Renée Weber : Relecture du tao de la physique Une conversation avec Fritjof Capra


31 Jul 2016

(Extrait de Ken Wilber – Le paradigme Holographique. Édition Le Jour 1984)

WEBER: Vous avez écrit Le Tao de la physique, qui a été publié il y a cinq ans, et j’imagine qu’il y en a environ un quart de million d’exemplaires en circulation. Ainsi, des tas de gens ont été influencés par ce livre. Que pensez-vous maintenant des affirmations du livre et de certaines des réactions qu’il a suscitées?

CAPRA: Le livre a été publié il y a cinq ans, mais, bien sûr, j’ai entrepris cette exploration bien avant, et je crois qu’il y a tout juste une décennie que j’ai découvert ces parallèles entre la physique moderne et le mysticisme oriental. Or, je devrais ajouter tout de suite que je n’ai pas été le seul à découvrir ces parallèles. D’autres personnes en ont donné des indices, mais je fus le seul physicien à les explorer en détail. Et j’ai entrepris les premières étapes de cette exploration en 1970; j’ai terminé le livre en 1974.

WEBER: Y a-t-il d’autres livres qui adoptent le même point de vue, et croyez-vous qu’ils renforcent la perspective que vous adoptez dans Le Tao de la physique?

CAPRA: Oui. Il y a eu un livre publié à peu près à la même époque que le mien, de Lawrence LeShan, intitulé The Medium, the Mystic and the Physicist. Il y a eu des livres en Angleterre aussi et il y a eu récemment un livre intitulé The Dancing Wu Li Masters (La danse des éléments) par Gary Zukav. Tous ces livres renforcent l’idée en ce sens qu’ils font connaître ces parallèles à un public plus vaste et qu’ils soulèvent des discussions. En fait, le livre de Zukav, qui est très souvent mentionné en rapport avec le mien, n’ajoute rien au débat. Zukav réitère l’idée que j’ai exprimée plusieurs années plus tôt, et que, bien sûr, il connaissait très bien parce qu’il avait lu mon livre. Mais cela est utile parce que plus ces parallèles sont discutés par le public, et aussi par divers groupes professionnels, plus ils deviennent intéressants, à mon avis.

WEBER: Vous avez mentionné le fait que vous êtes vraiment le seul physicien praticien qui ait entrepris la tâche d’établir le rapport.

CAPRA: Voyez-vous, je connais plusieurs physiciens qui ont pensé à ces parallèles avec le mysticisme mais qui en quelque sorte ne croyaient pas qu’ils en valaient la peine ou n’avaient pas envie de les étudier et de les explorer vraiment. Ce fut pour moi une grande décision, aussi, parce que j’ai dû prendre congé de la physique et consacrer tout mon temps et mon énergie à cette tâche.

WEBER: Croyez-vous, Fritjof, que certains de ces physiciens craignaient que leur réputation professionnelle pût être affectée?

CAPRA: C’était probablement un aspect très important de la question, et ma réputation en a été affectée, bien que je ne fusse pas très connu au départ.

WEBER: Vous étiez très jeune quand vous avez écrit ce livre.

CAPRA: J’étais jeune, et je n’étais pas tellement connu, mais cela m’a beaucoup affecté professionnellement parce que j’ai dû à toutes fins pratiques me retirer de la physique pendant environ trois ans.

WEBER: Pour écrire ce livre, vous voulez dire?

CAPRA: Oui. En physique, nous faisons de la recherche en écrivant des articles et puis en obtenant des subventions. Mais le genre de recherche que je faisais en bouddhisme et en taoïsme ne me valut aucune subvention en physique. Bien que je me tinsse à jour en physique durant tout ce temps, je n’étais pas actif en recherche. Ainsi, je n’eus aucun soutien financier jusqu’à ce que j’eusse, finalement, trouvé un éditeur. D’ailleurs, douze éditeurs le refusèrent. Finalement, Wildwood House en Angleterre l’accepta et me donna une avance. Ici, il fut publié par Shambhala. Ce fut mon deuxième éditeur.

WEBER: Outre le fait d’avoir sacrifié du temps de recherche, croyez-vous que le propos du livre a lui-même en quelque une sorte compromis votre réputation parmi (ou dans) la communauté des physiciens?

CAPRA: Je crois que ce fut certainement le cas. Cependant, lorsque le livre parut et que des physiciens le lurent, ceux qui le lurent reconnurent immédiatement que je savais de quoi je parlais quand je parlais de physique. Au meilleur de ma connaissance, il n’y a pas d’erreurs dans le livre, et qui plus est, les physiciens reconnurent que j’avais fait un assez bon travail en présentant ces concepts complexes à un auditoire de profanes. La plupart des physiciens enseignent à des étudiants de niveau universitaire ou qui n’étudient pas la physique, et ils savent que cela est très difficile. Alors je fus heureux de voir que ce fait fut reconnu dès le départ. On a pris au sérieux la moitié du livre. On ne m’a pas pris au sérieux pour l’autre moitié, mais ils y arrivèrent lentement, et je crois qu’il y a un changement certain d’opinion au sujet du livre à présent dans les cercles de physiciens. Je le sais. Je connais plusieurs physiciens qui étaient tout à fait opposés au rapport avec le mysticisme au début, mais qui maintenant offrent Le Tao de la physique à leurs amis et le recommandent. Alors, je suis très heureux, en général, du déroulement des choses dans le monde de la physique.

WEBER: Vous savez que j’ai eu à Princeton une courte interview avec Eugene Wigner dans son bureau.

CAPRA: Vraiment?

WEBER: Oui. Et nous avons parlé un peu d’un rapport possible entre le mysticisme oriental et la physique. J’avais dans mon sac Le Tao de la physique, mais j’ai décidé de ne pas en parler jusqu’au bon moment dans la conversation. A un certain moment, j’ai vu que nous avions à peu près atteint le bon moment et j’étais sur le point de lui dire que ce livre pourrait l’intéresser quand il bondit, se dirigea vers un bureau où s’entassaient articles et livres, en tira Le Tao de la physique, me l’apporta et me dit: « Je crois que ceci pourrait vous intéresser. »

CAPRA: Vous savez que bien des physiciens se sont sentis menacés par ce livre.

WEBER: Pourquoi cela?

CAPRA: Je crois que c’est parce que le mysticisme est considéré dans la communauté scientifique comme quelque chose de très vague décrivant quelque chose de très flou, nébuleux et hautement non scientifique. Alors, le fait de voir ses précieuses théories comparées à cette activité hautement non scientifique est menaçant pour des physiciens. Plusieurs me l’ont dit. D’autre part, je sais aussi que certains des grands physiciens de notre siècle ont été immensément enrichis par la reconnaissance que les concepts fondamentaux de leurs théories étaient semblables à ceux des traditions mystiques. Certains d’entre eux trouvèrent cela difficile au début. Mais finalement, ils le considérèrent comme d’un grand apport intellectuel et culturel à leur vie. Le premier fut Heisenberg. J’ai eu plusieurs discussions avec lui. J’habitais en Angleterre à l’époque et je lui ai rendu visite plusieurs fois à Munich et lui ai montré tout le manuscrit, chapitre par chapitre. Il était très intéressé et très ouvert, et il m’a dit quelque chose qui, je crois, n’est pas connu publiquement parce qu’il ne l’a jamais publié. Il a dit qu’il était tout à fait conscient de ces parallèles. Alors qu’il travaillait à la théorie des quanta, il alla en Inde pour faire des conférences et fut un invité de Tagore. Il parla beaucoup avec Tagore de la philosophie indienne. Heisenberg m’a dit que ces conversations l’avaient beaucoup aidé dans ses travaux en physique, parce qu’elles lui montrèrent que toutes ces nouvelles idées en théorie des quanta n’étaient pas en fait si farfelues. Il comprit qu’il y avait toute une culture qui souscrivait à des idées très semblables. Heisenberg dit que ceci lui fut d’un grand secours. Niels Bohr avait eu une expérience semblable en Chine. Divers autres physiciens m’ont soit dit ou écrit qu’ils ont considéré ces parallèles comme d’un grand apport. Mais bien sûr, il faut une certaine largeur d’esprit et une certaine maturité intellectuelle pour admettre cela.

WEBER: Fritjof, maintenant je voudrais vous demander quelque chose qui me frappe vraiment comme étant approprié. Vous avez dit que certains physiciens se sentaient menacés par la notion que ce qui pour eux avait toujours été synonyme de pensée embrouillée — le mysticisme — offrait tout à coup une cosmologie qui non seulement était prise au sérieux, mais qui semblait vraiment, du moins en surface, correspondre en parallèle à leur propre cosmologie. Alors, que répondriez-vous à la critique qui veut que ce qui peut sembler être des similitudes en surface et au niveau du langage n’est pas du tout nécessairement semblable au fond. Je crois que plusieurs critiques ont souligné ce point.

CAPRA: Tout d’abord, nous devrions clarifier cette façon de voir le mysticisme comme étant vague et nébuleux. C’est une idée erronée. Les gens qui étudient vraiment le mysticisme, qui en font l’expérience, qui le pratiquent et qui écrivent à ce sujet savent très bien que l’expérience mystique n’a rien à voir avec la pensée nébuleuse et embrouillée. Ascientifique, oui. C’est une approche très différente.

WEBER: Non scientifique, dirons-nous?

CAPRA: Exactement. Non scientifique est un meilleur terme. Mais ce n’est pas embrouillé, nébuleux et vague. Ce peut être très clair, très précis et très fiable. Or, quand on parle de parallèles, la question à savoir s’ils sont superficiels, s’ils ne sont qu’une similitude de mots, se posera toujours puisque nous avons un nombre limité de mots. On pourrait trouver des parallèles à toutes sortes de traditions philosophiques.

WEBER: On affirme que le langage est accidentellement similaire mais pas de façon centrale. Par conséquent, cela ne justifie pas l’affirmation selon laquelle il y a une réalité semblable inscrite dans chacun de ces termes.

CAPRA: Eh bien, pour vous dire la vérité, c’est ce que je croyais moi-même. C’est ainsi que j’ai commencé.

WEBER: Alors, autrement dit, vous étiez vous-même sceptique.

CAPRA: Oui, je l’étais. Mon premier article dans Main Currents in Modern Thought, en 1972, démarre avec cet argument. J’ai dit qu’il pouvait sembler que ces parallèles étaient superficiels et, si ma mémoire est bonne, qu’on pouvait établir des parallèles avec la philosophie marxiste ou avec toute philosophie à partir d’une similitude de mots. Certains de mes critiques récents ont aussi fait cette remarque, et cela m’amuse d’avoir commencé avec le même genre de doute. Ce qui m’a convaincu du bien-fondé de ces parallèles, ce furent deux faits nouveaux. Le premier était la cohérence croissante des parallèles. Plus je les étudiais, plus de régions j’explorais, plus cohérents me semblaient les parallèles. Permettez-moi de vous donner un exemple.

Dans la théorie de la relativité, l’un des faits nouveaux les plus importants a été l’unification de l’espace et du temps. Einstein reconnut que l’espace et le temps ne sont pas séparés, qu’ils sont intimement et indistinctement reliés pour former un continuum quadridimensionnel: l’espace/temps. Une conséquence directe de cette reconnaissance est l’équivalence de la masse et de l’énergie, et de la nature intrinsèquement dynamique de tous les phénomènes subatomiques. Le fait que l’espace et le temps soient si intimement reliés implique que les particules subatomiques sont des patterns dynamiques, qu’elles sont des événements plutôt que des objets. Ainsi, le rôle de l’espace et du temps, et la nature dynamique de l’objet étudié sont très intimement reliés.

Dans le bouddhisme, on découvre exactement la même chose. Dans l’école Mahayana, on a une notion de l’interpénétration de l’espace et du temps, et on dit aussi que les objets sont vraiment des événements. Il y a une citation dans le livre de D.T. Suzuki qui dit que le fait que les objets sont des événements ne peut être compris que lorsque l’on comprend que l’espace et le temps s’interpénètrent. Ce genre de cohérence m’a vraiment frappé. Et ainsi de suite au cours de toute mon exploration. Plus on voit cette cohérence, plus on comprend que les parallèles ne sont pas accidentels. Il n’y a pas une seule preuve, bien sûr, et dans l’épilogue je dis qu’on ne pourra jamais prouver que ces similitudes soient pertinentes ou fondamentales. Mais on en vient à le comprendre de plus en plus en étudiant le domaine des similitudes.

Alors, c’était l’un des faits nouveaux. L’autre est relié au fait qu’on ne peut apprendre le mysticisme en lisant des livres. On doit le pratiquer, du moins à un certain degré, pour avoir une idée de ce dont parlent les mystiques.

WEBER : Vous voulez dire qu’il faut en faire l’expérience. Il faut vraiment y plonger.

CAPRA: On doit suivre une certaine discipline ou quelque forme de méditation ou quelque façon d’arriver à ces autres états de conscience dont parlent les mystiques.

WEBER: Diriez-vous que la méditation est analogue à la vérification en physique?

CAPRA: Oui, et c’est ainsi que j’ai établi les comparaisons dans le livre. Je compare l’expérience scientifique à l’observation méditative et les théories scientifiques aux diverses images, doctrines et métaphores des mystiques. Alors, je ne suis pas allé très loin dans la pratique d’une tradition spirituelle. Je suis très attiré par le taoïsme, comme on peut le deviner d’après le titre du livre. J’ai un maître chinois; je pratique la méditation taoïste, le T’ai chi, etc. À travers cette pratique, j’ai commencé à comprendre ces parallèles, non seulement intellectuellement, mais en quelque sorte avec tout mon être.

WEBER: Pouvez-vous expliquer cela?

CAPRA: Eh bien, c’est quelque chose qui n’est pas facile à expliquer. Mais je peux affirmer très sincèrement que j’ai fait l’expérience de toutes les similitudes entre la physique et le mysticisme dont je parle dans le livre, à un niveau qui est beaucoup plus profond que le niveau intellectuel. Et les deux faits nouveaux — la cohérence des parallèles et l’expérience intuitive — allaient main dans la main.

WEBER: Selon vous, ceci exclut la possibilité qu’il y ait une correspondance superficielle, désinvolte ou accidentelle de ces deux choses.

CAPRA: Oui, parce que j’en sais davantage là-dessus que je n’en puis dire avec des mots. Ceci peut sembler un argument inhabituel de la part d’un scientifique, mais ce n’en est pas un. Voyez-vous, dans notre culture, ces aspects intuitifs de la découverte scientifique ou de tout autre genre de découverte ne sont tout simplement pas mis en relief. Mais les physiciens les connaissent très bien. Par exemple, Einstein fit l’expérience de la théorie de la relativité avant de la formuler. Bohr fit l’expérience de la mécanique quantique avant de la formuler. Feynman fit l’expérience de la théorie du champ des quanta et Chew fit l’expérience de la théorie de la matrice S avant leur formulation.

Par exemple, quand on lit le compte rendu de Feynman de la théorie du champ des quanta dans son discours d’acceptation du prix Nobel, on peut sentir que sa façon de parler des électrons, des ondes électromagnétiques et des champs quantiques vient d’une expérience vraiment profonde. Feynman est un enseignant extrêmement doué à cause de ce fait, voyez-vous? Parce qu’il a sa physique dans le sang.

WEBER: Il parle de l’intérieur et le formule en concepts.

CAPRA: Exactement. Geoffrey Chew, le physicien avec qui je travaille à Berkeley, le créateur de la théorie du bootstrap et de la matrice S, a cette théorie dans le sang. Je peux le voir se débattre pour trouver des mots, mais je sais très bien à l’observer qu’il sait vraiment ce qu’il veut dire sans être capable de le dire. Il finit, bien sûr, par trouver aussi les mots, les mathématiques, et tout cela.

Avec Bohr, c’était la même chose. J’ai parlé avec David Bohm de Niels Bohr. Bohm le connaissait, et il m’a dit que personne ne comprenait vraiment Bohr. Bohr n’avait pas beaucoup de facilité avec les mots, et on peut voir cela en le lisant. Il ne pouvait pas s’exprimer très bien, mais il avait un incroyable pouvoir de persuasion. Et ce pouvoir de persuasion était semblable au pouvoir du gourou. Et, en passant, voici un autre aspect intéressant: quand on écoute des physiciens parler de diverses théories et de diverses personnes, alors Bohr est peut-être le seul physicien qu’on traite comme un gourou. C’est très intéressant. Les gens ne diraient jamais « Einstein a dit ceci ou cela ». Les gens qui n’ont rien à voir avec la physique diraient cela. Mais dans le monde de la physique, nous ne dirions jamais « Einstein a dit ceci et cela », nous dirions « La relativité démontre » ou « La transformation de Lorentz démontre », parce que nous connaissons la théorie, nous pouvons la déduire nous-mêmes. Nous n’avons pas besoin d’Einstein aujourd’hui. Mais quand il est question de la théorie des quanta et de son interprétation, les gens se réfèrent toujours à Bohr.

WEBER: Vous dites qu’il a fait l’expérience de ses concepts à plusieurs niveaux de son être. Ils n’étaient pas seulement dans sa tête, mais en quelque sorte il les a vécus et connus d’une façon plus profonde. Mais voici maintenant un problème qui me semble demander plus d’éclaircissement. Que diriez-vous de deux physiciens qui défendent des théories concurrentielles, des théories rivales, comme la théorie du bootstrap et la théorie des quarks, et que chacun d’entre eux donne l’impression d’avoir vécu et d’avoir connu sa théorie de l’intérieur?

CAPRA: Eh bien, je dirais dans ce cas que les aspects des théories dont ils font l’expérience intuitive sont susceptibles d’être les aspects qui survivent. C’est ce qu’on pourrait appeler la saveur de la théorie, la réalité quantique ou la réalité relativiste.

WEBER: Mais pour eux, c’est si clair que cela fait partie d’eux, dites-vous.

CAPRA: Oui. La partie qui est contradictoire relève du contexte mathématique. Devrions-nous utiliser des ondes ou des matrices? Devrions-nous utiliser des quarks ou devrions-nous utiliser la topologie? Ces questions finissent par être résolues, et ce qui est valable dans les deux théories survivra.

WEBER: Ainsi, ce que vous avancez, c’est qu’en écrivant Le Tao de la physique, bien qu’au début vous fussiez aussi sceptique que l’auraient été les physiciens en général, deux facteurs vous ont convaincu: la cohérence croissante et ce facteur extra-logique, une sorte de conviction intuitive provenant de votre propre expérience. Ce que vous dites, vraiment, c’est que vous avez commencé à prendre au sérieux, en même temps que votre formation et votre connaissance de physicien, d’autres modèles d’aborder l’expérience. Et les deux ont commencé à s’harmoniser et à s’entremêler.

CAPRA: Et j’ai appris comment m’en servir, quand utiliser l’un et quand utiliser l’autre. J’ai élaboré une technique me permettant de les utiliser tous les deux, et de ne pas les laisser interférer entre eux.

WEBER: Vous ne vous êtes pas inquiété outre mesure que ces avenues de recherches plus larges allaient peut-être influencer votre travail en physique?

CAPRA: Laissez-moi réfléchir à cela. Je me suis inquiété de cela, oui. Je ne m’inquiétais pas de mon travail en physique au niveau terre-à-terre, à savoir si j’allais obtenir une subvention ou non, si j’allais être capable de faire de la recherche. Cela m’inquiétait à un niveau intellectuel très profond. Et maintenant que vous en parlez, je me rappelle avoir consulté Krishnamurti là-dessus. J’ai rencontré Krishnamurti en 1968 ou 1969 l’University of California à Santa Cruz. Il donna trois conférences durant trois jours consécutifs et cela m’a vraiment remué. Ce fut l’une des influences les plus fortes que j’aie eues dès cette époque. Il parla de se libérer du connu et de cesser de penser et tout cela, et j’ai senti le pouvoir de sa présence et de ses paroles et cela m’a inquiété. Je me rappelle que ma femme et moi sommes rentrés à la maison ensuite, et que nous nous sommes assis devant le feu et que nous en avons parlé, et j’étais très inquiet.

WEBER: Parce qu’il recommandait cela même que votre formation de physicien vous avait enseigné à craindre et à éviter.

CAPRA: Oui. Il recommandait d’abandonner ce que j’avais étudié et ce dans quoi j’avais beaucoup investi émotivement. En fait, j’étais dans la même situation où se retrouvent la plupart des physiciens lorsqu’ils sont confrontés aux idées des traditions mystiques. Par contre, cela m’arriva très tôt. C’était bien avant que je ne commence à écrire. De toute façon, j’ai eu une entrevue avec Krishnamurti, et je lui ai posé ma brûlante question: « Comment puis-je être un scientifique et suivre votre conseil ne pas penser; me libérer du connu; vivre dans l’instant; et tout cela? » Il répondit à la question en deux minutes, et cela résolut tous mes problèmes. Il dit: vous êtes d’abord un être humain; puis vous êtes un scientifique. Et il dit: à un niveau existentiel, à un niveau spirituel, vous comprenez ce qui va au-delà de la pensée et vous comprenez une plus grande réalité. Il ne le dit pas en ces termes; je ne me rappelle pas exactement ce qu’il a dit, mais c’était quelque chose comme ça. Puis, dit-il, vous pourriez vous spécialiser et vous adonner à toute votre science, et c’est merveilleux, la science. C’est ce qu’il a dit, et je ne me suis plus jamais senti menacé, par la suite.

Plus tard, beaucoup plus tard, j’ai trouvé une très belle citation d’un moine bouddhiste tibétain qui disait quelque chose comme « dès que vous comprenez la nature approximative de tous les concepts, alors vous pouvez vraiment les aimer, parce que vous les aimez sans attachement ».

WEBER: Très bien.

CAPRA: C’est vraiment ce qui a été le leitmotiv de tous mes travaux subséquents.

WEBER: Croyez-vous que certaines des personnes qui se sont senties mal à l’aise à propos des parallèles, que ce soit au nom du mysticisme ou au nom de la science, n’avaient pas compris ce dont vous venez de parler?

CAPRA: Bien, je crois que c’est peut-être le cas de certains d’entre eux.

WEBER: Vous avez dû être très critiqué au cours des dernières années?

CAPRA: Oh oui. Au cours des cinq dernières années, j’ai donné beaucoup de conférences au grand public, mais aussi à des physiciens, à des psychologues, à des médecins et à de nombreux autres groupes professionnels, qui ont mis la main sur Le Tao de la physique et qui m’ont invité à faire des conférences. Ainsi, j’ai eu un très riche échange d’idées, et dans ce riche échange, j’ai aussi rencontré bon nombre de critiques.

WEBER: Quels étaient leurs arguments principaux?

CAPRA: Bien, j’aimerais mentionner trois articles récemment publiés qui expriment les principaux arguments que j’ai entendus bien des fois. Ce sont des arguments sérieux et réfléchis. Les auteurs en sont Jeremy Bernstein, Ravi Ravindra et Ken Wilber. Bernstein est physicien et journaliste, et Ravindra a une double chaire aux départements de physique et de religion à la Dalhousie University au Canada.

WEBER: Ken Wilber, bien sûr, est bien connu des lecteurs de ReVision en tant que rédacteur en chef et auteur. Alors, vous disiez que ces trois critiques présentent des arguments similaires.

CAPRA: Oui, mais il est amusant de comparer leurs styles. Alors que les critiques de Wilber et de Ravindra sont philosophiques et plutôt détachées, celle de Bernstein agit à un niveau totalement différent. Quand on lit sa critique, on remarque tout de suite que sa réaction à mon livre est très émotive, et certaines parties de sa critique sont très agressives.

Je mentionne cela parce que cela se rapporte à ce que nous venons de dire à propos des physiciens qui se sentent menacés. Il en est un exemple très typique. Je ne connais pas Bernstein personnellement. Je ne l’ai jamais rencontré, mais sa critique est pleine de remarques sarcastiques et de commentaires plutôt insultants. Je ne peux m’empêcher de penser que Bernstein se sent très menacé et manque d’assurance.

WEBER: Pouvons-nous parler de certains des points spécifiques de sa critique?

CAPRA: Je dirais que l’argument le plus important, qu’il partage avec les deux autres critiques et qui est un argument que j’ai souvent entendu, est que les faits scientifiques d’aujourd’hui seront invalidés par la recherche de demain. Comment, demandent ces critiques, peut-on dire qu’une chose aussi transitoire qu’un modèle ou une théorie en physique moderne corrobore l’expérience mystique, qui est censée être intemporelle et éternelle? Ceci ne veut-il pas dire que la vérité du mysticisme résistera ou s’écroulera avec les théories de la physique moderne? Cet argument semble très convaincant, mais je crois qu’il est fondé sur une totale méprise de la nature de la science. Cette incompréhension de la science est malheureusement très répandue et c’est quelque chose dont je parle dans toutes mes conférences. Or, je ne peux pas m’en prendre à Ken Wilber pour cette incompréhension, parce qu’il n’est pas un physicien, mais Bernstein et Ravindra m’étonnent parce qu’ils sont tous deux des scientifiques et qu’ils devraient être davantage au fait. Ils affirment correctement qu’il n’y a pas de vérité absolue en science. Mais ils déforment totalement la nature de la recherche scientifique.

WEBER: Comment cela?

CAPRA: Bien, permettez-moi de citer Ravindra qui dit: « Chaque époque a cru, comme nous le faisons maintenant, avoir les bonnes réponses. » Or, ceci est tout à fait faux quand on parle de science moderne. En science moderne, nous ne pensons plus avoir les bonnes réponses. Nous en sommes venus à comprendre que tout ce que nous disons est une approximation; c’est un modèle limité.

WEBER: C’est provisoire.

CAPRA: Bien, ce sera provisoire au début. Mais même des théories complètes comme la mécanique quantique, la relativité spéciale, la mécanique newtonienne, l’électrodynamique de Maxwell, etc., qui ne sont plus provisoires, sont néanmoins approximatives et limitées. Elles ne nous disent pas la vérité. Elles nous donnent des descriptions approximatives de la réalité qui sont améliorées par des découvertes subséquentes, dans des étapes successives. C’est ainsi que nous faisons de la recherche. Nous améliorons nos théories par étapes successives. Or, je crois que ceci est relativement bien connu à l’intérieur de la science, mais pas vraiment à l’extérieur. Les physiciens ont la réputation dans notre société de connaître la vérité. L’aspect essentiel ici est que lorsqu’on améliore des théories par étapes successives avec de nouveaux modèles, la connaissance ne change pas d’une façon arbitraire. Ce n’est pas: aujourd’hui c’est un fait et demain c’en sera un autre.

WEBER: Selon Thomas Kuhn, quand une théorie est vraiment renversée, on obtient un tout nouveau paradigme, et cela se produit rarement, n’est-ce pas?

CAPRA: Exactement. Mais même lorsque cela arrive, la nouvelle théorie est toujours reliée à l’ancienne d’une façon bien définie, bien que dans une révolution scientifique, on ne sache cela que par après. Et la nouvelle théorie n’invalide pas l’ancienne de façon absolue. Elle ne fait qu’améliorer l’approximation. La physique newtonienne en est l’exemple classique. La théorie des quanta n’a pas démontré que la physique newtonienne était fausse. Elle a démontré qu’elle était limitée. Dans le domaine des phénomènes physiques macroscopiques, dans tout ce qui touche aux machines, et ainsi de suite, la physique newtonienne est encore le meilleur modèle. Elle est encore en usage. Chaque fois que vous construisez une voiture, vous vous servez implicitement de la physique newtonienne.

WEBER: Vous dites donc que la théorie des quanta n’a ni délogé ni remplacé la physique newtonienne, mais l’a augmentée.

CAPRA: Elle l’a augmentée, et elle l’a déplacée dans un domaine de phénomènes différent. Quand vous dépassez la portée de validité de la théorie, elle est alors remplacée. Or, quand vous avez une nouvelle théorie, vous ne connaissez pas sa portée de validité. Ce n’est que lorsque vous découvrez des choses qui ne fonctionnent pas que vous en arrivez aux révolutions scientifiques. Et cela, c’est un processus très difficile.

WEBER: Et la science est conservatrice. Elle ne permet pas facilement que toute une théorie soit renversée. C’est la dernière chose qu’elle veut voir arriver et elle fera d’autres concessions, si possible.

CAPRA: La description que fait Heisenberg des années 20 est le récit le plus vivant que je connaisse du combat pour remplacer une théorie. Or, il est important de remarquer que lorsque cette extension se produit, ce ne sont pas tous les concepts de la vieille théorie qui sont modifiés. Je crois à présent que c’est précisément ces perspectives et ces concepts qui ne sont pas modifiés ou invalidés, mais qui restent, qui sont ceux qui montrent les parallèles avec la tradition mystique. Or, c’est une question difficile, parce que de toute évidence, on se demandera de quel genre de concepts il s’agit. De quels types? Je crois que c’est une question très intéressante et extrêmement difficile qui aurait intérêt à être approfondie.

WEBER: Pourrions-nous en examiner certains aspects?

CAPRA: Je ne peux vous donner de critère général, mais Je vais vous donner un exemple. Permettez-moi de revenir à la physique newtonienne. L’une des découvertes clés de Newton, peut-être la découverte clé, et certainement l’une de ses plus célèbres, a été la découverte qu’il y a un ordre uniforme dans l’univers. Selon la légende, Newton découvrit ceci lorsqu’une pomme tomba d’un arbre et qu’il comprit dans un soudain éclair d’intuition que la force qui tire la pomme de l’arbre est la même force qui attire les planètes vers le soleil. Ce fut le point de départ de la théorie de la gravité de Newton, et cela mena à tout le reste. Or, ce que je veux dire, c’est que l’intuition qu’il y a un ordre uniforme dans l’univers est implicite en physique newtonienne, et n’est pas invalidée par la mécanique quantique ou la théorie de la relativité. Au contraire! Elle est confirmée et mise en valeur par ces théories. De même, je crois, l’unité fondamentale et le caractère d’interrelation de l’univers et la nature intrinsèquement dynamique de ses phénomènes — les deux thèmes fondamentaux de la physique moderne — ne seront pas invalidés par la recherche future.

WEBER: Vous croyez qu’elles ne peuvent l’être.

CAPRA: Je le crois très fortement. Ce n’est pas quelque chose que je peux prouver, mais je crois très fortement qu’elles seront affirmées encore davantage. Puisque ce sont aussi les deux thèmes fondamentaux des traditions mystiques, la vision du monde de la science se rapprochera de plus en plus des visions des mystiques, à mesure que nous continuerons de raffiner nos théories. Ainsi, il est vrai que les concepts d’aujourd’hui seront remplacés par les concepts de demain, mais ils seront remplacés d’une façon ordonnée. Et les thèmes de base que j’utilise dans ma comparaison aux traditions mystiques seront mis en vigueur, je crois, plutôt qu’invalidés.

WEBER: Est-ce un pressentiment, ou est-ce que, au cours des trois derniers siècles, on voit que la physique a été florissante avec une direction qui, croyons-nous par extrapolation, ne sera pas renversée par caprice?

CAPRA: Vous parlez des notions d’intuition et de cohérence que nous avons mentionnées auparavant. J’ai observé la cohérence de ces deux thèmes émergeant en physique et dans des traditions mystiques.

WEBER: Ainsi, sur cette base, vous dites que tous les changements qui se produiront — et il y en aura beaucoup, c’est la nature de la physique que de changer — se feront dans la direction d’un raffinement de plus en plus grand de ces deux thèmes.

CAPRA: Je devrais dire également qu’au cours des cinq dernières années, cette intuition a été confirmée par la nouvelle biologie et la nouvelle psychologie qui sont maintenant en train d’émerger. Alors, à présent, je me sens sur un terrain beaucoup plus ferme. Ce n’est pas seulement la physique, c’est la science dans son ensemble qui va dans cette direction. Je crois qu’au niveau actuel de la science, il est déjà apparent que le mysticisme, ou la philosophie éternelle, fournit le contexte philosophique le plus cohérent à toutes les théories scientifiques. Et je mets quiconque au défi de me montrer une autre tradition philosophique qui soit plus cohérente avec la physique, la biologie et la psychologie modernes.

WEBER: Ce qui vient à l’esprit est une critique dans la direction tout à fait opposée, que Ravindra a faite dans son article de ReVision. Il dit que la croyance selon laquelle la science atteint la vérité mystique est fondée sur ce qu’il appelle des suppositions naïves et arrogantes.

CAPRA: Cette affirmation, encore une fois, est fondée sur une totale incompréhension de la science. Je devrais dire en toute justice que Ravindra, dans son article, ne fait pas explicitement référence à mon travail ou à mon livre. Et cette affirmation et d’autres me font croire qu’il ne l’a pas lu du tout, ou bien qu’il ne l’a pas lu attentivement. Parce que c’est un aspect sur lequel j’insiste maintes et maintes fois dans le livre. Dans presque tous les chapitres, je mets l’accent sur la nécessité de reconnaître la nature approximative de la science et sur le fait que nous n’atteindrons jamais la vérité mystique. C’est un contexte très différent.

WEBER: Vous croyez qu’il y aura toujours un fossé parce que les scientifiques sont des cartographes et que l’expérience mystique fait partie du territoire. Serait-il juste de l’exprimer ainsi?

CAPRA: Oui, ce serait une bonne façon de l’exprimer, et on pourrait dire qu’à mesure que l’on continue de raffiner ses cartes, éventuellement, peut-être pas en pratique mais en principe, on en arrivera à un point où on devra cesser de parler ou d’écrire ou de penser rationnellement si on veut aller plus loin. C’est ce que disent toujours les mystiques. Lao Tzu, par exemple, dit dans le Tao Te Ching: « Celui qui parle ne sait pas, et celui qui sait ne parle pas. »

WEBER: Les physiciens étaient-ils dans cette impasse lorsqu’ils furent confrontés pour la première fois à des faits qu’ils ne pouvaient symboliser adéquatement en mécanique quantique?

CAPRA: Eh bien, voyez-vous, pour eux, cet événement les ébranlait tellement qu’ils ne savaient pas vraiment ce qui se passait. Heisenberg m’a dit que Bohr croyait qu’ils ne seraient pas capables de décrire rationnellement le phénomène atomique.

WEBER: En un sens, le dénominateur commun, je suppose, de l’état des choses est que le langage du sens commun, le langage ordinaire selon les termes des philosophes ou de Wittgenstein, ne peut tout simplement contenir aucune de ces intuitions, celle des mystiques ou celle des physiciens quantiques, n’est-ce pas?

CAPRA: C’est vrai, ce fut la grande découverte d’Heisenberg. Il démontra précisément que nos concepts courants ne décrivent pas complètement la réalité atomique. Et cela, bien sûr, est l’un des fondements mêmes de ma comparaison avec le mysticisme.

WEBER: Fritjof, l’une des critiques est que des livres comme le vôtre desservent la physique, la science, en la reliant à une cosmologie que le mysticisme épouse. Quelle est votre opinion là-dessus?

CAPRA: J’ai des sentiments très forts à ce sujet; je suis content que vous souleviez la question. Je crois que c’est un sujet très sérieux. Nous savons maintenant en physique, depuis Heisenberg, que l’idéal classique de l’objectivité scientifique ne peut plus être maintenu. La recherche scientifique implique l’observateur en tant que participant, et ceci implique la conscience de l’observateur humain. Par conséquent, il n’y a pas de propriétés objectives de la nature, il n’y a pas de propriétés indépendantes de l’observateur humain. Or cette intuition, qui est en passant l’un des principaux parallèles avec la connaissance mystique, sous-entend que la science ne pourra jamais être exempte de valeurs. La recherche détaillée, connaître la masse du proton ou l’interaction entre des particules, ou la structure du cristal, par exemple, ne dépendra pas de mes valeurs, de mes opinions politiques, et ainsi de suite. Cependant, cette recherche est faite dans le contexte d’un certain paradigme, une vision plus large de la réalité, qui implique non seulement des concepts mais aussi des valeurs. Et par conséquent la science souscrit toujours implicitement à un ensemble de valeurs, et les scientifiques ne sont pas seulement intellectuellement responsables de leur recherche mais aussi moralement responsables. Il n’y a pas moyen d’échapper à cette responsabilité. Depuis Heisenberg, ceci est devenu abondamment clair, ou aurait dû devenir abondamment clair.

WEBER: Je crois que vous et David Bohm êtes d’accord sur ce point. Il a dit la même chose bien des fois. Il y croit fortement. Aussi, Bohm a dit que lorsque la physique se fait croire et prétend devant la communauté en général qu’elle est exempte de valeurs, l’idée d’être exempte de valeurs est en soi une valeur. Par conséquent, elle n’est pas exempte de valeurs.

CAPRA: Exactement. De plus, on peut dire que ce qui se passe est qu’une science soi-disant exempte de valeurs ne fait qu’épouser les valeurs dominantes de la société. C’est très clair en économie, par exemple. Les économistes qui ont été influencés par la vision cartésienne du monde ont essayé de construire des modèles mathématiques qui ne contenaient pas de valeurs. Et, bien sûr, ce qu’ils firent, ce fut d’épouser les valeurs du paradigme cartésien et de notre société.

WEBER: Et vous croyez que ceci est l’une de ces nombreuses valeurs. Ils pourraient avoir épousé de nouveaux paradigmes.

CAPRA: Évidemment, je démontre dans mon nouveau livre, The Turning Point (Le temps du changement), comment les nouvelles valeurs affecteront ces diverses sciences et mèneront à de nouveaux paradigmes.

WEBER: Celle qui se dit la plus pure des sciences, la physique, ne peut échapper à la présence de valeurs.

CAPRA: Exact. Or, à partir de ce point de vue, voyez-vous, le rapport entre la physique et le mysticisme est non seulement très intéressant mais aussi extrêmement important. Parce que nous devons le mettre dans la perspective culturelle actuelle, dans la perspective des valeurs de la culture actuelle. Or, quelles sont les valeurs de notre culture? Bien, voyez ce que font les scientifiques. La moitié de nos scientifiques et ingénieurs travaillent aujourd’hui pour les militaires. Dans mes conférences, je dis souvent que la physique moderne peut nous mener au Bouddha ou à la bombe. C’est à nous de choisir l’une de ces voies. Et il me semble qu’à une époque où tant de travail scientifique est gaspillé par l’utilisation d’un énorme potentiel d’ingéniosité et de créativité humaines pour développer des moyens encore plus sophistiqués de destruction totale, on ne peut mettre exagérément l’accent sur le paradigme du Bouddha. Ceci me semble très crucial. Par conséquent, relier la science au mysticisme ne lui enlève rien de sa grandeur. Au contraire, cela ennoblit la science, et dans notre situation présente, à cause de la menace nucléaire, cela peut bien être crucial à la survie de l’humanité. Je prends donc cet argument très au sérieux, et je le combats avec tout mon enthousiasme et avec tout ce que je peux avoir de pouvoir de persuasion.

WEBER: Lorsque vous dites que la physique peut nous mener au Bouddha ou à la bombe, la question se pose: jusqu’à quel point le rapport est-il étroit?

CAPRA: Eh bien, je crois que ce que peut faire la physique, c’est d’aider à engendrer la conscience écologique. Voyez-vous, selon moi, à présent, la version occidentale de la conscience écologique, notre version du bouddhisme ou du taoïsme, sera la conscience écologique.

WEBER: À cause de cette interconnexion de l’être qu’ils affirment tous?

CAPRA: Oui, l’interconnectivité fondamentale, et l’interdépendance, le rôle de l’esprit chez les êtres humains, les sociétés et les écosystèmes, tout cela nous montre très clairement que nous dépendons de notre environnement naturel, et que si nous le détruisons, nous nous détruisons nous-mêmes. Alors, en tant que scientifique, travailler pour les militaires ou même préconiser l’énergie nucléaire, ce que font bien des scientifiques, c’est, pour moi, le comble de la folie.

WEBER: Vous croyez que c’est une contradiction, en un sens.

CAPRA: Bien entendu que c’en est une. Le comportement newtonien d’un scientifique non newtonien. C’est ce qui est tellement remarquable au sujet de la science. Il y a énormément de physiciens qui travaillent à ces belles théories. Peut-être ne se soucient-ils pas des implications, mais ils travaillent à des théories qui ont de profondes implications philosophiques qui dépassent de beaucoup Descartes et Newton. Puis, ces mêmes scientifiques rentrent chez eux et agissent d’une façon très newtonienne.

WEBER: Diriez-vous que c’est parce qu’ils n’ont pas intégralement compris les implications de la théorie?

CAPRA: Exact. C’est le cœur même du sujet, parce que l’esprit rationnel peut se détacher de l’être humain et ne pas sentir les choses intuitivement. Ce n’est pas par accident que ces physiciens qui sont les plus intuitifs, les Einstein, les Bohr, les Bohm, ont tous été actifs politiquement ou socialement, parce qu’ils le sentent dans leurs os, et ils connaissent les implications.

WEBER: Vous disiez que si les scientifiques comprenaient le contenu de leurs propres théories non seulement intellectuellement mais aussi intégralement, avec tous les niveaux de leur être, ils en verraient les inévitables implications sociales et interpersonnelles.

CAPRA: Et c’est là que des livres comme le mien peuvent servir. Je parle leur langage, et je crois que je peux préparer la voie à une telle compréhension.

WEBER: L’une des critiques qu’on a faites de votre livre et de toute cette façon de voir les choses est que vous confondez deux domaines et deux approches, deux réalités et deux façons de comprendre. La question fondamentale, a-t-on dit, est que les physiciens et les mystiques ne parlent même pas du même monde, et que vous supposez à tort qu’ils le font. Que répondez-vous?

CAPRA: C’est un argument qui a été soulevé plusieurs fois dans le passé. L’argument dit habituellement que les physiciens parlent d’une réalité quantique qui est, cependant, presque totalement sans rapport avec les phénomènes macroscopiques ordinaires, alors que les mystiques ont précisément affaire à ces phénomènes et voient les choses de ce monde ordinaire qui n’ont presque rien à voir avec le monde quantique. Alors, ne parlent-ils pas de deux mondes différents? Or, tout d’abord, je crois qu’il est important de comprendre que les réalités quantiques ne sont pas dépourvues de pertinence par rapport aux phénomènes macroscopiques. Ce n’est en général pas apprécié. Par exemple, la solidité de la matière, le fait qu’on ne puisse passer à travers les portes ou les murs, est une conséquence directe de la réalité quantique. C’est quelque chose qui vient d’une certaine résistance des atomes à la compression et qui ne peut être expliquée en termes de physique classique. Je ne veux pas entrer dans les détails ici mais, dans Le Tao de la physique, j’explique comment la physique quantique explique ce phénomène. C’est l’un des phénomènes physiques les plus importants du monde ordinaire — le fait que la matière soit solide. Et il y en a plusieurs autres qui ne peuvent être expliqués en termes de physique classique. Alors, peut-être devrions-nous reformuler l’argument et dire que les mystiques ne s’occupent pas explicitement de la réalité quantique, alors que les physiciens le font. Or, pour ce qui est de l’idée de deux mondes différents, je crois qu’il n’y a qu’un monde, et Ken Wilber qui amène cet argument de deux mondes, je crois, sera d’accord avec moi. Si nous pouvions seulement nous rencontrer et en parler, je ne peux pas croire qu’il ne serait pas d’accord. Il n’y a qu’un monde, ce monde terrifiant et mystérieux, comme l’appelait Castaneda un terme que j’aime vraiment. Il y a une réalité mais cette réalité a de multiples dimensions, de multiples niveaux et de multiples aspects. Les physiciens et les mystiques traitent des aspects différents de la réalité et, bien entendu, j’insiste là-dessus dans Le Tao de la physique.

WEBER: Ils ont affaire à différents aspects d’une seule et même réalité. C’est ce que vous dites.

CAPRA: Exactement. Les physiciens explorent les niveaux de la matière; les mystiques explorent les niveaux de l’esprit. Et ce qu’ils ont en commun dans leurs explorations, c’est que ces niveaux dans les deux cas se trouvent au-delà de la perception sensorielle ordinaire. Ainsi, lorsque Wilber dit que les mystiques voient l’interconnectivité et l’interpénétration dans le domaine ordinaire, ce n’est pas exact parce que leur mode de perception n’est pas ordinaire.

WEBER: Mais il dirait que bien que leur mode de perception ne soit pas ordinaire, ce qu’ils perçoivent est ce que nous appelons le monde ordinaire, l’arbre, le rocher et la rivière ordinaires.

CAPRA: Mais, voyez-vous, nous avons dit auparavant qu’on ne peut plus séparer le mode de perception de la chose perçue. Ils forment une unité. Alors, si la perception est non ordinaire, alors la réalité n’est pas ordinaire. Il n’y a pas moyen de séparer ces deux choses.

WEBER: Et c’est justement ce que la nouvelle physique tente de dire.

CAPRA: Ceci vaut également pour les physiciens. La physique quantique est aussi un mode non ordinaire de perception par des instruments très sophistiqués. Ainsi, d’une part, on a des scientifiques qui sondent la matière au moyen d’instruments très sophistiqués et, d’autre part, on a des mystiques qui sondent la conscience avec des techniques de méditation très sophistiquées. Tous deux atteignent des niveaux de perception non ordinaires, et à ces niveaux non ordinaires, il semble que les patterns et les principes d’organisation qu’ils observent soient très similaires. Or, les éléments qu’ils observent ne sont pas les mêmes. Les mystiques ne parlent pas de particules subatomiques. Ils ne parlent pas d’atomes, de molécules, ni de rien de semblable. Mais la façon dont les patterns subatomiques sont interreliés pour les physiciens reflète la façon dont les objets macroscopiques sont interreliés pour les mystiques.

WEBER: Vous prétendez, donc, que la vision mystique est analogue à la machinerie sophistiquée qui permet aux physiciens quantiques de voir le monde à leur façon. Que les yeux du mystique sont des yeux unitaires, qui unifient le monde newtonien ordinaire de façons qui sont analogues au monde subatomique.

CAPRA: C’est exact. Voyez-vous, l’univers est un tout interconnecté, et ce tout, ce processus, forme des patterns. Nous discernons ces patterns, et dans la vie quotidienne nous les séparons et les considérons comme des objets isolés; et alors nous disons qu’il n’y a aucun rapport entre ces objets. Mais ce faisant, nous avons déjà fait une approximation et nous avons laissé de côté la connexion qui était là initialement. Et il y a bien des cultures traditionnelles analphabètes qui, naturellement, considéreraient les choses comme étant interconnectées et n’isoleraient pas les patterns comme nous le faisons.

WEBER: Ces cultures n’ont pas été conditionnées à sortir de cela? On ne leur a pas appris à ne pas les voir de cette façon?

CAPRA: Je suppose.

WEBER: Quelqu’un pourrait faire la critique que ce que fait la physique au niveau subatomique et les patterns d’interconnexion qu’elle voit sont quantitatifs et neutres en un sens. Elle ne perçoit pas cette interconnectivité en tant que qualité spirituelle comme le font les mystiques, par exemple: que tout est amour; que tout est paix.

CAPRA: Il est certain que la physique et le mysticisme ne sont pas du tout la même entreprise. Le mysticisme est bien davantage qu’une certaine vision du monde matériel. La physique aussi est bien davantage que cela. Il y a les mathématiques, les aspects d’ingénierie, la technologie, l’expérimentation et ainsi de suite. Ces deux efforts de regarder le monde et d’essayer de comprendre le monde se chevauchent, et j’étudie le chevauchement. Mais il y a beaucoup plus des deux côtés.

WEBER: Vous savez qu’on a dit que le domaine subatomique est un domaine que le mystique n’a jamais vu et qu’il ne prétend pas avoir vu.

CAPRA: Eh bien, personne n’a vu le domaine subatomique. C’est un domaine qui est beaucoup trop petit pour être vu.

WEBER: Même avec des machines?

CAPRA: C’est pour cela que je dis que la perception des physiciens est non ordinaire parce que les machines sont une extension des sens. Nous faisons des expériences de telle façon qu’un électron provoquera un certain événement qui provoquera un autre événement qui provoquera un autre événement et ainsi de suite, et cela finira par le déclic du compteur Geiger ou dans la tache sombre sur une plaque photographique, ou quelque chose comme ça. Cela, nous pouvons l’observer. Nous n’observons donc que la fin d’une longue chaîne d’événements.

WEBER: Dans cette vision mystique unitive, qu’est-ce que le mystique voit?

CAPRA: C’est une expérience de la réalité qui dépasse nos expériences sensorielles, qui inclut les expériences sensorielles mais qui les dépasse.

WEBER: Mais que dire de l’objet? Nous avons dit que ce que voit le physicien est le résultat final d’une longue chaîne d’événements et d’expériences qu’il relit ensuite inférenctiellement au moyen de ses propres machines. Pouvez-vous détailler le processus analogue pour le mystique? Lorsqu’il regarde le monde avec une vision mystique, que voit-il?

CAPRA: Je crois que vous devriez demander à un mystique. Je suis physicien. Je sais ce que je fais, je ne sais pas ce qu’ils font.

WEBER: Tout l’argument tourne autour de cet aspect, à savoir: y a-t-il, oui ou non, des analogies, des similarités entre la vision du mystique et celle du physicien moderne? Nous comprenons plus ou moins ce que voit le physicien, mais si le mystique ne regarde pas ce domaine très profond de la structure intérieure de la matière, alors il regarde quelque chose d’encore plus profond que cela?

CAPRA: Je crois que le mystique regarde quelque chose de plus profond dans une direction différente ou dans une dimension différente. Quelque chose comme ça. C’est donc un aspect différent de la même réalité. Comme je l’ai dit tantôt, les physiciens plongent dans la matière, les mystiques plongent dans la conscience. C’est la principale différence dans la dimension.

WEBER: Je me demande quelles métaphores ou quels systèmes symboliques on peut amener pour clarifier ce que fait le mystique, puisque c’est, en un sens, le cœur de la controverse.

CAPRA: Le mystique regarde la réalité ordinaire, quotidienne, avec un mode de perception non ordinaire. Et perçoit cette réalité en quelque sorte dans son essence même ou d’une façon plus fondamentale, d’une manière plus profonde. Les patterns et principes d’organisation qui émergent de cette expérience sont très similaires aux patterns et principes d’organisation que nous observons en physique lorsque nous allons dans des dimensions très petites. La perception mystique dépasse les distinctions intellectuelles, et ainsi elle dépasse l’espace et le temps, le sujet et l’objet, les mondes intérieur et extérieur. Elle transcende ces catégories.

WEBER: Le mystique décrit-il un monde qui transcende aussi les structures hiérarchiques auxquelles on fait référence dans la philosophie éternelle?

CAPRA: Eh bien, le concept de hiérarchie est la partie centrale de l’argument de Ken Wilber, et c’est pour moi la partie la plus intéressante. Selon Wilber, le trait le plus frappant de la philosophie éternelle est le fait qu’elle présente l’être et la conscience comme une hiérarchie de niveaux, allant du plus bas, du plus dense et du plus fragmentaire, au plus élevé, au plus subtil et au plus unitaire. Wilber dit que dans la plupart de ces traditions, il y a six niveaux majeurs: le physique, le biologique, le mental, le subtil, le causal et l’ultime. Et dans sa critique, il donne un très beau résumé, comme il le fait aussi dans ses livres, de ces niveaux de conscience ou niveaux d’être. Il les appelle niveaux ontologiques. Et il dit que tout compte rendu de la vision du monde des mystiques qui fait abstraction de ce type de hiérarchie ne peut être que superficiel. Or, je crois pouvoir dire un certain nombre de choses à ce sujet. La physique ne contient certainement pas la notion de ces niveaux, mais la science, oui. Je veux dire d’autres sciences, comme la biologie, la psychologie, et ainsi de suite. Mais avant de parler de ceci, je dois parler de terminologie, du terme hiérarchie. Je ne crois pas que hiérarchie soit un bon terme à utiliser pour ces niveaux que nous observons.

WEBER: Pourquoi donc?

CAPRA: Eh bien, ce que nous observons dans la nature est ce que j’aime appeler un ordre stratifié. Nous observons des niveaux de complexités différentes qui sont hautement stables. Je vais vous donner un exemple. Reprenons avec la physique newtonienne, comme nous l’avons fait tantôt, et parlons du mouvement de deux corps, par exemple le mouvement planétaire de la terre autour du soleil. C’est très facile à concevoir mathématiquement, en termes de science newtonienne. Si vous avez trois corps, cela devient beaucoup plus compliqué. Si vous en avez 100, c’est impossible, parce que, mathématiquement, c’est trop complexe.

WEBER: Vous avez trop de variables, à ce moment.

CAPRA: Oui, mais si vous en avez 1000000, cela redevient très facile, parce qu’alors, vous faites de la statistique, et ensuite vous avez la thermodynamique, alors vous atteignez un niveau de complexité où vous pouvez utiliser un langage différent, et cela devient facile. De même, avec quelques atomes, vous faites de la mécanique quantique. Si vous prenez de nombreux atomes, vous pouvez encore le faire, parce que nous avons diverses techniques d’approximation qui nous permettent de nous occuper d’un grand nombre d’atomes. Mais s’il y en a trop, cela devient trop complexe. Cependant, avec beaucoup, beaucoup plus d’atomes, cela redevient facile. Vous faites de la chimie. Vous voyez? Alors, vous laissez les atomes ou les molécules devenir plus nombreux et agir réciproquement, et la chimie devient excessivement complexe jusqu’à ce qu’à un certain niveau vous vous aperceviez que, mon Dieu, ils forment des cellules. Alors, vous pouvez faire de la biologie cellulaire. Puis, les cellules deviennent très complexes, impossibles à manipuler, jusqu’à ce que soudainement vous réalisiez que c’est un tissu. Et puis, les tissus deviennent complexes et vous réalisez que c’est un organe, et ensuite l’organe devient très complexe; disons que vous avez affaire au cerveau, l’organe le plus complexe, et alors soudainement vous pouvez passer à un niveau totalement différent et vous faites de la psychologie au lieu de faire de la neurophysiologie. Alors, il y a ces niveaux de complexité qui sont extrêmement frappants.

WEBER: Seulement pour clarifier: lorsque vous dites qu’à un certain point, le sujet devient excessivement difficile à traiter, vous voulez dire, si on conserve ce point de vue, que le sujet lui-même requiert un nouveau point de mire et c’est ce que nous appelons un nouveau champ, pour ainsi dire. Lorsqu’on passe de la physique à la chimie à la biologie, vous dites que la complexité de la matière elle-même exige une nouvelle organisation, ou une nouvelle façon de l’envisager.

CAPRA: Oui. Or, ces divers niveaux que nous observons ne sont pas distincts mais sont tous mutuellement interconnectés et interdépendants. Bien que nous ayons des systèmes à l’intérieur des systèmes, comme nous le dirions en langage moderne, ce n’est pas une hiérarchie. C’est souvent appelé une hiérarchie, mais ce n’est vraiment pas un bon terme à utiliser parce que les hiérarchies n’existent que dans le domaine social, par exemple les hiérarchies de l’Église; c’est en fait de là que vient le terme.

WEBER: Pourriez-vous en expliquer l’origine?

CAPRA: Bien, le mot grec signifie « l’autorité sacrée ». C’était originellement l’autorité du pape sur les archevêques, les évêques et les prêtres et, j’imagine, c’était probablement l’autorité de Dieu sur les archanges et les anges et ainsi de suite. C’était la hiérarchie originelle. Et, à présent, nous avons la hiérarchie des diverses organisations humaines; la hiérarchie d’une université, par exemple, avec le président, les doyens et ainsi de suite. Ce sont des structures hiérarchiques. L’important est que dans les hiérarchies humaines, les niveaux supérieurs dominent les niveaux inférieurs. Ce sont des hiérarchies de pouvoir et de contrôle. Bien qu’il y ait une autonomie et une liberté relatives à divers niveaux, le pouvoir circule de haut en bas. Ce n’est pas le cas de ces niveaux naturels où tous les niveaux sont interreliés et interdépendants, et s’influencent mutuellement. C’est pourquoi je préfère utiliser le terme « ordre stratifié », plutôt que « hiérarchie » [1].

WEBER: Ce qu’affirme Ken Wilber, c’est que le supérieur influence l’inférieur, mais que les niveaux inférieurs n’incluent pas et n’influencent pas de la même façon les supérieurs. Vous dites que ce n’est pas le cas?

CAPRA: Permettez-moi d’abord de parler de ce que nous observons dans le monde naturel, puis nous reviendrons à son argument. Dans l’organisme humain, par exemple, nous avons des organes, et les organes consistent en tissus et les tissus en cellules, mais chacun de ces niveaux est en interaction directe avec son environnement total et influence chaque autre niveau. Dans mon nouveau livre, j’ai pris le symbole de la pyramide, qui est le symbole classique de la hiérarchie et je l’ai retourné. J’en ai fait un arbre. Or, l’arbre contient exactement la même information au sujet de la relation entre les niveaux: il y a un seul tronc, il y a plusieurs branches; il y a davantage de branchettes; et il y a encore plus de feuilles. Alors, vous avez aussi des systèmes à l’intérieur des systèmes, mais l’arbre, bien entendu, est un symbole écologique. Dans l’arbre, vous voyez très clairement que la nourriture vient à la fois des racines et des feuilles. Le soleil nourrit les feuilles et les racines tirent de la nourriture de la terre. Ainsi, elle vient des cieux et de la terre, si on veut être poétique. Les deux sont nécessaires, aucun n’est premier, et tous les niveaux sont toujours en interaction les uns avec les autres dans l’environnement. C’est donc une bien meilleure image de la structure à niveaux multiples que nous observons dans la nature. Or il est aussi intéressant historiquement et culturellement que les systèmes hiérarchiques soient caractéristiques de cultures patriarcales. Une hiérarchie est une chose associée à la conscience masculine.

WEBER: Pourriez-vous expliquer?

CAPRA: Bien sûr! Regardez les hiérarchies originelles! Les papes sont des hommes, les évêques sont des hommes, Dieu est un homme et ainsi de suite.

WEBER: Et Marie?

CAPRA: Oh, c’est intéressant. Marie vient de la religion prépatriarcale. Marie est la Déesse ancienne, parce que Dieu était une femme avant qu’il ne devînt mâle.

WEBER: Même en Occident?

CAPRA: Oui, même en Occident. Surtout en Occident, dans ce qu’on appelle la vieille Europe, autour de la Méditerranée.

WEBER: Je ne sais pas si c’est connu d’une manière générale.

CAPRA: Ce n’est pas connu parce que nous sommes dans une culture patriarcale, où ce genre de connaissance n’est pas appuyé, mais cela sort au grand jour maintenant. Il y a maintenant plusieurs livres là-dessus. Or je soulève cela parce que lorsque Wilber dit que toutes les philosophies éternelles mettent l’accent sur les hiérarchies, ce n’est pas tout à fait vrai. Les hiérarchies sont principalement mises en valeur par les traditions qui sont patriarcales. Le taoïsme, par exemple, qui, je crois, a ses racines dans une culture matriarcale, et qui insiste toujours sur l’élément féminin, n’a pas de hiérarchies. L’hindouisme en a, le bouddhisme en a, l’islamisme et le christianisme en ont. Mais il y a d’autres traditions qui n’ont pas de hiérarchies. Alors, je crois qu’il est important de comprendre que les structures hiérarchiques ne sont pas une loi de la nature, mais sont des constructions humaines.

WEBER: J’aimerais revenir à l’argument de Wilber à savoir que le supérieur incorpore, inclut, embrasse, contient l’inférieur de façon telle que l’inférieur ne peut contenir le supérieur. C’est une relation non symétrique. Que diriez-vous à ce sujet?

CAPRA: C’est exact, mais on n’a pas besoin de l’appeler supérieur ou inférieur. Pensez encore à l’arbre; je veux simplement clarifier la terminologie.

WEBER: Croyez-vous que la terminologie porte à confusion parce qu’elle met l’accent sur le principe gouverneur plus qu’il n’est, selon vous, justifiable?

CAPRA: Oui. Le pouvoir et la domination plutôt que la complexité. Pour moi, ce sont des niveaux de complexité. Or, la structure de ces niveaux dépend ultimement de la façon dont nous les voyons. Encore là, comme nous l’avons déjà dit, les patterns de matière reflètent des patterns d’esprit, et tout ce que nous regardons dépend de nos concepts. Je crois que Ken Wilber prend ces niveaux un peu trop au sérieux. Lorsqu’il dit qu' »il y a six niveaux majeurs », c’est vrai, mais les niveaux ontologiques, comme tous les autres concepts, sont ultimement maya. Notre façon de diviser la réalité est illusoire et relative, et, comme nous le dirions en science, approximative.

WEBER: Une définition provisoire. Et non une structure inflexible dans la nature.

CAPRA: Exact. Wilber dit, par exemple: « La physique et le mysticisme ne sont pas deux approches différentes de la même réalité, ce sont des approches différentes de deux niveaux de réalité bien différents. » Or, c’est vrai, mais ultimement ces deux niveaux, aussi, sont le même; ce sont des aspects différents des mêmes mondes étonnants et mystérieux dans lesquels la forme est le vide, et le vide est la forme.

WEBER: Et pourtant, vous ne nieriez pas l’utilité de faire la distinction?

CAPRA: Oh non, bien sûr que non. C’est extrêmement utile. Ce que je dis, c’est qu’à mesure que nous montons dans l’arbre et que nous en descendons, pour ainsi dire, notre attention fait le point sur les niveaux où nous reconnaissons des patterns stables. Mais ces niveaux sont autant des niveaux de notre attention qu’un niveau de réalité à l’extérieur.

WEBER: Aussi, je crois que l’une des préoccupations de Ken était qu’à des niveaux différents, l’organisme peut réfléchir plus clairement, de façon plus globale, la conscience universelle, et qu’un organisme supérieur peut faire cela de façon beaucoup plus riche que, par exemple, une pierre. Seriez-vous d’accord là-dessus?

CAPRA: Bien sûr. Je dirais qu’une pierre ne la reflète pas du tout, au sens d’y penser, d’en faire l’expérience, d’être conscient de l’univers. Je crois que la conscience commence avec les organismes vivants, les organismes biologiques. A un niveau de complexité très élevé, nous avons la conscience de soi, nous avons la conscience des organismes conscients d’eux-mêmes en tant qu’êtres pensants, sensibles.

WEBER: Et à propos de cette notion de la globalité des niveaux?

CAPRA: Parlons des différents niveaux. L’un des arguments de Wilber est que la notion d’interpénétration, par exemple, est perçue par les physiciens au niveau matériel. C’est le seul niveau dont s’occupent les physiciens. Et il reconnaît et apprécie le parallèle avec le mysticisme. Lorsque je dis, dans Le Tao de la physique, que la notion d’interpénétration, qui est caractéristique du bouddhisme mahayana, a un parallèle remarquable avec la théorie du bootstrap en physique particulaire, Wilber est tout à fait d’accord là-dessus. Bernstein, en passant, semble penser que le bootstrap est quelque chose de tout à fait périmé, mais il n’a pas vraiment suivi ce qui s’est passé récemment en physique. Il y a eu une percée étonnante au cours des cinq dernières années en physique du bootstrap à tel point que nous ne parlons plus d’un modèle de bootstrap mais d’une théorie du bootstrap. Ce qui est en quelque sorte une mesure du progrès que nous avons accompli.

De toute façon, le niveau d’interpénétration que perçoivent les physiciens et les mystiques, Ken Wilber l’appelle l’interpénétration unidimensionnelle. Puis il dit que, selon les mystiques, il y a de l’interpénétration dans bien des dimensions; les différents niveaux s’interpénètrent aussi, et la physique n’a rien à dire là-dessus.

WEBER: Ils s’interpénètrent verticalement, pas seulement horizontalement?

CAPRA: Exact. Je suis d’accord sur le fait que la physique n’a rien à dire là-dessus, mais la science, oui. J’ai passé les cinq dernières années à étudier les relations entre la physique et les autres sciences, et j’ai découvert qu’il y a une extension naturelle des concepts de la physique moderne aux autres champs. L’extension naturelle est le cadre de référence de la théorie des systèmes. L’approche systémique s’occupe beaucoup de ces niveaux en biologie, en psychologie, dans l’étude des systèmes sociaux et ainsi de suite. L’exploration des concepts systémiques dans ces domaines, et des implications pour notre société et notre culture, est le sujet de mon livre à paraître, The Turning Point. J’ai découvert que cette approche systémique confirme les parallèles entre physique et mysticisme, et ajoute d’autres similarités: le concept de libre arbitre, le concept de vie et de mort, la nature de l’esprit, la nature de la conscience et ainsi de suite. Il y a une profonde harmonie entre ces concepts, comme on les exprime dans le point de vue systémique, et les concepts correspondants dans les traditions mystiques. Je ne peux pas entrer dans les détails ici parce que c’est un sujet très complexe, mais je m’étends beaucoup là-dessus dans mon livre.

WEBER: Pourriez-vous nous donner ne serait-ce qu’une définition provisoire de la théorie des systèmes?

CAPRA: Bien sûr. D’abord, le terme est une fausse appellation, car ce n’est pas une théorie, au sens de la théorie de la relativité ou de la théorie des quanta. C’est davantage un point de vue, un cadre de référence, un langage.

WEBER: Un cadre de référence conceptuel pour rassembler des choses?

CAPRA: C’est cela. C’est un cadre de référence qui étudie les systèmes, qui sont des ensembles intégrés qui tirent leurs propriétés essentielles de leurs interrelations plutôt que des propriétés de leurs parties. Ainsi, l’approche systémique est complémentaire à l’approche réductionniste. Elle se concentre sur les interrelations, les interconnexions et l’interdépendance. C’est aussi une approche tout à fait dynamique. Elle étudie les principes d’organisation, et considère les processus comme étant plus fondamentaux que la structure. On peut déjà voir, à cause de ces deux aspects — l’interdépendance et le caractère d’interrelation et la nature dynamique, que je considère comme les deux thèmes fondamentaux de la physique moderne — que c’est une extension naturelle de la physique moderne.

WEBER: Je crois que cela nous donne une idée de l’essence de l’approche systémique.

CAPRA: Permettez-moi aussi de vous donner quelques exemples de systèmes. Il y a des systèmes vivants et des systèmes non vivants. Je m’intéresse particulièrement aux systèmes vivants, aux organismes vivants. On peut utiliser ces termes de façon interchangeable. Ainsi, une cellule est un système vivant, un tissu est un système vivant, de même qu’un organe; tous les niveaux dont nous avons parlé tantôt sont des systèmes vivants. Une personne, une famille, une culture sont des systèmes sociaux. Les écosystèmes sont aussi des systèmes vivants. Voyez-vous, la vision systémique est une vision unifiée, parce que les divers critères et régularités qu’elle explore s’appliquent à tous ces niveaux. Ainsi, on peut faire les mêmes affirmations à propos d’une cellule qu’à propos d’une famille ou d’un système semblable. Bien entendu, les éléments sont très différents, mais les principes d’organisation sont similaires.

WEBER: Comment cette vision systémique de la vie résout-elle la question que nous venons d’explorer entre la hiérarchie et la façon stratifiée dont les choses sont organisées?

CAPRA: Lorsque la science est exprimée en langage systémique, elle peut s’occuper de ces différents niveaux de complexité d’une façon unifiée. Je considère que c’est l’avenir de la science. Mais la vision systémique, comme la vision du bootstrap, est encore une vision minoritaire. La majorité des biologistes n’adopteraient pas l’approche systémique actuellement.

WEBER: Ils regardent les parties individuelles.

CAPRA: Oui, ils regardent la génétique, les parties individuelles et ainsi de suite.

WEBER: Ils ont une vision cartésienne, alors que vous dites que celle-ci est la nouvelle vision, mettant l’accent sur l’interdépendance, l’interconnectivité, la dynamique de l’ensemble.

CAPRA: Mais je devrais dire que le réductionnisme et le holisme sont tous deux nécessaires.

WEBER: Je comprends. Vous ne proposez pas que nous abolissions l’autre. Vous dites que nous devrions compléter l’un par l’autre.

CAPRA: Si vous voulez avoir un tableau complet, vous avez alors besoin des deux visions. Parce que chacune ne vous donne que la moitié du tableau. C’est ce que je considère comme l’avenir de la science, et je vois une science future comme ne faisant plus de distinction entre les disciplines.

WEBER: C’est une vision très radicale.

CAPRA: Oui, et en passant, Heisenberg a déjà dit cela il y a des années. Dans l’un de ses livres, La Partie et le Tout, il termine avec sa vision de la science de l’avenir, et je suis tout à fait d’accord avec cela. J’en suis venu à croire que, dans l’avenir, nous appliquerons un réseau de modèles, et que nous utiliserons différents langages pour décrire différents phénomènes à différents niveaux. Nous ne nous inquiéterons plus de savoir si nous faisons de la biologie, de la psychologie, de la physique, de l’anthropologie ou quoi que ce soit; nous ne nous inquiéterons plus de ces classifications.

WEBER: Ce que vous proposez est révolutionnaire. Mais que répondrez-vous à l’objection suivante: En préconisant cela comme étant désirable, ne retournez-vous pas aux anciens modes qui, à une époque, ont compromis la montée de la science? Rappelons-nous qu’avant la Renaissance, tout était étudié en tant qu’ensemble et, en ce sens précisément, la science piétinait. Ce fut la spécialisation qui finalement donna sa force à la science. Or, quand les gens entendront ce que vous proposez, n’auront-ils pas immédiatement peur que nous perdions les gains que nous avons faits depuis le XVIIe siècle grâce à la spécialisation?

CAPRA: Non, nous ne les perdrons pas. C’est une question d’équilibre. A l’époque, ils étaient trop holistes. Puis le pendule a balancé dans l’autre direction, et nous avons été trop réductionnistes. Et à présent, il y a un long chemin à parcourir à rebours avant que nous commencions à nous inquiéter d’être trop holistes.

WEBER: J’ai moi-même proposé cela, alors je suis pleinement d’accord. Et on pourrait même dire que ce qui était avant-gardiste et visionnaire à l’époque est maintenant périmé et réactionnaire. Il semblerait parfaitement logique qu’avec l’explosion croissante des connaissances, la synthèse soit à nouveau la mode avant-gardiste, n’est-ce pas? C’est une sorte de dialectique.

CAPRA: Exact. Aussi, du point de vue de l’évolution, il y a un aspect intéressant. On dit souvent que le réductionnisme, l’esprit analytique et ainsi de suite était le moyen de survie des organismes, car il est très important, lorsque vous cueillez votre nourriture, de pouvoir distinguer les choses. Eh bien, maintenant, c’est tout à fait le contraire. Avec l’holocauste nucléaire qui nous menace, ce dont nous avons besoin à présent pour survivre, c’est la synthèse, la perspective écologique, la vision holiste.

WEBER: Ainsi, à des époques différentes, il convient de mettre l’accent sur des choses différentes.

CAPRA: Absolument.

WEBER: Je comprends. Et vous préconisez l’équilibre, et non l’exclusivité.

CAPRA: C’est exact. Nous devrions avoir des visions intégratives mais nous ne devrions pas rejeter ce que nous avons acquis. Par exemple, prenons la théorie de l’évolution. La théorie darwinienne ne nous donne que la moitié du tableau. La génétique, les mutations, la sélection naturelle et l’adaptation sont une part importante mais n’expliqueront jamais les phénomènes de l’évolution.

WEBER: Qu’est-ce qui manque, selon vous, alors?

CAPRA: La vision systémique. Encore une fois, je l’expose complètement dans le nouveau livre. Ainsi, ce qu’il nous faut, c’est la vision systémique de l’évolution qui contient la notion d’autotranscendance, d’organismes vivants atteignant de façon créatrice un nouveau territoire pour créer de nouvelles structures et de nouveaux modes d’organisation. Seule l’intégration de ces deux visions, qui est encore très loin d’être faite, nous donnera le tableau complet.

WEBER: Ainsi, vous dites que les êtres humains qui ne se définissent pas d’une façon qui inclut les autres et les animaux et tout le système écologique complexe ne survivront pas.

CAPRA: C’est cela. Maintenant, pour la première fois, ce qui est en jeu, ce n’est pas la survie de l’individu ou la survie de l’espèce, mais la survie de la planète, la survie de la vie sur la planète. C’est donc une dimension vraiment nouvelle, un point tournant.

WEBER: Et vous reliez cela directement à l’épistémologie: notre façon de percevoir et de définir.

CAPRA: C’est cela. Je crois que la présente crise aux multiples facettes est avant tout une crise de la perception.

WEBER: Vous parlez comme Krishnamurti.

CAPRA: Eh bien, dans ce cas, je suis en bonne compagnie.

WEBER: David Bohm et lui insistent tous deux continuellement sur ce point. Dans votre livre, les arguments spécifiques qui amèneraient le lecteur à être d’accord là-dessus sont exposés, n’est-ce pas?

CAPRA: C’est cela. Ce que j’ai exploré, c’est la crise de la perception. Je dis que nous sommes au milieu d’un changement de paradigme; le vieux paradigme est la vision cartésienne, newtonienne, du monde, la vision mécaniste du monde. Le nouveau paradigme est la vision du monde holiste, écologique. Et nous avons besoin de ce changement de perception. Notre société, nos universités, nos corporations, notre économie, notre technologie, notre politique sont toutes structurées selon le vieux paradigme cartésien. Nous avons besoin de ce changement paradigmatique.

WEBER: Rassemblons tous ces aspects. Comment la vision mystique s’insère-t-elle dans tout cela?

CAPRA: Ce que nous avons alors dans le nouveau paradigme est une science qui s’occupe de ces niveaux, une approche multidisciplinaire de la réalité à niveaux multiples que nous observons. Et à tous ces niveaux, les concepts de la science présentent de fortes similitudes avec les concepts des mystiques. Je me sens en terrain beaucoup plus ferme avec cette affirmation qu’il y a dix ans. Ce n’est pas seulement la physique qui offre des parallèles avec le mysticisme, c’est aussi la biologie, la psychologie et diverses autres sciences. Et il est intéressant de voir qu’en dressant la carte de cette nouvelle approche systémique, je fonde beaucoup de ce que je dis sur le travail de Ken Wilber. Il préconise précisément cette approche dans le champ de la psychologie. Et il est arrivé à ce concept de psychologie spectrale, qui permet d’unifier les différentes écoles de psychologie et de psychothérapie en un cadre de référence cohérent, qui est exactement l’approche bootstrap que je préconise. Et comme je l’ai dit plus tôt, la philosophie des traditions mystiques, la philosophie éternelle, est le fond philosophique le plus cohérent avec la science moderne à tous ces niveaux.

WEBER: Vous dites que les bases de ce que vous défendez doivent être établies si nous devons survivre. Elles sont également cohérentes avec la science moderne. A présent, je veux reprendre quelque chose que vous avez dit tantôt: Diriez-vous qu’au cours des cinq années depuis que vous faites de la recherche pour votre nouveau livre, vous avez aussi dû faire intervenir des valeurs qu’un livre sur la physique n’avait pas à traiter?

CAPRA: Bien sûr que oui. Surtout en ce qui concerne l’économie. L’économie est la science qui se préoccupe au plus haut point de valeurs, parce que c’est la science qui s’occupe de la production, de la distribution et de la consommation des biens. La sorte de biens que vous achetez et la façon dont vous dépensez votre argent dépend beaucoup de votre système de valeurs. Les économistes, au nom de l’objectivité, ont embrassé les valeurs du paradigme cartésien sans le dire explicitement.

WEBER: En sont-ils conscients?

CAPRA: Eh bien, beaucoup d’entre eux ne le sont pas. Et je le démontre de façon très détaillée dans mon livre. J’ai tout un chapitre sur l’histoire de l’économie.

WEBER: Les valeurs façonnent-elles notre manière de percevoir, ou bien notre manière de percevoir façonne-t-elle nos valeurs? Ou bien est-ce les deux en même temps?

CAPRA: Laissez-moi y penser. Je crois que les valeurs et les modes de perception sont si intimement reliés qu’il est difficile sinon impossible de les séparer. Laissez-moi vous donner un exemple. Parlons d’analyse par opposition à synthèse, ou d’affirmation de soi par opposition à intégration, de compétition par opposition à coopération. Ce sont deux groupes de valeurs. Il y a eu une recherche récente qui démontre que l’une des différences entre les hommes et les femmes est que les femmes trouvent dans l’ensemble plus facile de percevoir d’une façon intégrée plutôt que d’une façon analytique. Elles sont meilleures dans les relations avec les gens, par exemple, alors que les hommes perçoivent mieux les objets dans l’espace, vous savez, faire tourner mentalement des objets dans l’espace espace et ainsi de suite. Bien entendu, il y a des hommes et des femmes qui peuvent faire l’un et l’autre, mais en moyenne, il y a une différence entre les hommes et les femmes à cet égard. Or ceci devient intimement entremêlé aux valeurs parce qu’étant donné que les hommes dominent dans la société, ils diraient que le mode analytique est meilleur que le mode intégrateur. Ils diraient alors que la science est plus valable que la philosophie ou la poésie. Il est donc difficile de préciser ce qui est venu en premier, le mode de perception ou la valeur. Les deux sont vraiment très étroitement interreliés, je crois. Il est aussi important de noter que c’est la vision cartésienne qui valorise la concurrence de préférence à la coopération et qui, par conséquent, ne voit que la concurrence dans la nature et non la coopération, et avec cela, voit la séparation, les objets distincts, plutôt que les patterns inter-reliés.

WEBER: Dans son épistémologie, elle se jette sur ce mode de perception qui confirme ses tendances, ses préjugés et ses valeurs sociales.

CAPRA: C’est cela. Et il y a un autre aspect relié aux structures à multiples niveaux, et c’est l’argument selon lequel la physique et le mysticisme ne sont pas complémentaires, parce qu’ils ne s’excluent pas mutuellement. Selon Ken Wilber, ce dernier transcende et inclut le premier, et ne l’exclut pas.

WEBER: Vous n’êtes pas d’accord avec cela?

CAPRA: Je ne suis pas d’accord avec cela parce que je crois tout simplement qu’il y a une confusion ici. Il y a une confusion entre les phénomènes qui sont observés et les méthodes qui sont utilisées. Les deux approches, je crois, sont complémentaires à cause de la complémentarité fondamentale de l’esprit rationnel et de l’esprit intuitif, ou des modes de conscience rationnel et intuitif. Ce qui, je crois, est une complémentarité très fondamentale dans la nature humaine. Et, en passant, c’est une complémentarité qui devient aussi plus claire à partir du point de vue systémique. Ainsi, les approches des physiciens et des mystiques sont complémentaires. Mais les champs d’étude ne sont pas complémentaires. Ils ne s’excluent pas mutuellement et l’un n’inclut pas l’autre, non plus, mais ils se chevauchent.

WEBER: Fritjof, pour rassembler ce dont nous avons parlé, je veux vous proposer de considérer un exemple hypothétique, appelons cela de la science-fiction ou de la philosophie-fiction. Postulons qu’il y a un physicien qui est si bon dans ce qu’il fait qu’il est du calibre d’un Nobel; c’est un physicien des particules récipiendaire d’un prix Nobel qui, plus tard dans sa vie, explore aussi la conscience à une telle profondeur qu’il devient l’équivalent d’un Bouddha.

Dans mon esprit, cette personne doit être à la fois un physicien de qualité Nobel et une personne spirituelle de « qualité Nobel ». Il est absolument versé dans les deux. Que pourrait-il nous dire de plus, s’il le pouvait, qu’un physicien ordinaire ou qu’un mystique ordinaire? En particulier, j’imagine, je demande, en saurait-il davantage? Son avantage est-il seulement qu’il serait mieux à même d’établir le rapprochement entre les deux paradigmes? Ou pourrait-il proposer, par exemple, en vertu du fait qu’il est aussi une conscience illuminée, plus perspicace, des expériences cruciales en physique qui en quelque sorte porteraient sur des états intérieurs de conscience? J’aimerais bien savoir si vous avez une idée là-dessus.

CAPRA: Eh bien, il est évidemment très difficile d’imaginer une telle personne à cause de la nature complémentaire des deux approches. On aurait de la difficulté à devenir un Bouddha après avoir été un physicien du calibre d’un Nobel. Mais de toute façon, parlons d’un Einstein de premier ordre, ou de n’importe lequel des grands physiciens. Or, une telle personne a déjà un degré élevé d’intuition. Et cette intuition sera aiguisée par la formation mystique. Et puis, ayant reçu cette formation mystique et étant devenu illuminé, il serait d’une intuition sublime; aussi, il n’aurait, par quelque miracle, pas oublié ses mathématiques. Il serait capable de revenir et de reprendre la où il avait laissé, et de faire de la physique.

WEBER: Aurait-il un avantage sur d’autres physiciens à faire de la physique pure?

CAPRA: Il aurait l’avantage d’être capable de travailler beaucoup mieux. Parce que quelqu’un qui va très loin en méditation peut beaucoup mieux canaliser ses énergies. Je connais cette forme d’expérience parce que je connais des physiciens qui sont engagés dans les traditions mystiques, qui sont des bouddhistes zen ou des védantistes; ils font en six heures le même travail que d’autres gens feraient en dix heures. Cela serait un des avantages.

WEBER: Ma question suivante est: pourrait-il bâtir un pont entre le langage de la physique et le langage du mysticisme, ou les modèles de ceux-ci? Pourrait-il mieux interpréter l’un des mondes pour ceux qui sont dans l’autre?

CAPRA: Eh bien, on serait porté à le croire, mais cela dépend de quel genre de physicien nous parlons. Si nous parlons d’un personnage comme Niels Bohr, alors il aurait de la difficulté avec le langage, comme Bohr. Si nous parlons d’un Feynman, mais c’est presque une contradiction en soi parce que Feynman est tellement contre tout ce mysticisme.

WEBER: Je sais, mais souvenez-vous que c’est mon exemple de science-fiction, et nous pouvons spéculer librement.

CAPRA: D’accord, nous ferons un peu d’engineering génétique en combinant Feynman et Bouddha en une seule personne. Ainsi, il aurait un avantage, et il serait capable d’interpréter l’expérience mystique en des termes qui établiraient un contact avec les termes scientifiques. Pour ce qui est d’arriver à des modèles mathématiques, je crois qu’il le ferait seulement s’il est un bon physicien.

WEBER: Je suppose que c’est une interprétation plus conservatrice que ce que je veux dire. J’ai à l’esprit quelque chose de plus fou. Pourrait-il, en tant que scientifique, formuler des expériences que personne à présent n’a l’imagination de proposer?

CAPRA: Non, je ne crois pas.

WEBER: Pourquoi cela?

CAPRA: Parce que cela requiert une structure d’esprit totalement différente. Voyez-vous, même les théoriciens ne sont souvent pas très habiles à proposer des expériences. Ce sont les physiciens expérimentaux qui le sont, parce qu’ils connaissent les machines. Ils ont ce contact direct avec l’appareil, et ils sont habiles à proposer des expériences. Dans les bonnes institutions et dans les bons centres de recherches en physique, il y a toujours une collaboration étroite et un contact étroit entre les théoriciens et les expérimentateurs. Mais je ne crois pas qu’une intuition mystique serve dans ces détails.

WEBER: Mais vous croyez que la composante théorique serait affectée.

CAPRA: Oui, parce que les théories sont toujours fondées sur une certaine philosophie, ou prédilection.

WEBER: Et une intuition. Cette personne serait plus profondément en contact avec des modes différents d’espace et de temps et de conscience et d’interconnectivité, non seulement intellectuellement mais littéralement. Elle aurait vécu dans et fait l’expérience de ces modes.

CAPRA: Oui, mais vous savez, comme je l’ai déjà dit, les physiciens font également cela sans être des mystiques.

WEBER: Mais à un degré moindre, vous disiez. Or ceci en est une version tout à fait épanouie, n’est-ce pas?

CAPRA: Eh bien, je ne sais pas s’il pourrait être beaucoup plus épanoui que ne l’était Bohr. Je ne sais vraiment pas.

WEBER: Croyez-vous que Bohr sentait qu’il ne faisait indissolublement qu’un avec l’univers?

CAPRA: Certainement, certainement.

WEBER: Il y a des preuves?

CAPRA: Oh oui, certainement.

WEBER: Mais c’est la description que vous avez attachée au mystique?

CAPRA: Oui.

WEBER: Vous dites donc que Bohr était un mystique.

CAPRA: Oui, oh oui.

WEBER: Plus tôt dans l’entrevue, vous disiez que c’était une personne hautement intuitive, mais à présent vous allez plus loin.

CAPRA: Eh bien, je prends maintenant le mot mystique dans un sens plus large. Bohr n’avait aucune formation mystique, et je ne crois pas qu’il méditait de façon régulière. Mais son travail était sa méditation.

WEBER: Je comprends. Il avait une conviction personnelle de l’unité des choses, d’une façon qui n’impliquait pas nécessairement de s’asseoir dans une pièce, dans la position du lotus.

CAPRA: Exact. La science de Bohr était son mysticisme. Et vous savez, je parierais presque que cette personne hypothétique, si elle voulait vraiment faire de la physique et était un mystique, ne ferait que de la physique. Voyez-vous, dans les traditions orientales, le plus illuminé devient le plus ordinaire. Et ainsi, ces grands sages ne faisaient que couper du bois et puiser de l’eau.

WEBER: Après l’illumination, la montagne est à nouveau une montagne.

CAPRA: Oui, et le proton redeviendrait un proton, l’électron un électron, et notre Bouddha ne serait qu’un physicien.

WEBER: Merci beaucoup.

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1 Note de l’éditeur: En psychologie développementale, hiérarchie est un terme technique désignant la complexité, la différenciation et l’intégration croissantes, telles qu’expliquées, par exemple, par Werner: « Toutes les fois qu’il se produit un développement, il procède d’un état de globalité et d’absence de différenciation relatives à un état de différenciation, d’articulation et d’intégration hiérarchiques croissantes. » Ce concept spécifique est au cœur des écoles modernes de développementalisme.