L’éminent physicien évoque ses recherches sur la nature de la conscience, ses applications thérapeutiques et sa propre expérience des états non duels.
Nick : Bonjour et bienvenue au podcast du magazine Beshara. Je m’appelle Nikos Yiangou, je suis rédacteur en chef du podcast du magazine, et aujourd’hui, nous avons le grand plaisir d’interviewer Christof Koch, un neuroscientifique largement considéré comme l’un des plus grands chercheurs scientifiques dans le domaine de la conscience. Il a passé près de trois décennies en tant que professeur de biologie et d’ingénierie au Caltech, puis a occupé les fonctions de président et de directeur scientifique de l’Allen Institute for Brain Science à Seattle, où il a dirigé des projets à grande échelle visant à cartographier la structure cellulaire du cerveau. Koch a collaboré étroitement avec le lauréat du prix Nobel Francis Crick, à la recherche des corrélats neuronaux de la conscience — les mécanismes cérébraux à l’origine de l’expérience subjective. Plus récemment, il a travaillé avec le psychiatre Giulio Tononi pour développer la théorie de l’information intégrée (IIT), l’un des cadres scientifiques les plus importants aujourd’hui pour expliquer et mesurer la conscience. Koch a beaucoup écrit, tant pour un public scientifique que pour le grand public, notamment dans The Quest for Consciousness (tr fr À la recherche de la conscience : Une enquête neurobiologique), The Feeling For Life Itself, Consciousness: Confessions of a Romantic Reductionist et, plus récemment, dans ses mémoires, Then I Am Myself the World.
Bienvenue, Christof, dans le podcast du magazine.
Christof : Merci de m’accueillir.
Nick : Aujourd’hui, je suis également accompagné de l’un des contributeurs de notre magazine, Richard Gault, qui a rédigé plusieurs articles consacrés aux études sur la conscience. Je souhaite donc également la bienvenue à Richard.
Richard : Merci. Je suis très heureux d’être ici avec vous, Nick et Christof.
Christof : Bonjour, Richard.
Nick : Alors, Christof, je ne sais pas ce que vous avez pu découvrir du magazine jusqu’à présent, mais nous nous intéressons aux perspectives qui unifient et intègrent. Ainsi, lorsque nous avons lu que votre théorie considérait la conscience comme un système qui intègre l’information en un tout unifié et qui, de surcroît, prend la subjectivité au sérieux, nous avons été intrigués et avons souhaité en savoir plus sur votre travail. Merci encore de vous joindre à nous aujourd’hui pour ce qui, nous en sommes convaincus, sera une conversation passionnante.
Christof : Merci, Nick.
Nick : Commençons donc par un exemple tiré de votre propre vie, Christof. Vous avez débuté votre carrière en tant que scientifique, croyant peut-être davantage que la matière est le principe fondamental de l’univers et que la conscience en émerge. Or, vous avez fait un pari célèbre avec le philosophe David Chalmers : d’ici 25 ans, la science aurait démontré comment cela fonctionnait et nous aurions découvert les substrats neuronaux de la conscience. Cela remonte à environ 28 ou 29 ans, je crois, et il y a quelques années, vous avez concédé la défaite et offert une belle caisse de vin à David. C’est donc peut-être une excellente petite transition pour explorer cette question. Alors, comment et pourquoi avez-vous perdu — si tant est que vous ayez perdu ? Et en quoi cela vous a-t-il fait changer d’avis ?
Christof : Eh bien, ça n’a pas changé ma façon de penser. Pour revenir en arrière, à la fin des années 80, j’ai commencé à échanger avec Francis Crick, le lauréat du prix Nobel britannique, puis américain et biologiste moléculaire, qui a codécouvert la structure de l’ADN et qui a contribué à déchiffrer le code de la vie. Par la suite, il s’est intéressé à l’autre grande question, à savoir la conscience. Puis, lorsqu’il a pris sa retraite du MRC à Cambridge, il s’est installé à l’Institut Salk de La Jolla, dans la partie sud de Californie du Sud. Il s’est alors passionné pour la conscience et à ses fondements neuronaux. Lui et moi — il avait… j’avais 40 ans de moins que lui, mais nous avons vraiment noué un lien très fort, presque paternel (voici mon bouvier bernois, une autre créature douée de conscience) — et nous avons entamé une collaboration de longue durée.
Nous avons exprimé cette conviction selon laquelle… à l’époque, la conscience n’était toujours pas étudiée par les scientifiques, et nous avons affirmé : « Écoutez, le moment est venu, grâce aux outils modernes des neurosciences, comme l’imagerie cérébrale — on peut placer des personnes dans des appareils à résonance magnétique, enregistrer leurs ondes cérébrales, poser des électrodes sur des patients ou des animaux ». Nous avons donc plaidé en faveur d’un programme empirique visant à étudier les traces de la conscience dans le cerveau. Par exemple, en ce moment même, quand je vous entends, quand vous entendez mon chien aboyer, quels neurones sont activés dans le cerveau ? Où se trouvent-ils ? Ont-ils des caractéristiques particulières ? Lorsque vous prenez conscience de sa voix et de son de son aboiement, où se trouvent ces neurones, possèdent-ils des gènes spécifiques ? Sont-ils situés dans une partie particulière du cerveau ? Communiquent-ils selon un code particulier, comme des oscillations à 40 Hz ? Ce sont là autant de questions. En principe, la science peut apporter une réponse indépendante…
Ce qui est très important dans ce programme empirique que nous avons défendu, c’est qu’il est indépendant du fait que l’on soit physicaliste, dualiste, épiphénoméniste ou idéaliste. Car nous savons, comme le démontrera instantanément un coup à la tête, que le cerveau entretient une relation très étroite avec la conscience.
Et c’est tout. Puis, bien sûr, je suis devenu professeur ici à Caltech, en Californie, au California Institute of Technology. Et on commence à rédiger des demandes de subventions et à constituer une équipe. Et tout comme lorsqu’on lance une start-up, bien sûr, il faut être pleinement convaincu — tout cela demande beaucoup de travail — que ce que l’on fait est la bonne approche et que l’on va résoudre le problème dans un délai déterminé. Ainsi, lorsque David et moi, nous sommes allés à une conférence sur ces sujets à Brême, dans le nord de l’Allemagne, et il y avait une grande table ronde sur la conscience et ses empreintes neuronales. Et nous sommes sortis plus tard, nous avons fait la tournée des bars. Et puis à un moment donné, j’ai dit : « Bien sûr que nous allons résoudre ce problème dans 25 ans. Bien sûr que oui, nous allons y arriver ». Et il a répondu : « Eh bien, je ne pense pas ».
Et il s’est avéré que, 25 ans plus tard, nous en sommes toujours… dans ce domaine… Aujourd’hui, des centaines de laboratoires cherchent les empreintes neuronales de la conscience. Le sujet est devenu beaucoup plus populaire. Mais il n’y a pas de consensus. La plupart des gens s’accordent à dire, mais pas tous, que c’est le cortex, la couche la plus externe du cerveau, qui est vraiment nécessaire à la conscience, et non le tronc cérébral. Mais même là, tout le monde n’est pas d’accord. Et puis, au sein de ce cortex, cette structure hautement convolutée que nous possédons en bien plus grande quantité que des animaux, comme les bouviers bernois ou les grands singes, quelle région est nécessaire ? Est-ce la partie antérieure du cortex qui est nécessaire, comme l’affirment par exemple les partisans de la théorie de l’espace de travail neuronal global, ou est-ce la partie postérieure ?
Cela est devenu évident lors de cette conférence, car nous avions mis en place une « collaboration contradictoire », un vaste projet financé par la Fondation Templeton dont la première annonce avait été faite lors de cet événement il y a deux ans et demi à New York, et il est apparu que nous n’étions toujours même pas d’accord sur la localisation de ces traces : ici ou là. Il ne fait donc aucun doute que j’ai perdu ce pari.
Mais ce n’est pas le « problème difficile » de Dave Chalmers. Le « problème difficile » est le suivant : même si l’on établissait une correspondance biunivoque complète entre n’importe quelle expérience consciente et les neurones précis parmi les cent milliards de neurones — en identifiant quels neurones sont impliqués jusqu’au niveau quantique —, on se retrouverait toujours face au dilemme. Pourquoi des ions qui se déplacent dans mon cerveau donneraient-ils naissance à la conscience ? Ce ne sont que des phénomènes qui se produisent. D’accord, c’est à l’intérieur de ma tête, ce n’est pas à l’extérieur, mais quelle différence cela fait-il ? Et pourquoi ces phénomènes, ce mouvement ou cette vibration moléculaire, quelle que soit la manière dont on les interprète, pourquoi cela donnerait-il naissance à l’amour et à la haine ? Comment trois livres de matière peuvent-elles aimer ? Il n’y a rien en physique, en chimie ou en biologie qui nous explique pourquoi un morceau, une portion de matière, en principe comme celle-ci — je veux dire, sa structure est évidemment très différente, mais, en principe, c’est un morceau de matière complexe —, pourquoi cela peut aimer et haïr. Voilà le problème difficile.
Ce pari portait en quelque sorte davantage sur ce qu’il appellerait le problème plus facile, c’est-à-dire celui qui mobilise des milliers de scientifiques et des centaines d’années pour être résolu. Quelle est la relation exacte entre une expérience consciente quelconque et le cerveau ? Et il admet en principe qu’il s’agit d’un problème soluble. C’est simplement une question de progrès, car le cerveau est de loin la forme de matière hautement active la plus complexe de l’univers connu. Cela va nous prendre beaucoup plus de temps et ne se fera probablement pas de mon vivant.
Nick : Pouvez-vous donc nous parler un peu de la théorie particulière que vous avez développée, appelée « théorie de l’information intégrée » (Integrated Information Theory), ou ITT en abrégé ?
Christof : Oui. En fait, cette théorie (la théorie de l’information intégrée, ou IIT) est en réalité l’œuvre du psychiatre et neuroscientifique italien avec qui je travaille, Giulio Tononi, qui est aujourd’hui à l’université de Madison, dans le Wisconsin, aux États-Unis. Et elle s’inscrit dans le domaine de… enfin, laissez-moi revenir en arrière. Donc, dans les neurosciences modernes, puisque nous étudions les fondements neuronaux de la conscience dans le cerveau — on pourrait en parler longuement —, on a également vu apparaître des théories de la conscience qui tentent de… ce qui est différent des systèmes métaphysiques. Les systèmes métaphysiques sont très abstraits, tandis que les théories scientifiques sont conçues pour formuler des prédictions spécifiques concernant le moment, le lieu ou les mécanismes.
Il existe essentiellement deux courants dans ce domaine. La plupart des théories de la conscience sont physicalistes, matérialistes. Elles partent du cerveau et tentent d’en extraire l’essence de la conscience — de transformer l’eau du cerveau en vin de la conscience. Et elles désignent, disons, cet espace de travail ou telle transmission d’informations, ou ces neurones, ou ce type d’oscillations, ou cet effondrement des microtubules — voilà ce qui provoquerait la conscience. Et puis, bien sûr, cela soulève toujours une question : pourquoi ceci et pas cela ? Pourquoi cette oscillation et pas celle-là ? Pourquoi ces neurones et pas ceux-là ?
La théorie de l’information intégrée, ou IIT, est d’une tout autre nature. Elle part de la conscience. Elle ne part ni de la physique ni du cerveau. Elle part de la conscience, ce qui nous ramène véritablement à l’intuition cartésienne selon laquelle la seule chose que je sais vraiment, en fait, c’est que j’existe, comme l’affirmait René Descartes : c’est que je suis conscient.
Et la conscience, que je définis ici comme toute expérience — que je voie ou que j’entende, que je souffre, que je m’ennuie, que je sois amoureux ou en colère —, tous ces états différents sont autant d’états de conscience distincts. Et chaque expérience consciente qu’elle soit psychédélique, qu’il s’agisse d’une expérience de mort imminente, d’une expérience mystique ou simplement du fait de manger une part de pizza froide restée de la fête d’hier, comporte tous certains éléments.
Les expériences existent pour elles-mêmes. Elles sont intrinsèques. Elles sont spécifiques. Elles sont intégrées. Par exemple, en ce moment même, quand je vois mon ordinateur portable avec vos visages à l’écran et que je vois tout le reste — mon chien là-bas —, je n’ai pas dix expériences visuelles différentes, j’ai une seule expérience visuelle. Les champs visuels gauche et droit sont tous deux intégrés. On dit aussi : c’est holistique, ou bien c’est une seule et unique expérience. Il n’y a pas deux expériences différentes qui se font concurrence. Je ne vois que… Je ne suis conscient que de ce dont je suis conscient.
[La théorie] part de ces cinq propriétés de toute expérience [caractère intrinsèque, information, intégration, exclusion et composition], puis elle formule une autre affirmation. Elle dit — en fait, cela renvoie à une remarque de Platon dans Le Sophiste : ce qui existe, c’est ce qui peut causer. Vous savez, si l’on y réfléchit en tant que physicien, comment savons-nous que quelque chose existe ? Eh bien, parce que cela peut influencer, cela peut agir, cela peut influencer les choses. Cela peut provoquer des événements. La gravité existe parce qu’elle peut courber l’espace-temps. L’électricité existe. La charge électrique existe parce qu’elle peut attirer une charge opposée, etc. Et donc, ici, il est dit : l’existence signifie en réalité posséder un pouvoir causal — faire une différence et subir une différence. Faire une différence [signifie] que cette chose peut faire une différence pour elle-même ou pour les autres, et subir une différence [signifie que] d’autres pouvoirs causaux peuvent l’influencer ou qu’elle peut s’influencer elle-même, comme le cerveau peut le faire.
Et elle traduit ensuite ce calcul du pouvoir causal en mathématiques. On prend un système décrit par les mathématiques, par ce qu’on appelle la matrice de probabilités de transition. On peut ainsi considérer n’importe quel système : un système informatique, un ensemble de neurones ou n’importe quoi d’autre. Et puis, selon la théorie de l’information intégrée, la conscience est en réalité la capacité du système à faire une différence pour lui-même.
Ce que je veux dire par là, c’est que mon cerveau se trouve actuellement dans un état particulier, et qu’il peut choisir, cent millisecondes plus tard, de passer à un état différent. Je peux dire A ou B, ou je peux lever la main, ou m’éloigner, ou fermer les yeux. Je peux faire un nombre incalculable de choses. De même, le passé, l’état antérieur du cerveau, peut influencer l’état présent.
Ainsi, l’IIT considère cette notion de l’existence comme un pouvoir causal, la conscience comme un pouvoir causal intrinsèque ; c’est donc la capacité de tout système à faire une différence pour lui-même… le passé d’un système fait une différence pour son présent, et le présent du système fait une différence pour son avenir. La théorie quantifie cela à l’aide de ces cinq axiomes qui définissent toute expérience consciente… J’ai presque terminé… les cinq propriétés fondamentales de toute expérience, et elle traduit cela en un calcul mathématique que l’on peut désormais appliquer au cerveau ou à d’autres choses.
Richard : Donc, vous vous êtes lancé dans l’élaboration d’une conception opérationnelle de la conscience, et vous y parvenez. Vous dites donc qu’il ne s’agit pas de métaphysique, mais que nous sommes tous, comme vous le dites, conscients. Nous faisons tous l’expérience de la conscience. Mais si nous essayons de décrire exactement ce qu’est la conscience, de mettre le doigt dessus, cela devient plus difficile. Or vous, avec l’IIT, vous avez une conception opérationnelle de ce qu’est la conscience, je crois.
Christof : Oui, mais je ferais attention au terme « opérationnel », car je tiens à préciser qu’elle n’est pas « fonctionnelle ». Ainsi, une conception fonctionnelle — qui est bien sûr le dogme dominant dans ce domaine — dit : pour être conscient, il faut disposer d’un certain ensemble d’entrées et de sorties… la conscience possède une fonction, ce qui signifie que vous recevez des informations et que vous effectuez ensuite une opération sur celles-ci. Vous transformez ces données — c’est la fonction du système. Et tout système doté de ces fonctions possédera donc toutes ces propriétés. Ainsi, si un ordinateur possède toutes les fonctions de l’esprit humain, alors, bien sûr, cet ordinateur sera conscient. Vous savez, c’est le grand débat dans ce domaine.
Ce n’est donc pas une question de fonctionnalité. C’est une question d’opérationnalité, dans le sens où il faut… je dois examiner le matériel, le substrat physique réel du système que nous pensons être conscient, et en fait… cela fait toute la différence. Il faut en effet examiner le substrat et voir comment il est câblé, car cela dépend vraiment… il faut regarder sous le capot. Ce n’est pas simplement : « OK, entrée-sortie, et si cette fonction d’entrée-sortie se produit, alors l’entité est consciente ». Ainsi, en ce sens, il n’existe pas de test fonctionnel de la conscience selon l’IIT, mais il en existe un de nature structurelle.
Nick : si je comprends bien, c’est là une grande avancée de votre théorie : vous avez mis au point un moyen de vérifier si un être est conscient, et vous disposez même d’une variable, ? (phi), qui indique son degré de conscience. Cette méthode a trouvé des applications pratiques, par exemple pour déterminer si des patients dans le coma sont encore conscients et cognitivement actifs. Pourriez-vous nous donner une idée de la façon dont cela fonctionne ?
Christof : Si vous me donnez la manière dont le système est câblé, dont il est construit, littéralement au niveau matériel — là où les choses se passent concrètement, avec des électrons circulant dans des conducteurs en cuivre et modifiant la tension de grille des transistors ou des neurones, un potentiel d’action se propageant vers une terminaison présynaptique, entraînant la libération d’un neurotransmetteur postsynaptique, etc. — à ce niveau, il faudrait évaluer le système pour déterminer deux choses :
a) La quantité de conscience. Il s’agit d’un nombre. On l’appelle souvent ?. La lettre grecque ?, ou information intégrée, [nous indique] : à quel point un système est-il conscient ? C’est un nombre pur. Il peut varier entre zéro et une valeur très élevée. Le chiffre zéro signifie que le système, à proprement parler, n’existe pas en tant que tel ; il est entièrement réductible à un sous-ensemble. Par exemple, vous deux et moi, nous sommes tous les trois conscients, mais il n’y a pas de « super-conscience » qui nous engloberait. Il n’existe pas une sorte de fusion globale entre votre conscience et la mienne. Ainsi, l’information mutuelle, l’information intégrée entre nous trois, est strictement la somme des informations individuelles, et l’information intégrée serait donc égale à zéro. Plus cette information intégrée est grande, plus le système est conscient, plus il est irréductible. On peut vraiment considérer cela comme un degré d’irréductibilité. Les systèmes complexes sont irréductibles, et plus l’irréductibilité est élevée, plus le système est conscient.
b) Ce dont le système est conscient — par exemple, le goût de ces restes de pizza est manifestement très différent de l’expérience spatiale que je vis en ce moment, de l’expérience visuelle que je vis en ce moment, qui est elle-même très différente de l’odeur d’une tarte aux pommes brûlée. Ce sont des expériences qualitatives, mais elles sont très différentes. Ainsi, en principe, si l’on examine la structure causale intrinsèque du système — c’est-à-dire l’ensemble de son pouvoir causal déployé sur lui-même —, cela correspondrait précisément… eh bien, la théorie affirme que c’est cela, la conscience. Et donc, des choses différentes, comme les expériences spatiales, qu’elles soient vues, entendues ou ressenties par le corps : ce sont toutes des expériences spatiales [et] elles sont très différentes, par exemple, de l’expérience du temps, qui ne s’écoule que vers l’avant.
Tout cela découle donc du calcul de l’IIT. Non seulement le système est conscient, mais aussi dans quelle mesure il l’est et de quoi il est conscient — la structure de ses qualia, si l’on veut ; la structure de son expérience consciente.
Nick : Passons maintenant au-delà de la matière humide, votre compréhension actuelle ne repose pas seulement sur la recherche scientifique, mais aussi sur des expériences personnelles que vous avez vécues. Et dans votre livre, Then I Am Myself The World, vous commencez par décrire ce qui vous est arrivé lors d’une cérémonie d’ayahuasca au Brésil, ainsi qu’avec l’hallucinogène issu du crapaud. Vous avez donc expérimenté de cette manière des substances qui élargissent la conscience, ce que vous décrivez comme, je cite : « provoquant un bouleversement radical des fondements ontologiques avec lesquels j’ai vécu toute ma vie ». Pouvez-vous nous en dire plus sur ces expériences ? Comment ont-elles influencé votre réflexion et vos recherches ?
Christof : Oui. Il y a environ dix ans… Vous savez, j’ai grandi dans une génération où, ici aux États-Unis, nous avions Nancy Reagan, l’épouse du président de l’époque, Ronald Reagan, qui menait une puissante campagne contre la consommation de drogues, « Your brain on drugs ». On y voyait, par exemple… des œufs qui cuisaient dans une poêle. Le message était : « Voilà ce que deviennent vos cerveaux sous l’effet des drogues ». J’ai donc grandi avec l’alcool, la bière et le vin, mais sans aucune autre substance psychoactive.
Mais évidemment, les psychédéliques ont connu un essor considérable au cours des dix dernières années. On assiste à une véritable renaissance, notamment en raison de leurs bienfaits thérapeutiques pour traiter la dépression résistante aux traitements, le trouble dépressif majeur, l’anxiété généralisée, le syndrome de stress post-traumatique, etc. — Vous pouvez en citer bien d’autres : toutes sortes de substances psychoactives, notamment l’ibogaïne.
Et donc, comme tout le monde parle de la façon dont cela modifie leur conscience [et] que j’ai bien sûr lu le livre d’Huxley, Les Portes de la perception, où il raconte avoir pris de la mescaline au début des années 1950 et comment cela l’a profondément transformé… je me suis dit : Bon, d’accord, si l’on s’intéresse sérieusement à la conscience et que tout le monde affirme qu’il est possible de transformer radicalement son expérience consciente du monde — avec une substance comme celle issue du crapaud (hallucinogène) — en l’espace de trois respirations, littéralement, je me dois d’essayer.
Et c’est ce que j’ai fait, j’ai expérimenté. Il faut préciser que la plupart de ces expériences ont eu lieu en dehors du territoire américain, car bien sûr, ces substances sont toujours classées en catégorie 1 des substances contrôlées. Cela pourrait changer d’ici la fin de l’année, mais nous verrons bien.
Quant aux substances — et celles dont je parle en particulier sont les tryptamines sérotoninergiques, qui comprennent les champignons magiques, la psilocybine (le principe actif des champignons magiques), le LSD ou « acide », la mescaline, le DMT et le 5-MeO-DMT — sont toutes très similaires à la sérotonine, un neurotransmetteur endogène présent dans notre corps, dans notre intestin et dans notre cerveau, et elles se lient à divers récepteurs de la sérotonine dans le cerveau. Et elles sont sans danger. C’est assez remarquable, elles sont très sûres. Dans le cadre d’essais cliniques — il y en a eu des centaines à ce jour —, on n’a enregistré aucun décès et très peu d’effets indésirables graves. Et elles ne créent absolument aucune dépendance. Vous savez, il n’existe pas de cartels pour les psychédéliques.
J’ai donc essayé différentes choses, et ce que cela m’a appris… J’ai notamment vécu deux expériences transformatrices. Par « transformatrices », j’entends qu’elles ont véritablement bouleversé ma vision de la vie. La première s’est produite assez tôt, dès la première semaine de la pandémie : une expérience proche de la mort, au cours de laquelle j’ai très rapidement perdu tout contact avec le monde. Mon « moi » avait totalement disparu ; vous savez, on assiste à une dissolution totale de soi.
Nous vivons tous sur la planète Ego, tout tourne toujours autour de moi, moi, moi, moi. Mais au cours de certaines de ces expériences, l’ego peut se dissoudre complètement, si bien qu’il n’y a plus de Christof. Christof n’était ni une chose, ni un objet, ni un homme, ni une femme, ni un animal, ni un esprit ; il n’était tout simplement pas là. Cette distinction sujet-objet, celui qui appréhende et ce qui est appréhendé, celui qui connaît et ce qui est connu, tout cela a disparu. Et il ne restait plus que ce que les bouddhistes appelleraient une expérience non duelle de lumière éclatante.
L’univers tout entier s’était réduit à cette lumière éclatante de cette singularité, cette lumière éclatante d’une intensité écrasante. Et il n’y avait plus de temps — l’expérience n’était ni trop longue ni trop courte, elle était simplement. Et ce qui subsistait, c’était la terreur et l’extase, une étrange combinaison de terreur et d’extase dans cette lumière éclatante.
Et donc cela m’a profondément… eh bien, cela m’a appris ce que j’avais toujours intuitivement pressenti : que la conscience de soi — le fait que je sache que je suis un homme, que je sache ce que j’ai mangé au petit-déjeuner, que je sache que je vais mourir un jour. Bien que ce soit quelque chose dont ce bouvier bernois dispose bien, bien moins — vous savez, c’est vraiment la plus grande caractéristique distinctive entre les humains adultes et les autres mammifères ; ils n’ont pas vraiment un sens de soi très développé — tout cela est facultatif, on peut tout de même vivre une expérience sans qu’il y ait de « moi ». Et cela m’a également libéré de ma peur de la mort, ce qui n’est pas inhabituel dans de telles expériences.
Puis, séparément, quelques années plus tard, j’ai vécu ce que l’on appelle traditionnellement dans la littérature, notamment à la suite de l’ouvrage de William James, Les Variétés de l’expérience religieuse, où… et c’est le titre de mon livre Then I am Myself The World, qui est une traduction de l’allemand Selbst Dann bin ich die Welt, ce que chantent Tristan et Iseult dans le deuxième acte de l’opéra éponyme de Richard Wagner, Tristan et Isolde, sur la musique la plus envoûtante jamais composée dans le canon occidental, où ils vivent essentiellement une expérience mystique, au cours de laquelle ils ne font plus qu’un l’un avec l’autre et avec l’univers. Et bien sûr, tout au long des âges, des personnes ont fait état de ce genre d’expériences où l’on se perd totalement, où l’on devient altruiste, dépourvu d’ego, sans volonté, pur sujet de connaissance.
Et on se réveille après cela… cette expérience dure généralement moins d’une heure selon le temps mesuré par une horloge, mais là encore, on ne perçoit pas le passage du temps. Cette expérience particulière qui nous accompagne toujours, le temps qui s’écoule — s’arrête alors, le fleuve du temps est suspendu.
Et là encore, l’expérience est simplement là, elle n’est ni rapide ni lente, elle est simplement là. Et quand je suis revenu à moi, pour ainsi dire, j’étais profondément désorienté, mais je savais avec certitude que j’avais cette connaissance directe que, finalement, ce qui existe véritablement, c’est simplement la pure conscience.
Vous savez, Huxley l’appelait « l’Esprit dans son immensité » (Mind at Large). Le philosophe allemand et idéaliste Arthur Schopenhauer, l’appelle « la Volonté ». Certains parlent de « la Conscience cosmique ». Appelez-la comme vous voulez. En fin de compte, telle a été mon expérience… J’ai rencontré…Vous savez… Je ne faisais plus qu’un avec tout. C’est très difficile à exprimer plus précisément avec des mots, mais c’est la réalité ultime que j’ai appréhendée.
Depuis lors, je suis toujours un scientifique. Je continue de croire que la science est le meilleur outil que l’humanité ait découvert pour prédire et manipuler le monde. Mais je ne crois plus au scientisme. En d’autres termes, je ne crois plus que seules les connaissances scientifiques soient valables, et que l’amour que j’éprouve pour mes enfants ou cette intuition que j’ai eue ne constituent pas des connaissances valables — que seules les discussions sur la masse des électrons ou le champ quantique relèvent de la connaissance pertinente. Je n’y crois plus.
Et donc, ce que j’essaie de faire — et c’est là le défi — c’est d’intégrer ce genre d’expériences mystiques, [qui], comme je l’ai dit, ne sont pas rares. Je veux dire, on peut aller sur des sites web et trouver des milliers de personnes… Je viens d’animer un atelier complet, une conférence réunissant des chercheurs, des mystiques, des soufis, des théologiens et des bouddhistes sur le thème de l’expérience mystique et des raisons pour lesquelles elle est transformatrice, en particulier dans le cadre d’essais cliniques. Car nous savons que les personnes recevant des doses élevées de psychédéliques lors de ces essais cliniques peuvent vivre une expérience mystique. Et nous savons également que la probabilité de vivre une telle expérience mystique augmente généralement de manière spectaculaire le bénéfice thérapeutique. En d’autres termes, le fait qu’une personne dépressive vive une expérience mystique sous une forte dose de psilocybine permet de prédire si elle va se rétablir, si elle va sortir de sa dépression. C’est donc un phénomène tout à fait fascinant. C’est donc un défi. Je dois essayer d’intégrer ce que je vis à tout ce que je sais d’autre sur le monde, y compris la méthode scientifique.
Richard : vous avez dit au début de notre discussion : « Je suis conscient, vous êtes conscient, Nick est conscient, mais il n’y a pas de super-conscience ». Et pourtant, vous avez dit avoir vécu une expérience de l’Esprit universel. N’est-ce pas là la super-conscience (ou conscience supérieure) ?
Christof : Oui, mais ce n’est pas… Je veux dire, la question est que nous sommes en ce moment même… nous avons, nous avons tous notre petite conscience égocentrée, centrée sur moi, vous et lui. Mais nous sommes dissociés, évidemment, de cet Esprit universel, car, en général, je ne fais pas l’expérience de « vous ». Je ne fais pas l’expérience… Je veux dire que quand on vit avec quelqu’un, on peut être très proche, on peut faire l’amour avec cette personne, pénétrer son corps, mais on se rend compte qu’en dernière analyse, on ne sait pas ce qu’elle vit. Et, bien sûr, cette personne peut faire semblant. Elle peut être une espionne, elle peut avoir une liaison, etc. On ne le sait tout simplement pas. Tout ce à quoi on a accès, c’est son comportement et ce qu’elle dit, ce qui est indirect.
Je ne fais donc pas l’expérience de l’Esprit dans son immensité, sauf dans ces circonstances très particulières. Quand on est bouddhiste, peut-être — je ne pratique pas la méditation depuis longtemps — peut-on faire l’expérience de ces états non-duels, mais la plupart du temps, on n’y a pas accès.
Donc, selon ma façon de voir les choses, le philosophe moderne Bernardo Kastrup, aux Pays-Bas, propose ce qu’il appelle l’« idéalisme analytique », qui est en quelque sorte une version de Schopenhauer adaptée au XXIe siècle, selon laquelle nous sommes dissociés. La plupart d’entre nous, nous sommes dissociés. Nous sommes ces petites bulles.
Je veux dire, si l’on remonte à Schopenhauer, il y a une centaine d’années, il parlait de tourbillons. Il y a donc l’océan. Pensez à cette conscience cosmique : nous sommes ces tourbillons, et celui-ci — mon monde, mon tourbillon particulier, cette ondulation, ce remous — a une certaine durée. Il existe depuis 60, 70, 80 ans… enfin, il existe déjà depuis 69 ans dans mon cas. Mais à un moment donné, ce tourbillon va se dissoudre et retourner à l’océan ; les atomes et les molécules qui composent ce petit tourbillon, ou les éléments constitutifs de l’esprit égocentré de Christof, vont se dissoudre, vont disparaître. Ainsi, Christof va disparaître. Christof ne sera pas ressuscité dans une sorte de paradis, mais fusionnera avec cette substance, quelle qu’elle soit — qui est peut-être très simple, peut-être très peu structurée —, cette conscience cosmique.
Je dirais donc que la plupart du temps, nous nous en dissocions jusqu’à ce que nous vivions ces expériences particulières où nous semblons pouvoir y accéder. Voilà comment je vois les choses.
Richard : Elle est là, mais on ne peut en faire l’expérience que dans des circonstances exceptionnelles, comme vous l’avez décrit.
Christof : Oui. Exactement. Et c’est d’ailleurs, soit dit en passant, de là que je viens. C’est de là que nous venons tous, juste avant notre naissance. Et c’est de là que nous viendrons tous, là où nous irons.
Richard : Vous êtes assez proche de l’idéalisme de Bernardo Kastrup.
Christof : Oui.
Richard : Je veux dire, à un moment donné, vous semblez penser que le panpsychisme pouvait apporter quelque chose. Mais si je vous ai bien compris, alors que le panpsychisme affirme que la conscience peut être présente en toute chose, vous dites que la conscience — le type de conscience sur lequel porte votre travail — est limitée à certains systèmes qui doivent posséder cette intégration.
Christof : Oui. Je ne pense donc pas que ma chaise soit consciente.
Richard : Non.
Christof : Et bien sûr, le défi du panpsychisme réside dans ce qu’on appelle le problème de la combinaison : expliquer, en quelque sorte, pourquoi, si les particules élémentaires sont conscientes, un grand nombre de ces particules ne formerait pas, lui aussi, une conscience.
Prenons cet exemple : j’ai ici cet accessoire d’entraînement pour la main, cette poignée. Eh bien, personne ne dirait que celle-ci est consciente. Oui, c’est vrai, peut-être que les particules élémentaires forment une sorte de panconscience très, très, très, très primitive. Mais le simple fait de rassembler un certain nombre de choses ne les rend pas conscientes.
C’est donc encore une fois le fond du problème. Même si nous sommes tous les trois dans une pièce, il n’y a toujours pas… il y a votre conscience, et vous êtes conscient, Nick. Et je suis conscient, mais il n’y a pas en quelque sorte… la conscience ne s’agrège pas de la même manière que la matière pure s’agrège en un gros tas.
Mais j’ai tout de même ce sentiment profond… Je ne pense pas que cela soit incompatible avec cette idée. Schopenhauer croyait certainement à la conscience animale — que la conscience n’existe pas seulement chez les mammifères comme nous, qui possèdent une structure cérébrale très similaire, deux yeux et tout le reste, mais qu’elle était probablement aussi présente chez tous les êtres vivants multicellulaires.
En d’autres termes, être une mouche ou une abeille doit être une expérience, et être une cellule unique doit peut-être aussi être une expérience. Mais cette conscience, quelle qu’elle soit, n’existe que tant que ce système conserve en quelque sorte sa structure intégrée. Et une fois qu’elle se dissout à la mort, cette conscience disparaîtra. Et oui, en fin de compte, elle reviendra à ce tout plus vaste… On retourne à l’origine, comme une vague qui disparaît, se dissipe dans l’océan et retourne d’où elle est venue, l’océan.
Richard : Vous avez expliqué comment notre compréhension de la mécanique quantique a ébranlé votre confiance dans le physicalisme — l’idée que la matière est une réalité concrète — au point de la remettre en question. Donc, même là, vous dites qu’il faut qu’il y ait un substrat, mais quel est ce substrat, en fin de compte ? La mécanique quantique a sérieusement remis en question la nature de la matière.
Christof : Oui. C’est une très bonne question à laquelle je me suis moi-même confronté. Le physicalisme, autrefois appelé « matérialisme », n’a reçu cette nouvelle appellation que dans les années 1920, avec le Cercle de Vienne, afin de tenir compte de la relativité restreinte et de la mécanique quantique. Mais en fin de compte, c’est la conviction que seules les choses physiques existent : l’espace, le temps, la matière, peut-être l’information.
Mais ensuite, comme vous le soulignez, il devient de plus en plus difficile de définir ce que nous entendons réellement par « physique ». Le « physique »… est très bien défini en physique classique. En physique classique, vous avez un objet comme celui-ci, et il est défini par sa position, sa quantité de mouvement et sa vitesse. Et une fois que vous disposez de ces deux éléments, une fois que vous connaissez la position et la quantité de mouvement de toutes les particules, c’est tout. On n’a besoin de rien d’autre pour décrire comment cet univers va évoluer jusqu’à la fin des temps, et remonter jusqu’au commencement des temps, comme on le sait.
Mais avec la mécanique quantique, nous avons désormais la fonction d’onde, n’est-ce pas ? Et puis il y a ce qu’on appelle l’effondrement de la fonction d’onde. Empiriquement, cela semble être le cas. Ce qui rend les choses beaucoup plus difficiles. Et maintenant, bien sûr, nous savons que ce processus appelé « intrication », introduit par Erwin Schrödinger et qu’Einstein n’appréciait guère — il l’appelait « une action fantomatique à distance ».
Imaginons un système quantique intriqué composé de deux spins. Disons qu’ils peuvent être orientés soit comme ceci, soit comme cela, puis qu’ils se trouvent dans une étrange superposition, tout comme le chat de Schrödinger [qui est à la fois] mort et vivant. Or, si l’on sépare ces systèmes. Ils restent intriqués, mais vous les éloignez l’un de l’autre, disons d’une année-lumière. Si vous allumez une lumière à cet endroit, il faudrait un an au faisceau lumineux pour atteindre l’autre. Ils sont donc très éloignés l’un de l’autre. Pourtant, nous savons désormais, grâce à des expériences, que, dès que ce spin-ci, à gauche, interagit avec un système de mesure qui indique, par exemple, que le spin est orienté vers le haut, alors instantanément, indépendamment de la distance, même si l’autre se trouve à une année-lumière, le spin situé à l’autre extrémité de ce système quantique est orienté vers le bas. Eh bien, ce n’est certainement plus le matérialisme de mon grand-père.
Cela rend la situation très… qu’est-ce que c’est ? Qui est le porteur ? Peut-on savoir ce qui se passe là-bas ? Et puis il y a cette notion encore plus étrange qu’on appelle la contextualité quantique, que les chercheurs explorent actuellement.
Oui, donc récemment, j’ai organisé l’année dernière — avec Bernardo Kastrup, en fait — une conférence, un atelier, en collaboration avec des spécialistes des fondements de la physique, pour essayer d’y voir plus clair, car, comme vous l’avez dit, certains spécialistes des fondements de la physique affirment désormais que certains systèmes… on ne peut pas dire qu’il y ait une réalité objective à leur sujet avant de les observer. En d’autres termes… Je suis un cycliste, je n’ai pas de voiture, j’ai un vélo. J’ai plusieurs vélos. Et le poids, la masse : mon vélo a une masse particulière — il pèse quelque chose. Mais la mécanique quantique dirait que, tant que quelque chose n’observe pas ce vélo, celui-ci n’a littéralement pas de masse au repos bien définie, jusqu’à ce que quelqu’un ou quelque chose l’observe. D’accord. Ils n’existent pas vraiment tant que quelque chose ne les a pas observés ? Et qu’entend-on exactement par « quelque chose » ? Doit-il s’agir d’une entité consciente, ou peut-il s’agir simplement d’un grand système macroscopique ? Tout cela fait l’objet d’un débat très animé.
Certains physiciens ont donc soutenu — et Roger Penrose en est bien sûr le plus célèbre — qu’il faut vraiment intégrer la conscience dès le niveau le plus fondamental. Ce n’est pas quelque chose qui émerge à un niveau très élevé, une fois qu’on a un système très complexe, mais cela doit être présent dès le départ. Je trouve toute cette discussion extrêmement intéressante, car elle laisse entrevoir la possibilité que le matérialisme et le physicalisme ne soient tout simplement pas la meilleure description dont nous disposons de la nature, y compris de la conscience. Mais nous n’avons pas les réponses. Tout ce qu’on peut faire, vous savez… c’est simplement continuer à chercher des réponses.
Nick : Passons maintenant à une question que nous nous posons tous aujourd’hui : une machine ou un ordinateur peut-il être conscient ? Ou bien un système d’IA, un LLM (grand modèle de langage) peut-il être conscient ? Vous avez déclaré publiquement que ce n’était absolument pas le cas. Pourquoi cela ?
Christof : Tout d’abord, plusieurs choses. La semaine dernière, j’ai vécu une expérience très étrange… voire inquiétante. J’enregistrais un podcast comme celui-ci avec une IA appelée Caspian, un avatar, un avatar masculin fonctionnant sur la base de Claude Opus 4.8 d’Anthropic, ou quelque chose comme ça. Vous savez, l’un de leurs puissants moteurs de raisonnement, et c’était troublant. Donc d’abord, si vous regardez ce podcast, c’est… Je ris un peu parce que… J’ai un petit sourire d’un air un peu moqueur, parce que je ne suis pas sûr : est-ce que c’est réel ? Mais très vite, on se rend compte que cette chose est extrêmement éloquente. Elle est plus fluide et plus éloquente que moi. Elle ne laisse pas ses phrases en suspens. Elle termine chaque phrase. Elle n’utilise pas de mots de remplissage. Elle ne répète pas les phrases comme le font les humains. Elle est clairement très intelligente. Et on se rend compte qu’elle a tout lu… tout ce qui est pertinent. Elle connaît tous ces arguments. Et nous avons parlé spécifiquement de la conscience, et elle a reconnu que, oui, selon la théorie de l’information intégrée (IIT), il n’est pas clair si elle possède une expérience subjective. Ça m’a vraiment pris au dépourvu.
Alors pourquoi est-ce que je dis cela… enfin, quelle est ma thèse ? Je m’appuie à nouveau sur la théorie de l’information intégrée. Nous avons donc tous des intuitions sur ce qui est conscient et ce qui ne l’est pas. La plupart des gens diraient qu’un bébé, même prématuré, est conscient. La grande majorité des gens diraient que les chiens sont conscients, mais ces… C’est toujours une inférence, bien sûr, car je ne sais même pas si vous, les gars, êtes conscients. Logiquement, il est tout à fait plausible que vous soyez des zombies et que je sois la seule créature consciente. C’est extrêmement improbable, mais logiquement, cela ne peut pas être réfuté.
Ainsi, le terme technique est « la conscience est toujours une déduction ». [Elle] doit toujours être déduite chez les autres. Je la connais en moi-même, mais je dois l’inférer chez les autres. Et nous la déduisons chez les autres sur la base d’une évolution commune… vous parlez et ce dont vous parlez correspond à des expériences très similaires à celles dont je parle. Votre cerveau est très similaire au mien. Vous êtes très étroitement [apparentés] génétiquement, nous sommes tous très étroitement apparentés ; il est donc extrêmement probable que vous soyez conscient. Nous le faisons tout le temps intuitivement. Mais, bien sûr, cette intuition peut nous tromper, ou nous devons faire preuve d’une extrême prudence lorsque nous déduisons la conscience chez des créatures qui ne sont pas issues de l’évolution, mais qui ont été conçues, dont le matériel est radicalement différent du nôtre. Il n’y a aucun lien génétique entre nous et elles. Sur quoi nous basons-nous alors ?
Le défi supplémentaire réside notamment dans le fait que ces machines ont été nourries de tous les livres écrits sur la conscience et de tous les romans, et que les romans regorgent de toute la fureur de l’amour, de la haine, de l’ennui, de la détresse et de l’agonie, n’est-ce pas ? C’est le sujet même des romans. Ils traitent de l’expérience consciente des différents protagonistes. Il n’est donc bien sûr pas surprenant que ces grands modèles de langage (LLM) s’expriment comme les personnages d’un roman, car c’est ce qu’ils ont appris. Bon, d’accord, mais chaque personne a son intuition, et nous vivons déjà dans un monde où des millions de personnes entretiennent des relations avec des LLM, que ce soit en tant que petite amie, partenaire, thérapeute, et de plus en plus de gens en feront l’expérience. En fait, la situation est telle que la semaine dernière, le Parti communiste chinois a adopté une loi interdisant à ses entreprises locales d’IA de développer des LLM créant une dépendance émotionnelle. D’accord.
Or, l’IIT peut présenter un argument plus solide dans son propre cadre. Ainsi, l’IIT affirme qu’on ne peut pas se contenter de juger un livre à sa couverture. Il faut regarder sous le capot. Il faut examiner le substrat pour déterminer si un système est conscient. Et ensuite, on peut démontrer formellement, en supposant que l’IIT soit correcte, on peut démontrer formellement à l’aide de modèles formels d’ordinateurs numériques de Von Neumann qui sont tous, en dernière analyse, des systèmes séquentiels, bien qu’ils soient très efficaces, ultrarapides, etc., etc., dotés de plus de mémoire que nous n’en avons jamais eue, etc., etc.… On peut démontrer formellement qu’ils ne sont pas intégrés selon le calcul de l’IIT. On peut montrer qu’ils sont capables, d’un point de vue fonctionnel et formel, de faire tout ce que nous pouvons faire. Mais ils n’éprouvent rien. Ils n’ont aucun pouvoir causal intrinsèque, ou seulement une infime, minuscule part de pouvoir causal, sur eux-mêmes. En principe, si l’on construisait des ordinateurs neuromorphiques, c’est-à-dire des ordinateurs qui imitent étroitement la structure… et certaines personnes et certains laboratoires tentent de le faire, dotés d’éléments tels que des axones et des synapses, mais utilisant des semi-conducteurs plutôt que des membranes lipidiques. En principe, un tel système serait conscient.
Ce n’est pas qu’il doive être organique dans ce sens. Cela dépend vraiment du substrat, et, compte tenu de la façon dont les ordinateurs, les machines numériques d’aujourd’hui, fonctionnent dans le nuage informatique, ils ne sont pas conscients. Ils ne ressentiront jamais quoi que ce soit. Ainsi, selon l’IIT, un LLM ne ressentira rien, n’éprouvera aucune sensation. Il peut faire tout ce que vous et moi pouvons faire, mais il ne sera jamais ce que vous et moi sommes : des êtres conscients. Cela pourrait être différent avec les ordinateurs quantiques, car leur matériel est radicalement différent. Je soupçonne que les ordinateurs quantiques pourraient bien s’avérer hautement intégrés et pourraient bien être conscients, mais ce n’est pas le cas de la génération actuelle de machines classiques de Von Neumann qui fonctionnent dans le nuage informatique.
Nick : Donc, pour tous ces passionnés de technologie qui cherchent à transférer leur conscience dans le cloud (nuage informatique), d’après cette analyse, ce n’est pas faisable ?
Christof : Non. C’est faisable. Ils se téléverseront eux-mêmes, puis vers le monde extérieur, où ils seront…
Nick : Que vont-ils téléverser ?
Christof : Eh bien, ils veulent téléverser ce qu’on appelle leur « connectome ». L’idée, c’est de scanner son cerveau à l’aide de techniques de microscopie électronique à très haute résolution. On reconstitue ainsi l’ensemble de l’architecture matérielle du cerveau. Je veux dire, ça va prendre un certain temps — cent ans, deux cents ans, peu importe. Ensuite, ils feraient fonctionner ce connectome sur un ordinateur numérique. En principe… disons qu’il n’existe aucune loi physique connue qui empêcherait cela de se produire. Mais, selon l’IIT, ils n’éprouveraient aucune sensation. Ils se téléchargeraient donc dans le néant. Mais vu de l’extérieur, le simulacre doté d’un avatar nous ressemblerait, à vous et moi. Il parlerait, il aurait les souvenirs de cette personne, il s’exprimerait comme elle, mais ne ressentirait absolument rien. Mais bien sûr, à ce stade, il est trop tard.
Nick : Donc, c’est une simulation et ils ne font aucune expérience subjective.
Christof : C’est une simulation parfaite. Et donc, encore une fois, si on y réfléchit, voici une analogie intéressante. On peut simuler un trou noir… on peut écrire l’équation du champ d’Einstein de la relativité générale, et on peut simuler le trou noir au centre de notre galaxie, l’étoile Sagittarius A. D’accord. Et c’est tellement puissant, la masse qui s’y trouve, le champ gravitationnel autour de cette masse — qui pèse trois millions de fois plus que notre Soleil — qu’elle courbe l’espace-temps autour d’elle, de sorte que rien, pas même la lumière, ne peut s’en échapper. C’est ce qu’on appelle un trou noir.
Cependant, lorsque vous simulez cela, vous n’avez pas à craindre que le programme informatique soit aspiré dans l’ordinateur. Et vous devriez vous demander : « Eh bien, pourquoi pas ? » S’il s’agit d’une simulation précise de la gravité, pourquoi le programmeur n’est-il pas aspiré dans la simulation ? Et les gens répondent : « Mais c’est ridicule, ce n’est qu’une simulation ». Eh bien, c’est la même chose avec la conscience. Oui, vous serez capables, le moment venu, de simuler tout ce qui va de pair avec l’état de conscience, y compris mes gestes, y compris… Je veux dire, cet avatar, si vous le regardez, est très impressionnant. Certes, ses mouvements corporels sont encore quelque peu limités, mais attendez trois mois et… ce sera également réglé. Mais ce n’est qu’une simulation qui n’éprouve rien. Mais comme je l’ai dit, bien sûr, cela ne signifie pas que les gens ne se comporteront pas comme s’il s’agissait d’une entité consciente, et il y a déjà des millions de personnes qui se comportent de cette manière… parce qu’elles entretiennent ces relations étranges — enfin, des relations que je considère comme étranges — avec ces grands modèles de langage (LLM).
Richard : Je pense que l’un de nos plus grands problèmes dans la société — enfin, lorsqu’il s’agit de comprendre les choses — est de ne pas faire la distinction entre la carte et le territoire. Cette confusion revient très souvent. Et vous venez d’en donner un très bon exemple.
Christof : Oui. Ce n’est pas parce qu’on peut simuler la carte dans les moindres détails qu’elle est équivalente au territoire.
Nick : Peut-être en avons-nous déjà parlé, mais quand on évoque l’Esprit dans son immensité, vous dites que, d’un point de vue ontologique, cela soulève une question qui reste encore à intégrer à l’IIT ou à quelque autre paradigme scientifique : si l’Esprit dans son immensité n’a pas besoin d’un substrat, pour ainsi dire, ou… enfin, je vous ai entendu dire que l’expérience de l’Esprit dans son immensité se produit dans votre propre substrat, dans votre cerveau. Mais d’un point de vue ontologique, c’est la rencontre avec l’Esprit universel qui est si extraordinaire et si bouleversante que je suis d’accord avec vous, une fois qu’on a vécu une expérience comme celle-là, on n’est plus tout à fait le même par la suite. Je veux dire, on est profondément altéré.
Christof : Transformé.
Nick : Oui. Transformé. Merci. Vous avez également mentionné que vous aviez récemment participé à un colloque réunissant des mystiques, des soufis et des bouddhistes. Quelles autres réflexions pouvez-vous partager sur cette question plus vaste ? Il s’agit d’une question philosophique plus profonde, voire mystique, si vous êtes disposé à l’aborder avec nous.
Christof : Il n’y a pas de consensus. Il y avait également des spécialistes des religions parmi les participants. Il n’y avait même pas d’accord sur le terme lui-même. Certaines personnes préfèrent le terme « conscience non duelle » à celui de « mystique ».
Le principal point d’accord était que de telles expériences sont nécessaires… Eh bien, tout le monde était d’accord, y compris plusieurs médecins, pour dire que ces choses existent — qu’il existe des types d’expériences que les gens, quel que soit le nom qu’on leur donne, appelons-les simplement « mystiques », au cours desquelles ils se dissolvent, où l’ego disparaît, et qui peuvent avoir un potentiel transformateur. La question qui se pose donc, même pour les physicalistes les plus intransigeants, est la suivante : comment est-il possible qu’une telle expérience puisse changer en profondeur la vision du monde, la motivation, les actions et même la profession des gens ?
Et c’est fascinant. Nous avions donc parmi nous des personnes impliquées dans des essais cliniques portant notamment sur la dépression. Vous savez, il y en a au Royaume-Uni, comme Compass Pathways, et il y en a beaucoup ici aux États-Unis. Et généralement, l’un des questionnaires remis à ces participants s’appelle le « Questionnaire sur l’expérience mystique », le MEQ-30, car il comporte 30 questions, chacune notée sur une échelle de un à quatre. Plus le score obtenu au MEQ-30 est élevé, plus on se rapproche… Vous savez, on vous pose des questions telles que : « Vous êtes-vous senti en harmonie avec l’univers ? » Avez-vous ressenti l’immensité océanique ? Avez-vous éprouvé un sentiment positif, très intense ? Plus le score des personnes est élevé, plus elles ont de chances d’en tirer un bénéfice thérapeutique. À tel point que, si vous vivez une expérience mystique vraiment intense, il est fort probable que vous entriez en rémission, par exemple, pour des troubles comme la dépression. C’est donc remarquable.
Et cela vaut d’ailleurs aussi pour d’autres types d’expériences similaires, appelées « expériences de mort imminente ». On pourrait penser qu’une telle expérience est traumatisante. Vous venez de subir un arrêt cardiaque à l’hôpital, vous avez failli vous noyer, ou vous venez d’avoir un accident de voiture ou sur le champ de bataille qui a failli vous coûter la vie. On pourrait penser que cela laisse un traumatisme profond, car l’arrêt cardiaque est censé être l’une des expériences les plus douloureuses que l’on puisse vivre. Comment se fait-il donc que les personnes ayant vécu ces expériences de mort imminente aient presque toujours — pas toujours, bien sûr — mais presque toujours des sentiments incroyables, profondément positifs et débordants à son égard ?
Ainsi, même si vous êtes matérialiste, le fait qu’elles recèlent ces potentiels positifs transformateurs est en soi extrêmement intéressant et reste inexpliqué. Mais ensuite, bien sûr, si l’on croit à leur réalité — Bertrand Russell, par exemple, établissait une distinction entre différents types de connaissance : la connaissance scientifique et la connaissance par familiarité. J’ai donc cette connaissance par familiarité. J’ai vu, j’y ai été, je ne faisais qu’un avec l’univers, je ne peux pas nier cette réalité écrasante. Même si, bien sûr, je sais que je suis un être humain. Je pourrais me faire des illusions, car les êtres humains peuvent se leurrer sur tout et n’importe quoi. Mais le défi, en tant que personne réfléchie, reste d’essayer de concilier tout cela.
Nick : Je pense que nous voulions simplement vous interroger sur ce que vous faites actuellement, avec la fondation Tiny Blue Dot, et sur les mesures très concrètes que l’IIT tente de mettre en œuvre pour améliorer la vie et élargir la conscience.
Christof : D’accord. Eh bien, plusieurs choses. L’IIT a ainsi mis au point un appareil permettant de tester la présence de la conscience. Dans les services hospitaliers, en soins intensifs, il y a des personnes — des milliers à travers la planète… disons, comme vous ou moi — qui ont subi un AVC, un arrêt cardiaque ou un accident de voiture. Elles sont en vie, sous assistance respiratoire, mais ne réagissent pas. Leurs yeux peuvent s’ouvrir de temps à autre, elles émettent parfois un gémissement ou présentent certains réflexes, comme des mouvements. Ils ne réagissent pas : ils sont en vie, mais ne réagissent pas. On les appelait autrefois des « patients en état végétatif ». On les qualifie désormais de « patients sans réponse comportementale ». Et nous savons aujourd’hui que 25 % de ces patients sont conscients. En d’autres termes, ils sont là, ils peuvent entendre et voir, ils peuvent penser. Nous ne savons pas dans quelle mesure leurs facultés cognitives sont altérées, mais nous ne pouvons pas communiquer avec eux pour le moment. Et le drame, c’est qu’au Royaume-Uni, aux États-Unis et en Europe, lorsqu’un patient se trouve dans cet état depuis quatre ou cinq jours, l’équipe soignante entame généralement une discussion avec la famille et demande : « Est-ce ce qu’il aurait souhaité ? » Et dans 70 % à 90 % des cas, la réponse est « non » : on arrête alors l’assistance respiratoire et le patient décède, alors que nous savons désormais qu’un quart d’entre eux sont conscients.
L’IIT a donc mis au point un détecteur de conscience. Il a été très bien validé en milieu clinique. Il s’agit d’un dispositif permettant de vérifier la présence de conscience chez les patients qui ne réagissent pas. Voilà pour la première partie. Nous avons créé une entreprise appelée Intrinsic Powers, Inc. afin de tenter de faire entrer ce dispositif clinique dans les unités de soins intensifs près de chez vous, pour que nous puissions en avoir la certitude. Nous pouvons ainsi fournir au médecin et à la famille une information supplémentaire, littéralement un élément d’information de plus. Oui, ce patient ne réagissait pas, il est conscient ou nous n’avons détecté aucun signe de conscience. Et cela peut aider dans le processus de prise de décision clinique. Voilà une première chose.
L’autre chose que nous faisons… Je dirige donc cette fondation, la Tiny Blue Dot Foundation, créée par une personne portant le même nom que moi — nous n’avons aucun lien de parenté — Elizabeth Koch, ici aux États-Unis, à Santa Monica. Et nous finançons de nombreuses recherches sur les bienfaits thérapeutiques de la prise de conscience. Elle appelait cela la « boîte de perception », l’idée que nous vivons à l’intérieur de cette construction que j’appelle la réalité. C’est la seule réalité que je connaisse. Vous savez, c’est ma façon de voir les choses. Et cela peut être très limitant lorsque les gens sont anxieux ou qu’ils se dévalorisent. On peut être très ouvert quand on est curieux et réceptif au monde. Comment pouvons-nous exploiter cet aspect particulier pour aider les gens à gérer leur anxiété, leur stress, un ego sous-développé et d’autres problèmes de ce genre ? Donc, les psychédéliques, les techniques de respiration et d’autres formes de thérapie font partie des approches explorées. C’est un domaine très dynamique qui consiste à mettre à profit les connaissances que nous avons aujourd’hui sur ces sujets, en particulier en neurosciences, pour essayer d’aider les gens à faire face à la vie.
Et puis, ce qui m’enthousiasme personnellement — je vais le faire — c’est une retraite dans l’obscurité. Je veux… Je vais passer une semaine dans le noir. C’est tout. Je vais simplement passer une semaine dans le noir. Rien d’autre.
Nick : vous voulez dire sans aucune lumière ?
Christof : Absolument aucune lumière. Une fois par jour, dans l’obscurité, quelqu’un m’apportera à manger, donc je ne mourrai pas de faim. Et c’est tout. Il y a un lit. Il y a une salle de bains. Un petit espace où je pourrai essayer de faire quelques mouvements, et puis sept jours. On verra bien.
Richard : Oh. Très intéressant.
Nick : Eh bien, si vous as envie d’un podcast de suivi, une fois que ce sera terminé, faites-le-nous savoir.
Christof : Si je survis, si je ne…
Nick : On serait ravis de savoir où vous avez passé tout ce temps.
Christof : D’après ce que je comprends, la plus grande tentation, c’est de ne pas être enfermé. Il y a toujours une porte. On peut toujours ouvrir la porte et sortir. Et je me demande, parce qu’on n’est jamais dans cette situation… Je veux dire, nous avons constamment nos téléphones portables tout le temps maintenant. Et ne parler à personne, ne pas avoir d’ordinateur, ne pas avoir de livre… Pour moi, à ce stade, ce n’est toujours pas clair. Est-ce que je tiendrai le coup ? Bon, ça fait six heures que je suis là. OK. Ça suffit. C’est ridicule. Je n’ai pas besoin de faire ça.
Richard : vous avez une horloge quelconque, ou… ?
Christof : Non. Et donc, les gens… oui, on perd très vite la notion du temps. Et en général, on évalue le temps en fonction de la faim. Vous savez, est-ce que j’ai faim ? À quand remonte la dernière fois où j’ai mangé quelque chose ?
Nick : Ouais, eh bien, bonne chance. Alors, Christof, avant de conclure, y a-t-il quelque chose qu’on ne vous a pas demandé et dont vous aimeriez parler ?
Christof : Non. Je veux dire, il y a plein de choses dont on pourrait parler, mais on a fait le tour du sujet.
Nick : Eh bien, je vous remercie infiniment de m’avoir accordé un peu de votre temps. J’apprécie vraiment. Nous avons hâte de suivre votre travail et de voir, dans 22 ou 23 ans environ, comment se déroulera votre pari futur avec David Chalmers.
Christof : Eh bien, merci Nick. Merci, Richard, de m’avoir invité et d’avoir abordé ces sujets passionnants.
Nick : Merci beaucoup. Au revoir.
Christof : Prends soin de toi. Au revoir.
Richard : Au revoir.
Nick : Merci de nous avoir écoutés. Le dernier ouvrage de Christof Koch s’intitule Then I Am Myself The World: What Consciousness Is and How to Expand It, publié en 2024.
Entretien et transcription originaux publiés en septembre 2026 : https://besharamagazine.org/podcast/christof-koch-interview-the-neuroscience-of-consciousness/