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Madras, 14 janvier 1978
P.J. : Pourrions-nous parler de la régénération, de sa nature, et de savoir si elle est essentielle à l’homme ? Et si elle est essentielle à l’homme et à la société, alors quelle est la place de la connaissance de soi dans tout ce domaine ?
A.P. : L’importance de nos discussions jusqu’à présent a été d’établir les limites du savoir. Je sens que la pertinence du savoir pour l’ensemble du processus de la connaissance de soi a déjà été esquissée dans les limites de la croissance, les limites du savoir.
P.J. : Le savoir et ses limites dépendent-ils du processus de la connaissance de soi ? Le problème de la régénération n’est pas contenu dans les limites du savoir ; ces dernières n’en sont qu’un des facteurs. La connaissance de soi y est aussi intégrale. Ces deux éléments sont-ils indépendants ?
A.P. : Notre approche a consisté à nier ce qui semblait revêtir une importance prépondérante dans notre propre développement. Cela prend la forme de la poursuite du savoir, un processus très subtil qui ne cesse d’inhiber, de distraire ou de déformer l’esprit face à la confrontation directe.
P.J. : Nous sommes familiers du processus additif. En un sens, le processus additif est l’extension du champ du savoir. Je parle du savoir comme information. Parlons-nous des limites du savoir, indépendamment de la connaissance de soi ou de la régénération ?
A.P. : Bien sûr que non.
P.K.S. : Le problème de la régénération de l’homme est surtout lié aux limites du savoir. Nous supposons que le savoir est de l’information, non ce genre d’expérience qui est connaissance de soi, et nous demandons : que pouvons-nous savoir ? La question concerne aussi les origines du savoir.
K : Je ne sais pas ce que vous entendez par régénération — être refait à neuf, recréé ? Nous parlons de la transformation de l’homme, de la fin de son anxiété — de toute sa manière de vivre ; une vie qui est laide — et de cette fin, la naissance d’une chose nouvelle. Est-ce cela que nous entendons par régénération ? Si tel est le cas, quelle est la relation entre le savoir et la régénération ? Le savoir est-il un point fixe ? Est-il statique, additif ? Le processus de la connaissance de soi est-il additif et, ce faisant, produit-il la régénération ? Est-ce cela que nous demandons ? Le savoir, qui est cumulatif, probablement infini, peut-il engendrer la régénération ? Puis il y a la compréhension de soi, le « Connais-toi toi-même ». Les Hindous l’ont dit, les Bouddhistes l’ont dit d’une autre manière, toutes les religions l’ont dit. Cette connaissance de soi est-elle additive ? La substance même du moi est-elle le savoir, le savoir étant l’expérience emmagasinée comme mémoire, toutes les choses que l’homme a accumulées ? Que demandons-nous ?
Pouvons-nous commencer par la question : « Puis-je me connaître moi-même ? » Non pas, selon certains philosophes, mais puis-je me connaître moi-même ? J’aimerais examiner le mot « connaître ». Le Dr Illich l’a souligné hier : « J’ai connaissance de vous, mais je ne vous connais pas ». J’ai de la connaissance au sens où je vous ai rencontré, etc. J’ai connaissance de vous, mais puis-je jamais vous connaître ? De la même façon, j’ai de la connaissance sur moi-même, une connaissance limitée, fragmentaire, une connaissance produite par le temps. Mais puis-je me connaître fondamentalement, irrévocablement ?
R.B. : Que voulez-vous dire par « irrévocablement » ?
K : Un arbre est un arbre ; c’est irrévocable. Un poirier ne devient pas un pommier.
A.P. : C’est là que surgit ma difficulté. Même en ce qui concerne la connaissance de soi, la verbalisation a une place très importante. Si cela est retiré, aurons-nous la capacité de connaître quoi que ce soit ?
I.I. : Je pose la même question. La connaissance, l’intuition, qui vient comme un éclair et peut être interprétée logiquement par la suite, peut être référée en mots ; est-ce là le savoir dans votre terminologie ?
A.P. : Le canal de l’intuition peut être non verbal, mais notre mouvement normal est percevoir et nommer, et avec la nomination vient la reconnaissance et ce que nous appelons savoir. Ainsi, en réalité, la nomination joue une part prépondérante dans le savoir. La connaissance de soi peut se trouver dans le domaine de l’intuition.
K : Demandez-vous si, en l’absence de verbalisation, le « moi » existe encore ? Je dirais que si la verbalisation n’existe pas, le moi, le « je », l’ego, cesse, prend fin. Peut-il y avoir une connaissance telle que le mot ne soit pas la chose ? Le mot n’est pas la chose, évidemment. Le mot « arbre » n’est pas le fait réel. Donc, s’il n’y a pas de verbalisation, alors quel est le fait, que reste-t-il ? Est-ce encore le moi ?
P.J. : Comment répondre à cela ?
A.P. : Vous avez sauté.
G.N. : Il existe des formes de savoir apparentées à l’insight (vision pénétrante ou directe) et certaines formes d’insight qui ne peuvent être converties en savoir par le processus additif. La manière dont on l’aborde est très significative. Certains types de savoir ont la saveur de l’insight, mais ils se réduisent au savoir.
K : Nous avons dit que nous comprenions le sens, l’importance, de la régénération. Comment l’homme peut-il se régénérer, se renouveler complètement, comme un phénix ? Dépend-il de l’environnement — social, économique ? Ou la régénération, en tant que connaissance, n’a-t-elle absolument rien à voir avec les pressions de l’environnement ? Nous devons examiner cela. Nous en viendrons tout à l’heure à un autre type de savoir. Sommes-nous d’accord sur la signification de la régénération comme une révolution totale, psychologique, profonde, en ce sens que quelque chose de nouveau en naît ?
Maintenant, la connaissance de soi est-elle le facteur central de la régénération ? Si tel est le cas, alors comment puis-je me connaître — sachant que le mot n’est pas la chose, que la description n’est pas la chose décrite ? S’il n’y a pas de verbalisation, que se passe-t-il ensuite ? Vous avez éliminé, si vous ne verbalisez pas, tout le domaine de la morale, de l’éthique. Pour nous les mots sont devenus très importants. Prenez le mot violence ; si je n’emploie pas ce mot et que je suis libre de la verbalisation avec toute sa signification, que reste-t-il ?
Monsieur, pourquoi est-ce que je verbalise ? Je verbalise mon sentiment pour vous parce que je veux communiquer avec vous.
A.P. : Aussi avec moi-même. C’est là le plus grand danger.
K : J’y viens. D’abord je verbalise ce que je ressens pour moi-même et ensuite je verbalise pour communiquer.
A.P. : Il y a là un grand piège. Je ressens le phénomène de la douleur. Je vois quelqu’un souffrir, je peux l’exprimer sans ressentir de compassion dans mon cœur. Je vis de mots. Ainsi, les mots sont ma plus grande protection et ils deviennent aussi un obstacle à la connaissance de soi. À moins d’être capable de traiter les mots, je ne peux pas avancer. Le cerveau humain stocke des images, crée des images, des symboles, etc.
K : Cela signifie-t-il que toutes nos relations — intellectuelles, sexuelles, entre deux êtres humains — sont basées sur des mots, des images, des représentations ?
Y a-t-il une pensée sans verbalisation ? Quand je dis à quelqu’un que je l’aime, les mots transmettent-ils ce que je ressens ? Les mots ne sont pas la chose, mais ils doivent être exprimés et j’emploie les mots comme moyen de communication. Maintenant nous demandons : comment l’homme peut-il se régénérer sans aucune cause, sans aucun motif, sans aucune influence de l’environnement — social, politique, moral, religieux ? Je pense que nous devrions régler cela et ensuite continuer. Qu’en dites-vous, Dr Illich ?
I.I. : J’aimerais vous poser une question. Les mots font-ils aussi partie de l’environnement ?
K : Oui.
I.I. : Donc, lorsque j’emploie des mots, je fais aussi quelque chose à l’environnement, en plus d’en être influencé.
K : Le mot est aussi l’environnement et le mot influence ma pensée. Si je suis né dans cette région particulière du pays, tout mon développement, mon progrès culturel, repose sur cette culture. La langue elle-même m’affecte ; elle peut être un obstacle entre vous et moi.
I.I. : Comme toute chose, elle peut détruire deux personnes.
K : Donc, en réalisant que la langue peut aussi devenir un obstacle, je la supprime. C’est fini. Je ne l’utilise que pour communiquer.
I.I. : Y a-t-il quelque chose en moi qui n’ai pas été affecté par la langue de la même manière que mon corps est affecté par la respiration ? Y a-t-il quelque point en moi que l’environnement n’a pas touché ?
K : Voyez-vous ce qui se passe, monsieur ? Nous sommes déjà en communication l’un avec l’autre. Votre question : « Y a-t-il dans ce “moi”, dans la structure de l’existence qui est le “moi”, quelque point, quelque chose qui n’est pas façonné, moulé, contaminé, pressurisé par l’environnement ? » nous a déjà mis en communication. Les Hindous disent qu’il y a quelque chose. Le Dr Illich veut savoir s’il y a en « moi », dans la structure de l’existence qui est le « moi », un point, quelque chose qui n’est pas façonné, moulé, contaminé, soumis à la pression de l’environnement. Vous êtes un érudit, un pandit — quelle serait votre réponse ?
P.K.S. : Les parties qui sont supposées être affectées par la langue, etc. ne sont que le « moi » psychologique. C’est le développement empirique de l’ego. Mais même avant le développement de l’ego empirique, il doit y avoir une base pour ce développement. Sinon, la langue comme environnement serait futile. Le mot comme environnement m’affecte. Il n’est pas produit après avoir été affecté par l’environnement ; plutôt, quelque chose existe déjà qui est censé être affecté. Maintenant, s’il y a quelque chose qui précède l’influence de l’environnement, quelle est sa nature, peut-il être augmenté ou diminué par l’environnement ? Si vous croyez que l’environnement fait le moi, tout en supposant en même temps quelque chose qui précède l’influence de la langue, vous vous contredisez. Je pense que quelque chose existe avant que l’environnement ne l’influence.
K : Je ne vous suis pas très bien.
R.B. : Le professeur Sundaram dit qu’il existe un substrat, une nature essentielle, sur laquelle la pensée construit le « moi » psychologique, empirique. Donc, logiquement, il existe une zone qui n’est pas affectée par la pensée.
K : Vous dites donc qu’il y a en moi, dans mon existence, dans ma vie, un état non contaminé, non façonné. Cela vous satisfait-il ?
I.I. : J’accepte vos mots, je n’emploierai pas d’autres termes, et pourtant, puisque cela ne peut pas être affecté par la langue, je ne peux en parler qu’en termes négatifs. Ce point particulier, quelque chose qui est lumière, qui lance des étincelles, est cependant quelque chose dont il n’y a pas de preuve, que je peux saisir. Et lorsque j’en parle, j’ose le capturer dans un mot. L’accepteriez-vous ?
K : Je ne le pense pas, monsieur.
P.J. : Comment explorons-nous cela alors ? Comment découvrir si l’une ou l’autre affirmation est vraie ?
K : Puis-je le formuler autrement ? Je ne pose même pas cette question : « Y a-t-il quelque chose en moi qui n’est pas façonné par l’environnement ? » Tout ce que je sais, c’est qu’à moins qu’un être humain ne découvre les sources de la régénération, et non l’idée, le nouveau n’est pas possible. Ainsi, ma préoccupation, alors, c’est le mot « environnement », la culture, la société — tout cela est « moi » et je suis le produit de tout cela. Je suis le produit entier de toutes les influences — religieuses, psychologiques, sociales. La régénération n’est possible que lorsque les influences venant de l’extérieur, ou celles que je crée en réaction, prennent fin. Alors, je peux répondre à cette question. Jusque-là, je ne peux que spéculer. Donc je commence. Je dis qu’il est absolument nécessaire, pour un être humain, de provoquer une révolution dans toute la structure. Non pas au niveau biologique, car je ne peux pas faire pousser un troisième bras ; mais y a-t-il une possibilité de régénération totale ? Vous me dites « Connais-toi toi-même », c’est-à-dire acquiers de la connaissance sur toi-même. Je vois le danger du savoir, le savoir étant cumulatif, progressif, dépendant de l’environnement, etc. Par conséquent, je comprends les limitations du savoir. Je me dis : j’ai compris cela. Ainsi, lorsque j’emploie les mots « me connaître », je vois que le savoir, lorsqu’il est verbalisé, peut être la cause qui m’empêche d’enquêter profondément en moi-même. Alors je demande : mon cerveau, mon esprit, toute ma structure, peuvent-ils être libres des mots ?
A.P. : Je pense que c’est là où les limites du savoir vous conduisent.
K : Achyutji, vous manquez le point. Nous avons dit que le savoir est cumulatif. Se connaître soi-même peut ne pas être du tout cumulatif.
A.P. : La verbalisation est l’essence même du connaître.
K : Puis-je employer le mot « savoir » lorsque c’est nécessaire et, dans mon enquête, être libre du mot ? Est-ce possible ?
S.P. : Dites-vous qu’il existe une enquête sans le mot ?
K : C’est cela.
A.P. : Quand nous enquêtons, le mot est inévitable et il est un obstacle.
K : Évidemment. La difficulté du Dr Illich est que nous employons un langage auquel il n’est pas habitué. Pour nous, le savoir signifie quelque chose et, pour lui, cela signifie autre chose. Et il dit : je ne vous suis pas. Donc, nous devons établir une communication linguistique, sémantique.
Ainsi, j’en viens au point que je ne connais pas le substrat, la fondation sur laquelle « je suis ». Je ne présupposerai rien ; je n’accepterai aucune autorité, y compris mon propre espoir. Donc je demande : comment enquêter en moi-même, quel est le mouvement, l’élan, « se connaître soi-même » ? Non pas avoir de la connaissance sur soi-même ?
P.J. : Pourriez-vous expliquer un peu plus la distinction entre connaissance de moi-même et me connaître moi-même ?
K : J’ai une connaissance de moi-même à travers mes réactions, mes sentiments, à travers mes réponses à l’autre dans ma relation. J’ai été jaloux, sensuel, en colère. Tout cela, ce sont des réactions, mais c’est bien davantage que cela. Tout ce que je sais est basé sur la verbalisation. Je dis que j’ai été jaloux ; le mot « jalousie », avec toutes ses connotations, empêche l’observation de ce sentiment que j’ai nommé jalousie. Ainsi, est-il possible d’observer sans le mot ? Peut-il n’y avoir que le sentiment sans le mot, le mot étant l’environnement ?
Il y a un sentiment. Dans ce sentiment se trouve l’observateur. Il y a là une division. C’est-à-dire : l’observateur est-il différent de l’observé ? Il divise les deux. Je suis différent de la chose observée. Mais, en m’observant moi-même, tant que le mot est associé à la chose que j’observe, il déforme l’observation. Donc je demande : puis-je observer, être conscient du sentiment, sans le nommer ?
Puis-je simplement observer ? Peut-il n’y avoir qu’observation sans identification avec le mot ? Si c’est ainsi, nous éliminons totalement toute division en tant qu’opposé. Ainsi, j’élimine un des facteurs traditionnels que cette division engendre — moi et la jalousie — et, par conséquent, l’observation n’est pas verbale ; il n’y a qu’observation.
A.P. : Je n’en suis pas encore arrivé là.
K : Alors, comment allons-nous communiquer l’un avec l’autre ? Vous n’avez pas effacé le mot. Vous avez dit que la verbalisation est l’obstacle. Comment puis-je vous parler de ce facteur central dans lequel il n’y a pas de conflit, seulement observation ?
P.J. : Peut-on effacer le mot ? Comment efface-t-on le mot ?
K : Je réalise que le mot n’est pas la chose. C’est une compréhension profonde. Quand je dis je t’aime, ce n’est pas seulement un mot ; c’est au-delà du mot. Par conséquent, je ne suis pas pris dans le mot. Je ne peux pas l’effacer ; les mots sont nécessaires pour communiquer. Mais je dis qu’on l’éradique en soi ou qu’il tombe de lui-même lorsqu’on voit que l’observateur est l’observé, le penseur est la pensée, l’expérimentateur est l’expérimenté. La division prend fin totalement et, par conséquent, le conflit prend fin.
A.P. : C’est comme l’arrêt du feu de circulation. Je dis que la communication verbale s’arrête comme un feu rouge et revient ensuite.
K : Dites-vous : je vois cela un instant, mais ensuite je reviens dans les vieux schémas ?
R.B. : Peut-on l’exprimer autrement ? Vous avez mentionné la jalousie. Il peut y avoir un mouvement de jalousie et, si on l’observe sans le mot, à ce moment-là, il y a une mise en suspens de cette chose. Dans la connaissance de soi, il n’y a pas seulement le mouvement de la jalousie, mais un immense contenu qui s’est accumulé. Comment saisir le tout sans le mot ?
K : Vous rendez-vous compte, réellement, non pas théoriquement, que le mot n’est pas la chose ?
R.B. : Je m’en rends compte à certains moments.
K : Ce n’est pas une réalisation. C’est comme un danger, comme un autobus qui fonce sur vous.
R.B. : Nous sommes tous conditionnés à mêler les deux. C’est quelque chose de très ancien. Je peux dire qu’à ce moment précis, le mot n’est pas la chose.
K : Non, c’est la vérité éternelle. Si c’est ainsi, et si le mot « jalousie » n’est pas l’état, pouvons-nous regarder la jalousie sans le mot ? Sans toutes les associations du mot ? La regarder comme si on la voyait pour la première fois et ne pas introduire toutes les associations qui lui sont liées ? Cela demande une grande vigilance, une grande attention. Cela a sa propre discipline extraordinaire, elle est non influencée. Nous nous intéressons à la régénération — à savoir si un être humain, sans influence extérieure, peut amener cette qualité extraordinaire de régénération dans son cerveau, son esprit, son sentiment.
Pour comprendre cela profondément, il faut « se connaître soi-même ». Alors, je demande : que signifie le mot « connaître » indépendamment de la connaissance ? Vous le limitez déjà en disant : « Je sais ». Maintenant, puis-je m’observer sans le mot, sans le langage, sans la connaissance ou la reconnaissance ? Comprenez-vous ? Je m’observe, et j’observe sans analyse. J’ai ce sentiment de jalousie ; il surgit. Il y a une réaction instantanée, une verbalisation de ce sentiment, ce qui signifie que j’y ai introduit le souvenir de ce qui s’est produit auparavant et ainsi je le reconnais. S’il n’y a pas de reconnaissance, alors c’est quelque chose de nouveau et c’est le commencement de la régénération.
A.P. : Je remarque, en observant, la montée de la reconnaissance à travers le mot, et je dis que c’est le mot qui donne stabilité à ce que j’observe parce que je ne suis pas différent de ce que j’observe.
R.B. : Mais Krishnaji dit qu’il n’y a pas de reconnaissance parce que la mémoire est éliminée et, par conséquent, le nouveau est là.
K : Vous dites : « Connais-vous vous-même ». Mais comment vais-je me connaître, observer ce que je suis ? Est-ce que j’introduis dans cette observation les souvenirs du passé, les blessures, les réminiscences, et est-ce avec ces souvenirs que je me regarde ? Voilà mon point. Si j’introduis ces souvenirs, alors je ne regarde pas, ce sont les mémoires qui regardent, et les mémoires sont en action.
Peut-il y avoir une mise en suspens, puis-je mettre les souvenirs de côté et observer ? Cela peut être le facteur de régénération parce que, dans cette observation, il y a une rupture avec le passé.
S.P. : Une fois pour toutes ?
K : C’est de l’avidité. Regardez-le. Je veux me connaître moi-même, car sinon, je n’ai aucun fondement pour quoi que ce soit. Je connais les limites des mots. Il y a observation du mot et observation des limites de la connaissance. Je vois que lorsque j’emploie les mots « me connaître », je l’ai déjà mis dans une coupe, enveloppé. Alors, je n’emploie pas ces mots. Y a-t-il une observation du mouvement du moi sans le mot, sans reconnaissance, sans l’expérience antérieure qui, dans l’observation, déforme ce qui se passe ?
I.I. : Je ne peux pas, vraiment, humainement, regarder sans être totalement moi-même dans le regard. Et, par conséquent, je peux mettre le mot en suspens. Mais parfois j’ai besoin de béquilles.
K : Dès que vous vous employez les mots « j’ai besoin de béquilles », vous en aurez besoin.
I.I. : J’accepte votre critique du mot « besoin ». De temps en temps je me surprends à utiliser des béquilles, et je ne vais pas pour autant désespérer.
K : Achyutji, vous parliez du feu rouge qui vous arrête un instant. Tout le passé peut-il s’arrêter ? Mais il est si puissant qu’il revient. Le Dr Illich dit aussi la même chose, qu’il a besoin de béquilles à certains moments.
Il est très important que je me connaisse moi-même. Je vois les limitations de la connaissance, je vois très, très clairement que le mot même « connaître » est un mot dangereux en ce sens qu’il a d’immenses associations avec la connaissance. Alors, qu’est-ce qui me reste ? J’ai compris les limitations de la connaissance, je vois aussi le mot anglo-européen « sentiment » et le danger de ce mot parce que je peux inventer beaucoup de sentiments et beaucoup de futilités. Je peux donc aussi en voir les limitations. Et à la fin de cela, où en suis-je ?
Je suis parti de la régénération, je suis arrivé aux limitations de la connaissance, aux limitations du sentiment, aux dangers qui y sont associés et, à la fin, je demande : « Est-ce que je me connais ? » Car « moi-même », c’est la limitation de la connaissance, la limitation du mot « connaître », du sentiment et de l’entité qui dit je dois me débarrasser de ceci et demande : « Qui suis-je ? » Tout cela est le moi, avec ses associations, avec toutes les choses extravagantes et fragmentaires qu’il implique. À la fin, où en suis-je ?
Je peux alors dire honnêtement, avec une affirmation sincère — au sens où je ne l’invente pas, où je n’accepte pas l’autorité de quelqu’un d’autre — qu’il n’y a rien à connaître. Ce qui ne veut pas dire qu’il y a autre chose. Tout ce que je peux dire, c’est qu’il n’y a rien, ce qui signifie qu’il n’y a pas une chose, ce qui signifie pas un seul mouvement de pensée. Donc il y a une fin, un arrêt, de la pensée. Il n’y a pas rien. Sur ce rien nous avons bâti tout ceci — mes attachements, mes croyances, mes peurs. Sur ce rien, tout existe. Par conséquent, cela est irréel ; ceci est réel.
Ainsi j’ai trouvé une clé de la régénération, la clé étant de vider l’esprit de tout le passé qui est la connaissance, les limitations du connaître, les sentiments et le contenu de mes sentiments. Appelleriez-vous cela méditation ?
I.I. : Lorsque je le fais pour moi-même, oui.
K : « Moi-même » est un mot.
I.I. : Lorsque je le fais, oui.
K : Ce faire est-il progressif ou immédiat ?
I.I. : Il semble être immédiat et non progressif.
K : C’est juste, restez-en là.
I.I. : Mais je reconnais qu’il y a une tentation d’en faire quelque chose de progressif, de le transformer de nouveau en quelque chose que l’on veut.
K : Que signifie le mot tentation ? Une de nos difficultés est que nous voyons tout cela intellectuellement et que nous en faisons ensuite une abstraction, qui est une idée, une conclusion, puis nous travaillons avec la conclusion. Ai-je vraiment compris profondément les limitations de la connaissance, la connaissance signifiant les institutions, les systèmes, tout ?
Je voudrais vous demander : y a-t-il une régénération en train de se produire ? Pardonnez-moi si je vous mets dans une situation délicate. Nous avons tous écouté et dit : ceci est vrai. Je vois que la régénération est immensément importante. L’ai-je saisie, goûtée, a-t-elle un parfum ? L’ai-je acquise ? Non pas au sens de la posséder. Si nous ne l’avons pas, alors de quoi parlons-nous tous ? Labourons-nous simplement le sable sans jamais semer ? Docteur Illich, sommes-nous en communication linguistique l’un avec l’autre ?
I.I. : Je crois que oui. Puis-je poser une question ? Je ne veux pas paraître impertinent. Lorsque vous avez posé la question : y a-t-il une régénération en cours, j’ai voulu répondre ! J’écoute très attentivement le corbeau là-haut dans l’arbre.
K : Oui, monsieur. Je l’écoute aussi.