elle détermine ma réponse à ce que je vois. Mais même dans cette partie, je pense qu’il y a une réponse qui vient de la nature, qui est universelle. Par exemple, si vous voyez un coucher de soleil, vous en ressentez la joie ou la beauté. Si vous êtes sensible, vous le ressentez plus fortement. L’homme qui est moins sensible le ressent moins fortement ; mais au fond, tous deux voient la même chose, et tous deux ont un sentiment de joie ou de beauté. L’intensité peut varier d’une personne à l’autre. Il y a donc aussi une réponse inhérente, naturelle, universelle, qui ne vient pas de la pensée. La personnalité a, en outre, des processus de pensée qui incluent le sentiment et ainsi de suite ; ainsi, un Hindou qui regarde une vache a un sentiment de sacralité qui a été créé par des processus de pensée. Mais ce qu’il voit est identique à ce que voit le musulman. Il n’y a pas de différence dans la vision ; il y a une différence dans la réaction ou la réponse de la personnalité, qui est très différente et subjective. La partie universelle n’est pas si différente, à l’exception des différences de sensibilité.
Vous pouvez appeler l’un l’observateur universel et l’autre l’observateur personnel. Ce sont vos deux observateurs. C’est juste ma façon de voir les choses ; Krishnamurti ne l’a pas exprimé en ces termes, mais je pense que c’est ce à quoi il pointait et cela me semble vrai. Quand je regarde tout ce domaine, je sens que nous avons la conscience et la pensée, qui sont des facultés différentes. Et lorsque nous sommes fortement attachés à la partie pensée, alors elle domine dans notre conscience et cela bloque la possibilité de percevoir objectivement, sans l’interférence de la personnalité. Par conséquent, cela bloque l’insight qui n’est pas un phénomène de pensée. Il opère à travers la conscience, le silence, la joie et la beauté de notre être. Lorsque percevoir cela devient votre but, alors l’autre se tait ; mais si vous voulez tout le temps réaliser quelque chose, si vous donnez de l’importance au désir que la pensée crée, alors votre but devient de réaliser ce désir et c’est ainsi que vous continuez. Si ce n’est pas le cas, et si vous avez vu par vous-même que la transformation de la conscience ne passe pas par la pensée, et par l’utilisation de la volonté, ou par la réalisation des désirs, alors ils peuvent cesser d’interférer. Mais la vérité de ceci doit aussi être vue et pas seulement acceptée.
La conscience peut observer l’ensemble du processus d’interprétation de la personnalité, la distorsion qui s’opère et ses conséquences. La vérité de cette distorsion peut également être perçue. Ensuite, si vous êtes clair dans votre esprit, et que vous ne cherchez pas de récompenses ou de plaisirs, mais seulement la compréhension de la vie (de « ce qui est »), alors la composante ego, ou la composante pensée deviendra moins importante et l’autre pourra fleurir ; sinon, elle ne fleurit pas. C’est donc la responsabilité que nous avons, car nous avons les deux possibilités, les deux façons de regarder. L’humanité, dans l’ensemble, a donné beaucoup d’importance à la faculté de penser et à la personnalité, et c’est ce qui crée l’ego.
Moody : Merci. Merci, monsieur. En ce qui concerne la pensée par rapport à la perception, comme je l’ai mentionné, au moins la moitié des enseignements de Krishnamurti sont clairs, vifs et éclairants. Et l’un des points qu’il fait dans cette catégorie est l’affirmation que le mot n’est pas la chose. C’est l’une des affirmations dont on peut constater la véracité par soi-même, et on peut voir que c’est tout à fait fondamental. Par conséquent, lorsque nous essayons de comprendre les déclarations plus obscures qu’il fait, nous pouvons toujours garder à l’esprit que le mot n’est pas la chose ; l’idéation n’est pas la perception. Ainsi, mon sentiment, et mon point de départ dans ce dialogue est le suivant : le mot n’est pas la chose. D’un autre côté, cela fait soixante-dix ans depuis qu’il fait cela, et certaines déclarations restent tout simplement floues. Une partie de ce qu’il dit, il me semble, n’est tout simplement pas compréhensible en langue anglaise. Il est clair qu’il essayait de communiquer en anglais. Il a fait très attention à l’utilisation des mots. Il voulait que ce soit logique. En discutant avec David Bohm, il demandait souvent : « Est-ce logique ? » Et Bohm répondait : « Non, ce n’est pas tout à fait clair. Clarifions l’utilisation de ce mot. »
Il voulait donc communiquer avec des mots, mais certains des mots, des expressions, des phrases qu’il utilise, pour moi, sont du chinois. Et je veux les traduire en anglais. Et dans ce processus de traduction en anglais, je réalise que je n’obtiens que le mot et non la chose. L’idéation n’est pas la perception. Je suis prêt à aller au-delà du mot. Mais je ne peux pas aller au-delà du mot si je ne comprends pas d’abord le mot ! C’est comme si je veux traduire du chinois en anglais à certains égards. Et « l’observateur est l’observé », c’est du chinois pour moi. Je ne comprends pas ce que cela signifie au niveau littéral, au niveau du sens. Votre explication l’a un peu clarifié pour moi. Après la fin de notre dialogue, je vais y revenir pour le réécouter, et peut-être en faire une transcription et l’étudier plus attentivement. Mais je ne suis toujours pas sûr du sens de cette déclaration. Et je veux comprendre ce qu’il a voulu dire par là dans sa langue — sachant pertinemment que cela ne suffit pas. Je veux aller au-delà du mot, mais je ne peux pas aller au-delà tant que je n’ai pas le mot. C’est un point.
Un deuxième point est que vous avez dit certaines choses qui mènent à notre deuxième question. Vous avez dit que la conscience peut être au fait et peut s’engager dans le processus de conscience, en même temps que l’ego, la personnalité est active. On peut donc être conscient de l’extérieur et être conscient du processus de l’ego à la fois — être conscient de l’ensemble. Ce n’est donc pas comme si j’allais éliminer ma personnalité ou empêcher l’ego de fonctionner. Mais je peux l’observer pendant qu’il fonctionne et distinguer, ou discerner, ce qui est la personnalité, le fond conditionné, et ce qui est la perception. C’est un point crucial, je crois, absolument crucial. Et cela m’amène à ma deuxième question, car parfois Krishnamurti a fait une autre déclaration que je trouve assez déroutante…
Krishna : Pouvons-nous rester sur la première question d’abord ? Sinon, ça se mélange dans l’esprit. Nous aborderons la deuxième question un peu plus tard. Que signifie l’observateur est l’observé ? Nous avons parlé de deux types d’observation. Une dans laquelle la personnalité est impliquée, l’autre dans laquelle seule la conscience ou la conscience universelle a lieu, et où la pensée ne projette pas. Nous semblons être capables des deux, bien que nous ne puissions pas toujours ordonner à la pensée de ne pas interférer. Maintenant, c’est dans la partie informatisée, qui est la partie qui provient de la personnalité, que l’observateur est l’observé. Parce que, la personnalité est un peu comme un ordinateur. Vous avez été programmé pour être un hindou, un musulman, un chrétien ou un nationaliste, ou vous avez été programmé pour la comparaison et la compétition, ou vous n’avez pas été programmé de cette façon, et ainsi de suite. En conséquence, la personnalité répond, et votre processus de pensée répond.
Maintenant, si nous regardons l’ordinateur, y a-t-il une différence entre le résultat venant de l’ordinateur et son programme ? Je dirais que, fondamentalement, ils sont les mêmes. Si vous l’avez programmé pour faire des comptes, il fera des comptes. Il y a donc cette partie de nous qui est juste la mémoire, et la mémoire est conditionnée. Et dans cette partie, l’observateur est l’observé, parce que mes réponses proviennent du programme, et le programme c’est des pensées qui ont été introduites en moi. Donc là, l’observateur est l’observé, et il est important de percevoir la vérité de ceci, sinon nous allons croire être un penseur indépendant qui pense par lui-même. Or, je pourrais avoir une intuition qui ne vient pas de la personnalité. Tous les grands changements de paradigme, etc. ont eu lieu à partir de telles intuitions, et cela se produit par le biais du deuxième observateur, qui est la partie universelle. Lorsque je décris cette intuition, j’utilise la mémoire, parce que le langage est là, le raisonnement est là, et j’utilise la raison et les mots pour communiquer — avec précision ou non, selon la façon dont mon ordinateur est programmé, c’est-à-dire selon la façon dont j’ai été formé. Et Krishnamurti n’a pas été formé dans ce domaine, c’est donc en partie la difficulté, et en partie aussi la beauté de la chose, parce que lorsque vous obtenez parfois les mots très précis, cela vous donne l’impression d’avoir compris alors que vous n’avez pas vraiment compris. D’une certaine manière, il est sain qu’il y ait une certaine confusion, car lorsqu’il y a confusion, nous savons que nous ne savons pas, et c’est ce qui crée l’interrogation, et l’interrogation est nécessaire pour que naisse toute nouvelle perception ; sinon, vous ne faites que répéter ce que vous avez entendu ou vu.
Dans l’autre partie, où l’on est simplement conscient, je pense que c’est la partie dont il dit qu’il n’y a pas d’observateur. Il y a seulement une observation qui a lieu sans observateur. Et il dit essentiellement que vous pouvez aussi observer à l’intérieur de vous-même, les réactions de votre ordinateur, ou votre mémoire, avec un esprit quelque peu silencieux, si vous n’identifiez pas, ne comparez pas, ne jugez pas, ne justifiez pas, ne condamnez pas, etc. Dans ce cas, vous pouvez également percevoir la vérité sur votre fonctionnement intérieur si vous êtes passivement conscient de ce qui se passe sans aucun désir de le changer. C’est ce que fait le scientifique lorsqu’il veut comprendre, par exemple, le mouvement planétaire. Il s’assoit simplement et observe — comment cela tourne, combien de temps cela prend, et ainsi de suite. Il n’y mêle pas ses propres sentiments, n’est-ce pas ? Ainsi, le simple fait d’observer un phénomène vous donne beaucoup d’informations factuelles sur ce phénomène. Comme vous l’avez mentionné, nous pouvons être conscients de l’interférence de l’ego et de ses conséquences.
Si vous êtes attentif et que vous observez de cette manière, cela renforce également votre sensibilité. Vous pouvez le constater, par exemple, lorsque vous êtes exposé à de la musique pendant une longue période. Vous êtes en contact avec cette musique, votre perception et votre réponse à cette musique s’améliorent dans votre esprit. La beauté de cette musique est perçue plus intensément, car la sensibilité est renforcée dans votre esprit. Tout cela n’est pas sentimental. Si vous faites intervenir le sentiment, l’analyse ou la comparaison, vous avez introduit la personnalité dans la perception. Mais même sans penser, si vous vous contentez de vivre avec la nature et de l’observer, votre sensibilité à la nature augmente. La sensibilité est la réponse de la partie universelle et elle se développe également. C’est la joie de la perception pure, que je distingue du plaisir de la pensée/du sentiment/de la nostalgie, etc. qui sont basés sur la mémoire. C’est alors l’observation sans l’observateur ; l’observateur étant l’entité qui est conditionnée, qui répond à partir de la mémoire. C’est ce que signifie la conscience passive. Passif signifie que la personnalité n’interfère pas avec la perception. L’enseignement de Krishnamurti dit que regarder « ce qui est », sans y réagir, entraîne un changement dans ce qui est. Il insistait : « Monsieur, n’acceptez pas ce que je dis ; examinez-le ! C’est en enquêtant que vous parvenez à une perception plus profonde. »
Nous le savons, car toutes les pensées partent d’hypothèses. Toute pensée part de certaines suppositions dans l’esprit, y compris la pensée scientifique. Si vous êtes formé à la physique classique, il y a les hypothèses de la physique classique. De la même manière, si vous êtes élevé en tant qu’hindou ou musulman, votre pensée est basée sur ces valeurs. En science, nous parlons de changement de paradigme. Le changement de paradigme ne vient pas de la pensée, mais de l’intuition. Ici aussi, lorsque la pensée n’est pas présente, il y a une perception plus profonde qui peut créer un changement de paradigme. Certaines de vos hypothèses disparaîtront. Vous en verrez la fausseté, et elles disparaîtront. Ce changement de paradigme est une transformation partielle de la conscience. Ce n’est pas encore la transformation totale dont parle K, car il peut encore y avoir d’autres hypothèses incontestées dans l’esprit qui sont fausses. Néanmoins, c’est une compréhension plus profonde et tout changement réel est un sous-produit de cette compréhension. C’est une illusion de penser que le changement dans le domaine psychologique s’opère par la pratique ou par la volonté.
La plupart d’entre nous pensent que nous pouvons prendre la décision d’être non-violent, essayer d’être non-violent, et finalement devenir non-violent, mais Krishnamurti dit que ce n’est pas un processus graduel pour atteindre une fin par la décision et la volonté ; c’est une perception qui est instantanée. C’est pourquoi, psychologiquement, le futur est maintenant. Il se peut que vous ne parveniez pas à cette perception avant dix ans, mais pendant ces dix ans, vous n’alliez pas y parvenir progressivement. Soit vous avez perçu, soit vous n’avez pas perçu. Et le jour où vous avez perçu, le faux disparaît. Et ça, c’est un vrai changement. Le reste n’est que volonté, qui ne peut que contrôler la manifestation extérieure de ce que vous ressentez ; ça ne peut pas mettre fin au sentiment. Vous ne pouvez pas contrôler le sentiment. Si je ressens de la haine, je peux me contrôler et ne pas devenir violent ou ne pas frapper quelqu’un, mais vous ne pouvez pas supprimer la haine par une décision. Elle ne disparaîtra pas progressivement parce qu’il y a une cause profonde derrière elle. Si je vois que ma propre approche en est la cause, je peux abandonner cette approche ; c’est un apprentissage qui approfondit notre compréhension et apporte un véritable changement.
Moody : Donc, si je vous suis, une partie du processus d’apprentissage, comme vous l’avez mentionné, est que vous ne vous débarrassez pas de la personnalité, ou n’empêchez pas la personnalité d’interférer avec la perception, par un acte de volonté. Ce n’est pas une décision. Mais ce qui est possible, c’est d’observer non seulement l’extérieur, mais aussi les émotions de colère, de jalousie, d’attachement, et ainsi de suite, qui proviennent de la personnalité et de l’ego qui réagit à ces choses. Cela nous amène à la question que Krishnamurti posait parfois : « La pensée peut-elle prendre conscience de sa propre activité ? » D’ordinaire, la pensée fonctionne d’une certaine manière dont nous ne sommes pas directement conscients. Par exemple, la connaissance est intégrée à notre conscience, mais la connaissance provient de la pensée, et nous ne voyons pas que l’action de la pensée produit cet effet sur notre conscience. Il demande donc si la pensée peut prendre conscience de son propre mouvement. Ce qui signifie : la pensée peut-elle être consciente d’elle-même ? En outre, dit-il, cela ne signifie pas que je suis conscient de la pensée. Il fait cette distinction de façon très nette. Ce n’est pas que je suis conscient de la pensée, mais plutôt que la pensée est consciente d’elle-même. Est-ce possible ?
Krishna : Oui, c’est très risqué [rires], et très subtil ; il faut vraiment l’examiner sans en faire des images conceptuelles si l’on veut discerner par soi-même ce qu’il a pu vouloir dire, ou mieux encore, quelle est la vérité. Même si nous saisissons ce qu’il voulait dire [rires], ce n’est pas la vérité pour nous. Nous l’avons dit au début, ce n’est que lorsque nous découvrons la vérité que nous pouvons dire : peut-être que c’est ce qu’il voulait dire — en supposant qu’il ait découvert la vérité.
Alors, la pensée peut-elle être consciente d’elle-même ? Pour moi, la faculté de penser est distincte de la faculté de conscience. La conscience appartient à la partie universelle et la pensée à la personnalité. La conscience peut être consciente de la pensée, car la pensée est une chose matérielle qui se produit. Elle fait partie du phénomène qui est observé, donc la conscience peut également observer la pensée. Elle peut observer tout ce qui se passe : l’origine de la pensée, sa source, si elle vient de la propagande, du conditionnement, etc. Je ne vois pas en cela la possibilité que la pensée soit consciente. N’est-ce pas ? Parce que la pensée est séparée de la conscience. Donc c’est une question très confuse : « La pensée peut-elle être consciente d’elle-même ? » Ma réponse provisoire est non, car la pensée n’est pas la conscience.
Mais il y a une petite fenêtre [rires], dont je ne suis pas certain. Si vous percevez quelque chose, comment allez-vous l’expliquer à quelqu’un d’autre ? Pour cela, vous devez utiliser la pensée, la raison, la logique, les mots. Vous devez donc utiliser la personnalité afin de communiquer. Alors peut-être qu’il pourrait vouloir dire, pouvez-vous tomber sur une pensée qui ne fait que décrire la perception, n’est-ce pas ? Non pas que la pensée soit consciente, mais cette pensée exprime ce que vous avez perçu par la conscience. C’est une signification possible qui a du sens. Il n’était pas une personne qui avait appris la physique, la philosophie, etc. Je pense qu’il ne s’est jamais soucié de parler très précisément, et c’était l’importance de David Bohm. Par exemple, K disait : « Le temps est la pensée. Le temps est l’ego. » Et alors David Bohm disait, « Est-ce que tout temps est ego ? » Et alors il se penchait sur la question et disait, « Non, non, tout temps n’est pas l’ego », n’est-ce pas ? [rires]
Vous devez donc vous rappeler que c’était un homme qui avait un grand insight. Ce n’était pas un érudit. Les érudits sont très précis dans leurs définitions. Chaque mot est soigneusement défini. Et c’est pourquoi les étudiants en philosophie ne lisent pas Krishnamurti, parce qu’ils disent qu’il est si confus. Il utilise des mots avec des significations différentes à différents endroits, et vous pouvez trouver des déclarations contradictoires. Vous pouvez trouver cela chez le Bouddha aussi. Il dit une chose à un endroit et une chose apparemment opposée à un autre endroit.
Il faut donc voir cela dans son contexte et en saisir le sens, et même ainsi, comme nous l’avons dit précédemment, ce n’est qu’une idée. Une idée correcte n’est toujours pas la vérité. Ils n’étaient donc pas des érudits, et ils ne mettaient pas l’accent sur l’expression très précise de ce qu’ils voyaient. Ils disaient : « Nous ne faisons qu’indiquer quelque chose. Les mots utilisés sont des symboles. Ils ne sont pas la chose, et vous devez arriver à la chose à travers la faculté de la conscience ». Vous devez arriver à la perception de ce qu’ils essaient de transmettre. Ils parlaient à partir de la perception. Donc, éventuellement, une pensée qui n’est pas issue du conditionnement, mais de la perception pourrait être considérée comme une pensée consciente de ses limites.
Moody : Vous avez mentionné les conversations de Krishnamurti avec David Bohm. Et la série la plus étendue de leurs conversations a été publiée sous le titre Le temps aboli. Et, comme Bohm a aidé Krishnamurti à préciser qu’il ne parlait pas du temps selon l’horloge ou le calendrier. Il ne voulait pas dire le temps chronologique, ordinaire. Krishnamurti proposait qu’il existe un autre type de temps, qu’il appelait le temps psychologique. Et il a souligné l’importance de comprendre la fausseté, la nature illusoire du temps psychologique.
Je pense que c’est une distinction que nous ne faisons pas habituellement. Dans notre vie quotidienne, nous ne sommes même pas conscients ou ne pensons pas en termes de deux types de temps différents. Pour nous, il y a juste le temps, pas un temps chronologique versus un temps psychologique. Mais Krishnamurti dit : « Non, vous avez un autre type de temps, le temps psychologique ». Et il dit que ce type de temps est l’ennemi de l’homme. Il insiste beaucoup, beaucoup sur le fait que le temps psychologique n’est pas seulement illusoire, mais qu’il représente un grave danger. Puisque nous ne reconnaissons même pas cette distinction, il devient important, si nous voulons comprendre les enseignements ou la vie, de faire cette distinction. Quelle est exactement cette distinction ? J’ai des questions plus précises à ce sujet, mais avant de vous lancer un défi plus précis [rires], j’aimerais vous donner une chance de commenter à ce niveau.
Krishna : Oui, je veux faire une déclaration générale. Chaque fois que vous trouvez que ce que Krishnamurti dit est confus, j’ai constaté que si vous ajoutez simplement le mot « psychologique », cela devient souvent compréhensible. Je pense qu’il parlait essentiellement dans le domaine de la psychologie et supposait que nous le comprenions tous. Il disait, par exemple, « Toute pensée corrompt ! » Il a fait cette déclaration une fois lors d’une interview à la BBC, alors qu’on lui demandait de commencer par une déclaration, et beaucoup de gens ont tout simplement éteint leur radio ! Ils ont dû penser : « Tout le monde pense, cela veut-il dire que nous sommes tous corrompus ? De quoi cet homme parle-t-il ? » [rires]. Mais si vous ajoutez le mot « psychologique » et dites que toute pensée psychologique, qui produit de l’amour et de l’aversion, qui est une pensée égoïste, est corrompue ; alors cela devient compréhensible.
De même, quand il parle du temps psychologique qui est très différent du temps chronologique. Il naît lorsque je crée un espoir dans le domaine psychologique, comme lorsque je dis que je suis violent, mais que je vais progressivement devenir non-violent, après 10 ans de pratique. Cet espoir, dit-il, est une illusion, car il nécessite la perception du faux en tant que faux, et non l’effort ou la connaissance. Le temps est nécessaire pour accumuler des connaissances et des compétences, mais il ne peut pas produire de perception. Lorsque vous pensez que vous allez utiliser le temps pour devenir non-violent, vous vous êtes en fait permis de rester violent pendant dix ans ! Cette illusion supprime le sentiment d’urgence et bloque la perception. Ainsi, psychologiquement, vous resterez dans le même état parce que vous ne percevez pas. Vous essayez d’atteindre quelque chose et ce n’est pas quelque chose à atteindre ; c’est quelque chose à percevoir.
Je peux donner d’autres exemples pour expliquer cela, parce que j’ai beaucoup réfléchi à cette question. Le temps psychologique est essentiellement l’approche égoïste des choses. C’est pour cette raison qu’il dit que le temps psychologique est égoïste, car lorsque vous dites que vous allez y arriver progressivement, vous posez un idéal auquel vous allez arriver progressivement. C’est un processus d’accumulation, qui est un processus de l’ego. Ainsi, dès que vous vous êtes engagé dans cette direction, vous avez créé l’ego en abordant la question de cette manière. S’il est clair pour vous que le temps ne vous aidera pas, que c’est seulement la perception qui apporte le changement, alors le temps psychologique disparaît. Cela signifie que vous n’abordez pas la vie de manière égoïste, mais comme un étudiant. Vous vous interrogez, vous avez un sentiment de mystère et vous vous engagez à essayer de le comprendre ; tout cela n’est pas lié à la réalisation de quoi que ce soit, ce n’est donc pas égoïste. C’est être un étudiant de soi-même et de la vie. C’est l’état d’apprentissage nécessaire à la connaissance de soi.
Moody : Krishnamurti a associé le temps psychologique à ce qu’il a appelé le processus du « devenir ». Je veux devenir quelque chose…
Krishna :… Psychologiquement.
Moody : Psychologiquement, oui. Non-violent, ou ce que vous voulez. Donc, prenons quelques cas, OK ? Et découvrons si le temps psychologique est illusoire. Disons que je suis en surpoids. Je n’aime pas mon apparence. Je décide de perdre vingt kilos en trois mois. Je vais faire un régime ; je vais faire de l’exercice ; je vais entreprendre une série de mesures pratiques. Psychologiquement, je veux avoir meilleure mine, et cela va me prendre trois mois, et je le fais. Je perds ces vingt kilos et je me sens mieux. Ne suis-je pas engagé dans un processus de devenir ? N’est-ce pas du temps réel ? Cela n’a-t-il pas fonctionné ?
Ou, supposons que je veuille apprendre le français. Et ce n’est pas seulement une question pratique ; j’admire les gens qui connaissent le français. J’admire les gens qui sont bilingues, et lorsque j’apprendrai le français, je serai fier de mon accomplissement. Je vais réaliser quelque chose qui a du sens pour moi et qui est admirable. Je vais prendre six mois, étudier et pratiquer, et après cette période, j’aurai appris le français, dans une certaine mesure. Et quand j’y parviendrai, je serai fier de mon exploit. N’est-ce pas du temps psychologique ? Pourquoi est-ce une illusion ?
Krishna : Ah, ce n’est pas le temps psychologique dans le sens où Krishnaji l’entendait. C’est une réalisation physique comme faire un jardin, construire un bâtiment, ou apprendre une langue, ou faire du vélo, ou apprendre la musique. Là, vous devez faire des efforts, vous devez pratiquer, vous avez besoin d’un professeur qui peut vous apprendre quelles sont les erreurs, et vous pouvez apprendre cela. Vous développez une compétence.
Et il s’agit vraiment de cultiver la capacité et la mémoire de votre cerveau. Ce sont tous des domaines dans lesquels les experts, la pratique, la méthode et l’effort sont nécessaires et justifiés. Ce n’est que dans le domaine psychologique, lorsque je dis que je suis jaloux, mais que je ne serai plus jaloux. Ou je suis en colère, et je ne serai plus en colère. Ou je me compare, et je cesserai progressivement de me comparer aux autres. Ou je suis compétitif maintenant, mais j’arrêterai progressivement de l’être plus tard. Ou encore, je ne suis pas heureux maintenant, mais je le serai dans cinq ans, en faisant ceci et cela, et ainsi de suite. Cela, dit-il, est une illusion. Faire un jardin, apprendre une langue, conduire une voiture, ce n’est pas une illusion. Il s’agit de la culture d’une compétence. Il a donné de l’importance à cela dans l’éducation ; vous devez exceller à la fois dans la connaissance et dans la connaissance de soi qui mène à l’excellence au niveau de la conscience. La connaissance de soi est le résultat de la recherche pour discerner ce qui est vrai et ce qui est faux, mettant ainsi fin au faux. Cet apprentissage est différent de l’apprentissage cumulatif ou additif des compétences et des connaissances. Il n’a jamais dit que le temps n’était pas impliqué dans l’apprentissage cumulatif.
Maintenant, la fierté est dans le domaine psychologique. Vous avez mentionné que j’ai réalisé cela, et que je me sens fier de ma réalisation. Cette fierté est le temps psychologique et elle est destructrice, car elle construit l’ego, parce que vous avez de la vanité, et vous vous sentez important et ainsi de suite. La partie physique réelle prend du temps et là, le temps a un sens, la réalisation a un sens, l’effort a un sens, la pensée a un sens. Mais vous ne pouvez pas arrêter votre colère de cette façon. En effet, vous pouvez contrôler la manifestation de la colère à l’extérieur, mais à l’intérieur, si vous vous sentez en colère, c’est qu’il y a une cause intérieure qui provient de certaines hypothèses qui sont fausses. Et si vous ne voyez pas la fausseté de ces hypothèses, elles continueront. Votre volonté ne peut pas effacer la cause ; par conséquent, l’effet continuera ; par conséquent, l’état psychologique continuera à être le même, à moins que vous n’ayez une perception profonde de l’illusion dont il provient. Ce n’est qu’alors que cela peut changer.
Le temps ne vous aide donc pas à y parvenir. Le temps peut vous aider à enrichir vos connaissances, vos idées, vos biens. Il peut ajouter à votre capacité linguistique, à vos compétences, mais ces choses ne vous libéreront pas de la colère, car l’illusion n’a pas pris fin dans votre esprit. L’illusion étant les fausses suppositions à l’origine de la colère. L’hypothèse fausse pourrait être que les autres personnes devraient me convenir ; si elles ne me conviennent pas, je me mets en colère. L’esprit évalue l’effet que l’autre a sur moi, ce qui produit de l’appréciation et de l’aversion. Si vous ne voyez pas que la cause interne est ce processus d’évaluation, qui à son tour est basé sur l’hypothèse que cette personne doit me convenir, la colère est inévitable. Il y a aussi l’hypothèse que par la colère, par les cris, par la pression, vous pouvez provoquer un changement chez l’autre personne. C’est une autre illusion, car elle changera quand elle aura de la perception. Donc, si vous voulez vraiment qu’elle change, vous devriez communiquer avec elle comme un ami, avoir un dialogue, afin que sa compréhension s’approfondisse et qu’elle se libère.
Donc la réaction de la colère est simplement une réaction parce que ça me déplaît. C’est une réaction égoïste. Et elle ne cessera pas tant que je n’aurai pas une perception profonde de la source d’où elle provient. Ainsi, après dix ans, cette source est toujours là, la colère sera toujours là. Par conséquent, vous ne pouvez pas vous en débarrasser progressivement. Mais si l’hypothèse est abandonnée, elle change, et cela devient une transformation. Cette perception peut survenir dans dix ans, ou ne jamais survenir de votre vivant, ou encore se produire aujourd’hui ! Elle ne dépend pas du temps. Elle ne se produit pas parce que vous faites progressivement des efforts ou que vous passez du temps. En ce sens, le changement psychologique n’est pas une question de temps, c’est une question de perception. La perception est insight, qui n’est pas un phénomène temporel. C’est comme une transition quantique. Elle se produit dans le temps, mais elle ne prend pas de temps. En ce sens, psychologiquement, le futur est maintenant.
Moody : Pardonnez-moi d’insister un peu sur ce point.
Krishna : S’il vous plaît, faites-le. Cela rend les choses plus claires, vous voyez.
Moody : Très bien. Je comprends, si je suis en colère, la perception peut affecter la colère, mais ma décision de ne pas être en colère sera futile. Mais n’y a-t-il pas d’autres façons d’aborder mon état psychologique, qui se déroulent dans le temps chronologique, et qui ont pourtant l’effet psychologique que je recherche ? Par exemple, supposons que ma femme, qui est à New York, me manque. Et je sais que si je suis avec elle, je vais être heureux. Je vais être heureux. J’achète donc un billet, et je vais être à New York dans trois jours. Je sais que cela va me rendre heureux, et j’y vais, et cela me rend heureux.
Ou supposons que je sois en colère contre vous parce que vous êtes arrivé en retard à notre rendez-vous, sans raison. C’était un manque de respect à mon égard. Maintenant, je ne peux pas décider de ne pas être en colère, mais je peux en parler avec vous et en discuter ; je peux exprimer mon sentiment. Et je suis presque sûr que si nous faisons cela, je ne serai plus si en colère. Et donc nous faisons cela, nous le faisons ensemble, et à la fin, ma colère se dissipe. Ne me suis-je pas engagé dans des activités avec l’intention d’obtenir un effet psychologique ? N’est-ce pas une sorte de processus de devenir, et cela n’a-t-il pas fonctionné ?
Krishna : C’est comme l’aspirine qui fonctionne sur un mal de tête, non ? Temporairement, ça marche. Vous trouvez votre chemin jusqu’à New York, vous rencontrez votre femme, vous surmontez le chagrin d’être loin d’elle. Et la prochaine fois qu’elle s’en ira ? [rires]
Qu’en est-il de la dépendance que je ne suis heureux qu’en sa présence, et dès qu’elle est partie, je suis malheureux, n’est-ce pas ? Vous n’êtes pas vraiment sorti de cet état psychologique. Vous l’avez juste résolu extérieurement en évitant les circonstances particulières. Donc, c’est différent de la transformation de la conscience. C’est ce que nous faisons tout le temps. Nous essayons tout le temps de résoudre nos problèmes en nous occupant des circonstances extérieures.
Je vais maintenant vous donner un exemple de la différence entre un esprit qui apprend et un esprit qui réagit. Vous savez, j’ai été professeur de physique, et vous l’avez été aussi. Pendant que vous enseigniez, vous vous donniez beaucoup de mal pour préparer vos leçons, communiquer avec vos élèves, etc. Et disons que quelqu’un me fait savoir qu’un étudiant disait : « Le professeur Krishna est un mauvais professeur. Vous savez, je ne comprends pas ce qu’il dit. Il passe au-dessus de ma tête ; je ne peux rien suivre. Alors à quoi ça sert d’aller à ses cours ? ». Maintenant, si j’ai un esprit égoïste avec un sentiment de réputation, un sentiment que je fais beaucoup pour ces jeunes, et qu’ils devraient se sentir reconnaissants envers moi et ainsi de suite, alors je me sens en colère, je réagis. Je me dis : « Je me donne tant de mal pour eux et ce type ne fait pas attention en classe, puis va me dénigrer dans mon dos ; demain, je lui donnerai une leçon ! » Et je me dispute avec lui et je dis : « Comment oses-tu parler de moi comme ça ? », etc.
Maintenant, supposons que j’aborde la chose différemment, avec un esprit d’apprentissage. Je prends simplement ce qu’il a dit comme un apport d’information : il y a un élève dans ma classe qui dit qu’il ne suit pas ce que j’enseigne. Je ne sais pourquoi il en est ainsi ; laissez-moi découvrir. N’est-ce pas ? Y a-t-il d’autres élèves comme lui ? J’ai donc maintenant une chose à apprendre. Je l’aborde comme une information qui m’a fourni une question qui mérite d’être explorée. Je vais donc dans la classe le jour suivant et je demande : « Bon, combien d’entre vous ont compris ce dont nous avons parlé la dernière fois ? ». Vous posez quelques questions et vous vous rendez compte qu’environ la moitié de la classe n’a pas bien compris ce que j’ai enseigné. En tant qu’enseignant, j’essaie de communiquer, de leur faire comprendre la physique, mais cela ne se produit pas. Peut-être que je suppose un certain nombre de connaissances préalables qu’ils n’ont pas, ou peut-être que j’aborde le sujet à un niveau qui n’est pas adapté à cet âge. Je dois donc le découvrir. Parce qu’en fin de compte, je dois communiquer avec eux et pas seulement trouver des fautes. Tout cela est donc en jeu. La façon dont vous abordez la situation détermine si vous allez réagir et répondre avec colère — ou si vous allez prendre cela comme un apport qui vous permettra de changer votre façon d’enseigner. Ainsi, cette réaction égoïste, la colère, est quelque chose que je construis à travers ma propre approche du problème. Et Krishnamurti dit que cet esprit d’apprentissage peut enlever les hypothèses sur lesquelles votre colère est basée. Ce n’est qu’un exemple tiré de notre propre vie, parce que nous sommes passés par ce genre d’apprentissage [rires], mais ce n’est pas la même chose que d’être totalement libre. Vous avez mis fin à une fausse hypothèse. Il peut y avoir d’autres hypothèses de ce genre.
Vous continuez donc à apprendre et à vivre avec des questions à explorer. Et je pense que son enseignement est le suivant : chaque fois que vous ressentez une émotion négative, comme la jalousie ou la rivalité, des goûts ou des aversions prononcés, la colère ou la violence, au lieu de dire que c’est mal, que ça ne devrait pas être là, de vous réprimander, de juger, peut-on l’aborder différemment ? Abordez-vous vous-même différemment aussi, abordez-vous avec un esprit d’apprentissage. Traitez cela comme une opportunité d’apprendre sur vous-même et demandez : d’où cela vient-il ? J’observe donc la colère, plutôt que de dire qu’elle ne devrait pas être là et de la supprimer, de la fuir ou d’agir à l’extérieur. Ce n’est pas si important. Ce qui m’intéresse, c’est d’apprendre à me connaître, alors je la prends comme une occasion. Si j’ai été jaloux lorsque mon voisin a acheté une Mercedes, c’est l’occasion de regarder et de s’en libérer. Ainsi, vous abordez toutes ces choses en vous aussi, de manière non égoïste. L’esprit qui apprend n’est pas un esprit égoïste. L’esprit de réussite, l’esprit de suppression, l’esprit de jugement est un esprit égoïste. C’est pourquoi il a insisté sur le fait que la libération de l’ego se fait au début, et non à la fin du jeu. Car si votre processus de pensée et votre recherche elle-même sont égoïstes, comment pouvez-vous vous libérer de l’ego par un processus égoïste ?
C’est comme si vous disiez : « Je vais obtenir la paix par la guerre ». Cela n’apportera pas la paix, car les moyens ne sont pas séparés de la fin. Tout cela est impliqué dans ce processus. Ainsi, l’importance change lorsque vous réalisez profondément que le changement ne vient pas par une décision dans ce domaine. Dans le jardin, dans la maison, il résulte d’une décision, de l’obtention de choses, de l’obtention d’argent pour se procurer les outils nécessaires à sa réalisation, etc. Dans ce domaine, il y a des chemins, des outils et tout le reste. Dans l’autre domaine, il n’y a rien. Vous ne pouvez le changer que si vous avez une perception profonde qui dissout la causalité en vous. Et si elle ne se dissout pas, vous continuerez avec les mêmes hypothèses, dans dix ans, et vous obtiendrez la même réponse.
Moody : Nous allons devoir nous arrêter, j’en ai peur, dans quelques minutes. Mais pardonnez-moi, je ne peux résister à l’envie de poser cette dernière question, qui n’était pas prévue. Je comprends que je ne peux pas décider de ne pas être en colère. De la même manière, je ne peux pas décider de devenir heureux. Ce genre de décision est un faux mouvement de la conscience. Seul un esprit en apprentissage peut accepter ma jalousie ou ma colère. Mais ma question est la suivante : puis-je prendre la décision d’avoir un esprit d’apprentissage ? [rires]
Krishna : Si vous en voyez la nécessité, vous aurez un esprit d’apprentissage. Si vous n’en voyez pas la nécessité, vous ne l’aurez pas parce que vous le décidez. Ce n’est pas une question de décision, c’est une question d’examen de tout cela, y compris le fait que vous ne pouvez pas changer sans la perception. Vous devez voir la vérité de ceci par l’observation, pas par l’argumentation. Ensuite, il y aura un effet. Cela agira parce que vous ne voulez pas perdre votre temps. Si vous savez que vous ne pouvez pas devenir heureux en acquérant simplement plus des choses, l’importance de l’acquisition diminuera. L’importance de s’observer, d’apprendre et de parvenir à la perception augmentera. Il est illusoire de penser que les réalisations extérieures sont terriblement importantes. C’est une propagande profonde que la société nous a inculquée. C’est un conditionnement très profond. Même si vous dites que c’est un conditionnement et qu’il ne devrait pas être là, il ne disparaîtra pas. Vous devez l’observer, en percevoir le danger et voir que c’est votre propre approche qui le crée, alors il disparaît. Il disparaît, non pas à cause de votre décision ; il disparaît parce que la nature a mis en vous une intelligence qui ne vous permet pas de courir le danger. C’est comme le danger du feu, le danger d’un précipice. Vous n’avez aucun conflit, vous vous arrêtez simplement là. C’est donc une perception directe. Le jour où vous percevrez que l’approche égoïste de la vie crée toute cette complication dans la vie, et que vous en percevrez son danger, cela prendra fin ; cette approche disparaîtra sûrement. Parce qu’alors l’intelligence de la nature agit. Elle veut nous protéger, mais nous ne sommes pas conscients du danger !
C’est un bon point pour terminer.
***
David Edmund Moody a été le premier enseignant engagé à l’école Oak Grove. Il a ensuite occupé le poste de directeur pédagogique de l’école, et était encore son directeur au moment de la mort de Krishnamurti en 1986. Coauteur de Mapping Biology Knowledge, Moody est aussi l’auteur de la trilogie autour de Krishnamurti et de son enseignement : The Unconditioned Mind : J. Krishnamurti and the Oak Grove School 2011; An Uncommon Collaboration: David Bohm and J. Krishnamurti 2017 & Krishnamurti in America: New Perspectives on the Man and his Message 2020.
Padmanabhan Krishna : Le professeur P. Krishna est né à Chennai en 1938, mais a grandi à Indore où ses parents étaient des éducateurs. Après avoir terminé son B.Sc. en 1957 du Holkar College, Indore, il a rejoint l’Université de Delhi et a fait sa maîtrise en physique en 1959. Cette même année, il est venu à Varanasi en tant que chercheur à l’Université hindoue de Banaras où il a terminé son doctorat dans le domaine de la cristallographie aux rayons X. Il y a d’ailleurs été nommé professeur en 1963.
Le Docteur Krishna a rencontré Krishnamurti pour la première fois à Delhi en 1958 alors qu’il était étudiant à l’Université de Delhi. Plus tard, il l’a entendu parler presque chaque année à Varanasi, à l’école Krishnamurti. Il a été professeur de physique à l’Université jusqu’en 1986 lorsque Krishnamurti lui a demandé de prendre en charge son centre d’éducation à Varanasi en tant que recteur. Pour le professeur P.Krishna, Krishnamurti apparaît comme un sage d’une portée extraordinaire qui se consacra à étudier en profondeur la société et les relations humaines, soulignant la nécessité d’opérer une révolution radicale de la conscience, et qui passa son existence à enseigner comment y parvenir.
Le Docteur Krishna occupe encore à ce jour le poste d’administrateur de la Krishnamurti Foundation India et est membre à vie de la Theosophical Society. Il a donné des conférences et mené des dialogues sur les enseignements de J. Krishnamurti dans le monde entier et a donné des conférences sur des questions liées à l’éducation, la science et la spiritualité. Ses discours peuvent être lus sur www.pkrishna.org. Un excellent live de sa plume a été publié chez Almora : Un joyau sur un plateau d’argent — Krishnamurti, mon ami