Nisargadatta – entretien avec Jean Dunn


26 Jun 2020

Extrait du livre Turning east par Malcolm Tillis & Cynthia Giles (Paragon Press 1989). Tillis était parti à la rencontre d’occidentaux qui suite à leur quête spirituelle ont fini par habiter en inde. Actuellement on peut acheter le livre ou lire les interviews sur http://www.newlives.freeola.net/

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Traduction libre

Je laisse mes bagages dans la salle des bagages et je garde la petite valise avec l’enregistreur et l’appareil photo.

Les gares du monde entier sont des endroits frénétiques ; je cherche une librairie car je voudrais acheter le livre de Nisargadatta Maharaj : I am That (Je suis). Nisargadatta était sur ma liste pour une interview ici à Bombay, mais tout le monde me dit qu’il était très malade pour recevoir du monde. Je demande à un chauffeur de taxi quelle est la librairie la plus proche ; il me dit qu’il y en a une à Grant Road, à cinq minutes de là. Grant Road ? Je regarde dans mon carnet d’adresses – Oui – c’est près de chez Nisargadatta ! Qu’est-ce que je peux perdre, car j’ai tant de temps libre ?

À mon arrivée, quelqu’un court dans l’escalier délabré – ce n’est pas un des meilleurs endroits de Bombay.

Oui, oui – Maharaj est là-haut, me dit-il, entrez directement.

Je trouve un petit rassemblement aux pieds d’un homme de 80 ans environ, simplement vêtu et qui semble très malade. La pièce est minuscule mais j’arrive à m’asseoir par terre. Nisargadatta est un Maître Advaïta qui a un petit nombre de disciples dévoués. Il me regarde attentivement mais semble avoir trop mal pour parler. L’homme que j’ai rencontré dans les escaliers revient en courant en disant : Ma femme dit qu’il est bien de prendre la dose supplémentaire. On l’apporte ; en quelques minutes, la douleur semble avoir diminué.

Nisargadatta continue de me regarder, puis, par l’intermédiaire d’un interprète – il ne parle pas anglais – il demande pourquoi je suis venu.

Pourquoi suis-je venu ? Je dis : Pour votre darshan.

Davantage de silence. Il demande pourquoi.

J’explique maintenant que j’avais voulu interviewer un de ses disciples occidentaux mais que je suis maintenant en route pour Delhi.

Il dit : Jean Dunn va donner l’interview.

Il y a une certaine confusion, elle n’est pas là – pas avant demain. Je commence à comprendre pourquoi je ne peux pas sortir de Bombay. Je vais devoir rester – je dois rester pour cet entretien.

Maharaj est plus brillant maintenant et dit : Posez une question !

Je réponds : Devant les saints, on ne peut que demander la grâce.

Cela ne l’impressionne pas. Il laisse passer. Il n’y a pas d’autre discussion. Nous nous inclinons et nous nous dispersons dans l’escalier.

L’homme que j’ai rencontré à mon arrivée me parle. Il me dit : Si vous n’avez nulle part où passer la nuit, vous êtes les bienvenus dans une chambre chez moi.

Dans le taxi, il explique que c’est sa première visite à Nisargadatta, sa femme est une adepte. Je suis tellement ému, je suis là, aidé par un étranger. Avant d’arriver à son appartement, j’apprends qu’il est le cousin de mon propriétaire à Rajpur, où j’ai vécu pendant six ans. Sa femme est médecin et c’est elle qui a conseillé par téléphone la dose supplémentaire de ce que Nisargadatta prend pour soulager sa douleur.

Mais plus extraordinaire encore, il explique qu’il est l’ingénieur en chef de la Western Railways ici à Bombay, ce qui signifie, assure-t-il, qu’il peut m’obtenir une réservation sur n’importe quel train à destination de Delhi !

Nous parlons tard dans la nuit de la vie de l’esprit ; il veut entendre parler de mes voyages, des gourous que j’ai rencontrés, de mon propre gourou. Voici un merveilleux exemple d’un dévot vivant dans le monde, accomplissant ses devoirs mondains, mais avec son attention intérieure fixée. J’ai rencontré beaucoup de ces personnes en Inde. En Occident, comme on s’adonne à un passe-temps et qu’on le poursuit avec passion, il y a ici des enthousiastes qui consacrent tout leur temps libre à développer la vie spirituelle intérieure.

Le matin, on me conduit à la maison minuscule de Nisargadatta ; plus tard, je dois récupérer ma réservation du train de nuit au bureau de M. Malik à la gare. A l’étage, il y a la même petite réunion, mais maintenant Jean Dunn est présente.

Nisargadatta semble aller mieux, à tel point qu’il commence par m’attaquer :

Pourquoi écrivez-vous ce livre ?

J’essaie d’expliquer.

Pensez-vous – il crie – que vous réussirez là où d’autres ont échoué ?

Je dis que le résultat n’est pas entre mes mains.

Il fait des gestes dramatiques et hostiles avec ses bras. Il veut que je pose des questions.

Je répète ce que j’ai dit hier… on ne peut que demander la grâce.

Il y a plus de cris. Ses disciples rient. Je garde le silence mais je suis extrêmement surpris, mal à l’aise.

Il crie : Dites quelque chose !

Le pouvoir – je réponds – qui m’a amené ici hier semble me détourner ce matin.

Il se moque maintenant de moi.

Quelqu’un pose alors une question à Nisargadatta.

Il répond. J’espère que la scène de la provocation est passée et que je n’aurai pas à subir plus d’embarras.

Il y a une brève pause, mais il revient à moi ensuite :

Que pensez-vous de la réponse ?

J’ai été jeté dans la plus inattendue des situations. Que puis-je faire de tout cela maintenant ?

Je réponds : Mon intellect me dit que ce que vous avez dit doit être juste, mais comme je n’ai pas atteint l’illumination, c’est encore un concept.

Plus de cris : DÉBARRASSER-VOUS-DE-TOUS-LES-CONCEPTS !

Je suis profondément déconcerté. Je tente une réponse faible en disant : Je commence à penser qu’il est probablement bien mieux de se faire engueuler par une personne éveillée que d’être ignoré par elle.

Il parvient à sourire d’un quart, à agiter la main, nous nous levons tous, nous nous inclinons et nous nous débattons dans l’escalier étroit.

J’essaie désespérément de disparaître, de m’évaporer aussi vite que possible. Je suis physiquement très très fatigué… ce n’est pas le moment idéal pour devoir faire face à des situations soufie-zen.

Mais Jean Dunn est derrière moi, et pour ajouter à ma perplexité, dit : Nous allons faire le tour, je connais un restaurant tranquille où nous pouvons faire l’interview (elle doit être – DOIT ÊTRE – en train de plaisanter !).

Non, non, il veut que nous le fassions – c’est seulement sa façon de faire, suivez-moi !

Seulement sa façon ? Je n’arrive toujours pas à croire ce qui se passe. J’ai besoin de temps pour réfléchir à ce qui vient de se passer, ce qui est probablement plus important que ce que je suis capable de comprendre à l’heure actuelle.

Mais nous sommes effectivement assis dans un restaurant tranquille où la personne interrogée a jugé bon de prendre la relève ; elle a commandé un café et est prête à commencer.

Je respire profondément, je déballe la petite valise noire à laquelle je me suis accroché depuis hier comme un conspirateur démasqué et acculé en attendant le coup de grâce.

***

Bombay 19 février 1981

Je ne suis qu’une personne normale de cinquante-neuf ans qui a cherché toute sa vie jusqu’à ce que, il y a dix ans, elle entende parler de Ramana Maharshi. Elle a visité son ashram, est retournée aux États-Unis, puis est retournée en Inde, où elle vit depuis quatre ans. Il y a deux ans, elle a rencontré Nisagardatta Maharaj, et il est devenu son gourou.

Vous a-t-il donné une forme d’initiation ?

Il m’a donné un mantra et une initiation.

Comment avez-vous entendu parler de lui pour la première fois ?

À l’ashram de Ramana Maharshi, de nombreuses personnes viennent le voir – il semble y avoir un lien.

Est-ce en raison de la similitude de l’enquête sur soi-même ?

Ce n’est plus cela. Maharaj a un cancer de la gorge depuis l’année dernière, ses enseignements ont donc été peaufinés ; il dit qu’il n’est plus la conscience, il observe la conscience, qu’il est l’Absolu. Ses enseignements sont maintenant sur cette ligne.

Pouvez-vous me parler de son livre, I Am That (Je suis)?

C’est sous forme de questions et de réponses. La cinquième édition vient de sortir. Il est sorti en deux volumes en 1973, après avoir été collecté et édité par Maurice Frydman, qui est devenu tardivement un disciple de Maharaj. Aucun autre livre n’a été publié. L’année dernière, j’ai demandé à Maharaj – j’avais enregistré toutes ses périodes de questions et réponses s’il voulait que je les rassemble pour un livre. Il a dit oui. Ainsi, Seeds of Consciousness (Graines de conscience), sortira cette année. Un autre volume paraîtra plus tard : Au-delà de la conscience.

Malgré sa maladie, il donne du darshan tous les jours ?

Il souffre parfois beaucoup mais arrive à parler deux fois par jour. Il est l’un des saints cachés, donc il n’attire que quelques personnes à la fois. Ses enseignements ne sont pas destinés au grand public ; nous avons la chance de pouvoir l’écouter.

Il s’est lui-même arrangé hier pour que vous donniez cette interview. Pouvez-vous dire pourquoi il a été si dur avec moi à l’instant ?

Non, je ne peux pas. Personne ne peut donner de raison à ce qu’il fait.

Comment enseigne-t-il habituellement ?

Jusqu’à sa maladie, c’était par questions et réponses. Maintenant, il n’enseignera plus l’ABC ; il n’a pas la force physique ; il nous dit la position, puis c’est à nous de voir.

Il semblait insister pour que je pose des questions.

Il veut que des questions soient posées, puis il y aura du silence de sorte que les questions restantes trouveront une réponse en vous-même.

Ses partisans sont principalement occidentaux d’après ce que j’ai vu.

Les Occidentaux sont majoritaires – des milliers l’ont vu ; certains pour quelques jours, d’autres pour des mois. Il en fait parfois partir certains immédiatement. Il dit qu’il ne sait pas pourquoi il renvoie des gens alors qu’ils veulent rester.

Vous vivez en Inde de façon permanente ?

Oui, j’ai un permis de séjour. J’ai terminé le travail sur le deuxième livre : l’ouvrage est terminé. Tout ce qu’il a à dire a été dit.

La société occidentale, votre vie de famille vous manque-t-elle parfois ?

Jamais.

Pouvez-vous dire quelque chose sur votre relation personnelle avec votre gourou ?

Il n’y a pas de mots pour décrire cela…

Avez-vous un but dans la vie ? Par exemple, pour ne faire qu’un avec lui ?

Mon but dans la vie est de perdre un but dans la vie – c’est son enseignement : il n’y a pas de but dans cette vie, c’est juste un divertissement. C’est tout.

Cela semble plutôt krishnamurtien.

De nombreux supporters de Krishnamurti viennent ici ; dix d’entre eux sont venus récemment.

Comment Maharaj a-t-il atteint l’illumination ?

Vous trouverez cela dans la première partie de « Je suis ». Je peux vous dire ceci : la première fois qu’il a rencontré son gourou, – son ami a insisté pour l’emmener ; il a même dû acheter la guirlande pour la présenter au gourou – il ne voulait pas partir.

Il était très jeune à l’époque ?

Il avait une trentaine d’années. Le magasin de bidi [cigarettes indiennes] du coin lui appartient ; son fils le gère. Il avait huit magasins, mais quand son gourou est mort, il a tout quitté, sa famille et son entreprise. Il a erré pendant des mois dans toute l’Inde, jusqu’à ce qu’il rencontre un autre disciple qui l’a convaincu qu’il valait mieux vivre dans le monde. Il est retourné à Bombay, mais tous les magasins avaient disparu sauf celui-ci. Il ne voulait rien, toute l’ambition du monde était partie. Quand les gens ont commencé à venir le voir, il a construit cette pièce à l’étage.

C’est minuscule. Quelles sont les dimensions ?

Oh, environ neuf par douze. J’ai vu cette salle bondée, surtout par les Occidentaux. Il dit que les Indiens ne sont pas prêts pour ses enseignements.

Pensez-vous que c’est parce qu’il ne voulait pas de publicité personnelle qu’il semblait être ennuyé par moi ?

C’est exact. Je suis sûr que c’était l’idée. Il ne veut pas de disciples – s’ils viennent, c’est bien ; sinon, c’est bien aussi. Il n’y gagne rien. Il a atteint son apogée parce qu’il n’aime rien de ce que le monde peut lui offrir.

Parle-t-il parfois des autres gourous et de leurs méthodes ?

Il parle des soi-disant gourous qui propagent leurs propres concepts ; mais il n’y a rien de mal à cela à ce niveau.

Admire-t-il les enseignants vivants ?

Pour autant que je sache, J. Krishnamurti. Dans le passé, Ramana Maharshi. L’autre jour, il a dit : « Krishnamurti, Ramana et moi ne faisons qu’un ».

Préconise-t-il un régime végétarien ?

Cela concerne le corps ; il n’enseigne rien en rapport avec cela. Tout ce qu’il veut, c’est que vous découvriez qui vous êtes.

Ses adeptes peuvent boire et s’adonner à des relations libres ?

Ce qui vient naturellement à chacun, il doit le faire.

Il ne donne aucun conseil éthique ?

Non. Tant que vous pensez être une personne et que ce monde est réel, alors vous vivez selon certaines règles. Une fois que vous avez compris la chose complète, votre vie se vit d’elle-même…. Il n’y a pas de règles, ni bonnes, ni mauvaises : je devrais faire ceci, je ne devrais pas faire cela. Si vous y réfléchissez, tout cela se passe dans cette durée de vie, dans cette durée de conscience, et quand cette conscience s’en va, quelle différence cela fait-il ?

Ne conseille-t-il pas de se détacher des activités mondaines ?

Cela vient naturellement. La principale et unique chose qu’il enseigne est de découvrir qui vous êtes. Plus vous vous en approchez, plus vous vous détachez du monde ; cela se fera naturellement. Vous ne pouvez rien faire pour que cela arrive. Cette idée de faire quelque chose est une idée de l’ego : « Je » peux accomplir. Maharaj dit que la conscience vous traîne par l’oreille parce qu’elle veut connaître sur elle-même, votre vraie nature.

Qu’a-t-il dit sur le fait de laisser le corps au moment de la mort physique ?

Pour lui, ce sera un grand festival qu’il attend avec impatience. Pour ceux qui pensent qu’ils sont le corps, ce sera une expérience traumatisante. Pour une personne éveillée, c’est un moment de joie.

Lorsqu’il vous fait méditer, vous demande-t-il ce que vous voyez à l’intérieur ?

Il doit y avoir quelqu’un pour voir quelque chose ! [rires] … Non, il ne le fait pas. Les visions et les expériences ont lieu dans la conscience ; elles n’ont aucun sens. Avant votre naissance, saviez-vous quelque chose de ce monde ? Quand vous mourrez, saurez-vous quelque chose sur ce monde ? Vous ne saviez pas que vous existiez, vous existez en tant qu’Absolu, mais vous n’êtes pas conscient de votre existence. Quand cette conscience se manifeste, spontanément, vous savez « Je suis ». On s’empare d’un corps et on s’y identifie. Il veut que vous reveniez, que vous vous éloigniez de tout cela pour retrouver votre vraie nature. En ce moment, c’est la conscience ; plus longtemps nous restons dans cette conscience seulement et l’observons, nous voyons que tout ce que nous voyons n’est pas à nous, il y a un « vous » qui voit cela.

Mais qu’enseigne-t-il sur Dieu ?

Sans moi, il n’y a pas de Dieu.

Vraiment ?

Oui.

Et il enseigne cela ?

Oui. Y avait-il un Dieu avant que vous soyez ? Sans vous, y a-t-il un Dieu ?

Qu’est-ce qui m’a ramené dans ce corps ?

Vous souvenez-vous d’un corps précédent ?

Beaucoup de gens ont ce souvenir. Vous voulez dire que nous n’avons jamais eu de naissance auparavant ?

Il n’y a pas de « nous » ; il n’y a pas d’entité ; il y a une conscience universelle, qui s’exprime continuellement à travers ces corps.

Maharaj ne croit pas au karma et à la réincarnation ?

Exact !

Ramana Maharshi a enseigné cela, n’est-ce pas ?

Ils vous parleront à ce niveau si c’est votre niveau. Mais si vous comprenez ce que je dis, il n’y a qu’une conscience universelle qui s’exprime ; il n’y a pas d’individu, alors il vous y amènera. Il n’en parlera plus. Si vous mourez avec des concepts, ces concepts prennent une autre forme, mais ils ne seront pas vous ; vous ne savez pas quelle sera cette forme. Les concepts reviendront jusqu’à ce qu’ils aient tous disparu.

Qu’enseigne Maharaj sur le service désintéressé, l’aide aux autres ?

À leur niveau, c’est bien. Mais son enseignement est qu’il n’y a pas d’autres, pas d’entités individuelles ; tout se passe spontanément ; il n’y a pas d’exécutant. Il enseigne : Laissez cette vie vivre elle-même et comprenez que vous n’êtes pas cela.

Si nous ne sommes pas ceci, nous sommes cela. Qu’est-ce que « cela » ?

« Cela », c’est la conscience en ce moment.

En ce moment ? Qu’est-ce que ce sera quand nous quitterons le corps ?

L’Absolu.

Alors, qu’est-ce qui revient ?

La conscience se renouvelle continuellement. Vous lancez un morceau de la nourriture dans un coin ; en quelques jours, les vers viendront – vie, conscience. La même conscience dans ce ver est en vous. Ce n’est pas « ma » conscience, « votre » conscience ; c’est une conscience universelle, et cette conscience universelle, c’est vous.

À notre niveau de compréhension, tout cela n’est que concepts ? N’avez-vous pas trouvé ces théories déroutantes au début ?

Le premier jour où je suis venu à Maharaj, il m’a dit : « Mon être est un produit de la nourriture… et la même conscience chez l’âne était chez Sri Krishna. » Je suis allé faire une réservation pour retourner chez moi ; aucune n’était disponible, alors comme quelque chose à l’intérieur savait que c’était vrai, j’y suis retourné. Il avait secoué le tapis sous mes pieds, et il a continué à le faire jusqu’à ce que je perde tout endroit où poser mes pieds. Il vous oblige à abandonner tous les concepts.

Renvoie-t-il souvent les personnes qui viennent le voir ?

Souvent. Mais il ne sait jamais pourquoi. Chaque instant passé à le regarder est comme un film spectaculaire ; les besoins de chaque personne sont pris en charge – j’ai pu l’observer. Vous pouvez vous asseoir tranquillement, mais les questions que vous avez à l’intérieur trouveront une réponse. Tout se passe en fonction de vos besoins. Il n’a pas d’attitude ou de but personnelle : c’est pourquoi cela peut arriver. Il n’y a pas d’ego contre lequel se heurter.

Vivre si près d’un être éveillé ne doit pas être facile.

Ce n’est pas facile s’il vous reste un peu d’ego.

Pouvez-vous nous parler du côté positif ?

Il n’y a pas de mots pour le décrire ; tout est pris en charge automatiquement. Il n’y a plus de « vous » pour remercier Dieu pour quoi que ce soit. Vous lâchez tout. Il n’y a pas de vous, pas d’entité séparée ; tout se passe spontanément. C’est comme s’il y avait un espace tranquille là où vous êtes, et pourtant tout se passe autour de vous.

Quel travail avez-vous fait en Amérique ?

J’ai travaillé dans des journaux.

Y a-t-il une raison pour laquelle les gens s’impliquent avec des enseignants imparfaits ?

En tant qu’êtres humains, nous pensons qu’il y a une raison à tout ; il n’y a pas de raisons, pas de causes ; c’est un événement sans cause. Tant que nous serons à ce niveau humain et que nous pensons qu’il y a une cause, nous pourrons en trouver une. Si certaines personnes se font avoir par de faux gourous, vous pouvez dire que cela leur arrive pour se débarrasser de quelque chose – que c’est parfait, quoi qu’il arrive. Nous devons juste comprendre qu’il n’y a pas de conscience personnelle ; tout est impersonnel, voyez-vous.

Mais lorsque nous rencontrons un enseignant parfait, c’est notre conscience qui reconnaît cela, n’est-ce pas ?

Oui.

Alors nos vies changent.

Oui.

C’est la nouvelle vie ?

Exact !

Cela fait partie du plan divin qui ne demande aucun effort ?

Aucun effort.

Pour terminer, pourriez-vous nous dire quels sont les avantages à entrer en contact avec votre gourou.

Je me suis débarrassé de l’idée que quelqu’un va bénéficier de quelque chose… [beaucoup de rires]