(Bulletin Esprit Libre. No 129, Janvier-Mars 1989)
Le texte reproduit dans le présent numéro d’ESPRIT LIBRE n’est pas un pastiche. Ce sont des propos authentiques de Krishnamurti prononcés en juillet 1977 à Saanen (Suisse). Je m’y étais rendu à bicyclette de Paris ! pour l’écouter et pour rencontrer les amis qui y venaient tous les ans et que j’appelais plaisamment « les Krishnamurtiens ». Parmi ces derniers, il y avait Mademoiselle Olga Ammann qui travaillait à l’époque, en tant que journaliste, à la Radio Suisse Italienne de Lugano-Besso. Etant venue spécialement à Saanen pour interviewer Krishnamurti, elle réussit à obtenir un rendez-vous dans sa résidence et put s’entretenir avec lui en anglais pendant plus d’une heure. L’enregistrement de cet entretien sur magnétophone a été ensuite traduit en italien et diffusé, avec quelques brefs commentaires, lors d’une émission de la « Radio della Svizzera Italiana ». Après quoi, – sachant l’intérêt que je portais à la pensée de Krishnamurti – Olga m’a envoyé à Paris les bobines de l’enregistrement original, me disant que je pouvais désormais en disposer à ma guise. Presque douze ans ont passé depuis et c’est tout récemment, en essayant de mettre un peu d’ordre dans mes affaires (une entreprise quasi désespérée !), que j’ai retrouvé ces bandes et me suis dit que les lecteurs d’ESPRIT LIBRE seraient peut-être intéressés par les propos – pratiquement inédits – d’un homme que je considère, pour ma part, comme un des plus lucides que j’aie jamais rencontrés. Avec son approche résolument négative des problèmes humains, Krishnamurti m’apparaît en effet comme un authentique esprit libre. Je dis bien « approche négative » car il se gardait bien d’enseigner une quelconque « Vérité », se contentant d’inciter chacun à voir clair en soi, c’est-à-dire à prendre conscience des conditionnements que nous avons tous subis et qui sont à l’origine de nos partis pris, de nos « appartenances », de nos illusions. Ce qui permet justement de s’en affranchir. A partir de ce moment, le vrai – que Krishnamurti appelle « le réel » – peut être perçu sans qu’on ait à le chercher, ni à le définir avec des mots. On conviendra qu’une telle démarche n’a rien à voir avec celle des Maîtres, des Gourous, des Sages, des Initiés, etc. qui m’ont toujours indisposé et j’ai tout lieu de supposer qu’il en était de même pour Krishnamurti. Publier ses propos dans ESPRIT LIBRE n’a, par conséquent, pour moi rien de « compromettant ». Aussi, je le fais sans la moindre hésitation et suis très reconnaissant à mes amis Francine et René Fouéré et Michel Langinieux qui se sont appliqués à traduire aussi fidèlement que possible l’enregistrement en question d’anglais en français. Etant donné qu’ils sont depuis de longues années familiers de la pensée et de la personne de Krishnamurti, j’estime qu’ils étaient parmi les plus qualifiés pour accomplir cette tache. Il va de soi que ni Olga Ammann, ni les traducteurs, ni moi-même ne considérons pas ce texte comme étant notre « propriété ». Ne faisant l’objet d’aucun « copyright », il peut, par conséquent, être reproduit à volonté sans autorisation préalable (aussi bien en en citant la source que sans la citer). Cette façon d’être nous semble d’ailleurs correspondre à l’esprit même de Krishnamurti.
Je tiens à ajouter à ce qui précède qu’il ne faut pas perdre de vue que cette interview de Krishnamurti a eu lieu il y a 12 ans, ce qui signifie notamment que les allusions qu’il y faisait au communisme et à l’eurocommunisme avaient trait à l’Union Soviétique stalinienne et brejnévienne et non à celle de Mikhaïl Gorbatchev. Krishnamurti était un homme qui vivait intensément dans le présent et il est probable qu’en 1989 certains de ses jugements auraient été différents de ceux de 1977.
Georges Krassovsky
***
O.A. – Pourquoi pensez-vous que le monde est dans une crise profonde?
K. – Je pense que le monde entier est dans une crise. Non pas spécialement l’Europe de l’Ouest.
O.A. – Pourquoi?
K. – Tout d’abord pour des raisons économiques. Depuis que le pétrole est contrôlé par le Moyen-Orient et qu’existe la menace communiste, l’eurocommunisme, qui peut éventuellement devenir un communisme réel, tyrannique…
Et aussi, ils sont si divisés! La France pour elle-même, l’Inde pour elle-même„ bien qu’elles parlent des Nations Unies, et de tout cela, etc. Mais ils sont tous séparés, chacun se préparant pour une guerre, pour résister à des guerres. Tout cela d’un côté. Et l’économie, les divisions, la peur du communisme, de l’eurocommunisme qui est combattu en Espagne. Mais leur peur les a possédés.
D’autre part, moralement, ce qui est beaucoup plus important, ils n’ont aucune idée de ce que peut être une éthique. La religion chrétienne a perdu sa signification, si elle a eu à l’origine un sens quelconque. Elle est basée sur le romantisme, les croyances fantastiques, l’autorité exercée par une Eglise sur toute l’humanité, et tout cela, l’adoration de la personnalité, Jésus, etc. Ainsi, il n’y a aucune préoccupation morale ou intellectuelle.
Ce n’est pas seulement un fait en Europe, mais c’est aussi un fait en Inde, en Asie. Les religions ont perdu leur sens, en tant que religions organisées. Elles répètent quelques espèces de mots qui ont perdu leur signification, soit en latin, soit en sanscrit en Inde; ce qui n’a pas de sens et constitue un tas de superstitions.
O.A. – Est-ce que le monde oriental est plus enclin à la spiritualité ?
K. – Je me le demande. Je suis originaire de l’Est. Je viens d’une famille maniaque et tout ce qui s’ensuit. Je me demande si l’Orient présente réellement une plus grande spiritualité.
O.A. – Comme c’est incroyable! Je ne l’aurais jamais soupçonné …
K. – Il y a tout un ensemble de théories, de grandes, de nombreuses abstractions, et les gens vivent dans les traditions du passé : acceptent l’autorité. Tout cela n’est pas la religion. Tout cela ne conduit pas à la spiritualité. Ils peuvent aller dans les temples. Ils peuvent avoir d’innombrables rituels, des traditions historiques, non! des fictions historiques! Il y a tout un tas de gourous dans le monde entier, gagnant de l’argent, et avec toute une bande de disciples.
J’espère que vous ne vous froissez pas de m’entendre parler ainsi.
O.A. – J’aime cela. Ça m’intéresse vraiment.
K. – Donc, je sens qu’il y a un grand déclin dans le monde entier.
O.A. – Et ne trouvez-vous pas que ce déclin est plus grand dans le monde occidental?
K. – Je n’en suis pas sûr. Je suis beaucoup allé en Amérique, depuis 1922. Il y a aussi une impression forte dans ce sens, également. Mais les Américains ont de l’énergie. S’ils disent: « Nous changerons cela », ils le feront. S’il n’y a pas de pétrole, nous y veillerons. Ils conçoivent et travaillent dans cette direction. S’ils sentent qu’ils sont dans un déclin moral, ils changeront, parce qu’ils en ont l’énergie, la capacité, l’ardeur, car ils sont un peuple jeune. Ils sont pleins de vitalité. En Europe, cela n’existe pas. C’est la différence. En Inde, il en est de même, j’en ai bien peur.
Il faut qu’il y ait une énorme révolution psychologique dans le monde entier. Non une révolution physique, cela ne résout rien. Vous en avez eues en France, en Russie; elles se sont toutes soldées par une terrible bureaucratie ou une tyrannie. C’est arrivé en Russie et dans toute l’Europe de l’Est. Donc, je pense que le vrai problème n’est pas économique. C’est une crise dans la conscience.
O.A. – Et quand vous enseignez….
K. – Je parle!
O.A. – Quand vous parlez aux gens, avez-vous l’impression qu’ils vous comprennent ici, dans l’Ouest?
K. – Oh! oui. Parce que c’est raisonnable, rationnel. Ce n’est pas quelque chose de mystique. Je parle dans le monde entier – excepté derrière le Rideau de Fer et la Chine -, l’Amérique du Sud, l’Australie, etc.
Si nous sommes dans des difficultés, comme le sont la plupart des gens, ils vous écoutent sérieusement, parce qu’ils voient que les Eglises ont perdu toute signification. Les hommes politiques, vous savez ce qu’ils sont … Ils ne vont résoudre aucun des problèmes humains et, économiquement, la division entre le pauvre et le riche est énorme en France, et il en est de même en Amérique. Et il y a cette menace de la tyrannie du communisme. Ainsi les gens sont dans des difficultés, ils sont grandement perturbés, la drogue, vous savez ce qui se passe, la violence.
Dès lors, ils disent que si quelqu’un peut penser sainement, rationnellement, les aider à voir clairement ce qu’il faut faire parce qu’ils sont dans le trouble, ils écouteront. Environ 2.000 personnes viennent ici, du monde entier.
O.A. – Je suis très étonnée que tant de gens, pendant de si nombreuses années, vous aient écouté et que personne ne vous ait contesté. Où que l’on aille, si quelqu’un parle et essaie d’exposer quelque chose, il y a des milliers de gens qui disent : « Ce n’est pas vrai. Comment pouvez-vous dire cela? Qui êtes-vous pour le dire? Qui êtes-vous pour parler ainsi? ». Cela ne vous est jamais arrivé.
Maintenant, ma question est : « Que leur dites-vous de si beau, de si profond et de si vrai, que les gens vous suivent ou essaient de vous comprendre, mais sans jamais vous contester? ». Que répondez-vous?
K. – Je pense à une ou deux raisons… Il y a tant de raisons pour cela! En premier lieu, je ne désire pas de disciples, parce que si vous cherchez la vérité, vous ne pouvez suivre personne. C’est une des raisons.
En second lieu, pas d’autorité! Il y a l’autorité, celle du docteur, du maçon, l’autorité technique. Mais toute forme d’autorité prétendue spirituelle est réellement nuisible à la psychologie humaine.
Deux raisons! Toute ma vie, j’ai dit: « Pas d’autorité. N’acceptez même pas ce que je dis. Pensons ensemble, discutons ensemble et avançons ensemble! »
En troisième lieu, en partie à cause de ma réputation, car j’ai abandonné ceci, cela, les biens, les comptes en banque. Et je l’entends ainsi! Quand je vais en Inde, ils-me nourrissent, ils veillent sur moi. Quand je vais-en Amérique, ils font de même; en Angleterre, et ici. Ainsi, je ne suis pas à la recherche de l’argent, bien qu’on m’en ait offert beaucoup. Je ne suis pas à la recherche d’argent, et je le pense réellement. Donc, ceci est une des raisons.
Et, enfin, ce que je dis est vrai. Il ne s’agit pas de pensée indienne, de pensée européenne, ou de quelque genre de pensée ancienne modernisé.
Dès lors, les gens observent: « Cet homme parle de quelque chose, allons et écoutons-le! »
O. A. – Mais l’essentiel de ce que vous dites, c’est quoi? Que dites-vous?
K. – C’est plutôt difficile à résumer en deux mots. Puis-je m’en expliquer un petit peu ou désirez-vous que ce soit bref ?
O.A. – Je vous en prie, faites-le!
K. – Vous savez, beaucoup d’amis qui sont des scientifiques, me parlent de choses diverses, de nombreux gourous viennent me voir, bien qu’ils fassent tout le contraire de ce que je dis. Ici, ils viennent, parce qu’ils savent que ce que je dis est vrai. Mais ils ne sont pas assez forts pour le faire, ou quelles que soient les raisons. Je ne désire pas les critiquer, ce n’est pas ma tâche.
J’ai parlé depuis environ 50 ans, dans le monde entier, et il est difficile d’exposer en quelques phrases tout le contenu de ce que j’ai dit.
Nous disons qu’à moins d’une révolution psychologique radicale dans sa conscience, l’homme ne devient qu’une machine. Ce qu’il est en train de faire. Il se sert de ses talents, de ses talents techniques pour acquérir du pouvoir, et alors l’habileté technique n’est pas en rapport avec l’amour, la bonté et la moralité. Elle devient soit une chose purement personnelle, soit une chose personnelle transformée et identifiée avec la nation. Vous voyez cela?
Aussi nous affirmons qu’il doit y avoir une révolution psychologique fondamentale dans la psyché de l’homme, dans sa conscience. La conscience est composée de ses contenus. Le contenu fait la conscience. Cette pièce est son contenu. Le contenu fait la pièce. Il en est de même de la conscience et de ses contenus. A moins que son contenu ne soit transformé, il ne peut y avoir de révolution, de révolution psychologique. Le contenu, c’est l’identification avec un groupe particulier – un des contenus -, suisse, italien ou indien. L’identification d’un être humain à un groupe particulier ou à une nation particulière. Cela amène des divisions : une nation contre une autre, une race contre l’autre, une classe contre l’autre. Ainsi, il y a toujours conflit. C’est un des contenus.
Un autre est l’acceptation de l’autorité, l’obéissance. Tout un groupe de gens obéissent psychologiquement, dans le cadre du catholicisme, du communisme, et ils acceptent l’autorité parce que c’est la plus douce manière de vivre : elle donne quelque sécurité. Ils ne cherchent pas à s’échapper de cela. Mais ils disent : « Prenons notre temps! ». C’est un des contenus de la conscience.
Un autre est constitué par les abstractions dans lesquelles les gens vivent, dans la prison de leurs propres idées, ils peuvent l’aérer, mais ils vivent encore dans des idées. Et c’est un des contenus de la conscience.
Et un autre élément: la croyance. On croit à quelque chose, l’un croit quelque-chose, l’autre, quelque autre chose, un ensemble d’idéologies contre un autre ensemble d’idéologies. En sorte qu’il y a un combat perpétuel pour des idées, pour rien d’autre. Ou pour une expansion économique, comme l’Angleterre du temps de son empire, etc., etc.
Puis il y a toute la question du dogmatisme religieux, le conditionnement de l’esprit par les catholiques, par les protestants, par les idées de Luther. Tout cela, c’est l’arrière-plan de la conscience.
Puis, il y a tout le problème de la peur. La peur, non seulement du lendemain, l’incertitude du lendemain, la crainte de perdre son travail, la tragédie de ne pas savoir où va l’humanité, l’angoisse que la guerre puisse éclater demain; on la prépare tout le temps. Un fou fera quelque chose et la guerre s’ensuivra.
Et aussi, la peur existe dans les relations entre deux êtres humains, entre l’homme et la femme. Cette peur est créée par le fait que chaque être humain a une image de l’autre. Le mari, une image de sa femme; la femme, une image du mari. L’image est formée durant des années de réactions physiques, émotionnelles. Ainsi leurs relations n’existent réellement qu’entre deux images et, par conséquent, il n’y a pas de véritables rapports. Dès lors, il y a la peur.
Il y a la peur de la souffrance, de la douleur physique, celle survenue quelque temps auparavant et qu’on ne voudrait pas voir resurgir. Il y a la peur de cela.
Il y a la peur de la mort.
Il y a une peur du succès, de l’insuccès… Toute la « gamme » de la peur!
Ensuite, la race humaine, chaque être humain est devenu l’esclave du plaisir. Vous ferez n’importe quoi pour le plaisir, que vous l’appeliez noble ou ignoble. Finalement, ce n’est pas réjouissant! Ils feront n’importe quoi pour le plaisir: sexuel, du pouvoir, de la possession, du succès, de la réputation …
Ainsi, il y a tout le domaine du plaisir et, par conséquent, celui de la poursuite du plaisir, que ce soit à travers Dieu ou des possessions nombreuses; c’est une partie du contenu de la conscience.
Et dans ce contenu se trouve la douleur.
Les êtres humains souffrent terriblement. Ce n’est pas une constatation verbale. C’est une agonie réelle. Je voudrais bien approfondir cela, mais c’est trop compliqué maintenant.
Et il y a la question de l’amour. Maintenant, l’amour est devenu plaisir, soit sexuel soit sous d’autres formes. Ils appellent cela l’amour. Ainsi, nous devons nous demander si l’amour est plaisir.
Et il y a la question de la mort.
Tout cela est le contenu de la conscience de chaque être humain en ce monde, qu’il soit noir, négroïde, blanc, chinois, communiste.
Ainsi chaque être humain représente le facteur commun. Ainsi tout être humain est l’ensemble de l’humanité.
Donc, quand un être humain comme vous voit ce facteur commun et change cela radicalement, alors il affecte toute la conscience de l’humanité. Hitler a affecté la conscience de l’humanité, et Staline aussi, les prêtres au nom de Jésus, tous ont affecté la conscience de l’humanité.
O.A. – Si vous changez, qu’arrivera-t-il?
K. – Si vous changez, qu’arrivera-t-il?
Vous avez changé votre conscience. Elle n’est plus celle de maintenant. Vous êtes le représentant de toute l’humanité et cela affecte les gens. Tel un homme comme Hitler, qui était fou, il a affecté le monde entier.
O.A. – Mais il en avait le pouvoir?
K. – Cela n’a rien à voir avec le pouvoir. Si Jésus a jamais existé, ce qui est une question d’ordre historique, le prêtre a affecté la conscience du monde en son nom, un ou deux prêtres, Saint Paul, etc…
Bouddha a affecté la totalité du monde asiatique; un homme, parce qu’il a dit de tout son enseignement : « Ceci est vrai ».
En sorte que c’est une des choses de base dont j’ai toujours parlé.
O.A. – Comment peut-on être libre de la peur de perdre son travail, de perdre la vie, de perdre …?
K. – Qu’est-ce que la peur? Non la peur de perdre quelque chose, de perdre son emploi, de perdre sa vie, de la mort… Qu’est-ce que la peur? Nous sommes effrayés de quelque chose. Nous sommes effrayés d’un objet. Mais, l’objet mis à part, y a-t-il une peur?
Supposons que quelqu’un soit effrayé de la mort. On peut pénétrer cette peur très profondément et la comprendre. Mais est-ce que la peur est provoquée par la mort ou…
(Interruption technique de l’enregistrement)
K. – Comment survient la peur? Voyez-vous, je n’ai jamais lu d’ouvrages de philosophie. Je n’ai jamais lu de livres religieux ou psychologiques. Je n’essaie pas d’être pédant en ces matières. Je ne lis pas.
La peur est essentiellement causée par la pensée. Je pense que je dois mourir. Je pense que je peux perdre mon emploi. Je pense que ma femme peut ou voudra- partir. Je pense que je pourrai mourir d’un cancer et j’en suis effrayé.
Ainsi la pensée est l’essence de la peur.
Vous n’avez pas à accepter ce que je dis. Examinez-le. Qu’est-ce que la pensée?
La pensée est l’essence du temps. Le temps étant l’accumulation de l’expérience, laquelle commence avec le savoir entassé dans le cerveau en tant que mémoire – qui est le temps. On a besoin de temps pour acquérir de l’expérience, accumuler du savoir et le retenir dans le cerveau. Ainsi, la pensée est le mouvement du temps et la pensée est la réponse de la mémoire.
On a été éduqué comme un chrétien. C’est l’éducation, la constante répétition qui conditionnent le cerveau. Dès lors, la mémoire est établie et, du coup, elle déclare: « Je suis chrétien, Indien, ou quoi que ce soit d’autre. »
La pensée est temps et mesure, la mesure étant la comparaison. On se compare à un autre, comme étant noble ou ignoble, ou comme étant intelligent ou non.
Il y a cette comparaison dans laquelle chacun se complaît : « Je ne suis pas aussi beau que vous, je ne suis pas aussi propre que vous. »
La pensée est mouvement dans le temps et mesure. C’est la pensée!
La pensée est peur, crée la peur. Alors, la question se pose : La pensée peut-elle, non parvenir à un terme, ce qui serait stupide, mais, la pensée peut-elle découvrir elle-même sa juste place? C’est-à-dire : Que se passe-t-il alors?
La pensée est le mouvement du savoir. Le savoir est le passé, ce n’est pas la connaissance du futur. La connaissance, c’est le passé. Donc, la pensée, aussi longtemps qu’elle fonctionne dans le champ du savoir, brandit ses propres limitations.
Dès qu’elle se meut dans la psyché, dans la conscience avec tous ses contenus, y compris la peur du plaisir et tout cela, elle crée un tel désordre! Ainsi la pensée a sa juste place, mais n’en a aucune dans la structure de la psyché.
Ce n’est que récemment que les gens, les savants, etc., ont commencé à se rendre compte que la pensée est limitée. Seulement à l’époque récente. Mais avant ils croyaient que la pensée pouvait …
La pensée a fait ceci : elle a inventé Dieu, en tant que sécurité finale. Elle déclare : « Je peux trouver Dieu. Je peux mesurer l’incommensurable. » Mais, quand la pensée se rend compte de sa propre limitation, de sa propre fragmentation, elle cesse de créer tout cela.
Lorsque la pensée prend conscience de sa propre limitation et de sa juste place, alors la pensée ne veut plus créer de peur.
Pour l’instant, la pensée fabrique de la peur. Peut-être y aura-t-il la guerre? Voilà le futur, pare qu’elle a connu les guerres et en garde le souvenir.
O.A. – Nous sommes effrayés de l’eurocommunisme, qui est presque une réalité.
K. – Le communisme selon Marx et Lénine … La vraie nature du communisme est la tyrannie, de détruire les peuples, de les mouler selon un modèle. Lénine l’a dit : »Les gens ne sont que des insectes qu’il convient de mettre en cage et d’enfermer proprement. »
O.A. – C’est ce qui arrive.
K. – C’est-ce qui arrive, parce que les gens ne prêtent pas attention à ce qu’est la vie, à ce qu’est la vérité.
O.A. – Comme cela se passe, je suis effrayée de ce communisme qui vient.
K. – Il n’arrive pas! Vous en êtes effrayée parce qu’il peut survenir. Vous y pensez en tant que futur possible.
O.A. – Mais c’est presque une réalité, parce que cela grouille autour de nous.
K. – En tant qu’être humain, je veux l’empêcher. Je veux m’opposer à la tyrannie du groupe, des prêtres, la tyrannie des gourous, des politiciens, des dictateurs.
C’est la fonction d’un être humain d’être libre. Et le communisme, dans le sens admis du terme, est régression. Donc, un être humain intelligent déclare : « Dieu du Ciel! regardons si nous ne pouvons pas changer notre conscience en quelque chose de différent, puisque le communisme nous arrive! «
O.A. Comment puis-je me libérer de la pensée et par conséquent, de la peur de toute chose?
K. – Non. Vous ne pouvez pas vous libérer. Dès que vous connaissez la juste place de la pensée, alors la peur tombe. Mais si vous vous dites : « Je vais me rendre libre, je dois être libre de la peur », sans avoir découvert ce qu’est la racine de la peur – qui est la pensée -, vous vous battez contre des chimères.
O.A. – Ainsi la pensée ne doit pas envahir tout l’être humain.
K. – Non! Connaissez-vous le sens du mot « art »? Quelle est sa signification?
O.A. – C’est un art de vivre.
K. – Ce qui signifie quoi ?
O.A. – Savoir comment vivre.
K. – Poursuivons cela. La signification étymologique du mot, d’origine latine, etc., est la suivante : Mettre chaque chose à sa juste place, celle qui lui appartient.
La pensée est le résultat de la mémoire, la réponse de la mémoire – de la mémoire emmagasinée dans le cerveau et qui peut être mesurée.
Par conséquent, la pensée est un processus matériel. Donc, quoi que puisse faire la pensée, ce n’est pas d’ordre spirituel.
Dès lors, si la pensée se met elle-même à sa juste place, qui est de fonctionner dans le domaine de la connaissance, de l’habileté, de la technologie, se débarrassant de toutes ces divisions, c’est sa juste place.
Mais quand la pensée dit : « Je suis plus grand que vous. Mon pays est plus noble que le vôtre. Mes idées sont meilleures que les vôtres. Il y a Dieu. Il n’y a pas de Dieu. » Tout cela c’est la construction d’une illusion.
C’est ce que la pensée a fait.
La pensée a construit toutes les civilisations modernes et anciennes. Toute civilisation est basée sur elle. Ces civilisations disent : « La pensée peut résoudre tous nos problèmes! » Mais ces problèmes furent créés par la pensée.
O.A. – Ainsi, vous essayez de dire que l’homme est beaucoup plus que la pensée.
K. – Je dis cela, mais le fait de le dire ne signifie pas que ce soit réel. Cela doit être vrai pour vous. Je ne peux pas dire oui. Mais, pour moi, c’est réel, il y a quelque chose de beaucoup plus grand que la pensée.
O.A. – C’est quoi?
K. – Attendez! Je vous dirai ce que c’est.
Tout d’abord, le mot n’est pas la chose. Le mot « micro » n’est pas le micro. D’accord? Ainsi la description de la montagne n’est pas la montagne. Donc, la description de quelque chose n’est pas la chose réelle. Ainsi, je dis : »Je veux décrire ».
Mais vous ne le saurez seulement que si vous transformez votre conscience.
O.A. – Pensez-vous que beaucoup de gens peuvent se transformer?
K. – S’ils sont sérieux, s’ils se rendent compte que leur maison est en feu, ils feront quelque chose. N’est-ce pas?
O.A. – Je suis convaincue que beaucoup de gens se rendent compte que leur maison brûle. Je suis sûre de cela.
K. – Mais ils ne font rien.
O.A. – Pourquoi?
K. – Ils n’ont pas d’énergie. Ils dépensent leurs énergies, comme la plupart des Européens, dans la boisson, le sexe, le tabac, les boites de nuit, ayant de sensationnels amusements. Ou, intellectuellement, ils s’excitent dans quelques autres domaines et se passionnent pour la politique. Ils ne disent pas: “Voyez! C’est ma responsabilité que mes enfants soient différents. Qu’ils aient la forme d’éducation la plus convenable. Et non toutes les absurdités en cours! Je suis responsable en tant qu’être humain, parce que l’être humain représente toute l’humanité. » C’est ainsi!
Allez en Inde. Ils ont les mêmes problèmes : l’angoisse, la souffrance, la pauvreté, la jalousie, l’envie, etc. Les mêmes problèmes pour tout un chacun dans le monde entier.
Chaque être humain est psychologiquement l’essence de tous les autres. Dès lors, si vous changez …
O.A. – Quand j’étais en Inde, au Népal, j’ai remarqué que les gens avaient plus de sensibilité; ils étaient moins désorientés, ils savaient quoi faire, et ce qu’ils voulaient.
K. – Ils désirent autre chose que ce qui est. Ils veulent le Ciel.
Et d’abord, regarder!
L’Inde et le Népal sont très pauvres, épouvantablement pauvres. Ils ne peuvent pas s’évader de cette pauvreté. Elle est là. Chaque jour, la moitié d’un repas. Aussi ils disent : « Dieu! Je ne peux pas m’en sortir! Je ne m’en échapperai que par le Nirvâna, le Karma. Bouddha me sauvera! »
Les autres disent : « Ma parole! Comme ces gens sont d’une profonde spiritualité! » Naturellement, ils crèvent de faim.
Je marchais une fois derrière deux personnes. Et la fille, une petite fille, disait : « Maman, j’ai encore faim ». La maman répondit : « Vous avez eu votre repas pour la journée. »
On leur proposa de venir à la maison et de recevoir de la nourriture. Le jour suivant, nous descendions le même sentier et nous rencontrâmes les mêmes personnes. Elles dirent : »De l’argent, s’il vous plaît! ». Je leur répondis : »Venez chez nous ». « Nous ne pouvons pas ».
Vous savez pourquoi? Elles étaient musulmanes. Leurs parents leur avaient dit : « Vous êtes allées vers ces gens. Ils sont Hindous, anathèmes. N’allez pas chez eux. N’acceptez rien de leur part, sauf leur argent! ».
Vous voyez ces divisions! Tous sont conditionnés dès l’enfance à croire ceci, à croire cela!
O.A. – Quelle est l’attitude de votre esprit à l’égard du futur? Etes-vous optimiste?
K. – Ni optimiste, ni pessimiste. Le futur est fait par les êtres humains. S’ils sont stupides, ils vont faire un monde stupide. S’ils sont violents, ils vont le rendre violent.
O.A. – Mais, à partir de votre expérience et de la connaissance que vous avez de toute l’humanité, que pensez-vous?
K. – Je pense que là où il y a de l’énergie, comme en Amérique, ils sont allés jusqu’à la Lune; s’ils disent : « Pas de guerre! », ils y veilleront, et peut-être, voilà l’espoir!
L’Europe, elle est prise dans des conflits, par exemple tout ce qui se passe en Ulster.
Aucun d’entre eux ne dira. « Pour l’amour de Dieu, unissons-nous! » Aucun d’entre eux! Chaque politicien dit : »C’est mon domaine. Je vais m’y agripper aussi longtemps que je pourrai. »
O.A. – Voyez-vous un mauvais avenir pour l’Europe?
K. – Mon impression. Elle peut être fausse. Excusez-moi. Ce n’est pas du tout ma spécialité. Je pense qu’il y a très peu d’espoir que l’homme puisse faire quoi que ce soit.
O.A. – Un très petit espoir pour l’Europe ou pour le monde entier?
K. – Pour l’humanité! Savez-vous quelles espèces d’armements ils sont en train de préparer? En Amérique, ils préparent des choses effroyables, des choses pour la guerre. En Russie, en France, dans le monde entier. Ils le font tous! Et personne ne dit, et aucun groupe ne dit : « Attention! Mettons un terme à tout cela. Devenons tous intelligents, pour l’amour de Dieu. Mettons un terme aux guerres, aux nationalités, aux luttes de classes, aux distinctions raciales. »
Personne ne le fait! Un ou deux le disent, mais le disent politiquement, ce qui est tout à fait différent. Le cerveau le dit : « Pour l’amour de Dieu, restons des êtres humains! Sans avoir des différences de classes, des différences raciales. La Terre est nôtre. Laissez-nous vivre ensemble heureux. Travaillons-y. »
Qui le dit? Est-ce qu’ils le disent en Suisse?
O.A. – Nulle part.
K. – Nous le disons. Pour l’amour du Ciel, il y a 2000 personnes ici, à Saanen. Faisons cela. S’il vous plaît, allons-y!
Quand je suis en Inde, 8000 personnes viennent m’entendre. Je suis en train de devenir populaire! Ce qui ne me plaît pas. Parce que c’est la pire chose qui puisse arriver. Car alors elle devient bonne à jeter aux égouts!
Et ils m’écoutent. Ils disent: « Vous avez parfaitement raison. Nous approuvons entièrement ce que vous dites. Nos anciens Maîtres nous l’ont enseigné. »
Mais aucun d’entre eux ne fera quelque chose de positif!
O. A. – Mais ne pensez-vous pas qu’il est possible de le faire, après tout?
K. – Pourquoi pas? Si votre maison brûle et que vous vous en rendiez compte, vous faites quelque chose! Ils pensent intellectuellement que la maison est en feu. Ils ne disent pas, avec leurs entrailles, avec leur cœur : « La maison brûle! »
J’expose des faits. Je ne suis pas une autorité. Mais si vous désirez faire de moi une autorité, c’est votre affaire. Ce qui est ridicule! Parce que je dis : « Ne suivez aucune autorité. N’acceptez rien! »
O.A. – Mais ils ont brûlé des chandelles pour vous …
K. – Oh! J’étais déjà adoré dès mon enfance …
O. A. – Vous êtes passé au travers de votre propre esprit …
K. – Ce n’est pas la question juste. On peut croire se connaître, mais sans savoir qui on est vraiment.
O.A. – Pourquoi?
K. – Qu’entendez-vous par « qui nous sommes vraiment? »
O. A. – Ce qu’est l’humain.
K. – Tout cela est l’homme.
O.A. – Ne peut-on dire que ce que l’on est vraiment est l’humain?
K. – Quand vous dites qui vous êtes vraiment, qui êtes-vous? Vous ne posez pas la question juste. Mais, en vous connaissant vous-même, complètement, non selon Jung, Freud, etc., en vous connaissant vous-même tel que vous êtes, et allant au-delà de cela, vous n’êtes personne. Le mot « seul » signifie « tout un ». (« alone » en anglais – N.D.L.R.)
Quand vous vous explorez, quand vous vous comprenez vous-même, quand vous vous connaissez vous-même — Socrate commença à le dire, les Indiens aussi — quand vous vous connaissez complètement, vous dégagez chaque élément de cette conscience.
Quand vous parlez de qui vous êtes, c’est une question mal posée.
O.A. – Parce que vous n’êtes personne?
K. – Et parce que vous n’êtes personne, vous êtes tout le monde.
La méditation consiste à vider la conscience de son contenu. Et non toutes les sottises qui ont cours, la Méditation Transcendantale, etc. Toutes sont des siestes. La Méditation Transcendantale est une sieste. C’est-à-dire une sieste matinale, une sieste de l’après-midi, une sieste du soir. Ce qui est-très bon pour l’homme d’affaires. Prendre du repos, c’est bon! Mais ce n’est pas de la méditation.
Quand il y a la véritable méditation, le « moi » n’existe pas, le « je », l’ego, le centre.
O.A. – Vous devenez le tout?
K. – Non, vous n’existez pas!
***
N.B.- L’enregistrement s’arrête là, d’une façon un peu abrupte. Je suppose que la dernière phrase de Krishnamurti signifie que, dans l’état auquel il fait allusion, on n’existe plus en tant que personne distincte, séparée des autres et du monde (N.D.L.R.)
Krishnamurti en tant que personne physique n’est plus mais son esprit est toujours aussi actif et le monde d’aujourd’hui en a besoin plus que jamais car c’est un excellent antidote à tout fanatisme et à toute violence.
SI VOUS VOULEZ EN SAVOIR DAVANTAGE
Il se pourrait qu’après avoir lu les propos de Krishnamurti reproduits plus haut, certains de nos lecteurs aimeraient prendre plus amplement connaissance de sa pensée. Rien n’est plus facile étant donné qu’il existe un grand nombre d’ouvrages qui reproduisent les conférences que Krishnamurti a données pendant des décennies à travers le monde. En voici quelques-uns : « Commentaires sur la Vie » (Editions Buchet-Chastel), « Le vol de l’Aigle » et « De l’Education » (Editions Delachaux et Niestlé), « Se libérer du connu » (Editions Stock), « La Flamme de l’Attention » (Editions Le Rocher).
Quant à un livre sur la vie et l’œuvre du penseur indien, le meilleur à ma connaissance est celui de René Fouéré, « La Révolution du Réel » (Editions Le Courrier du Livre). Dans un langage clair et simple, l’auteur a su y donner une sorte de synthèse de la pensée de Krishnamurti et en révéler toute la portée et l’originalité.