Traduction libre
James Shaheen : Bonjour et bienvenue à Tricycle Talks. Je suis James Shaheen, rédacteur en chef de Tricycle : The Buddhist Review. Neil Theise est professeur de pathologie à la NYU Grossman School of Medicine et bouddhiste zen pratiquant. Au cours des vingt dernières années, il a été fasciné par la science des systèmes complexes, depuis le niveau infinitésimal de la mousse quantique jusqu’à l’immensité de notre univers tout entier. Dans son nouveau livre, Notes on Complexity : A Scientific Theory of Connection, Consciousness, and Being, Theise présente une introduction complète à la théorie de la complexité, en soulignant ses synergies avec les principes et les enseignements bouddhistes. Dans l’épisode d’aujourd’hui de Tricycle Talks, je m’entretiens avec Neil pour discuter de son cheminement vers le bouddhisme, des différentes conceptions de la conscience et de la manière dont la théorie de la complexité peut nous aider à naviguer dans l’imprévisibilité de notre vie quotidienne.
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James Shaheen : Bonjour, Neil. C’est un plaisir d’être avec vous.
Neil Theise : Bonjour, James. C’est un plaisir de vous revoir.
James Shaheen : Cela fait un moment. Neil, nous sommes ici pour parler de votre nouveau livre, Notes on Complexity : A Scientific Theory of Connection, Consciousness, and Being (Notes sur la complexité : une théorie scientifique de la connexion, de la conscience et de l’être). Pour commencer, pouvez-vous nous parler un peu du livre et de ce qui vous a inspiré pour l’écrire ?
Neil Theise : Je donne des conférences sur ce sujet depuis une vingtaine d’années. En fait, la toute première version de ce matériel a été publiée par Tricycle en 2006. Je pense que vous m’avez peut-être entendu donner une conférence au Village Zendo à l’époque. Je suis donc un médecin scientifique. Je fais donc beaucoup de travail clinique qui m’amène à m’asseoir devant le microscope toute la journée. Je suis pathologiste et j’examine donc souvent des lames de tissus humains. C’est ainsi que j’ai rencontré une artiste du nom de Jane Prophet. Nous faisions partie d’un dialogue art-science parrainé par le Wellcome Trust en Angleterre pour voir comment un artiste et un scientifique pourraient parler, comment ils pourraient se parler et se comprendre. Alors que je lui parlais des cellules souches et de la manière dont elles se déplacent potentiellement dans le corps et interagissent avec d’autres cellules pour devenir des tissus et des organes, elle m’a fait remarquer que cela ressemblait à ce qui est décrit dans la théorie de la complexité, à savoir la manière dont les fourmis s’auto-organisent en colonies et d’autres choses de ce genre. J’ai demandé : « Qu’est-ce que la théorie de la complexité ? » Elle me l’a expliqué. En travaillant avec elle et quelques autres personnes qui se sont associées à cette équipe de collaborateurs interdisciplinaires, j’ai compris que la théorie de la complexité était en fait très simple et très puissante. C’est en quelque sorte la principale théorie du 20e siècle, à l’exception de la physique quantique et de la relativité. Je pense que son importance est la même que celle de ces deux théories, si ce n’est qu’elles sont évidemment extrêmement bien connues et que des milliers de livres ont été écrits sur chacune d’entre elles. Il y a très peu de livres écrits pour le grand public sur la théorie de la complexité.
James Shaheen : Alors, qu’est-ce que la théorie de la complexité ?
Neil Theise : La théorie de la complexité décrit en quelque sorte tout ce qui se trouve entre le monde infinitésimal décrit par la mécanique quantique et le monde vaste et infini décrit par la relativité. Elle couvre ce qui se trouve entre les deux, notre monde quotidien, nos corps, les villes qui nous entourent, les volées d’oiseaux qui passent dans la rue, les écosystèmes, la façon dont les corps sont constitués de cellules. Toutes ces choses différentes, dont la plupart sont considérées comme des êtres vivants. La complexité est donc la science de la vie. Mais elle va aussi au-delà. Et, comme je le dis dans le titre du livre, et c’est en partie pour cela que j’ai commencé à en parler au zendo, ce n’est pas seulement une théorie de la vie, mais je pense que c’est une théorie de l’être, comment les choses viennent à l’existence, quel est le sens de l’existence, quelles sont les fonctions de l’existence.
Au tout début, je pensais sans cesse aux cellules souches, à la façon dont elles s’organisent elles-mêmes dans le corps selon les règles de la théorie de la complexité, faisant ainsi de ce dernier une chose vivante et adaptative. Cela ressemblait beaucoup à un koan. En fait, le premier article que j’ai publié dans Tricycle en 2003 s’intitulait « Science as Koan » et traitait de ce sujet. Je marchais dans la 19e rue de Manhattan et j’arrivais à l’intersection de Park Avenue. J’étais plongé dans cette idée de cellules souches formant des corps, et je commençais à réaliser que je pourrais étudier cela sur des diapositives de patients ou en laboratoire. J’ai commencé à réaliser que la chose que j’étudiais, c’était moi-même, et c’est devenu une chose autoréférentielle, très proche d’un koan. J’étais là, à contempler cela, et le feu de circulation a changé. Les gens à côté de moi ont traversé la rue, et je ne pouvais pas bouger ma jambe parce qu’elle était devenue une sorte de troupeau de cellules et que je ne savais pas comment les diriger. Ce fut un moment très fort. Puis le moment est passé, j’ai continué à marcher. Cette idée est donc quelque chose, une chose, mon corps, que j’ai l’impression de contrôler, ou s’agit-il d’un phénomène provenant de choses plus petites, les cellules, que je ne contrôlais apparemment pas ?
J’étais donc assis dans le zendo un matin, j’ouvrais le zendo, c’était un jeudi matin et personne ne s’était présenté ce matin-là. Il n’y avait que moi et l’autel, et j’étais assis là, et au lieu de suivre ma respiration, les cellules souches, les cellules souches, les cellules qui se déplacent dans mon corps, je n’arrêtais pas d’y penser. À un moment donné, alors que j’étais plongée dans cela, j’ai levé les yeux vers l’autel, de l’autre côté de la pièce, et j’ai vu le bâton d’encens se transformer en fumée. Est-ce le bâton ou la fumée ? Est-ce le corps ou les cellules ? Est-ce la chose ou le phénomène ? À ce moment-là, je me suis soudain demandé si c’était bien ce qu’ils entendaient par le vide de l’essence de l’existence. Et j’ai eu un entretien, dokusan, avec mon instructeur, Enkyo Roshi. J’ai dit : « Est-ce que c’est le vide ? » Et elle a répondu : « Oui. » Et j’ai dit : « C’est tout ? » Elle m’a répondu : « Ce n’est pas facile. Mais personne n’a jamais dit que c’était simple. »
C’est ce qui m’a amené à me demander si les cellules existaient. Se dissolvent-elles à un niveau d’échelle inférieur en éléments plus petits ? Et bien sûr, elles le font. Les cellules ne sont rien d’autre que des molécules auto-organisées, des biomolécules flottant dans l’eau, qui s’auto-organisent en ce qui ressemblent à une cellule, de la même manière que les cellules s’auto-organisent et ressemblent à un corps, de la même manière que les corps s’auto-organisent et ressemblent à des personnes marchant dans la rue. Il y a ce flux qui se produit. Personne ne dirige ce flux. Et pourtant, dans une rue bondée de New York le matin, aucun d’entre nous ne se heurte à l’autre, même si nous sommes préoccupés par notre journée, que nous écoutons notre téléphone portable, etc. Nos corps s’organisent d’eux-mêmes dans le courant. C’est ainsi que l’idée d’une chose par rapport à un phénomène a commencé à se développer. Qu’en est-il des molécules ? Sont-elles une chose fondamentale ? Non, ce ne sont que des atomes qui s’auto-organisent. Ce ne sont que des particules subatomiques qui s’auto-organisent, et nous descendons de quelques marches, et ce qu’il y a dans ces marches, les physiciens en discutent, mais ce qu’ils ne discutent pas, c’est qu’au fond, ce ne sont pas des tortues jusqu’en bas. Il ne s’agit pas d’une régression infinie vers des choses de plus en plus petites. On arrive à ce qu’on appelle le niveau de Planck, les plus petites unités possibles d’espace et de temps, et à ce niveau, on parle du tissu de l’espace-temps lui-même. L’espace-temps est un champ riche en énergie qui se transforme constamment en particules subatomiques, en cordes ou en quoi que ce soit d’autre au niveau le plus bas, qui s’annihilent généralement d’elles-mêmes parce qu’il s’agit de paires antimatière-matière, comme un électron ou un positron, et qu’elles se volatilisent, mais parfois elles ne s’annihilent pas d’elles-mêmes. Il ne leur reste plus qu’à se rencontrer et à interagir. Ces interactions donnent naissance à des particules subatomiques plus grandes, à des atomes, à des molécules et à l’univers tout entier. Tout à coup, l’univers entier, à différents niveaux d’échelle, semble être fait de choses. Mais en fait, il n’y a aucune chose nulle part. Et c’est vraiment le vide de l’esssence de l’existence. L’univers entier est un système complexe qui, vu d’un côté, on pourrait dire du point de vue de samsara ou du relatif, donne l’impression que nous avons toutes ces choses qui sont séparées les unes des autres. Mais à l’échelle quantique, au niveau de l’espace-temps, on atteint maintenant l’absolu, dans lequel il n’y a pas de séparations et où tout n’est que processus, il n’y a pas de choses. À partir de là, de nombreux autres éléments de la métaphysique bouddhiste commencent à se déployer. C’est ce qui a donné lieu à l’exposé que vous avez entendu pour la première fois.
James Shaheen : Et maintenant un livre. Je dois dire qu’en 171 pages, vous avez certainement mis beaucoup de choses. C’est aussi très, très lisible pour un profane comme moi. Je peux certainement le comprendre.
Neil Theise : C’est la meilleure chose que j’ai pu entendre.
James Shaheen : Avant de revenir au contenu du livre, comment êtes-vous venu au bouddhisme ? Comment en êtes-vous venu à la pratique du zen ?
Neil Theise : Cela remonte à mon enfance. Je suis juif. Mes parents sont européens. Mon père est né en Allemagne. Ses parents ont été tués pendant l’Holocauste. Nous avons perdu beaucoup de membres de notre famille. La communauté dans laquelle j’ai grandi était une synagogue allemande à West Hartford, dans le Connecticut, qui était entièrement composée de survivants, du moins lorsque j’étais plus jeune. En vivant dans l’ombre de l’Holocauste, je me demandais constamment comment cela avait pu se produire. La pratique religieuse dans notre foyer était très chaleureuse, très accueillante. Je l’appréciais. Ce n’était pas un fardeau. Ce n’était pas quelque chose que mes parents nous imposaient. Je me suis donc retrouvée avec cette tension de la pratique dévotionnelle dans une tradition juive où j’ai l’impression d’avoir une relation étroite avec un Dieu qui se soucie de moi. Et pourtant, c’est arrivé. Je ne savais pas vraiment comment résoudre ce problème jusqu’à ce que quelqu’un me donne, entre autres, un exemplaire de The source (tr fr La Source) de James Michener, qui avait écrit de nombreux romans à l’époque où il choisissait une époque et où chaque chapitre représentait une époque différente, peut-être sur une période de deux mille ans. Dans ce livre, La Source, il était question du territoire de l’État d’Israël et de la région qui l’entoure. Il y avait un chapitre sur les mystiques des 15e et 16e siècles. C’est la première fois que j’ai eu vent d’une religion mystique, d’une pratique mystique. Cela a fait germer dans mon esprit l’idée qu’il existait un moyen d’atteindre une sorte d’unité avec le divin qui vous permettait de voir les choses du point de vue divin. C’est ainsi que j’ai été poussé vers la pratique mystique.
Lorsque je suis entrée à l’université, j’ai toujours eu cette idée en tête. J’ai deux diplômes. L’un d’eux était en études religieuses. Mais un ami à l’université m’a donné un exemplaire de Three Pillars of Zen (tr fr Les trois piliers du zen) de Roshi Philip Kapleau, et en lisant les récits d’expériences d’éveil, d’illumination qui sont inclus dans le livre, j’ai pensé : « Cela ressemble à ce que j’ai lu dans le mysticisme juif médiéval. » Et j’ai pensé, OK, le zen est en quelque sorte non théiste, il m’a semblé à l’époque que c’est, peut-être, plus rassurant de s’entraîner à la pratique mystique de cette façon, et que cela n’entrera pas en conflit avec les choses juives. C’est ainsi que j’ai découvert le zen. C’était à travers Les trois piliers du zen. J’étais tellement enthousiaste à propos de ce livre, que je le donnais aux gens, et ils ont commencé à l’appeler the throw pillows of Zen (les coussins du zen) parce que je le distribuais tellement.
James Shaheen : Vous avez commencé, comme vous l’avez dit, par des études religieuses, et vous décrivez votre décision de vous lancer dans la médecine comme un moyen de lier vos intérêts scientifiques à vos impératifs spirituels, un moyen de pratiquer tikkun olam, c’est-à-dire guérir le monde. Pouvez-vous nous en dire plus sur la façon dont la médecine a réuni ces aspects de votre vie ?
Neil Theise : Cela s’explique en partie par le fait que j’ai grandi en tant qu’homosexuel dans les années 70 et 80. Il me semblait que je n’avais pas d’avenir social à cause de cela. Je ne pouvais pas imaginer rencontrer quelqu’un. Je suis resté très discret jusqu’à la fin de mes études de médecine. Je me disais : « Je ne me marierai jamais, je n’aurai jamais d’enfants, où trouverai-je un sens à ma vie si je suis comme un vieil érudit biblique ? » Je m’imaginais mener une vie très isolée. La médecine m’est apparue comme un moyen très simple, très clair et très puissant de me rapprocher des gens, alors que l’idée que je me faisais de moi-même me disait que je n’aurais pas de relations personnelles. Ce qui m’a amené à comprendre que la médecine pouvait avoir un sens, que ma pratique scientifique, ma pratique académique pouvait avoir un sens, était une vision religieuse. Comme vous l’avez dit, le terme hébreu est tikkun olam, réparer le monde. J’y ai vu un moyen de donner un sens à ma vie lorsque je craignais de ne pas avoir d’autres options.
James Shaheen : Oui, c’est intéressant. Lorsque je vous ai demandé pour la première fois ce qui vous avait amené à écrire ce livre, vous avez anticipé bon nombre de mes questions en répondant que vous décriviez plus ou moins la théorie de la complexité. Mais il y a une chose sur laquelle je voulais vous interroger : la complexité de la vie se caractérise par le fait que le tout est plus grand que la somme de ses parties, ce qui est un principe central de la théorie de la complexité, et que les interactions donnent lieu à des propriétés émergentes. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet ? Qu’entendez-vous par émergence ?
Neil Theise : L’émergence est un terme technique, bien qu’il soit, encore une fois, assez simple. Un exemple pourrait être ce que j’ai mentionné précédemment sur la façon dont les gens qui marchent dans la rue, à travers des processus inconscients de perception des personnes qui sont autour d’eux et qui se dirigent vers eux, font ces changements inconscients de la position de leurs épaules ou comment leurs pieds se déplacent. Ainsi, d’une manière ou d’une autre, chaque individu réagit aux autres personnes qui l’entourent, très localement, si l’on prenait un drone et qu’on l’observait, on verrait des courants de personnes. Ces courants sont un phénomène émergent qui découle des interactions locales. Aucun d’entre nous ne se demande comment former un courant efficace de piétons sur le trottoir. Aucun d’entre nous n’en a la moindre idée. Et pourtant, lorsque vous regardez d’au-dessus de vous, vous constatez que ce flux est magnifique et efficace. Je me souviens d’un jardin à Kyoto, où une branche de glycine très épaisse s’élevait, et j’ai remarqué que quelque chose bougeait. En regardant de plus près, j’ai constaté qu’il y avait deux rangées de fourmis qui montaient le long de la branche et une rangée de fourmis qui descendait le long de la branche. Les lignes alimentaires de fourmis comme celles-ci, par exemple, sont une autre forme d’émergence. Les fourmis sont attentives aux phéromones de leurs congénères et peut-être à certaines interactions avec l’environnement physique, mais aucune fourmi ne planifie une chaîne alimentaire. La chaîne alimentaire émerge de ces interactions locales. Je suis rentré chez moi et je suis descendu du métro à l’angle de Delancey et d’Essex. Il y a là un escalier un peu plus large que la plupart des escaliers du métro, et c’était l’heure de pointe. J’ai vu deux files de personnes qui montaient à l’extérieur et une file de personnes qui descendaient au milieu. Cela met en évidence, une fois encore, l’émergence humaine. Mais pour moi, l’une des merveilles de la théorie de la complexité est que les mathématiques simples qui expliquent comment tout cela se produit s’appliquent à n’importe quel groupe d’éléments en interaction. Les cellules, les fourmis, les humains, les molécules suivent ces règles et donnent lieu à l’émergence de la même manière. Les mathématiques sont les mêmes. Peu importe de quoi nous parlons.
James Shaheen : Vous savez, c’est amusant, lorsque j’ai lu le livre, j’ai pensé un moment aux urbanistes et à l’aménagement des villes et à la fréquence de leurs échecs. C’est une proposition qui vient d’en haut. Il faut donc que cela soit fait avec légèreté et qu’il y ait un retour d’information en cours de route. Car si vous regardez une ville comme Washington, DC, elle a été planifiée d’une certaine manière, et elle sera très différente des phénomènes plus anciens et plus émergents que sont les villes.
Neil Theise : Oui, les villes sont un très bon exemple. Parce qu’il est possible d’obtenir un ordre extraordinaire sans planification. Vous savez, les exemples que j’utilise, parce que je suis vieux. Je ne sais pas quels sont les nouveaux exemples à New York. Mais à notre époque, il y avait tous ces restaurants indiens sur la sixième rue dans l’East Village.
James Shaheen : Je m’en souviens, et vous apportiez votre propre vin.
Neil Theise : C’est vrai, c’est vrai, exactement. Et pourquoi étaient-ils là ? Personne ne l’avait prévu. Aucun plan d’urbanisme n’a dit que la Sixième rue serait réservée aux restaurants indiens. Je crois qu’il y a encore un marché aux fleurs sur la Sixième Avenue dans les années 20. Pourquoi est-il là ? C’est un phénomène émergent qui est né du comportement des vendeurs de fleurs ou des propriétaires de restaurants indiens. La théorie de la complexité a donc été utilisée pour étudier, par exemple, la manière dont les entreprises qui interagissent entre elles, qu’elles se soutiennent ou qu’elles se fassent concurrence, quelle que soit leur activité, ont tendance à se regrouper si elles sont implantées dans un lieu donné. Cela renforce la capacité de toutes les entreprises à gagner de l’argent. Il s’agit donc d’un phénomène naturel, d’un comportement émergent, qui découle du comportement des entreprises humaines.
James Shaheen : Vous décrivez donc les systèmes complexes, de la plus petite échelle à la plus vaste, comme étant à la limite du chaos, plein d’imprévisibilité et incapables d’être décrits par un ensemble d’équations prédictives. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce que cela signifie d’exister au bord du chaos ? Et comment les systèmes complexes peuvent-ils nous apprendre à nous adapter à l’incertitude et à la précarité auxquelles nous sommes confrontés dans notre vie quotidienne ?
Neil Theise : Jusqu’à l’invention de l’ordinateur, on pouvait décrire le comportement des choses en termes de géométrie ou d’équations simples. L’eau est un exemple que j’utilise dans mon livre. On peut expliquer la structure d’un glaçon par des relations géométriques très simples entre les molécules d’eau qui sont gelées les unes à côté des autres. Un glaçon prend sa forme en raison des relations géométriques entre les molécules. Les choses se compliquent un peu si l’eau s’écoule, mais nous savons que l’eau s’écoule très vite dans un canal étroit et très lentement dans un canal large. C’est d’ailleurs ce que l’on constate en montant les escaliers des différents réseaux de métro. Dans les escaliers étroits, les gens se déplacent rapidement ; dans les escaliers plus larges, les gens se déplacent lentement. Il ne s’agit donc pas seulement de molécules d’eau. Il est possible de décrire ce phénomène à l’aide d’une équation. Quelque part dans les années 1970, je pense, quelque chose dont les gens ont probablement entendu parler, même s’ils ne savent pas de quoi il s’agit, c’est la théorie du chaos.
Pour cela, il faut une géométrie particulière appelée fractale. Il s’est avéré que cela expliquait les formes répétitives de choses telles que le caractère duveteux des nuages ou la ramification des arbres, des rivières ou des vaisseaux sanguins dans notre corps. Il s’agit de structures qui, quelle que soit la distance à laquelle on les regarde ou la distance à laquelle on s’en approche, ont exactement la même apparence. On s’approche de plus en plus et on voit la même chose se produire encore et encore. Les gens ont probablement entendu parler des fractales ou reconnaissent les fractales, ces formes de filigranes élaborées qui, à mesure que l’on s’en approche, si l’on dispose d’un programme informatique pour les parcourir, ont toujours la même apparence. Il n’y a pas de sens de l’échelle parce qu’elles se répètent. Il s’avère que les mathématiques qui étaient vraiment efficaces pour expliquer des choses comme la nature des ouragans et des tornades, la forme des arbres, la façon dont la foudre se produit, etc. La conduction électrique du cœur est un système chaotique. Les ordinateurs nous ont permis de voir cela parce que vous pouviez le décrire avec un programme en exécution. Il n’y a pas d’équation unique. Ce n’est jamais statique. C’est toujours en mouvement. Il fallait donc un programme informatique capable de le modéliser dans le temps. En étudiant cela et en étudiant l’interface mathématique avec l’ordre pur, comme les autres choses que j’ai décrites, les glaçons et l’écoulement de l’eau, etc., il s’est avéré qu’entre le chaos fractal et l’ordre parfait, il y avait une zone très étroite où il se passait quelque chose de complètement différent. C’est la zone de complexité. C’est pourquoi on parle de vie au bord du chaos. Ce qu’ils ont découvert, c’est que mathématiquement, si vous faites un diagramme informatique, vous obtenez des choses qui ressemblent à des structures vivantes. Elles ont un aspect biologique. Il s’avère que les mathématiques qui décrivent cette zone sont celles qui décrivent la vie et la manière dont elle émerge, s’adapte et évolue. La complexité est donc en quelque sorte l’étape finale de la compréhension mathématique de l’existence du monde qui nous entoure tous les jours.
James Shaheen : Je serais curieux de savoir comment l’étude de la théorie de la complexité a changé votre façon de prêter attention et de participer au monde qui vous entoure ? Comment cela a-t-il changé votre façon d’être en relation avec les autres ?
Neil Theise : Un tas de choses. Tout d’abord, en marchant dans la rue, il y a tout simplement l’émerveillement. Vous voyez un arbre, et vous pouvez le considérer comme cet objet, qui est un arbre, ou, tout aussi vrai, vous pouvez le considérer comme ces atomes, ces molécules et ces petites poches d’énergie, d’air, d’eau, de soleil et de terre, qui s’enroulent sur eux-mêmes pour former ce qui, à mes yeux, ressemble à un arbre. Mais au niveau atomique, c’est bien plus qu’un arbre. C’est une chose extraordinaire et dynamique. Cela met en évidence un autre aspect de l’analyse de la complexité sur lequel je mets l’accent dans mon livre. À ce niveau d’échelle, vous êtes vous et je suis moi, nous sommes séparés et chacun d’entre nous est limité par sa peau. Mais au niveau cellulaire, vous vous débarrassez constamment de vos cellules dans l’environnement. C’est en grande partie ce que représente la poussière de nos chambres. Ce sont les cellules mortes du dessus de la peau. Mais nous savons aussi que nous avons un microbiome, un nombre égal de cellules non humaines qui composent notre corps et sans lesquelles nous ne serions pas en vie. Nous ne pourrions pas être des êtres humains vivants sans les bactéries qui tapissent notre peau et tous les espaces à l’intérieur de notre corps. Elles sont toutes nécessaires au maintien d’un corps humain vivant et en bonne santé. Et lorsque nous tournons une poignée de porte, nous laissons une partie de ces bactéries derrière nous. Lorsque nous serrons la main de quelqu’un, que nous l’embrassons ou que nous le prenons dans nos bras, nous laissons une partie de nous-mêmes derrière. Et cette personne, à son tour, laisse une partie d’elle-même derrière elle. C’est tellement vrai que si l’on étudie un foyer composé de plusieurs personnes, d’un chat et d’un chien, on constate qu’il existe un microbiome unique que tout le monde partage.
S’agit-il d’un espace qui abrite cet énorme microbiome, qui se condense en quelque sorte sur des îles humaines, félines et canines, ou s’agit-il d’un groupe de personnes au sein d’un foyer ? Les deux, évidemment. Il y a toujours cette dualité. S’agit-il d’une chose ou d’un phénomène, comme je l’ai dit précédemment ? Au niveau cellulaire, nos frontières sont au moins aussi larges que les maisons que nous occupons, les espaces dans lesquels nous nous déplaçons au cours de la journée. L’arbre au niveau atomique, nous au niveau atomique, il n’y a pas d’atome que nous n’ayons pas respiré, bu ou mangé sur la planète. D’un côté, on peut donc nous considérer comme des êtres qui se voient séparés marchant à la surface de ce rocher que l’on appelle la Terre. D’autre part, on peut nous considérer comme la Terre, ses atomes, qui ont mis trois milliards et demi d’années à interagir les uns avec les autres pour donner naissance à un aspect d’elle-même. Nous sommes la Terre qui marche et qui parle. Nous ne sommes pas séparés. Nous sommes la Terre qui a compris comment communiquer avec elle-même. Ainsi, lorsque vous descendez à l’échelle quantique, où nous avons découvert qu’il n’y a pas de frontières, qu’il n’y a pas de localité, que tout est à l’intérieur, que rien n’est séparé, alors, au niveau quantique, notre frontière est l’univers tout entier, et nous sommes simplement des aspects différenciés au sein de l’univers. La complexité me rappelle donc cela. Il s’agit là d’intuitions zen fondamentales. Ce sont des intuitions bouddhistes fondamentales : nous faisons partie d’un tout homogène. Je suis un passionné de science du 21e siècle, alors quand j’entends ces concepts discutés ou évoqués dans les discussions sur le dharma, ou dans les textes bouddhistes, par exemple, ou dans les textes mystiques juifs, je m’en souviens. Pour moi, c’est utile pour les comprendre. Je me trouve parfois capable d’interpréter Dogen lorsque j’active mon cerveau de la complexité d’une manière que je ne peux pas comprendre lorsque je désactive mon cerveau de la complexité. Et ce sentiment de connexion qui en découle signifie que les gens meurent. Les êtres vivants meurent, les villes meurent, les cultures meurent. Des événements d’extinction massive. C’est un autre aspect dont je parle dans le livre.
James Shaheen : C’est le côté obscur de l’imprévisibilité de la complexité, la possibilité d’extinction.
Neil Theise : Exactement. Ainsi, en raison de la façon dont les choses s’auto-organisent, on peut prédire qu’il y aura une émergence, mais on ne peut pas prédire la nature de cette émergence, parce qu’il y a toujours un peu d’aléatoire au bas niveau dans le système. Dans une chaîne alimentaire de fourmis, il y a toujours quelques fourmis qui ne suivent pas la chaîne. S’il n’y en avait pas, la colonie aurait un problème, car lorsque la source de nourriture s’épuise, il n’y aurait pas de fourmis à la recherche d’une nouvelle source. C’est donc ce faible niveau d’aléatoire qui permet l’adaptation, qui permet d’être vraiment vivant. Mais cela signifie aussi qu’en raison de ce caractère aléatoire, mathématiquement, il arrive que nous chancelions hors de cette zone de complexité soit vers le chaos, soit vers un ordre rigide, et que le système s’effondre. Ainsi, ce qui nous permet de nous adapter et de vivre est ce qui garantit que le système finira par s’effondrer. C’est pourquoi je ne cesse de mentionner les règles simples de la complexité. Ce caractère aléatoire de bas niveau est l’une de ces règles. Si le système n’est pas assez aléatoire, il se comporte comme une machine rigide. Il n’y a pas de possibilité de changer si l’environnement change. Si le système est trop aléatoire, il ne peut pas s’auto-organiser. Le désordre est total.
Ce petit aléa de bas niveau est donc la clé de la capacité d’adaptation et de changement en réponse à un environnement changeant. C’est la nature même des êtres vivants. La manière dont ils s’adapteront est imprévisible. Le fait qu’ils s’adaptent est prévisible. Mais en raison de ce caractère aléatoire de bas niveau, nous avons parlé de complexité au bord du chaos, de vie au bord du chaos. Mathématiquement, avec suffisamment de temps, un mouvement aléatoire finira par nous sortir de cette zone de complexité, soit vers un ordre rigide, soit vers un désordre fractal complet et chaotique. À ce moment-là, on assiste à une extinction massive. Ce qui nous fait vivre signifie aussi que nous allons mourir. Il n’y a pas de séparation entre ces deux choses. Cela me console en partie. Cela m’apprend à faire preuve de souplesse. À la fin du livre, dans la postface, il y a un petit passage juste avant la fin, qui est une réponse à un de nos jeunes amis, qui est perpétuellement en colère contre ma génération pour avoir gâché le monde comme nous l’avons fait. Il vit avec cette colère et cette peur en permanence face à la politique, au changement climatique, etc. Mais j’ai vécu au moins deux extinctions massives majeures ou j’ai eu un lien avec elles, l’Holocauste, comme je l’ai mentionné, et le fait de grandir en tant qu’homosexuel à New York pendant la crise du sida. Et ce que j’ai vu, c’est que si tout le monde a vécu la même tragédie, certains ont pu la vivre avec une plus grande résilience et n’ont pas été brisés par l’expérience. La théorie de la complexité me donne les outils nécessaires pour renforcer ma résilience. C’est ainsi que je la trouve utile. C’est une façon de survivre aux choses que nous traversons.
James Shaheen : Il est facile pour les gens de confondre ce que vous dites avec le fait que tout va bien, alors je veux mettre cela de côté. Il est clair que ce n’est pas ce que vous dites.
Neil Theise : Non.
James Shaheen : Mais je pense aux années 80 et au début des années 90, quelqu’un de très, très proche de moi était en train de mourir du SIDA et il a dit : « Les gens continuent de penser que quelque chose a mal tourné, mais rien n’a mal tourné. C’est cela. »
Neil Theise : Telle est la nature du monde. On ne peut y échapper. S’il est impossible d’y échapper, ne pouvons-nous pas chercher d’autres moyens ? L’autre impératif de la théorie de la complexité, dont nous n’avons pas parlé, est la conscience, qui représente la moitié du livre. Et en raison de la structure du livre, je laisse le bouddhisme et la mystique juive, ainsi que la mystique hindoue et le shivaïsme du Cachemire jusqu’à la toute fin. Mais là où nous en arrivons, c’est que l’univers, le monde est un tout fluide dont nous sommes tous deux de minuscules pièces incroyablement insignifiantes et en même temps, à cause des règles de la complexité, tout est local, la moindre chose que fait l’un d’entre nous peut tout changer.
James Shaheen : Vous parlez de la théorie de la complexité en termes d’organisation non hiérarchique du monde, et vous la qualifiez d’holarchie. Qu’est-ce que la holarchie ?
Neil Theise : Le contraire de la hiérarchie. Nous pensons à une hiérarchie où une chose est au-dessus d’une autre, et à cause des limites de notre langage, je dois avancer dans le livre comme je l’ai fait en vous parlant, nous pouvons aller des villes aux personnes et aux cellules, et c’est une hiérarchie. Mais le fait est que nous sommes chacun de ces niveaux simultanément. Ce que nous voyons est comment nous choisissons de le voir, de la perspective que nous choisissons pour voir, mais le corps en tant que champ quantique, le corps en tant qu’organisation de cellules, le corps en tant que partie d’une ville, le corps en tant que chose unique et unitaire, tout cela est égal et équivalent et se produit en permanence. Le tout est présent dans toutes les parties et les parties sont présentes dans le tout. Il n’y a pas d’élément au-dessus de l’autre.
James Shaheen : Oui, avant l’enregistrement, nous disions qu’il s’agissait d’une situation « Tout partout, tout à la fois ». Vous dites : « De ce point de vue, chaque action que nous faisons, chaque décision que nous prenons, chaque pensée que nous avons n’est pas vraiment la nôtre. Cela fait également partie intégrante de l’univers holarchique tout entier. En ce sens, lorsque je soulève un verre d’eau pour le boire, c’est l’univers qui soulève le verre d’eau ». En quoi cela change-t-il notre façon de vivre ? Je veux dire que cela me semble très bouddhiste, car cela renvoie à la notion de non-soi.
Neil Theise : Bien sûr que oui. Ces concepts n’apprendront rien d’utile à personne, car les concepts ne modifient généralement pas notre comportement. Mais ces concepts me prouvent, en tant que passionné de sciences du 20e siècle que la pratique contemplative, par exemple, en tant que type de pratique spirituelle, est un moyen de faire l’expérience de ces choses et de ne pas simplement les connaître comme des faits. Je peux réciter ces choses, mais comment en faire l’expérience ? Et là où cela se passe pour moi, personnellement, c’est soit dans la pratique dévotionnelle, soit, de nos jours, plus proprement dans la pratique contemplative. Cela m’incite donc à trouver les moyens qui me permettent d’expérimenter les idées plutôt que de simplement les comprendre. Une compréhension scientifique logique de ces principes n’est pas très utile lorsque l’on est confronté à une extinction massive, qu’il s’agisse de sa propre maladie, de la maladie ou des problèmes d’un proche ou d’une pandémie. En revanche, les modes de vie qui vous permettent de vivre ces expériences sont utiles. Sachant que c’est ainsi que le monde est structuré, ne voudrions-nous pas être en mesure d’en faire l’expérience plutôt que de simplement le savoir ?
James Shaheen : Eh bien, vous avez mentionné la conscience, et puisque c’est vraiment l’objet du livre, j’aimerais vous poser une question à ce sujet. Et peut-être que la façon la plus simple à laquelle je peux penser pour essayer de résumer cela est que vous dites que la conscience n’est pas un épiphénomène du cerveau. Elle n’est pas émergente. Elle n’émerge pas du cerveau. Le cerveau fonctionne plutôt comme un transducteur, comme une radio qui reçoit des ondes radio. Pouvez-vous nous dire quelque chose à ce sujet ?
Neil Theise : Lorsque nous disons que le cerveau fabrique notre esprit, c’est comme si vous pouviez examiner le cerveau, disons, avec un scanner très sophistiqué, et que vous pouviez voir notre esprit naître à l’intérieur de celui-ci. Il y a un tas de raisons pratiques pour lesquelles nous ne pouvons pas faire cela. Et les personnes qui étudient le cerveau en essayant d’expliquer l’esprit comme un phénomène émergent du cerveau, produisent de nombreuses études d’imagerie du cerveau et montrent que différents modèles d’imagerie sont en corrélation avec différentes expériences comme voir un objet, penser à quelque chose ou rêver, etc. Ils ne sont jamais en mesure d’affirmer que ces expériences sont liées à la conscience. Ils doivent toujours se limiter à dire qu’il s’agit de corrélats neuronaux de la conscience, car tout ce que l’on peut dire, c’est que nous avons cet état conscient et que le cerveau exécute cela en même temps. Pour moi, dire que le cerveau crée l’esprit, c’est comme penser que si vous ouvrez une radio, vous verrez les Beatles jouer une chanson, alors que nous savons que ce n’est pas le cas. Si ce n’est pas le cas pour le cerveau, quelle est l’alternative ?
Il y a une manière logique d’aborder cette question dans le livre, mais mon point de départ est l’idée qu’en fait, la conscience est le fondement de l’existence. Il y a quelque chose en dessous de l’espace-temps lui-même, et c’est la conscience, la conscience non duelle en termes hindous ou bouddhistes. Et à partir de cette conscience pure, alors qu’elle devient consciente d’elle-même, elle se transforme en une sorte de division sujet-objet. Il n’y a pas de sujet et d’objet. Il n’y a pas de chose qui regarde une autre chose dans la conscience pure. Il n’y a que la conscience. Le développement du sujet et de l’objet au sein de cette conscience implique qu’il doit y avoir une séparation, et la séparation se produit dans les dimensions, dans l’espace et le temps, et peut-être dans d’autres. Et ainsi, soudainement, vous avez l’espace-temps. Et tout ce qui surgit émane de l’espace-temps, comme nous l’avons décrit, dans l’univers connu selon les principes de la complexité. Cela correspond très bien à la métaphysique bouddhiste, selon laquelle l’esprit est ce qui crée le monde. Dans ce cas, le cerveau échantillonne cet esprit universel plus vaste, cette conscience fondamentale, de la même manière qu’une radio échantillonne des ondes radio et les transforme en une conscience spécifique de Neil ou de James. C’est à peu près la façon dont notre cerveau représente une antenne pour l’univers, et échantillonne et passe ensuite par un algorithme pour ressortir sous la forme d’une chanson des Beatles ou d’un spectacle de lumière dans le cas de quelque chose que vous faites sur votre ordinateur portable, ou dans notre cas en tant que vous ou moi.
James Shaheen : On peut donc dire que la conscience est primaire ou fondamentale. C’est ce à quoi tout se résume, de votre point de vue. Est-ce exact ? C’est ce que j’ai retenu du livre.
Neil Theise : Oui. Et vous savez, dans notre culture, nous considérons cela comme impossible parce que nous vivons dans une vision matérialiste du monde, selon laquelle tout émerge de la matière. Nous avons déjà vu que non, il n’y a pas de matière, il n’y a pas de substance irréductible. Tout se transforme en processus, en mouvement et en interaction. Dans l’une de mes conférences, je dis que tout ne fait que ressembler à une chose. Une partie du livre aborde les raisons historiques pour lesquelles nous pensons ainsi et les raisons scientifiques et mathématiques pour lesquelles, selon les mathématiques et la science contemporaines, ce n’est pas le cas. Ce n’est tout simplement pas le cas. Cette vision matérialiste selon laquelle le cerveau crée l’esprit dans ce cas est donc un vestige relève davantage de préjugés, voire d’une forme de superstition, que de la logique scientifique.
James Shaheen : Il me semble que vous prenez plaisir à décrire la remise en question de l’école de Vienne et sa mise à l’écart, une fois pour toutes, mais pas vraiment une fois pour toutes, car elle a tendance à être la vision qui a prévalu. Pourquoi n’expliquez-vous pas ce qu’était l’école de Vienne et ses idées que nous avons effectivement adoptées, et pourquoi elle a perduré ?
Neil Theise : Aux alentours du 19e au 20e siècle, pendant la révolution industrielle et la Première Guerre mondiale, les structures en lesquelles les gens croyaient et qui contribuaient à soutenir et à structurer la société européenne s’effondraient, en particulier les églises, mais pas seulement. Il y avait déjà cette idée que l’univers pouvait être décrit comme une machine, une idée qui venait de Copernic, Newton, etc. Et en même temps, l’effondrement de toutes ces idées médiévales de l’Église se produisait. Ainsi, il y avait un sentiment de mouvement à la fin du siècle et certainement après la Première Guerre mondiale, selon lequel peut-être qu’il y avait une vision différente, que les choses métaphysiques pouvaient être rejetées. Le Cercle de Vienne était un groupe de philosophes, de scientifiques, de mathématiciens et de sociologues qui voulaient affirmer que la seule chose que l’on pouvait étudier était ce qui pouvait être démontré par la science empirique. Cela signifiait qu’un sujet, un scientifique, examinait un objet, quel que soit l’objet qu’il étudiait, et qu’il y avait une séparation entre les deux. Les mathématiques pouvaient décrire la structure de l’univers de manière complète et cohérente, et cela pouvait être prouvé. C’est le monde dans lequel nous vivons. Quelle est la source ultime de vérité dans notre société moderne ? Même les personnes religieuses, si vous ne leur posez pas la question dans un contexte religieux, vous répondront : « Les mathématiques et la science sont les moyens de décrire la réalité. » Mais il s’avère que ce n’est pas le cas. La physique quantique a complètement détruit l’idée que l’on pouvait séparer strictement le sujet de l’objet. Nous savons qu’au niveau quantique, la façon d’étudier quelque chose comme la lumière est différente : la lumière est-elle une onde ou des particules ? Cela dépend de la manière dont nous l’observons, dont nous l’étudions. Ce que les membres fondateurs de la physique quantique ont clairement établi, c’est que l’observation consciente est ce qui détermine la nature de l’existence au moment de l’étude. Cela élimine donc la possibilité de la science empirique de séparer rigidement les choses en termes de sujet et d’objet. Mes travaux et ceux de nombreuses autres personnes montrent que cela se produit en biologie et à des niveaux d’échelle supérieurs. Ce que Gödel a fait, c’est qu’il a démontré de manière encore plus puissante que les mathématiques ne pourraient jamais tout expliquer, et que nous ne pourrons jamais prouver que les mathématiques expliquent tout. Il y a des vérités mathématiques qui sont vraies, mais qui ne peuvent pas être prouvées. Et si c’est le cas, comment savoir qu’il y a des vérités ? Par le biais d’une sorte d’intuition. Et cette intuition ouvre la porte à la compréhension du monde à travers des perceptions qui ne sont pas dérivées mathématiquement et qui ne sont pas fondées sur la science empirique. Gödel a lui-même déclaré qu’il s’attendait à ce que cela soit utile à la religion. Ce n’était pas quelque chose qu’il voulait particulièrement explorer, mais il en a parlé.
Mais ce qu’il a également dit, c’est qu’il pensait que ce genre d’exploration, lui qui est le plus grand logicien de tous les temps, le décevait parce que le fait de savoir ces choses, de les prouver ne soulageait pas sa souffrance. Il était le meilleur ami d’Einstein, et il est clair que la compréhension profonde de l’univers par Einstein non seulement n’a pas empêché sa souffrance, mais ne l’a pas empêché de faire souffrir les gens qui l’entouraient, comme ses femmes et ses enfants. La connaissance de ces choses ne suffit pas. Gödel a parlé de personnes qu’il a vues dans le passé et dont il pense qu’elles ont vécu une expérience aussi profonde que celle-là, qui les a changées. Il aspirait à une telle expérience, mais ne l’a jamais vécue. Encore une fois, on en revient au fait qu’il pouvait avoir des intuitions profondes dans le domaine des mathématiques qui dépassaient le monde, comme personne d’autre n’avait jamais pu le faire. Mais il n’était pas capable d’avoir des intuitions sur les implications de tout cela pour ce que nous sommes en tant qu’êtres humains, en tant que membres d’une planète, pour nos cultures, nos systèmes sociaux, etc. Ainsi, grâce à lui, je suis en mesure d’ouvrir la porte et de dire : « Qu’est-ce que le bouddhisme a à dire à ce sujet ? Qu’en est-il de la pratique contemplative ? Qu’en est-il du shivaïsme ? Qu’en est-il du mysticisme hindou ? Qu’en est-il de la kabbale lurianique ? Cela permet d’ouvrir cette porte grâce à Gödel et de l’intégrer dans la façon dont nous modélisons la structure de l’univers.
James Shaheen : D’accord, voici ce à quoi vous arrivez en examinant ces différentes traditions ensemble. Vous arrivez à une théorie d’un « univers holarchique et auto-organisé qui est vivant et conscient parce qu’il est né de la conscience elle-même, de la pure conscience non duelle ». Pouvez-vous nous parler de cette conscience pure non duelle ? Qu’est-ce que c’est et comment cela donne-t-il lieu à la théorie de l’univers que vous décrivez ?
Neil Theise : Les bouddhistes tibétains parlent de l’esprit de la claire lumière. Lorsque notre esprit est calme et concentré dans la pratique bouddhiste, nous pouvons faire l’expérience que notre esprit fait partie d’un esprit plus vaste. Nous pouvons en faire l’expérience directe. Certains appellent cela l’absolu. J’aime l’esprit de la claire lumière qu’ils décrivent. Ce qui est commun à toutes les méthodes contemplatives que j’ai explorées, c’est qu’elles parlent toutes de sa luminosité. C’est très important dans la pratique du zen, l’esprit universel est lumineux. Et il est non-duel, ce qui signifie qu’il n’y a pas de distinctions. Il n’y a pas de haut ou de bas, il n’y a pas de noir ou de blanc, il n’y a pas de vivant ou de mort. Techniquement, cela signifie qu’il n’y a pas de séparation entre le sujet et l’objet. Mais d’une manière ou d’une autre, de cette conscience lumineuse et non duelle, les personnes qui entrent en contact avec elle par le biais de la pratique contemplative la décrivent souvent comme un esprit, une conscience ou une prise de conscience, mais il s’agit d’une prise de conscience sans sujet, sans objet. Il s’agit simplement de la conscience. Je suis conscient de vous. Il y a donc une conscience ici, mais il y a aussi moi et il y a aussi vous. Et si nous étions capables d’atteindre cet espace où il n’y a que la conscience elle-même ? C’est le non-duel. Comme je l’ai dit, lorsque cela donne lieu à la dualité, lorsque la conscience commence à prendre conscience d’elle-même, à s’explorer, à être curieuse d’elle-même, la séparation se produit immédiatement. Cela signifie qu’il doit y avoir de l’espace et du temps, voire une séparation dans d’autres dimensions. C’est ainsi que l’on obtient l’espace-temps. Notre description de l’univers comme un système complexe dans lequel chaque niveau d’échelle est équivalent à tous les autres niveaux d’échelle, non pas dans une hiérarchie, mais tous simultanément, fait naître l’univers tout entier. C’est ce que j’entends par un univers holarchique complexe. Et si tout est fait d’esprit, alors tout est conscience. Et si l’univers est un système complexe, il est également vivant. L’univers est donc vivant et conscient.
James Shaheen : Juste pour clarifier, êtes-vous en train de dire que la conscience est possible sans objet ?
Neil Theise : Oui, bien sûr.
James Shaheen : OK, donc vous dites que nous sommes nous-mêmes une pure conscience. Qu’est-ce que cela signifie au niveau scientifique et spirituel ?
Neil Theise : Donc, comme tout ce dont j’ai parlé, le mot que nous n’avons pas mentionné est complémentarité, il est important dans le livre. La lumière est-elle une onde ou une particule ? C’est une complémentarité. Un arbre est-il un atome ou un arbre ? C’est une complémentarité. L’image que j’utilise dans le livre pour expliquer cela est l’image classique de deux visages de profil se regardant l’un l’autre, et l’espace entre eux ressemble à un vase. S’agit-il de deux visages ou d’un vase ? C’est l’un ou l’autre, mais il faut les deux pour une explication complète et une bonne compréhension. D’une part, nous sommes ces êtres séparés, et cela est réel. Le samsara est réel. La séparation est réelle. Les objets existent. Mais ce n’est pas une vision complète des choses. La vision complète dit : « Non, nous sommes aussi une pure conscience, à partir de laquelle toutes ces choses qui semblent matérielles sont apparues ». C’est donc cela ? Sommes-nous une pure conscience ? Tout cela est nirvana ? Tout cela est-il parfaitement parfait ? Oui, c’est vrai. Mais c’est comme les visages et le vase. Les deux choses sont vraies. Je pense que la pratique bouddhiste et l’étude de la théorie de la complexité m’ont appris à alterner entre les deux. C’est en dansant entre ces deux choses que je mène une vie plus résiliente et plus riche. Ce n’est pas l’un ou l’autre.
James Shaheen : Neil Theise, ce fut un plaisir. Pour nos auditeurs, ne manquez pas de vous procurer un exemplaire du nouveau livre de Neil, Notes on Complexity, disponible dès maintenant. Neil, merci beaucoup.
Neil Theise : Je vous remercie.
Podcast & transcription originaux : https://tricycle.org/podcast/neil-theise/