Krishnamurti
Dialogue entre Tradition et Révolution – Le paradoxe de la causalité

Traduction libre d’un dialogue du livre Tradition et Révolution non publié dans l’édition française. Madras 3 janvier 1971 S : En physique, nous avons certains problèmes non résolus. Si le monde est entièrement causal, alors vous ne pouvez rien changer. Si le monde n’est pas entièrement causal, vous ne pouvez trouver aucune loi pour un tel monde. […]

Traduction libre d’un dialogue du livre Tradition et Révolution non publié dans l’édition française.

Madras 3 janvier 1971

S : En physique, nous avons certains problèmes non résolus. Si le monde est entièrement causal, alors vous ne pouvez rien changer. Si le monde n’est pas entièrement causal, vous ne pouvez trouver aucune loi pour un tel monde. Soit le monde est causal, soit il ne l’est pas. Bien sûr, si vous considérez la cause et l’effet comme une seule entité, si le monde entier est un et qu’il n’y a pas de séparation en pièces, alors bien sûr il n’y a pas de cause et d’effet.

Si l’univers entier est physique et subit des lois physiques, alors vous n’avez pas le choix. Dans une chose purement physique, il n’y a pas de choix. Même si l’âme ou quoi que ce soit d’autre est différente du genre de choses dont nous parlons, elle n’a toujours pas de signification particulière si elle est soumise à des lois physiques. Vous ne pouvez pas dire qu’il n’y a pas de relation de cause à effet parce que ce n’est pas naturel. Vous ne pouvez pas non plus accepter la cause et l’effet parce qu’il n’y a pas de contrôle sur eux et donc quel est l’intérêt de le dire ? Tel est le paradoxe. Quel est le moyen de sortir de ce paradoxe ?

Krishnamurti : Vous parlez de karma ?

S : Non. L’univers physique est fermé. Il n’y a pas du tout de mouvement ici.

Krishnamurti : Tout cela implique le temps, n’est-ce pas ? C’est-à-dire que tout ce qui est mis ensemble, horizontal ou vertical, est du temps. La cause et l’effet sont dans le temps. La cause devenant l’effet et l’effet étant la cause, sont tous dans le champ du temps. Que je lève ma main de telle ou telle façon, que le mouvement soit linéaire ou vertical, tout cela est dans le champ du temps. Vous demandez, Monsieur, si nous pouvons nous déplacer hors du temps ?

S : Non. L’expérience d’une loi physique se situe dans le temps. On ne pose pas de questions à l’intérieur de cette loi et quelle option a-t-on ?

Krishnamurti : Aucune. À l’intérieur de la prison vous pouvez opérer, mais c’est toujours dans le champ du temps, cause-effet et effet-cause sont dans le champ du temps. La mémoire, l’expérience, la connaissance sont au sein du temps et la pensée est la réponse de tout cela. Si je n’ai pas de mémoire, je ne peux pas penser ; je serai dans un état d’amnésie. Et la pensée est la réponse de la mémoire. La pensée est au sein du champ du temps parce qu’elle est montée par l’expérience, la connaissance, la mémoire et la mémoire fait partie des cellules du cerveau.

La pensée ne peut donc jamais sortir du champ du temps, car la pensée n’est jamais libre. La pensée est toujours ancienne. Entre les intervalles de deux pensées, on peut trouver quelque chose de nouveau et le traduire en termes de temps. Il y a un vide entre deux pensées. Dans cet intervalle, il peut y avoir une perception différente et la traduction de cette perception est le temps, mais la perception elle-même n’est pas du temps.

S : J’ai plusieurs questions à poser ici.

Krishnamurti : Allez-y lentement. Sinon, en vivant dans le temps, il n’y a rien de nouveau. En vivant dans le temps, la pensée qui est mise ensemble, quand la pensée essaie d’enquêter sur quelque chose au-delà du temps, c’est encore de la pensée. Donc, tant que la pensée et le temps sont dans le champ, c’est une prison ; je peux penser que c’est la liberté mais ce ne serait qu’une conception, une formule. C’est comme un homme qui est violent et qui prétend être non-violent, et toute la conception idéologique dans ce pays d’être non-violent et violent en même temps est une prétention.

Donc, dans la mesure où la pensée fonctionne, elle doit fonctionner dans le champ du temps. Il est impossible d’y échapper. Je peux prétendre que je pense en dehors du temps, mais c’est toujours au sein du temps. La pensée est vieille, que ce soit l’atman, le super ego, tout cela fait partie de la pensée.

S : Où se trouve la sortie du paradoxe ?

Krishnamurti : L’intellect, la pensée fonctionne là. Et nous essayons d’y trouver une réponse ici en tant que physicien, biologiste, mathématicien, en tant que bourgeois ou en tant que sannyasi.

S : Mais il y a des lois en physique.

Krishnamurti : Bien sûr qu’il y en a. C’est de toute façon une maison de fous et nous essayons de trouver une réponse en son sein. C’est un fait. Je dois l’accepter tel que c’est. Alors ma question est la suivante : existe-t-il une action qui ne soit pas de cela ? Ici, toute action est fragmentaire. Vous êtes un homme religieux, je suis un scientifique. Ici, tout est dans un état de fragmentation.

S : La fragmentation entraîne des lois.

Krishnamurti : Bien sûr, mais ces lois n’ont pas résolu les problèmes humains. En dehors de la physique, vous êtes un être humain. Prenez le problème tel qu’il est, que les êtres humains vivent en fragments, que la société est morcelée. Il y a une fragmentation. Et la pensée est responsable de cela.

S : La pensée est aussi responsable de toutes les autres choses.

Krishnamurti : Certainement. Les prêtres, les inventions, les découvertes, les dieux, les yogis, tout. Donc c’est ce qui est réellement. Le problème est de savoir comment vivre ici et trouver autre chose. Vous ne pouvez pas. La question n’est pas comment intégrer les différents fragments, mais comment est-il possible de vivre sans fragmentation ?

S : Dans la mesure où c’est possible, vous n’avez pas de questions. À ce stade, ce n’est plus de la physique. À ce niveau, je ne suis plus un physicien.

Krishnamurti : Bien sûr. Vous êtes d’abord un être humain, un être humain non fragmentaire. Votre action peut alors être une action non fragmentaire.

S : Pour la personne non fragmentée, la physique n’existe pas.

Krishnamurti : Quelle est l’importance d’un artiste ?

S : Il transporte les gens dans des états qu’ils ne sont pas eux-mêmes capables d’atteindre. Toujours fragmentaire, mais différent.

Krishnamurti : Étant fragmenté, il a besoin de s’auto-exprimer et le moi fait partie de la fragmentation. Donc vous refuseriez à l’artiste sa fonction ? Le physicien est important. Mais il ne passe pas avant l’univers, le cœur humain, l’esprit humain. Il est aussi important ou non que l’artiste.

S : Il y a une différence dans la qualité. L’artiste est généralement peu clair.

Krishnamurti : L’artiste est clair dans son sentiment, mais l’expression tourne mal parce qu’il est conditionné à l’objectivisme, au non-objectivisme et à tout cela. Alors, puis-je vivre dans ce monde de façon non fragmentaire ; non pas en tant qu’hindou, bouddhiste, chrétien, communiste, mais en tant qu’être humain ?

S : Pourquoi ne pas simplement vivre ; pourquoi le mot « humain » ?

Krishnamurti : La façon dont nous vivons n’est pas du tout humaine. C’est une bataille — le pays, la femme, les enfants, le patron — nous vivons de cette façon. Nous sommes en guerre les uns contre les autres. Si vous appelez cela vivre, je dis que ça ne l’est pas. Cette lutte perpétuelle n’est pas une vie.

S : La vie n’est pas une lutte perpétuelle, tout le temps.

Krishnamurti : Mais la plupart du temps, c’est le cas. La fenêtre est fermée.

S : Mais pourquoi le mot « humain » ?

Krishnamurti : Monsieur, je n’ai pas utilisé le mot « individu ». Vous connaissez la signification du mot « individu » — celui qui est indivisible. L’homme ne l’est pas. Alors on réalise ce fait de la fragmentation, du temps et de la bataille constante pour la position, le pouvoir, le prestige, le succès, la domination et l’effort pour échapper à tout cela pour atteindre l’illumination par le mantra, par le yoga. Comment mettre un terme à cet éternel bavardage qui se poursuit en permanence ? Est-il possible de ne pas être fragmenté du tout ? Comment est-il possible que les cellules du cerveau elles-mêmes soient silencieuses, parce que c’est le mécanisme du temps, parce qu’elles sont assemblées lentement au fil des années. C’est ce que nous appelons l’évolution. C’est la question centrale.

S : Et c’est bien ainsi. Vous ramenez le problème à la physique, parce que la physique parle de l’univers extérieur mais elle ne parle pas des cellules du cerveau. Si vous n’avez qu’un fragment de la réalité, alors vous ne l’acceptez pas comme cohérent. S’il est cohérent, alors c’est une fiction. Le fragment pourrait-il être autoconsistant ?

Krishnamurti : Je le dirais de cette façon. Je suggérerais qu’il est possible pour un être humain d’être physicien et d’être cohérent avec lui-même sans se fragmenter ?

Je vois que le temps est le facteur central. La pensée est la réponse de la mémoire, la pensée est le temps.

S. : Pour l’expérimentateur…

Krishnamurti : L’expérimentateur est l’expérimenté, l’observateur est l’observé. L’observateur est là-bas et regarde. Il y a espace et temps. L’observateur se sépare par des conclusions, des images, des formules, etc. et crée ainsi l’espace et le temps, et c’est l’une des principales fragmentations.

L’observateur peut-il regarder sans l’observé qui est le créateur du temps, de l’espace, de la distance ? Après tout, Monsieur, comment pouvez-vous découvrir quoi que ce soit, disons, en tant que physicien ?

S : Je suis particulier, je les invente.

Krishnamurti : Il doit y avoir une période pendant laquelle l’inventeur est silencieux.

S : Oui.

Krishnamurti : S’il est constamment en mouvement, il y a continuité. Il doit y avoir une pause. En cela, il voit quelque chose de nouveau. L’observateur voit à travers l’image et celle-ci se poursuit dans le temps. Et donc il ne peut rien voir de nouveau. Si je regarde ma femme avec l’image des années, et que j’appelle cela une relation, il n’y a rien de nouveau là-dedans.

Est-il donc possible de voir quelque chose de nouveau sans l’observateur ? L’observateur est le temps. Puis-je regarder « ce qui est », le fragmenté sans l’observateur qu’est le temps ? Peut-il y avoir une perception sans celui qui perçoit ?

S : Il n’y a pas de perception sans celui qui perçoit, mais ce qui est perçu attend en quelque sorte d’être perçu.

Krishnamurti : L’arbre est là tout le temps sans celui qui le perçoit, et celui qui le perçoit le regarde à travers la fragmentation, à travers le censeur. Le censeur peut-il être absent et pourtant être observé ?

S : Certainement pas. La perception est un acte unique. Il n’y a aucune possibilité de la décomposer.

Krishnamurti : Qui est le censeur ? Qui est celui qui perçoit ? Qui utilise le verbe « percevoir » ?

S : Lorsque vous percevez, vous ne parlez pas de celui qui perçoit.

Krishnamurti : Je regarde l’arbre avec la connaissance. L’observateur peut-il observer sans le passé ? Qui est le penseur, l’examinateur ?

S : Lorsque vous percevez, vous n’avez pas besoin de tout cela.

Krishnamurti : Il y a l’arbre. Puis-je le regarder sans l’observateur ?

S. : Oui.

Krishnamurti : Il n’y a que cela. Alors celui qui perçoit entre en action. Ainsi le créateur d’images peut regarder sans l’image. Sinon, vous ne pouvez pas inventer.

S : Nous parlions de la communication. Si le temps lui-même est le produit de la pensée, alors comment la pensée peut-elle être emprisonnée dans le temps ? Alors qu’est-ce qui rend le temps commun à tous les hommes ?

M : Différentes personnes ont la même notion du temps.

Krishnamurti : Je me demande s’il en est ainsi.

M. : Peut-on y répondre ?

Krishnamurti : Pourquoi voulez-vous un concept du temps ? Vous regardez la montre, vous n’avez aucun concept à son sujet.

S : L’idée du temps comme mouvement est associée à la montre.

Krishnamurti : Dans le lever et le coucher du soleil, il y a le temps numérique, mais y a-t-il un autre temps psychologique, intérieur ?

S : Il y a un autre temps lorsque vous pensez à une action dans le futur.

Krishnamurti : Le temps est donc le mouvement du passé vers le futur en passant par le présent. C’est cela le temps.

S : Le temps fait partie de la pensée.

Krishnamurti : Le temps est la pensée. Le temps est la souffrance.

S : Comment la pensée peut-elle se transcender elle-même ? Quelle est la signification de dire que la pensée ne peut pas se transcender elle-même ?

Krishnamurti : Mais elle essaye tout le temps. Laissez-moi le dire ainsi. Quelle est la validité du temps ? Je dois aller d’ici à là, de cette maison à l’autre maison, d’un continent à l’autre ; je serai le directeur de cette usine — tout cela implique du temps, qui est mis ensemble, en séquence ou non.

S : Il y a une grande limitation à cela. Le temps est unique mais les expériences ne sont pas uniques. Le temps est unidimensionnel : une corde avec des perles rassemblées dessus. Les expériences reliées entre elles vous donnent une impression de temps, mais le temps lui-même est une dimension, une seule corde. Vous pouvez penser à différents fils et échelles de temps. Elles constituent un fil du temps. La connectivité des choses peut être complexe. Nous ne faisons pas l’expérience de sa connectivité multiple. Nous pouvons, bien sûr, faire l’expérience de plusieurs choses ensemble ; par exemple, je vous écoute, une partie de mon esprit peut penser à autre chose, je peux secouer mon orteil ; parce que mon entendement fonctionne, je regarde tout cela. Je vois une série d’images mais je ne vis rien.

Krishnamurti : Cela signifie que le moi est absent.

S : Il n’y a pas de soi unique.

Krishnamurti : C’est-à-dire qu’il n’y a pas de centre.

S : Il n’y a pas de centre qui a du temps en lui.

Krishnamurti : Cela signifie qu’en soi, il n’y a aucune fragmentation. Au cœur même de notre être, il n’y a pas de fragmentation.

S : Dit comme ça, on voit qu’il y a un état dans lequel il n’y a pas de fragmentation.

Krishnamurti : Peut-on trouver une qualité dans laquelle il n’y a pas de fragmentation, ce qui signifie la fin de la pensée ; la pensée engendre la fragmentation, qui est le temps ?

Écoutez, Monsieur, quand vous parcourez le monde, vous voyez des actions distinctes — sociales, politiques, communautaires, l’action des hippies — toutes fragmentées. Existe-t-il une action qui ne soit pas fragmentée mais qui couvre tout cela ?

S : Lorsque vous utilisez le mot « action », l’action est associée au temps.

Krishnamurti : Je veux dire le présent actif.

S : Oui, c’est vrai.

Krishnamurti : Cela signifie qu’il existe une qualité d’esprit dans laquelle il n’y a pas de fragmentation. C’est actif et présent tout le temps.

Quel rapport tout cela a-t-il avec l’amour ? Quelle est la relation entre moi, vous et l’artiste ? Je pense que c’est l’essence même de la relation. L’amour a été réduit au sexe et à toute la moralité qui l’entoure. Si l’amour n’est pas là, la fragmentation se poursuivra. Vous serez un physicien, je serai quelque chose et nous communiquerons, discuterons, mais ce ne sont que des mots.

S : Comment communiquez-vous ? Il y a eu une certaine communication après que vous ayez parlé. Comment est-ce que je comprends cela ? Comment est-ce que je le comprends ?

Krishnamurti : Que signifie le mot « communication » ? Vous et moi avons quelque chose en commun. Commun implique le partage.

S : Comment est-il possible de partager ?

Krishnamurti : Attendez, nous utilisons le temps pour communiquer. « Commun » implique que nous voulons tous les deux comprendre, examiner, partager une question ensemble. Je ne donne pas, vous ne recevez pas. Nous partageons. Une relation de partage est donc établie. Vous n’êtes pas assis sur la plate-forme et moi sur le sol. Que se passe-t-il réellement lorsque vous partagez un problème comme la souffrance chez les êtres humains ? C’est énorme.

S : Au moment où vous partagez la souffrance, après un certain temps, vous ne voyez plus la personne. Je peux comprendre cela avec des émotions personnelles profondes, mais avec une idée, ce n’est pas possible.

Krishnamurti : Quel est l’intérêt de partager des idées ?

S : Nous partageons nos insights.

Krishnamurti : Ce qui est la compréhension. Mais les idées ne sont pas la compréhension. Au contraire, les formules sur la compréhension empêchent la compréhension. Monsieur, lorsque nous partageons ensemble, que se passe-t-il ? Nous avons tous les deux la même intensité, au même moment, au même niveau. C’est cela l’amour. Sinon, il n’y a pas de partage. Après tout, Monsieur, pour comprendre quelque chose ensemble, je dois oublier toutes mes expériences, mes préjugés, et vous aussi. Sinon, nous ne pouvons pas partager.

Avez-vous déjà discuté avec un communiste, avec un catholique ?

S : J’essaie de le comprendre.

Krishnamurti : Mais il ne vous comprendra pas. C’est simple. Prenez Chardin. Il a peut-être beaucoup voyagé, couvert une large toile, mais il était fixé en tant que catholique. Vous ne pouvez pas partager avec un homme qui est fixé. Le partage implique l’amour. Un homme qui est fixé dans une certaine attitude, peut-il aimer ?

S : Il peut avoir des expériences mystiques.

Krishnamurti : Parce qu’il est conditionné. Il voit Krishna, le Christ. Il voit ce qu’il veut. La question est de savoir si l’esprit peut se déconditionner ? Pas à travers le temps, car lorsque l’esprit utilise le temps pour défaire le temps, il est toujours dans le temps.

La vraie compréhension est hors du temps.

Il y a si peu d’amour, de partage, mais de l’autre il y en a beaucoup. (Pause)

Monsieur, nous posons ici la question ce qu’est la méditation ? Si l’esprit peut être libre de tout son contenu parce que la conscience est constituée de ce contenu ?

M : Le plus souvent, quand on parle de compréhension, on pense à un seul individu. Pour avoir une communication, il faut avoir deux esprits. Il y a aussi des pensées qui me viennent à l’esprit. Je peux découvrir plus tard qu’elles sont déjà venues à d’autres personnes, mais existe-t-il des pensées qui ne surgissent que lorsque deux personnes sont ensemble ?

S : M. dit qu’il y a des situations où deux personnes ont des idées ensemble qu’aucune n’aurait pu avoir indépendamment.

Krishnamurti : Lorsque deux personnes se réunissent, que se passe-t-il ? Vous exprimez quelque chose verbalement. Je l’entends, le traduis et y réponds ; c’est la communication verbale. Et dans ce processus, certains autres facteurs entrent en jeu. Vous ne savez pas vraiment ce que vous dites. J’entends, je comprends partiellement et je réponds partiellement. La communication reste donc en panne. Si vous dites quelque chose très clairement et que je vous écoute sans aucune réaction, la communication est immédiate.

Puis-je le formuler ainsi ? Parce que je ne sais pas ce qu’est l’amour, je veux que vous m’aimiez. Je sais ce qu’est l’amour et, par conséquent, je peux communiquer avec vous. Je ne veux rien.

Mais vous posez une autre question : la communication est-elle nécessaire ? Nécessaire dans le sens où, par la communication, je découvre quelque chose de plus, je découvre quelque chose de nouveau. Comme un homme qui joue du violon, utilise l’instrument pour lui-même ou utilise l’instrument et il n’y a rien au-delà.

S : Ni pour le bien ni pour le mal.

Krishnamurti : Oui, comme une fleur — à prendre ou à laisser, parce que par la communication nous découvrons quelque chose ensemble, et sans communication puis-je découvrir quelque chose sans verbaliser ?

Lorsque vous et moi avons un intérêt commun, et une intensité au même niveau et au même moment, alors la communion est possible de manière non verbale. Je n’ai pas besoin de vous dire « Je vous aime ».

Je pense que nous sommes tellement pris par les mots, par la linguistique et la sémantique. Le mot n’est pas la chose. La description n’est pas ce qui est décrit.

S : Et puisque ce haut niveau de communication n’est pas une technique ou une compétence, la question se pose : comment apprend-on quelque chose ? Un enfant est capable d’apprendre.

Krishnamurti : L’apprentissage est-il un processus d’accumulation ? C’est ce que nous faisons. J’apprends l’italien, j’accumule les mots, puis je parle. C’est ce que nous appelons apprendre. Existe-t-il un apprentissage qui ne soit pas une accumulation ? Les deux sont des actions totalement différentes.

S : Pourrai-je vous demander quelque chose ? C’est peut-être totalement hors sujet, mais vous comprendrez. Y a-t-il « l’autre » ? Y a-t-il d’« autres » personnes ?

Krishnamurti : Tout dépend de ce que vous entendez par « l’autre », « les autres personnes ».

S : La plupart du temps, il y a multiplicité — mais il y a aussi solitude.

Krishnamurti : Évidemment.

S : Puisque la solitude est réelle…

Krishnamurti : Pourquoi dites-vous que la solitude est réelle et que l’autre est irréelle ? Nous connaissons la solitude, la résistance, le double mouvement de l’action, l’action défensive ou agressive, le fait d’être pris dans la pensée, et cela amène un plus grand isolement — nous et ils, ma partie et la vôtre. Maintenant, l’esprit peut-il aller au-delà de l’isolement, au-delà de la résistance, ce qui signifie peut-il être complètement seul ? Pas dans le sens de l’isolement. C’est seulement à ce moment-là que je découvre quelque chose de nouveau, ce qui est réel.

S : J’ai l’expérience de cet état, mais vous m’avez surpris à ce moment-là lorsque vous m’avez demandé « pourquoi divisez-vous ». Il y a deux situations. Il y a des états dans lesquels je ne vois pas de multiplicité et il y a des états dans lesquels je vois la multiplicité. J’ai l’impression que les états dans lesquels je vois la multiplicité sont en train de disparaître.

Krishnamurti : Faites attention, Monsieur. Vous êtes pris. En train de disparaître — que voulez-vous dire, c’est le temps. Tout ce dont vous pouvez vous débarrasser lentement est du temps, alors que l’autre n’implique pas du tout de temps. Alors ne vous faites pas prendre, Monsieur. (Pause)

Donc y a-t-il une perception et une action sans temps ? Je vois un danger, physique, et il y a une action instantanée. Je ne dis pas que je vais me retirer progressivement du danger. Y a-t-il donc une perception de ce sentiment de solitude, de résistance ? Y a-t-il une perception, une vision complète du danger, et la vision même permet de s’en débarrasser ?

S : Si vous voyez l’ensemble de la chose complètement, il n’y a pas de chute. Ce n’est pas là.

M. : C’est-à-dire qu’on ne peut pas s’y préparer.

S : Cette affirmation est en désaccord avec mon expérience. J’ai vécu des moments hors du temps. Je l’ai aimé. J’en ai un souvenir.

Krishnamurti : Laissez tomber, Monsieur.

S : Quand je le tiens, alors c’est un plaisir.

Krishnamurti : C’est ce que c’est. Le plaisir est le principe directeur principal.