En repoussant les limites de notre compréhension scientifique occidentale de l’intelligence, la journaliste climatique Zoë Schlanger évoque son dernier livre, The Light Eaters, et explique comment la conscience des plantes remet en question les structures et hiérarchies que nous avons imposées aux êtres vivants, nous inclus.
Biographies des contributeurs
Interviewée : Zoë Schlanger est rédactrice au magazine The Atlantic et auteure de The Light Eaters: How the Unseen World of Plant Intelligence Offers a New Understanding of Life on Earth (Les mangeurs de lumière : comment le monde invisible de l’intelligence végétale offre une nouvelle compréhension de la vie sur Terre). Elle a précédemment couvert les questions environnementales pour Quartz et Newsweek. Ses articles ont été publiés dans The New York Times, Time, sur NPR, et ailleurs. Elle a reçu un prix de reportage de la National Association of Science Writers en 2017 et a été finaliste du Livingston Award en 2019. Elle vit à Brooklyn, New York.
Intervieweur : Emmanuel Vaughan-Lee est un cinéaste nominé aux Emmy et Peabody Awards, ainsi qu’un enseignant soufi. Parmi ses films figurent : Earthrise, Sanctuaries of Silence, The Atomic Tree, Counter Mapping, Marie’s Dictionary, et Elemental. Ses films ont été présentés aux festivals de New York, Tribeca, SXSW et Hot Docs, exposés au Smithsonian Museum, et diffusés sur PBS POV, National Geographic et New York Times Op-Docs. Il est le fondateur et rédacteur en chef d’Emergence Magazine.
2 décembre 2024
Emmanuel Vaughan-Lee : Zoë, bienvenue dans l’émission.
Zoë Schlanger : C’est un honneur d’être ici avec vous.
EV : Dans votre nouveau livre, The Light Eaters, que j’ai trouvé absolument fascinant, vous explorez notre prise de conscience croissante de l’intelligence des plantes et comment cela se manifeste dans le domaine de la botanique. Dès le début du livre, on sent que vous avez une grande curiosité pour les mystères des plantes, mais aussi de ce que cela pourrait signifier pour notre relation au monde vivant si nous commencions à regarder les plantes sous un autre angle, reconnaissant leur intelligence et leur propre forme de conscience. Et cette curiosité, en partie, découle de votre expérience en tant que journaliste climatique. Parlez-moi de la genèse de ce livre dans ce contexte de votre vie.
ZS : Eh bien, je couvrais le changement climatique dans une salle de rédaction, et cela faisait six ou sept ans que je le faisais. Je commençais à me sentir vraiment engourdie face au sujet. Je veux dire, je suis sûre que vous pouvez vous y reconnaître, c’est un flux constant de mauvaises nouvelles, et votre cerveau doit trouver un moyen de gérer tout cela tout en continuant une vie normale. Ma façon de le faire était de me détacher des enjeux réels. Tout cela devenait juste de bonnes histoires. Et je savais que ce n’était pas un endroit sain mentalement pour moi. Mon rédacteur en chef l’a compris aussi. Alors, j’ai commencé à chercher autre chose à couvrir. C’est à cette époque que le premier génome de fougère a été séquencé. Les fougères ont des génomes absolument gigantesques, donc il a fallu beaucoup de temps pour que la révolution génomique les atteigne.
J’ai commencé à couvrir cette histoire et à contacter un spécialiste des fougères. Il était à une conférence de botanique et m’a demandé si je voulais parler à d’autres spécialistes des fougères. Il a rassemblé environ six scientifiques dans un appel téléphonique, et cela a été la conversation la plus agréable de ma carrière. C’était tellement rafraîchissant de parler à des personnes passionnées par leur sujet d’étude. Il y avait dans cette salle un amour palpable pour les fougères et la vie végétale, ainsi qu’une immense admiration et un émerveillement pour ce dont ils parlaient. C’était tout à fait contagieux. Et je sais, en tant que journaliste, que les meilleures histoires naissent de l’enthousiasme, de la passion de quelqu’un pour ce qui se passe ; et ils en avaient à revendre.
Et à peu près à la même période, je découvrais toutes ces études qui révélaient des choses absolument remarquables sur les plantes. C’est à ce moment-là que des recherches ont commencé à suggérer que les plantes pourraient potentiellement avoir des dialectes régionaux dans leurs communications chimiques, qu’elles pourraient reconnaître leurs proches et stocker des souvenirs à court terme. Je me suis senti revenir à une version curieuse et vivante de moi-même, une version qui m’avait manqué, et cela m’a semblé être la meilleure histoire de ma carrière.
EV : Une des choses auxquelles on commence à réfléchir est la vision scientifique du monde, ou la manière scientifique de connaître, et comment le savoir fonctionne dans cette sphère. Et vous examinez la capacité de la science à offrir une compréhension étonnante et importante des mécanismes du monde, mais aussi ses limites quand il s’agit de questions éthiques et philosophiques, comme celle de l’identité personnelle. Pouvez-vous en parler un peu ?
ZS : Absolument. La science est une chose étonnante, ce que nous appelons la science occidentale traditionnelle. Elle peut poser des questions fascinantes, mais elle est limitée aux questions qu’elle forme ses scientifiques à poser. Elle peut mener des expériences, faire des observations. L’évaluation par les pairs est un processus magnifique, rigoureux et nécessaire. Mais ce que je voyais, c’étaient des botanistes qui débattaient dans des revues scientifiques pour savoir si les plantes avaient une intelligence et une conscience. Et ce sont des mots très, très vagues. Nous n’avons pas de définition scientifique pour ces termes — du moins pas une définition unique. Et nous ne comprenons certainement pas les substrats mécaniques de la conscience, même en ce qui nous concerne. Alors, je voyais une sorte de tâtonnement parmi les scientifiques, et il m’a fallu du temps pour réaliser que cela ne relevait pas, en réalité, du domaine de la science, ou du moins pas dans sa version actuelle.
Il fut un temps, celui des philosophes naturalistes, où ces derniers s’aventuraient certainement sur ces territoires du sens de la vie, de l’identité, et d’autres thèmes similaires. Mais nous ne sommes plus à cette époque. Cela semblait plutôt relever d’un dilemme éthique et philosophique. C’est une question sociale, à mon avis, de savoir si les plantes doivent être considérées comme intelligentes.
EV : Vous passez du temps avec plusieurs botanistes qui se débattent pour trouver comment poser et répondre à des questions sur l’étendue de l’intelligence des plantes, au sein d’un système de savoir qui, comme vous l’avez dit, ne peut pas poser des questions sur quelque chose qu’il ne considère même pas comme existant. Mais tout au long du livre, on ressent un véritable élan, l’idée qu’il faut que quelque chose change, et qu’il est très probable qu’un changement soit sur le point de survenir dans la manière dont la science aborde le monde des plantes.
ZS : Oui. Nous sommes à un moment fabuleux où tant de recherches de qualité voient le jour. La science des plantes a connu une évolution qui reflète, d’une certaine manière, le parcours des recherches sur les psychédéliques. Il y a eu un grand essor dans les sciences comportementales des plantes dans les années 1970 et au début des années 1980, puis cela a un peu disparu dans l’ombre, en partie grâce au livre que beaucoup de gens se rappellent peut-être, intitulé La vie secrète des plantes. Ce livre contenait beaucoup de faussetés, ou de sortes de mythes, qui ont ensuite été perpétués au sujet des plantes ; cela a en quelque sorte privé le domaine de financements pendant un bon moment.
Mais maintenant, depuis une quinzaine d’années environ, nous sommes dans une époque où ces questions s’épanouissent à nouveau. Nous disposons de bonnes technologies, et une partie de ces tabous s’est dissipée, permettant ou même encourageant les chercheurs à poser ces questions audacieuses, comme de savoir si les plantes ont des personnalités, si elles ont des structures sociales ou une forme d’altruisme. Ce sont toutes des questions rigoureuses que nous pouvons désormais poser.
EV : Il semble qu’il y ait peut-être même le début d’un mouvement parmi les scientifiques qui explorent ces différentes façons de connaître, notamment en dehors du contrôle strict des laboratoires.
ZS : Oui, absolument. Je pense que vous faites peut-être allusion au travail de Monica Gagliano, une scientifique spécialiste des plantes, qui occupe actuellement une position assez précaire dans les sciences. Elle est l’auteure d’un article qui a démontré que les racines des plantes pouvaient détecter le son de l’eau courante dans des tuyaux scellés. Et quand je dis « entendre », il faut mettre de gros guillemets autour : elles perçoivent les vibrations, les vibrations acoustiques, donc c’est un stimulus physique. Mais cela reste une découverte incroyable. Et cela explique probablement ce que de nombreux plombiers savaient déjà : les racines peuvent chercher l’eau courante même s’il n’y a pas de gradient d’humidité détectable, car elles ont une certaine capacité à percevoir ces vibrations sonores.
Mais elle a également publié d’autres articles plus controversés. Puis, elle a écrit un mémoire dans lequel elle raconte que la structure de ses expériences en laboratoire lui a été inspirée par ses interactions avec l’ayahuasca. Ainsi, elle a en quelque sorte quitté le domaine de la botanique traditionnelle et s’est aventurée dans une voie plus personnelle. Il existe une véritable séparation entre l’Église et l’État dans les sciences, et elle a franchi cette frontière en travaillant dans des espaces moins contrôlés : elle est allée dans la forêt, en dehors du laboratoire. Elle bénéficie encore du soutien d’institutions des sciences humaines et d’autres organismes de financement, mais son travail ne relève plus vraiment du cadre rigoureux de la science traditionnelle avec ses processus d’évaluation par les pairs. Cela répond-il à votre question ?
EV : Oui. Vous écrivez que « la science peut parfois sembler monolithique », que ce qu’elle « considère comme vrai aujourd’hui sera toujours vrai ». Mais l’histoire montre que les paradigmes scientifiques évoluent, chacun avec ses biais et ses angles morts, et que ces paradigmes peuvent changer en fonction de nos valeurs culturelles, philosophiques et éthiques. Cela semble lentement évoluer vers une reconnaissance que le monde vivant est peut-être plus qu’une simple ressource pour la consommation humaine, et cela nous ouvre à d’autres façons de connaître, comme celle que cette étude que vous avez mentionnée illustre.
ZS : Oui, absolument. Je pense qu’il y a un véritable changement culturel qui s’opère dans les sciences. Il y a une reconnaissance croissante des leçons que les savoirs écologiques traditionnels peuvent aussi enseigner aux sciences — les sciences autochtones. D’une certaine manière, il y a une grande confirmation de certains principes que les sciences autochtones connaissent depuis très longtemps : en particulier, dans les sciences des plantes, l’élargissement de notre imagination scientifique pour inclure les plantes en tant qu’êtres ayant des comportements spontanés et volontaires, pour ainsi dire. Ce n’est pas une nouveauté pour les sciences autochtones. Penser aux plantes comme ayant des modes de vie, des inclinations, et capables de gérer de multiples variables dans leur environnement pour prendre des décisions dynamiques et rapides — tout cela est déjà ancré dans les croyances et connaissances autochtones. C’est une période passionnante dans les sciences des plantes pour cette raison.
EV : Vous abordez dans votre livre le concept de « cécité aux plantes » et comment notre tendance à ne pas remarquer l’étendue de la vie végétale autour de nous ne repose pas uniquement sur nos différences biologiques avec les plantes, mais aussi sur les systèmes de valeurs et les perspectives culturelles dominantes qui privent les plantes de leur statut de personne. Pourtant, comme vous l’avez dit, les savoirs écologiques traditionnels, dans presque toutes les cultures, comprennent cette notion de personnalité.
ZS : Absolument. Oui, nous commençons tout juste à nous diriger doucement dans cette direction. Je pense que cela ouvre également un monde fascinant autour de ce que signifie le statut de personne dans notre société, même sur le plan juridique. Il existe aussi tout un mouvement dans la théorie juridique — des juristes écrivent à ce sujet —, cette idée selon laquelle les entités écologiques devraient peut-être avoir un statut de personne devant les tribunaux, un peu comme nous accordons une personnalité juridique aux navires : vous savez, les navires reçoivent le pronom féminin dans les cours de justice ; et, bien sûr, les entreprises aussi. Donc, il y a ce mouvement pour réfléchir de manière holistique : si une plante, une rivière, une forêt ou un dauphin est une personne, qu’est-ce que cela signifie pour leur statut juridique ? Devraient-ils avoir le droit de plaider, par l’intermédiaire d’une entité humaine, pour leur droit d’exister ?
Un cas intéressant s’est produit au Minnesota, où la tribu Ojibwe de White Earth a intenté un procès contre l’État du Minnesota au nom du riz sauvage. L’affaire portait sur « [Manoomin] (riz sauvage) contre Minnesota », car un pipeline traversait l’habitat du riz sauvage, enfreignant le droit du riz à évoluer. J’ai adoré que cette phrase figure dans l’affaire : le riz sauvage a un droit inhérent à évoluer. Pas seulement que les humains avaient un droit à consommer du riz, mais que le riz lui-même avait un droit d’exister et de perpétuer son expérience évolutive. Cette affaire a été rejetée faute de précédent, ce qui continuera à se produire jusqu’à ce qu’un précédent soit établi. Mais cela témoigne d’un léger virage conceptuel, soutenu par des recherches sur la vitalité de l’écologie et des plantes individuelles, qui pourrait peut-être évoluer de manière significative de notre vivant.
EV : Ce qui semblait atténuer votre propre cécité aux plantes était de réfléchir aux façons dont les plantes rendent littéralement votre propre corps possible. Et vous avez écrit quelque chose que j’ai adoré : « Chaque fibre musculaire de mon corps a été tissée à partir des sucres que les plantes ont créés à partir de l’humidité et de l’air. Mes globules rouges, qui circulent dans mes veines comme de l’eau dans des racines, restent rouges grâce à l’oxygène produit par les plantes… Chaque inspiration que je prends a d’abord été expirée par des plantes. D’un point de vue matériel, en termes de ce qu’elles ont contribué à mon être physique, elles sont autant mes proches que n’importe quel membre de ma famille ».
ZS : Oui, c’est tellement vrai. C’est ce qui a mis du temps à s’enraciner au cours de mon reportage pour ce livre : cette primauté des plantes dans la création des conditions nécessaires à notre vie au sens littéral du terme. L’idée que chaque molécule de glucose que j’ai consommée, que ce soit en mangeant un animal ou un aliment transformé, a été d’abord formée par la photosynthèse dans une plante. Tout le reste n’est qu’un recyclage de ces molécules végétales. Et c’est ce qu’elles font, elles construisent littéralement nos corps. Et bien sûr, l’oxygène aussi.
Ce sont des choses que nous apprenons au collège ou au lycée, mais nous ne passons pas assez de temps à intérioriser le fait qu’elles nous accordent la vie elle-même ; que nous en dépendons totalement. Peu importe, presque, qu’elles soient considérées comme intelligentes ou non ; elles restent la base de notre existence.
EV : Oui. Et passer d’une compréhension intellectuelle à une expérience ressentie et incarnée, ce vers quoi vous semblez tendre.
ZS : Oui, absolument. Cela m’a vraiment aidée de tant de façons. La vie semble très abstraite lorsque vous êtes dans un immeuble de bureaux à couvrir les actualités, mais quand vous vous asseyez et essayez de réfléchir à ce que les plantes font pour nos vies, cela change profondément la perspective.
EV : Comme vous l’avez dit plus tôt, l’intelligence est un mot très chargé. Vous en avez parlé et vous partagez de nombreux exemples tout au long du livre où des scientifiques nomment les capacités des plantes de manière très diplomatique, préférant des termes comme « perception des plantes » plutôt que « comportement des plantes », ou qualifiant la communication des plantes de « signalisation » plutôt que de « neurobiologie ». D’un autre côté, on peut soutenir que ce type de langage pourrait limiter notre capacité à vraiment comprendre la profondeur de l’intelligence des plantes. Et vous écrivez que ce débat autour du langage est en réalité un « débat sur la vision du monde », « sur ce que sont les plantes, en particulier par opposition à nous-mêmes » et à l’intelligence humaine.
ZS : C’est une lutte centrale : le fait que le langage humain est assez limité dans sa capacité à transmettre les réalités du monde. Cela, en tant qu’écrivaine — et je suis sûre que vous ressentez cela — nous traçons tous simplement ces périmètres autour des concepts. L’écrivaine Clarice Lispector, que j’adore, a écrit une fois qu’elle essayait d’unir le symbole à la chose elle-même. Et le symbole ici, c’est le langage, et la chose elle-même est la réalité.
Et quand il s’agit de ce concept élevé de regarder une plante — quelque chose sans visage, sans cerveau — et d’essayer de comprendre son alacrité et sa vitalité sans la réduire à une forme humanoïde, c’est la difficulté d’utiliser un mot comme « intelligence » ou « conscience » pour décrire une plante. Et donc les scientifiques que vous venez de mentionner — les scientifiques se plient en quatre pour utiliser des mots qui contournent ce concept afin de ne pas être entraînés dans ce débat épineux sur le degré d’anthropomorphisme à attribuer aux plantes. Et je les applaudis pour leurs efforts. Je veux dire, ils font cela parce qu’ils sont vraiment conscients de leur responsabilité. Ils écrivent cette première ébauche de connaissances qui nous portera vers l’avenir et se diffusera dans la culture populaire. Et ils ne veulent pas se tromper. Ils ne veulent pas introduire une idée erronée ou inexacte.
En même temps, je pense que les mots sont tout ce que nous avons, et pour ceux d’entre nous qui ne sont pas très familiers avec le jargon scientifique, nous devons utiliser des mots comme « langage », « intelligence » et « désir » pour parler des plantes, en partie parce que ce sont les métaphores que nous avons à portée de main. Ce sont les choses les plus proches que nous pouvons comprendre, qui nous offrent ce petit pont de compréhension entre les plantes et nous.
Je pense beaucoup à Théophraste, disciple d’Aristote, souvent présenté comme la première personne de l’histoire classique occidentale à écrire un livre sur les plantes en tant que telles, plutôt que sur leur utilité pour les humains. Et il a inventé le terme « cœur du bois », que nous utilisons encore pour décrire le centre des arbres. Il a écrit à ce sujet : il tentait de signifier que le cœur de l’arbre est sa partie tendre, que si vous blessez le cœur, vous pouvez tuer l’arbre. C’est là que se passe tout ce flux vital, ses systèmes essentiels. Et il était bien conscient qu’il n’y avait pas de véritable cœur dans un arbre, mais il a écrit que c’est par l’usage du mieux connu que nous devons comprendre l’inconnu. Et c’est pourquoi il a justifié d’appeler cela « cœur du bois ». Et bien sûr, nous utilisons encore ce mot, ce qui témoigne de son efficacité. Et personne ne s’attend à trouver un véritable cœur battant à l’intérieur d’un arbre.
C’est comme si nous donnions un peu plus de crédit à chacun pour maintenir ces complexités à l’esprit, nous pourrions être plus capables d’utiliser ces mots pour parler d’autres créatures, même si le sens exact nous échappe un peu.
EV : Il semble que la « conscience » en particulier soit le mot le plus contesté en relation avec les plantes, et la conscience renvoie à une conscience de soi, qui est vraiment un seuil que nous attribuons exclusivement aux humains, du moins dans la culture dominante occidentale. Mais cela semble évoluer, du moins dans le livre, à la marge de vos conversations avec les scientifiques.
ZS : Oui, absolument. Je veux dire, la conscience — c’est comme si vous pouviez choisir différentes définitions, n’est-ce pas ? Certains la définissent de manière aussi basique que la capacité à être rendu inconscient, ce que nous savons maintenant — Tout d’abord, nous ne savons pas pourquoi les anesthésiques agissent sur nous, mais ils agissent aussi sur les plantes. Vous pouvez éthériser une jeune pousse de pois et cela arrêtera les potentiels d’action en elle — les impulsions électriques cesseront, elle arrêtera de bouger, ce qu’elle fait autrement tout le temps. Puis vous retirez l’éther et elle se réanime en quinze minutes. Donc, il y a cela.
Ou vous pouvez penser à la conscience, comme vous l’avez dit, comme la reconnaissance ou la conscience de soi. Et à un niveau très mécanique, les plantes font cela. Les racines des plantes reconnaissent leurs propres racines de celles des autres. Elles surveillent de très près les limites de leur corps et leur relation avec les corps d’autres plantes et d’autres créatures qui se trouvent à proximité. Vous voyez cela dans les moyens fondamentaux par lesquels les plantes rivalisent pour les ressources. Mais on observe également ce phénomène dans des exemples comme celui-ci : il existe une étude fascinante sur la manière dont les tournesols partagent les zones riches en nutriments. On pourrait supposer qu’un tournesol entrerait en compétition acharnée sous terre pour accaparer ces zones avec ses racines. Pourtant, les chercheurs ont découvert que les tournesols peuvent détecter à distance, sous terre, exactement à quelle distance ils se trouvent de leurs voisins les plus proches, et trianguler cette information avec la localisation de la zone de nutriments. Si deux tournesols se trouvent exactement à égale distance de cette zone, ils la partageront de manière presque méticuleuse. Les deux plongeront leurs racines dans la zone, mais sans chercher à surpasser ou à repousser les racines de l’autre plante. En revanche, si un tournesol est légèrement plus proche de la zone que l’autre, ce tournesol dominera la zone, et il n’y aura pas vraiment de concurrence directe.
Ainsi, la notion de « soi » et de « l’autre » trouve des milliers d’exemples dans le monde végétal. Il existe une manière de définir l’intelligence en remontant à sa racine latine interlegere, qui signifie simplement « choisir entre ». On observe que les plantes prennent constamment des décisions, spontanément et de manière autonome, d’une façon qui dépasse les simples réflexes mécaniques. Si l’on modifie subtilement certains aspects de leur environnement, elles changent de choix. Il devient alors de plus en plus difficile de leur dénier l’usage de ces termes. On commence à faire des pirouettes linguistiques.
Un des arguments principaux contre cette idée est que les plantes n’ont pas de cerveau, ce qui est absolument vrai. Mais nous commençons à nous aventurer dans l’attribution d’une intelligence à des êtres qui n’ont pas de cerveau. Par exemple, les recherches sur le mycélium et l’intelligence en réseau des champignons, qui s’étendent sur de vastes distances, montrent un système décentralisé de prises de décision sous terre. Peut-être que l’intelligence ne nécessite pas de cerveau, après tout.
EV : Vous explorez beaucoup cette question dans le livre, notamment comment les plantes peuvent percevoir et interagir avec le monde sans système centralisé pour traiter l’information. Vous en arrivez à la possibilité que l’ensemble de la plante fonctionne comme un centre de commandement ressemblant à un cerveau, ce qui est très différent du nôtre.
ZS : Oui. C’est une idée qui a émergé pour moi au cours de ces recherches. Je m’étais rendu récemment dans un laboratoire du Wisconsin où des scientifiques avaient introduit une protéine verte fluorescente provenant de méduses dans des plantes, qui s’illuminait en réponse au toucher. J’ai ainsi pu pincer une plante avec une pince et observer le signal de ce pincement — cette sorte d’agression, pour ainsi dire — se propager dans le corps de la plante jusqu’à ce que toute la plante s’illumine. En d’autres termes, l’ensemble de la plante avait reçu le signal de mon pincement.
Cela suscite des comparaisons avec les systèmes nerveux. Les scientifiques eux-mêmes, impliqués dans ces travaux, sont catégoriquement opposés à l’utilisation de ce langage : il n’y a pas de nerfs dans les plantes, et ils ne veulent pas semer la confusion. Mais d’autres chercheurs dans leur domaine suggèrent qu’il pourrait s’agir d’un système analogue à un système nerveux. C’est un système vasculaire, un réseau de veines à travers la plante, utilisé pour transporter des signaux, des informations sur ce qui se passe dans une partie, afin que le reste du corps puisse y réagir.
Ceci nous amène à envisager progressivement l’ensemble de la plante comme une sorte de cerveau, un système de perception très distribué. Bien sûr, les plantes n’ont pas de neurones ni de récepteurs de douleur. Tout ce qui se passe est presque certainement une version beaucoup plus simplifiée de ce qui se produit dans notre propre cerveau. Mais cela signifie-t-il pour autant qu’on ne peut pas appeler cela comme il est, en quelque sorte : un système de perception distribué ? Il devient de plus en plus difficile de ne pas penser à une plante de cette manière.
EV : Une autre partie fascinante du livre est votre exploration de la mémoire des plantes. Vous examinez plusieurs études qui indiquent qu’il est possible que les plantes possèdent une mémoire individuelle, à la fois au niveau cellulaire et comportemental. Parlez-moi de cela.
ZS : Oui. Eh bien, je pense que toute personne qui écoute aurait une certaine idée des plantes ayant une sorte de mémoire calendaire. Nous savons que les plantes comptent les jours de froid écoulés. Beaucoup de plantes, en hiver, comptent effectivement les jours de froid pour décider du moment de fleurir au printemps. Cela s’appelle la « mémoire de l’hiver » ou la « vernalisation ». Beaucoup de plantes herbacées, beaucoup d’arbres fruitiers, ont besoin de ces jours de froid, ce qui est une sorte de système de comptage.
Mais il existe d’autres formes plus spontanées et à plus court terme de cette mémoire. Il y a une fleur qui pousse dans les Andes au Pérou, appelée Loasaceae, ou appartenant à la famille des Loasaceae — elle est apparentée aux orties piquantes — et c’est une magnifique fleur en forme d’étoile. Je suis allée la voir dans une serre à Bonn, en Allemagne. Et les chercheurs savent que lorsqu’une abeille arrive et passe sa langue sous un petit rabat, cela déclenche le redressement d’une étamine qui passe de la position horizontale à la position verticale, avec un peu de pollen dessus. L’abeille récolte donc ce pollen, et c’est ainsi que la fleur parvient à se polliniser.
Mais plus récemment, il y a environ trois ans, des chercheurs ont découvert que cette plante tenait compte de l’intervalle de temps entre les visites des pollinisateurs. Si une abeille venait toutes les quarante-cinq minutes, la plante relevait son étamine en prévision de l’arrivée du pollinisateur à cet intervalle. Mais si les abeilles étaient moins fréquentes et que l’intervalle changeait à une heure et demie, la plante s’ajustait rapidement et relevait son étamine toutes les heures et demie. Cela présente des avantages écologiques évidents. Vous ne voulez pas exposer votre pollen au vent, à la pluie ou à des pertes inutiles si ce n’est pas nécessaire. Il vaut mieux le conserver pour un moment où un pollinisateur est vraiment susceptible de passer, surtout dans un environnement d’altitude extrême où ils peuvent être rares. Chaque opportunité de pollinisation doit compter.
C’est donc une autre forme de mémoire, de comptage du temps, à très court terme. Et il y a une certaine plasticité dans ce processus. En d’autres termes, la plante modifie son comportement en fonction d’informations changeantes qu’elle stocke et récupère d’une manière ou d’une autre, bien que personne ne sache où ces souvenirs sont conservés. Mais, bien sûr, la mémoire chez nous reste également un mystère.
EV : Oui, vous faites remarquer que la mémoire est depuis longtemps liée à la manière dont nous concevons notre propre conscience. Elle nous permet de prendre conscience que nous nous déplaçons dans le temps et l’espace. Et vous écrivez : « La mémoire et l’expérience sont intrinsèquement liées, car un être capable de se souvenir des contours de son monde peut être considéré comme l’ayant expérimenté », ce qui soulève de nombreuses questions sur ce que cela signifierait si une plante possédait une mémoire allant au-delà de ce que vous décrivez. Cela repousse les limites de ce qui pourrait être possible.
ZS : Bien sûr. Cela suggère qu’une plante conserve d’une certaine manière l’expérience de tout ce qui a pu lui arriver. Nous ne savons pas si c’est le cas pour toutes les plantes, mais certainement pour les espèces à longue durée de vie.
Je me souviens avoir appris pour la première fois d’un chercheur que les plantes surveillent en permanence la pression dans leurs branches, le flux des nutriments et la circulation des ressources dans leur organisme. Et juste après avoir appris cela, j’étais dans l’État de Washington occidental, près de la côte, et je me promenais parmi ces gigantesques sapins, ou peut-être des cèdres, je ne me souviens plus. Mais je voyais d’un côté une incroyable cascade de branches couvertes d’aiguilles. Puis, en entrant dans le bosquet et en contournant l’autre côté, il y avait, d’abord, une obscurité totale en raison de la densité des aiguilles à l’extérieur. Et ensuite, en levant les yeux, il y avait aussi ces sortes de moignons de branches dépourvus d’aiguilles.
C’était, en quelque sorte, une mémoire que l’arbre avait conservée de l’endroit où le soleil se trouvait auparavant?; ces branches avaient été privées de ce qu’il fallait pour continuer à produire des aiguilles parce que l’arbre avait évalué la situation et compris qu’il n’y avait plus de photons à capter de ce côté — l’étage supérieur avait ombragé ces branches. Alors, il les avait coupées et réaffecté ces ressources ailleurs, pour faire pousser des feuilles là où elles pourraient effectivement photosynthétiser.
Ainsi, on peut considérer le plan corporel entier d’une plante, et surtout celui des plantes à longue durée de vie comme les arbres, comme une sorte de carte mémoire de tout ce qui s’est jamais produit à cet arbre, ce qui change complètement ma perception des plantes. Même le réseau de racines est, en quelque sorte, une carte mémoire. Les racines recherchent constamment des nutriments, et si elles rencontrent une impasse ou ne trouvent plus de nutriments dans une zone, elles se redirigent. Vous obtenez donc une sorte de carte vivante des tissus, en quelque sorte.
EV : J’ai interviewé il y a quelques années une gardienne de semences d’Akwesasne nommée Rowen White, et nous avons parlé de la mémoire. Elle l’a évoquée dans le contexte des souvenirs que les graines conservent de toutes les mains qui les ont tenues au fil des générations : les chansons qui ont été chantées, les cérémonies qui ont été offertes à ces graines lorsqu’elles ont été plantées, ou la récolte des cultures issues de ces graines, ce qui témoigne d’un autre type de mémoire et d’un autre niveau de connaissance écologique traditionnelle que l’on évoque rarement dans les cercles dominants. Qu’en pensez-vous??
ZS : Je trouve cela absolument magnifique, et j’ai hâte de revenir écouter cette conversation. Cela me rappelle un autre domaine que j’ai exploré avec des chercheurs, autour de l’épigénétique des plantes et de cette idée de mémoire ancestrale, pour ainsi dire : tout ce qui arrive à la plante mère est transformé d’une certaine manière et utilisé de manière très intelligente pour concevoir et construire cette nouvelle graine, cette deuxième génération.
Je discutais spécifiquement avec un laboratoire travaillant sur les plantes envahissantes et de la manière dont elles le deviennent. Et la vérité est que les plantes envahissantes sont juste exceptionnellement douées pour être des plantes. Elles sont tellement efficaces à transmettre des informations de génération en génération. Par exemple, si une plante mère rencontre une sécheresse extrême, elle peut ajuster la forme de ses racines pour qu’elles soient plus longues et plus fines, afin de rechercher de l’humidité plus loin. Cela ne portera ses fruits que jusqu’à un certain point dans sa propre vie. Mais elle produira une graine qui, lorsqu’elle germera, sera immédiatement prête à relever ce défi. Elle aura un plan corporel adapté à cet environnement difficile rencontré par sa plante mère à un moment donné de sa vie.
C’est ce que vous observez avec les espèces invasives : elles s’adaptent très rapidement, de génération en génération. Elles sont simplement très douées pour transmettre leurs mémoires, en quelque sorte.
EV : Quand nous nous ouvrons aux intelligences qui dépassent l’humain, nous ouvrons également la porte à une crise des catégories. Commencer à envisager les plantes à travers le prisme de l’intelligence ne déstabilise pas seulement la façon dont nous organisons la taxonomie, mais remet également en question notre place dans la hiérarchie des êtres, et peut-être même la notion même de hiérarchie. Cela commence à bouleverser les structures que nous avons créées entre les plantes et les humains.
ZS : Absolument. Je pense que beaucoup d’entre nous, élevés dans une tradition de pensée plus européenne, ont grandi avec cette idée d’une sorte d’échelle chrétienne de valeur, une hiérarchie de l’être. Cela remonte jusqu’à Aristote avec son concept de scala naturae, cette échelle de la vie, où les plantes se trouvent tout en bas, au-dessus des rochers, mais en dessous des animaux les plus simples. Et, bien sûr, les humains occupent le sommet. Et puis, j’ai vu certaines versions christianisées où c’est Dieu, puis les anges, puis les hommes, ensuite les hommes instruits, puis les femmes, puis les enfants, et enfin les non instruits… On peut découper cette hiérarchie à l’infini. Mais, toujours, ce sont les humains qui se retrouvent au sommet.
En faisant des recherches pour ce livre, j’ai lu un ouvrage fascinant écrit par une praticienne des plantes Anishinaabe — il s’intitule Plants Have So Much to Give Us, All We Have to Do Is Ask (Les plantes ont tant à nous offrir, il suffit de demander). Elle a écrit quelque chose qui a changé ma perspective à jamais et que j’essaie de répéter aussi souvent que possible : dans la cosmologie Anishinaabe, les plantes sont considérées comme les « deuxièmes frères » du monde.
Les « premiers frères » sont ces forces telles que l’air, les tempêtes, le sol et le soleil, qui ne dépendent de rien d’autre pour leur existence. Les « deuxièmes frères » sont les plantes, qui dépendent du soleil, de la pluie et de l’air, mais de rien d’autre. Ensuite viennent les « troisièmes frères », les animaux, qui dépendent à la fois des premiers et des deuxièmes frères pour exister. Enfin, les humains sont les « petits frères », les plus jeunes du monde, les derniers créés. Ils sont entièrement dépendants de chacun de leurs frères aînés pour leur survie — sans pour autant leur offrir grand-chose en retour.
Et cela représente une inversion totale par rapport à ce avec quoi beaucoup d’entre nous ont grandi en termes de système de croyances. Et cela correspond beaucoup plus étroitement à la vérité scientifique absolue concernant notre dépendance — exactement ce dont nous avons parlé auparavant — pour chaque molécule de sucre qui est entrée dans notre corps et chaque bouffée d’oxygène que nous avons respirée. Nous sommes totalement dépendants de toutes ces autres formes de vie et de toutes ces autres catégories de vie, mais d’une certaine manière, particulièrement des plantes, n’est-ce pas ?
Je pense donc qu’il est instructif de nous considérer comme les plus jeunes frères de ce monde qui est le nôtre.
EV : Cela oblige également à reconnaître la chronologie évolutive, ce que nous avons tendance à oublier…
ZS : Exactement.
EV : Et à remettre en question l’idée que ce qui est le plus récent est forcément le meilleur.
Dans votre livre, vous évoquez la renouée, qui envahit souvent des espaces humains, comme un symbole de la possibilité pour les plantes d’exister dans cette niche d’exception que nous avons créée et réservée pour nous-mêmes. Vous écrivez : « Même une seule tige de chair verte rompant le béton commence à ébranler notre compréhension des plantes comme étant sessiles, compressibles et inertes. Une chose douce, sans yeux ni bouche, qui applique une pression soutenue sur nos frontières dures, le seul rempart entre nous et la terre, et qui gagne le combat ? … La possibilité que nous ne soyons pas aux commandes traverse l’esprit ». J’ai adoré ce passage. Pouvez-vous m’en parler ?
ZS : Oui, je vous parle depuis Brooklyn, où il y a beaucoup de renouées du Japon. C’est partout. J’ai vécu dans un appartement où les anciens locataires avaient posé une bâche dans le jardin recouverte de gazon. Et au printemps, ces pousses de renouée perçaient la bâche et le gazon avec une force incroyable. C’est fascinant et, franchement, très beau. Vous n’avez jamais vu une plante plus vigoureuse qu’une renouée. Elles donnent vraiment l’impression d’être en parfaite santé.
Et je réfléchissais à cela. Je veux dire, notre culture populaire et nos médias regorgent de représentations de plantes humanoïdes qui s’emparent des espaces ou exercent une violence envers les humains. On comprend pourquoi nous avons inventé ces récits de plantes monstrueuses : cela perturbe vraiment l’esprit de penser que des lianes pourraient reprendre nos paysages, ceux que nous avons travaillé si dur à construire. Ou encore l’idée que, si vous laissiez une maison inoccupée et non entretenue pendant un certain temps, les plantes la récupéreraient et la rendraient inutilisable pour vous.
Dans un environnement tropical, cela se produit particulièrement rapidement. Votre toit s’effondrerait en peu de temps à cause de la quantité de végétation qui s’y installerait. Je pense que c’est simplement un autre rappel de qui est vraiment aux commandes ici.
J’essaie de voir si j’ai plus de choses à dire à ce sujet. Je ne sais pas. Les plantes invasives occupent également une place particulière dans nos esprits, dans le sens où nous utilisons parfois un langage xénophobe à leur égard, les qualifiant d’« étrangères » à un paysage, alors que, bien sûr, c’est nous qui les avons mises là où elles se trouvent aujourd’hui. Si vous rencontrez une espèce invasive, elle a été introduite là où vous êtes par des mains humaines.
Et encore une fois, elles nous privent parfois de paysages que nous, dans notre courte existence humaine sur Terre, avons appris à aimer. Cela peut être très triste. Je ne dis pas que les efforts pour limiter les espèces invasives devraient cesser, mais je pense qu’il faudrait reconnaître que ces plantes ne sont pas des créatures maléfiques. Elles sont simplement extraordinairement douées pour ce qu’elles font : pour la photosynthèse, pour trouver des niches. Et, dans certains cas, elles sont meilleures que les plantes qui étaient là depuis très longtemps sans grande concurrence.
D’une certaine manière, elles représentent l’avenir de la vie végétale dans certains endroits. Que cela nous plaise ou non, nous les avons amenées ici ; c’était peut-être notre erreur, mais elles prospèrent là où elles ont été installées. Il y a là une immense ingéniosité à observer.
EV : Tout au long du livre, vous suggérez que lorsque la séparation que nous établissons entre les plantes, le monde vivant et nous-mêmes se dissout, l’expérience converge vers le mystique. Vous notez que ces éclairs d’éternité, du réel, de la gestalt, traversent comme un fil rouge la littérature naturaliste. Vous faites référence au naturaliste du XIXe siècle Alexander von Humboldt, qui écrivait que « tout est interaction et réciprocité » et qu’ainsi « tout donne l’impression d’un ensemble », ainsi qu’à Bernard Berenson, qui parlait de « l’Itness » (l’essence de l’être).
Vous poursuivez en vous interrogeant sur ce que sont ces moments d’« Itness » et ces expériences du réel, et sur l’espace qu’ils peuvent ouvrir à la réflexion. Parlez-moi de cela.
ZS : Je pense que plus nous passons de temps à réfléchir aux manières dont nos vies sont absolument entrelacées avec le non-humain — dans mon cas, les plantes — plus cela nous ramène à notre juste place dans le monde, non pas comme un sommet d’une quelconque hiérarchie évolutive, mais plutôt comme un nœud supplémentaire de créativité biologique. Et envisager toute la vie biologique comme l’itération la plus récente de ce réseau en constante expansion et prolifération de la vie, où chacun de nous représente simplement le résultat le plus récent de la créativité évolutive, inscrit dans cette sorte de carte enchevêtrée dont Darwin et von Humboldt ont parlé.
Mais cela agit également sur notre capacité à nous voir comme faisant partie d’un système : non seulement à nous considérer comme une manifestation de la créativité biologique, mais aussi comme des nœuds au sein d’un système plus vaste d’échanges biologiques, de dépendance et d’interdépendance biologiques.
L’un des aspects les plus difficiles dans l’écriture de ce livre a été de se limiter aux plantes, car déterminer où commence et où finit une plante est une question très complexe. Les plantes sont imprégnées, tout d’abord, de champignons. Dans la nature, chaque racine de plante est entourée et pénétrée par des champignons. Et nous savons maintenant que ces champignons accomplissent des fonctions pour ces plantes, et pour eux-mêmes, que nous considérions auparavant comme des fonctions propres aux plantes. Par exemple, la capacité d’une herbe à tolérer l’eau salée dépend parfois uniquement du type de champignon qui colonise ses racines, et non de la plante elle-même ; ou encore d’autres types de micro-organismes, comme des bactéries et des virus. Tout est dans cet échange profond, et les plantes sont particulièrement instructives pour y réfléchir, car elles sont incroyablement poreuses à leur environnement. En étant enracinées, elles ont évolué pour être complètement ouvertes à leur milieu, transformées par chaque petit changement autour d’elles. Cela se manifeste comme une expression, un changement dans la plante. Et c’est un rappel puissant du fait que nous sommes, en vérité, tout aussi poreux à notre environnement. Cet environnement nous transforme constamment, il circule en nous. Et cet environnement n’est pas une chose inerte. Ce sont des microbes, des champignons, des virus, et tout le reste avec lequel nous partageons la planète. Notre propre existence est façonnée, ou constituée, par cela.
Tout ce que nous apprenons sur nos microbiomes illustre également ce concept. Par exemple, la manière dont nos microbiomes influencent des choses aussi fondamentales que notre santé intestinale, notre santé mentale ou les décisions que nous prenons. Les recherches dans ce domaine n’en sont qu’à leurs débuts, mais elles sont fascinantes.
Tout cela pointe vers la même idée : nous sommes, en nous-mêmes, un système composé de nombreux organismes, et nous existons au sein d’un système peuplé d’innombrables autres organismes. Je pense souvent à Lynn Margulis, qui a écrit de nombreux ouvrages fascinants et fait des découvertes qui témoignent de cette interdépendance intime entre nous et les autres organismes. Elle nous décrivait comme — chacun de nous — un « comité lâche », en quelque sorte ; nous ne sommes qu’un comité d’êtres.
Je trouve les plantes extrêmement utiles pour nous ramener à une pensée systémique. Je veux dire, il est très difficile pour l’esprit humain de percevoir pleinement le système dans lequel nous vivons, mais quand on parle de cette « Itness » ou de ces moments d’émerveillement existentiel face au monde naturel, je pense qu’il s’agit là d’aperçus de cette idée numineuse d’être partie intégrante d’un système.
EV : J’ai toujours été profondément touché par la capacité des plantes à conserver un profond mystère. Et bien que nous soyons de plus en plus conscients de leur fonctionnement, de leur manière de travailler de façon interconnectée et systémique, il reste encore tant de mystères. Il y a tant de choses que nous ne savons pas. Et, bien que cela puisse être merveilleux de déchiffrer certains des rouages internes des plantes, ce qui m’a frappé tout au long de votre livre, c’est que vous ne semblez pas mal à l’aise avec l’idée qu’il y ait des choses qui resteront inconnues.
Une de mes phrases préférées dans le livre est : « La nature, jamais une surface plane, a toujours plus de plis et de visages encore cachés à la vue humaine. Le monde est un prisme, non une fenêtre. Partout où nous regardons, nous trouvons de nouvelles réfractions ».
ZS : Merci. Oui, c’est aussi l’une de mes phrases préférées. Je pense qu’en ce moment, alors que nous essayons d’apprendre autant que nous le pouvons — et je pense que c’est un instinct très humain — sur le monde non humain, il y a un certain niveau de compréhension que même les scientifiques avec qui j’ai parlé possèdent, ou peut-être qu’ils l’ont plus que tout autre : qu’il y a certaines choses que nous ne saurons peut-être jamais sur ce que sont les plantes et ce qu’elles peuvent faire. Et cela s’applique à de nombreuses catégories de vie. Je veux dire, cela s’applique certainement au problème difficile de la conscience en nous-mêmes. Nous avons les meilleures intelligences là-dessus depuis très longtemps, et pourtant… Vous savez, les études sur la conscience frappent un mur. Nous ne trouvons pas les substrats mécaniques de la conscience. Cela ne veut pas dire qu’ils ne sont pas là, mais cela veut peut-être dire que nous ne regardons pas de la bonne manière ou que nous n’avons pas encore trouvé le vocabulaire des questions qui nous permettrait d’arriver à cette réponse pour parler de la conscience à l’échelle à laquelle elle existe.
Donc, s’il existe encore ces mystères persistants à propos de nous-mêmes, il devient assez clair que ces mystères subsisteront, certainement dans les organismes qui nous sont assez étrangers d’une certaine manière. Et je pense que les scientifiques sont assez à l’aise avec cela, même si toute leur vie est consacrée à découvrir de petites parties dans ce réseau de connaissances et à trouver leur petit élément de fait à ajouter à l’ensemble de la mosaïque de la compréhension d’une chose. Ils sont humblement conscients du travail nécessaire pour obtenir le moindre fait, et de la manière dont il reviendra aux générations futures, si ce n’est pas déjà fait, de répondre à certaines de nos plus grandes questions.
EV : Tout au long de votre processus d’écriture de ce livre, vous avez parlé de la manière dont il vous a ramené vers une intimité matérielle avec le monde naturel, ce qui vous a permis de vous reconnecter aux enjeux de la crise écologique dans laquelle nous nous trouvons actuellement, crise qui, au départ, vous avait quelque peu éloigné de ce sentiment. Et ce processus vous a permis de revenir avec la capacité de le comprendre d’une manière différente.
ZS : Oui, absolument. Je suis de retour au reportage sur le climat. Je couvre maintenant le changement climatique pour The Atlantic, et c’est un immense privilège de pouvoir le faire. Et j’y viens avec une perspective différente. La tragédie humaine du changement climatique est énorme, c’est une chose ; mais ce processus m’a permis de mieux inclure tout le monde biotique dans mes réflexions, lorsque je pense aux impacts d’une catastrophe ou des températures qui augmentent. Surtout, il m’a introduit à un monde de personnes qui réfléchissent aux plantes selon leurs propres termes, non pas nécessairement en fonction de leur utilité pour les humains ; il y a une sorte de vitalité, et d’urgence, à chaque espèce qui existe. Je pense que c’est ce que j’ai le plus retenu : chaque forme de vie végétale est un exemple incroyable de créativité biologique et devrait pouvoir continuer ce processus.
Nous ne savons pas ce qui viendra ensuite. L’évolution poursuivra sa grande expérience et produira de nouvelles espèces pour chaque espèce que nous perdons, mais la perte de chacune d’elles représente la perte d’un monde entier d’expérimentations, un monde entier de génie, en fin de compte. Peu importe comment on veut l’appeler, c’est une forme d’ingéniosité, et elles ont trouvé un moyen d’être dans ce monde très difficile — des manières ingénieuses, complexes, que nous commençons à peine à comprendre. Même au niveau des manières dont les plantes communiquent par des produits chimiques aériens complexes, c’est quelque chose que nous commençons à peine à comprendre. La profondeur de la complexité de ce type de communication et l’idée de retirer une voix, pour ainsi dire, de ce chœur, a été élevée dans mon esprit à une préoccupation tout à fait légitime, et je m’en réjouis. Cela rend les choses plus sombres parfois, mais aussi plus enchantées — je vis dans un monde beaucoup plus enchanté qu’avant ce processus. Et je veux que chaque partie de ce monde reste ici.
EV : L’une des grandes questions qui se pose vers la fin du livre est : à quel moment autorisons-nous les plantes à entrer dans le domaine de notre considération éthique ? Quel est ce seuil ? Lorsqu’elles ont un langage ? Lorsqu’elles ont des souvenirs ? Nous avons parlé de la possibilité qu’elles aient des structures familiales ? Quel est le point de basculement qui nous amène à les considérer comme des êtres animés dotés d’une capacité d’action ? Et au fur et à mesure que vous découvrez qu’elles possèdent effectivement toutes ces caractéristiques, vous suggérez qu’il nous appartient désormais de décider si nous allons accepter cette réalité.
ZS : Oui, en fin de compte, c’est un choix social. De la même manière, on peut penser que le mouvement pour les droits des animaux est davantage un mouvement social qu’un mouvement scientifique. La science s’approche d’inclure de plus en plus d’animaux dans le domaine des êtres que nous considérons comme conscients. C’est un projet en cours. Cette année, une conférence organisée à l’université de New York a publié une déclaration étendant les substrats de la conscience, ou la possibilité de ces substrats, aux poissons, aux céphalopodes et à certains insectes. Nous élargissons donc ce cercle scientifiquement. Mais derrière tout cela se trouve un mouvement social et philosophique visant à inclure de plus en plus d’animaux dans notre considération éthique et à réfléchir à savoir si notre comportement à leur égard est justifié compte tenu de leur animacité et de leur volonté de vivre.
Et donc, les plantes, bien sûr, possèdent également cette volonté de vivre à leur manière. Et que vous appeliez cela « conscience » ou non, ce sera une question de perspective de votre part — que vous puissiez ou non imaginer une entité non humaine ayant de telles facultés, et ce que ce mot signifie réellement pour vous. Je pense vraiment que nous arrivons à un point culturel où il y aura un basculement, et il deviendra risible de penser que nous ne les avons peut-être jamais considérés au moins comme des acteurs agissants et animés de cette manière. Je peux tout à fait imaginer, dans trente ou quarante ans, que nous repenserons à ce moment et que nous trouverons cela assez amusant : ces débats autour de la syntaxe ou autour du langage, quel langage utiliser, alors qu’il devient de plus en plus évident que les plantes sont des acteurs agissants ; elles sont des sujets, pas des objets. Et je suis tellement reconnaissante à toute la science de nous guide dans cette direction aujourd’hui.
EV : Zoë, merci beaucoup de nous avoir rejoints aujourd’hui. Ce fut un plaisir de discuter avec vous.
ZS : Une discussion fantastique. Merci de m’avoir invitée.
Texte original : https://emergencemagazine.org/interview/the-world-is-a-prism/