Traduction et adaptation libres
Elle est l’écologiste forestière qui a prouvé sans l’ombre d’un doute que les arbres communiquent entre eux, qu’une forêt est un organisme unique, « câblé pour la sagesse » et qu’il est difficile d’appeler autrement que de l’attention. Elle a fait basculer son domaine scientifique et a inspiré le personnage central du célèbre roman de Richard Powers, The Overstory.
Mais c’est le sous-bois d’une forêt que Suzanne Simard a mis en lumière. La sylviculture moderne a appliqué la logique propre aux sociétés humaines et a supposé ainsi que les arbres étaient en concurrence les uns avec les autres pour la lumière et le sol, et qu’il faut donc arracher les arbres matures pour planter de jeunes espèces commercialisables, seules et à l’écart. Suzanne Simard a commencé ses recherches rigoureuses et novatrices avec trois types d’espèces coexistantes : le bouleau à papier, le sapin de Douglas et le cèdre rouge de l’Ouest.
Ce qu’elle a ensuite permis au monde de voir, c’est que l’intelligence résonnante ne se limite pas aux arbres. Les processus qui assurent le bon fonctionnement d’une forêt reflètent les cartes du cerveau humain que nous sommes en train de répertorier. Tout cela s’avère être une validation — un rattrapage — d’une compréhension qui existe depuis longtemps dans la science autochtone. Suzanne Simard appelle les arbres pivots et matures d’une forêt des « arbres-mères ». Ces arbres jouent un rôle parental et vieillissent dans un mode de mutualité et de réciprocité, modélisant ainsi ce que nous savons être vrais pour les écosystèmes humains véritablement florissants.
Suzanne Simard est professeur d’écologie forestière à l’Université de la Colombie-Britannique. Ses conférences TED et son livre, Finding the Mother Tree (tr fr à la recherche de l’arbre-mère : Découvrir la sagesse de la forêt) ont captivé des millions de personnes. L’entretien s’est déroulé en septembre 2021.
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Krista Tippett : Vous aimez dire que vous avez grandi en Colombie-Britannique qui est « une province de forêts anciennes ». Et que vous sentez dans votre corps cette présence, cette forêt ancienne, alors que vous étiez un enfant grandissant dans cette forêt ; que signifiait cela ? Comment l’avez-vous vécue à l’époque ?
Suzanne Simard : C’est tout ce que je connaissais. Bien sûr, nous nous sommes éloignés des forêts anciennes et je me disais : « Oh, il faut que j’y retourne », parce que c’est dans mon sang, dans mes os et dans mon ADN. Vous savez, mes ancêtres ont vécu pendant de nombreuses générations dans ces forêts pluviales intérieures. Je pense que lorsque je suis partie, dans des régions plus sèches, par exemple, où il y a des prairies, j’ai trouvé qu’elles étaient tout aussi magnifiques, mais j’ai toujours voulu retourner ; je me sens tellement chez moi lorsque je suis au milieu des grands et vieux arbres.
Tippett : Et il y a ce moment avec votre grand-père, quand vous avez eu cet aperçu de ce que vous appelez une « palette de racines et de terre ». Et vous avez vu que c’était la base de la forêt. Il me semble que, d’une certaine manière, vous avez fini par poursuivre cet aperçu dans votre travail plus tard en tant que scientifique.
Simard : Oui, vous savez, qui j’étais, comment j’ai grandi, en étant parmi les arbres, et bien sûr, en tant qu’enfant, en passant beaucoup de temps sur le sol de la forêt et en construisant des forts avec mon frère et ma sœur, et des radeaux que nous emmenions sur le lac ; les racines et la connexion dans la forêt étaient un membre de notre groupe, l’un de nous. C’est ainsi que nous le savions.
Et puis, bien sûr, quand je suis devenue scientifique forestière, j’ai commencé avec un diplôme de premier cycle, en pensant que je voulais simplement devenir forestière, c’est ce que j’aimais ; mon grand-père était un bûcheron à cheval. J’aimais ce qu’il faisait et je voulais en faire partie. Mais ce que j’ai découvert, c’est une vision du monde et une façon de traiter la forêt bien différentes, qui n’avaient rien à voir avec la protection de la forêt, mais plutôt avec son exploitation.
Tippett : Oui. C’est très intéressant aussi, parce que l’une des choses auxquelles vous avez commencé à prêter attention et à mettre en lumière sont les champignons et les mycorhizes — est-ce ce que vous avez vu avec votre grand-père, quand vous étiez jeune ? C’est ce que vous observiez sans avoir de nom ?
Simard : Je veux dire que j’étais consciente de l’existence des champignons dans la forêt, tout le monde les voit, et ils sont si magiques, mystiques et colorés, et c’est une partie spéciale de la forêt. Mais enfant, je ne comprenais pas vraiment ce qu’ils faisaient dans la forêt. Je savais juste qu’ils faisaient partie intégrante de la forêt.
Tippett : Il est fascinant, je l’ai appris de vous, que cette sorte d’approche darwinienne de la gestion des forêts ne se concentre que sur les champignons pathogènes. C’est une réalité, mais ce que vous avez vu, c’est le champignon racine que sous un seul pas, il peut y en avoir des centaines de kilomètres de, comment dites-vous, mycélium ?
Simard : Mycélium.
Tippett : Le mycélium est tellement plus complexe que ce que nos yeux pouvaient percevoir.
Simard : Oui, vous avez raison, les forestiers se sont beaucoup concentrés sur les agents pathogènes, parce qu’ils tuent les arbres. Des efforts considérables ont été déployés pour réduire la mortalité due à ces agents, et des pratiques forestières aberrantes ont été mises en œuvre. Par exemple, en présence d’un agent pathogène, Armillaria ostoyae, la pratique consistait à arracher les souches du sol — en utilisant littéralement d’énormes machines pour les arracher afin d’en exposer les racines — et à tuer les agents pathogènes. C’est un très bon exemple de ce que nous sommes prêts à faire pour créer des environnements dits productifs pour que les arbres poussent et que les peuplements se développent pleinement, c’est ce que nous appelons « un stock complet » d’arbres de culture à croissance rapide.
Tippett : Il y a donc ce réseau de vitalité que nous n’avions pas été en mesure de comprendre. Et vous parlez également du langage de conversation des arbres. Il y a un passage dans le livre, À la recherche de l’arbre-mère, où vous racontez comment pour la première fois vous avez « écouté » un sapin, vous l’avez entendu à l’aide d’un compteur Geiger. Qu’entendiez-vous ?
Simard : Oui, nous avons fait une expérience où nous avons cultivé 80 triplicata de bouleau, de sapin et de cèdre. Le bouleau était considéré, et l’est toujours, comme un concurrent dans les forêts, une sorte de mauvaise herbe, même s’il fait naturellement partie de l’ensemble. Après une perturbation, le bouleau, le tremble et le peuplier deltoïde se rétablissent ; ils sont comme un processus de guérison d’une forêt perturbée. Mais les forestiers les considéraient comme des concurrents inutiles et avaient lancé une guerre totale pour tenter de se débarrasser de ces arbres à feuilles caduques. Et cette guerre se poursuit encore aujourd’hui par des politiques et des pratiques qui vont dans ce sens.
Je voulais savoir si ces arbres étaient vraiment en concurrence avec le sapin de Douglas et le cèdre ou s’ils avaient une relation plus sophistiquée. J’ai donc effectué des travaux préliminaires. Je savais que le douglas et le bouleau à papier partageaient des champignons mycorhiziens, des espèces en commun, et qu’ils étaient en fait potentiellement liés entre eux. Je m’appuyais sur des recherches antérieures menées au Royaume-Uni en laboratoire, où David Reed et ses collègues avaient découvert que les pins cultivés dans de petites boîtes à racines en plastique transparent en laboratoire pouvaient être reliés par un champignon mycorhizien, et que lorsqu’ils marquaient un semis avec du CO2 radioactif, ils pouvaient le tracer jusqu’à un autre semis.
J’ai donc utilisé la même approche. Je me suis demandé si cela se produisait dans les vraies forêts. Et donc j’ai cherché à savoir si ce réseau existait et si oui, qu’est-ce qu’il faisait ? Facilitait-il une quelconque relation entre le bouleau à papier et le sapin de Douglas ? J’ai donc marqué le bouleau à papier avec du dioxyde de carbone radioactif. Cela signifie que j’ai placé un sac en plastique sur la pousse, que j’ai injecté du CO2 radioactif et que j’ai laissé le bouleau réaliser la photosynthèse pendant quelques heures, en absorbant ce CO2 radioactif.
Tippett : Quelques heures seulement ?
Simard : Oui.
Tippett : C’est tout ce qu’il fallait.
Simard : C’est tout ce qu’il fallait. J’ai ensuite étiqueté le sapin de Douglas avec un isotope différent, un isotope stable qui ne se désintègre pas avec le temps ; il n’est pas radioactif. Je pouvais ainsi déterminer si ces molécules de carbone allaient et venaient entre ces deux espèces. Je l’ai donc étiqueté pendant deux heures, j’ai placé un sac en plastique sur le sapin de Douglas, j’ai injecté le C-13, le CO2, et je suis revenu six jours plus tard avec mon compteur Geiger.
La première chose à faire était de savoir si l’étiquetage fonctionnait. Étais-je capable d’étiqueter le bouleau en papier avec la radioactivité ? J’ai donc approché le compteur Geiger et, bien sûr, il s’est emballé. Ça a fonctionné, n’est-ce pas ? J’avais réussi à rendre ce bouleau à papier très chaud. Je me suis ensuite tourné vers le sapin de Douglas, j’ai approché le compteur Geiger et j’ai constaté un léger crépitement. Et c’est là que j’ai su qu’ils partageaient du carbone, ce qui était époustouflant.
Tippett : Tout au long du livre — et c’est la discipline scientifique, n’est-ce pas —, vous soulevez une question, puis vous la poursuivez. Votre question était donc la suivante : comment le bouleau à papier et le sapin de Douglas communiquaient-ils ? Et il s’avère qu’ils communiquaient non seulement dans le langage du carbone, mais aussi dans celui de l’azote, du phosphore, de l’eau, des signaux de défense, des produits chimiques et des hormones.
En 1997, vous avez publié un article dans Nature, qui, tout d’abord, a été rejeté. Vous l’avez réécrit et j’ai l’impression que vous ne vous attendiez pas à ce qu’ils le mettent en couverture. [Rires] Ce qui vous a rendu visible, ce qui n’est pas surprenant : vous disiez des choses qui n’ont pas été dites auparavant de cette façon. En outre, vous étiez une femme dans un domaine dominé par les hommes. Et vous avez fait face à beaucoup de résistance. Mais vous avez publié ce travail, et avez-vous utilisé le terme du « wood-wide web » ou c’était quelqu’un d’autre, ou est-ce Nature qui l’a fait ?
Simard : C’était Nature. C’était sur la couverture, avec une image de ces forêts diverses avec toutes ces espèces d’arbres différentes.
Tippett : Vous aimez cette petite abréviation ?
Simard : Oui. Je pense que la partie « bois » est plutôt utilitaire, mais elle est accrocheuse. C’est devenu presque comme un mème actuellement, c’était très efficace pour aider les gens à penser à la forêt d’une manière différente. C’est aussi à cette époque que nous avons découvert le web mondial. En 1992, n’est-ce pas ? [Rires]
Tippett : Ce qui a été retenu, c’est donc cette image de la forêt avec des nœuds et des liens, comme l’Internet. J’ai aussi l’impression que ce que vous décrivez est quelque chose de plus vivant, de plus biologique que l’Internet, n’est-ce pas ? Je veux dire que vous parliez de ces nœuds qui sont des arbres pivots que vous appelez arbres-mères, et que la forêt n’est pas seulement câblée, mais câblée pour la sagesse et l’attention.
Simard : Lorsque l’article de Nature a été publié, nous ne savions pas à quoi ressemblait le réseau souterrain. En fait, ces travaux ont été réalisés un peu plus tard. Je vais vous expliquer pourquoi. Après environ dix ans, en fin de compte, j’étais vraiment épuisée par les évaluations de mon travail et par l’état de la science. Les scientifiques s’inquiétaient de savoir si ce réseau existait, parce qu’on ne peut pas bien le voir avec les yeux. Il est souterrain. Ces mycéliums fongiques sont — pour certains d’entre eux — invisibles à l’œil.
Et il y avait une grande méfiance à l’égard de cette communication ou de cette collaboration, parce que nous étions fortement imprégnés de l’idée que les arbres ne font que se concurrencer. On s’est donc beaucoup interrogé sur la question de savoir si cela aidait ou non les plantes ou les champignons. J’ai donc engagé un étudiant diplômé, Kevin Beiler, et nous avons décidé de cartographier ce réseau. Ce qui en est ressorti, ce sont ces plaques tournantes, ces nœuds, ces liens et ces arbres-mères, qui ont une histoire à part entière.
Quand nous avons fait cela, je me suis dit qu’il fallait faire avancer ce domaine, sinon il allait mourir. Il va s’enliser dans la nécessité de prouver les mêmes choses encore et encore. J’ai donc choisi une forêt de sapins de Douglas de l’intérieur de la Colombie-Britannique. Il s’agit de forêts plus sèches que l’on appelle « vieillis inégalement », en langage forestier. Cela signifie qu’il y a de grands et vieux arbres, mais aussi beaucoup de jeunes arbres. Ils poussent à l’ombre, sous la canopée des vieux arbres. C’est une sorte de forêt qui se régénère d’elle-même. Elle a donc plusieurs âges.
Pour situer le contexte : dans cette forêt, nous avons estimé qu’une centaine d’espèces de champignons, dans ces petites parcelles de forêt, étaient des champignons mycorhiziens. Nous avons examiné deux espèces sœurs d’une espèce de champignon, Rhizopogon. Nous avons donc examiné une infime partie de ces espèces. Et ce que nous avons découvert, c’est que chaque arbre était relié à tous les autres arbres par ces deux espèces sœurs de cette seule espèce. Pouvez-vous imaginer si nous avions cartographié l’ensemble des 100 espèces ? Cela aurait été incroyable.
Tippett : Oui.
Simard : Chaque arbre est donc relié à tous les autres arbres. Tous les petits arbres — les semis, les jeunes pousses — sont tous reliés aux réseaux que ces vieux arbres ont établis au cours de leur vie, et les arbres les plus grands et les plus anciens étaient les plaques tournantes du réseau. Ils étaient les noyaux. C’est à eux que tout le reste était relié. Ils étaient également liés les uns aux autres, à ces autres nœuds plus petits. Mais ce sont ces grands et vieux arbres qui constituent les plus grands liens.
Et en quelque sorte c’est logique, parce que les grands vieux arbres ont de grands systèmes racinaires. Ils ont de nombreux points de contact. Et ils ont de grandes couronnes photosynthétiques qui transmettent au sol l’énergie qui alimente le réseau. L’interprétation a donc été que ces semis, les jeunes pousses, s’étaient régénérés dans le réseau des vieux arbres. En gros, ils ont germé, leur petit système racinaire s’est développé, s’est connecté au réseau de vieux arbres en l’espace d’un mois ou deux, et ils ont commencé à recevoir des subventions directement des vieux arbres : du carbone et de l’azote — et de l’eau, ce que nous avons découvert plus tard — et ils ont également bénéficié de ce vaste mycélium qui ressemblait à un iceberg, n’est-ce pas ? C’était énorme. Elles ont donc pris une longueur d’avance et ont pu survivre dans cette forêt assez sombre, où les taux de photosynthèse étaient très, très faibles, avec leurs minuscules aiguilles. Il est impossible qu’ils aient pu survivre sans ces subventions.
Tippett : Oui. Et c’est très intéressant, parce que vous étiez en train de devenir mère vous-même, pendant ces années de recherche. Je veux dire que vous deviez faire preuve d’une grande rigueur scientifique pour être prise au sérieux. Vous n’utilisez donc pas ces métaphores à la légère.
Simard : Non, pas du tout.
Tippett : Et en même temps, certaines des qualités que vous décrivez, certaines des choses que font ces arbres-mères, reflètent absolument l’intelligence que les êtres humains possèdent dans le rôle de mère, de parent et d’aîné, n’est-ce pas : transmettre la sagesse, envoyer des signaux d’alerte, aider les autres dans la maladie et la détresse, fournir des nutriments.
Simard : Oui. Vous avez mis le doigt sur le combat d’une jeune scientifique qui essaie d’établir sa crédibilité dans ce domaine très compétitif et critique et qui utilise le langage qui était accepté à l’époque. Si vous ne le faisiez pas, vous seriez jetée aux chiens ! Et je n’ai jamais envisagé, alors que j’avais 30 ans ou que je développais mes compétences, d’utiliser un jour un langage comme celui des arbres-mères ou de la communication. Je savais que je serais jetée aux chiens. C’est donc avec beaucoup d’appréhension que j’ai utilisé ce langage, qui m’a valu de nombreuses réactions négatives, surtout depuis la publication du livre, mais…
Tippett : Oh, vous en recevez encore, maintenant ?
Simard : Oui, j’en reçois. Mais pour moi, nous en sommes à un point et nous devons aller plus loin, n’est-ce pas ? Nous devons accepter notre place dans la nature, ne faire qu’un avec elle et reconnaître que ces arbres ont évolué bien avant nous et que ces réseaux — par exemple, les réseaux neuronaux biologiques que nous avons découverts — existent dans toute la nature. Ces schémas existent dans toute la nature, parce qu’ils sont efficaces pour acheminer des choses, pour communiquer et parce qu’ils sont résistants. Et ils sont censés nous aider à devenir des sociétés reproductives.
Tippett : Oui, c’est vrai. Et comme vous le dites, nous faisons partie de la nature. Nous ne sommes pas séparés. Et aussi, il me semble important — et je ne vois pas de gens le souligner quand ils parlent de votre travail — que l’un des contextes plus larges de ceci est que dans le domaine de la biologie évolutive, notre production scientifique et humaine grandit, complique et approfondit cette idée. Mais la biologie évolutive, dans ses nombreux domaines, a tempéré, compliqué et nuancé cette idée selon laquelle la compétition est le seul moteur de l’évolution, et que par contre la coopération humaine est sa superpuissance ; que cela mène à des groupes florissants et à l’épanouissement de notre espèce. Et le langage que vous avez utilisé sur les qualités de la forêt, de la réciprocité et de la mutualité, sont également des qualités des humains qui fonctionnent bien. C’est une observation scientifique de notre génération.
Simard : Oui. Les systèmes sociaux humains — vous savez, les écosystèmes — sont construits fondamentalement de la même manière. C’est ce que les scientifiques appellent aujourd’hui des systèmes adaptatifs complexes. Cette complexité a un modèle, et ce modèle est très avancé. La façon dont ce système fonctionne par exemple à travers ces réseaux, qu’il s’agisse d’un réseau social humain ou d’un réseau fongique dans la forêt, a évolué pour, fondamentalement, propager les espèces. Je ne suis pas en désaccord avec le darwinisme ; oui, les espèces veulent survivre et se reproduire, mais la façon dont elles le font est beaucoup plus sophistiquée que ce à quoi nous avons pensé ou ce sur quoi nous avons développé notre science. Mais même aujourd’hui, nous savons de plus en plus que l’endosymbiose a joué un rôle très important dans la collaboration et la coopération.
Tippett : Je crois que l’endosymbiose est un terme initialement inventé par Lynn Margulis. Pourriez-vous l’expliquer ?
Simard : Dans l’évolution des cellules eucaryotes — et des cellules procaryotes également — ce que les scientifiques ont découvert, c’est que l’évolution impliquait l’inclusion d’un organisme dans un autre, ce qui a conduit au développement d’organites comme les mitochondries. Nous savons maintenant qu’il ne s’agit pas seulement de l’évolution d’une espèce en soi. L’endosymbiose signifie donc qu’il s’agit d’une symbiose. Les organismes vivent ensemble, c’est ce que signifie la symbiose. « Endo- » signifie, par exemple, l’engloutissement et la création de la cellule eucaryote avec un noyau, des ribosomes et tous les autres organites qui sont en fait une évolution de cette collaboration, de cette coopération, et même dans le génome humain, puisque nous avons découvert que nous sommes remplis d’ADN provenant d’autres organismes — des virus et des bactéries. Aujourd’hui, il est admis que ce phénomène est fondamental pour l’évolution. Mais cela a pris beaucoup de temps, et je pense que Lynn Margulis a été très critiquée pour ses idées.
Tippett : En effet. Comme vous, elle a été ridiculisée pendant longtemps. Et, il me semble que le slogan, le son de cloche du darwinisme a été la survie du plus fort. Mais ce que vous avez observé dans la forêt et ce à quoi l’attention scientifique semble s’orienter désormais, c’est : quelle est la nature de la vitalité et de l’épanouissement, et non de la simple survie ?
Simard : C’est un excellent point. Je veux dire qu’un organisme en bonne santé produit de la biomasse, n’est-ce pas ? Il grandit. Il s’épanouit. Il ne se contente pas de survivre. Je suis très heureuse que vous ayez soulevé ce point, car lorsque nous gérons les écosystèmes — lorsque je regarde les pratiques forestières ou agricoles ou la pêche — c’est comme si nous les gérions uniquement pour survivre. Nous ne les gérons pas pour qu’ils s’épanouissent. Nous les poussons au bord de l’effondrement, en prenant tout ce que nous pouvons. Je pense que nous devons prendre du recul et examiner les liens entre la science et la gestion, ainsi que la situation actuelle et la trajectoire sur laquelle nous nous trouvons. Toutes ces choses sont liées entre elles.
Tippett : L’une des choses que vous avez vues dans la forêt, c’est que les substances chimiques qui sont transmises sont identiques à nos neurotransmetteurs ; que ces processus que nous n’avons pu cartographier que récemment dans le cerveau humain semblent être les mêmes processus, ou des processus apparentés.
Simard : Ils ont des similitudes qu’il est difficile d’ignorer. Quand j’ai fait mes études avec mes étudiants, nous avons étudié le carbone, l’azote et l’eau et la façon dont ils se déplacent entre les plantes, puis nous avons examiné la stœchiométrie de ces produits chimiques, de ces éléments qui se déplacent ensemble. Et je me suis rendu compte que la stœchiométrie était la même que celle du glutamate — vous savez, du carbone et de l’azote. Et je me suis dit : Oh ! Vous voyez ? C’est le glutamate qui se déplace à travers cela, ou bien est-ce le cas ?
Tippett : Et dites-nous ce qu’est le glutamate.
Simard : Le glutamate est un acide aminé. Il contient du carbone et de l’azote, et il se trouve que c’est aussi l’un de nos neurotransmetteurs.
Tippett : Oui, il est donc essentiel pour notre corps.
Simard : Oui. Et donc, en tant que scientifiques, ils ont leurs échelles de travail ? Je passe d’une échelle à l’autre, mais je ne passe pas vraiment à l’échelle des molécules. Je passe de la forêt aux réseaux, mais je dois m’en remettre à d’autres scientifiques pour effectuer ce travail moléculaire, détaillé et biochimique. C’est ainsi que d’autres personnes ont découvert que le glutamate était l’un des principaux acides aminés qui se déplaçaient dans les réseaux.
Tippett : C’est fascinant. Une autre chose que vous avez également réalisé, en cours de route, c’est que la science moderne rejoint, rencontre l’intelligence qui était présente dans les sociétés traditionnelles et les sociétés aborigènes. Il y a donc eu des humains qui comprenaient, mais qui n’avaient pas ce langage particulier. Mais c’est aussi une conversation que vous avez eue un peu en marge de vos propres recherches. Est-ce exact ?
Simard : Oui. Vous savez, au cours de la dernière décennie, j’ai eu la chance de travailler avec des personnes et des scientifiques autochtones. J’ai eu une postdoctorante, Teresa Ryan, qui est spécialiste de la pêche au saumon, et j’ai tellement lutté dans la sphère scientifique occidentale, avec mes collègues, en publiant mes travaux et en me battant pour que les interprétations concernant la collaboration et la globalité des écosystèmes soient acceptées. J’ai commencé à lui parler et elle m’a dit : « Notre vision du monde est que nous faisons partie de ces écosystèmes, que nous sommes tous liés les uns aux autres, que nous ne pouvons pas être séparés les uns des autres et que, oui, la collaboration fait partie de tout cela, que le monde est un endroit enchevêtré ». Elle m’a même montré l’histoire orale et les écrits d’un homme, Subiyay Bruce Miller, de la nation Skokomish, qui avait écrit sur ces réseaux fongiques dans le sol — et c’était avant ces découvertes — et sur la façon dont son peuple avait connu ces réseaux et comment ils avaient permis à la forêt de rester forte pendant des millénaires. Je me suis dit : Oh mon Dieu, nous nous sommes tellement concentrés sur la science réductionniste, sur le fait de séparer les choses et d’essayer de les comprendre, que nous avons perdu la possibilité de voir les choses comme des systèmes entiers.
Et je me suis sentie soudainement acceptée. J’ai eu l’impression d’être à nouveau à ma place. Je n’ai pas l’impression que ma science va être…
Maintenant, il faut que je me mette sur la bonne voie, que j’aille vraiment de l’avant et que je ne me batte pas contre les critiques. Je dois juste aller de l’avant. Et oui, cela a été une telle bénédiction pour moi et m’a ouvert tout un monde. Aujourd’hui, je travaille beaucoup avec les autochtones et j’essaie de comprendre comment nous pouvons travailler ensemble, et de voir — vous savez, la science occidentale n’est que la petite sœur de la science autochtone, qui existe depuis des millénaires.
Tippett : Vers la fin du livre, vous avez parlé aussi de certains de vos travaux plus récents, sur la compréhension du lien entre les poissons, les rivières et les forêts intérieures et sur le fait que c’est aussi un lien qui a été établi depuis longtemps dans ces autres corpus d’intelligence et de pratique.
Simard : Oui. Je travaille donc avec la nation Heiltsuk, qui se trouve dans la région du Mid-Coast de la Colombie-Britannique. Les Heiltsuk ont un très vaste territoire. Il s’agit en fait d’une combinaison de plusieurs nations — mais c’est une autre histoire. Nous travaillons avec la nation Heiltsuk dans un certain nombre de bassins hydrographiques où les remontées de saumons sont différentes. C’est une longue, très longue histoire [rires], mais en fait, nous voulions comprendre le rôle du saumon dans la productivité des forêts, en nous appuyant sur les travaux des autochtones qui connaissaient ces liens entre le saumon, les arbres et eux-mêmes, ainsi que sur des travaux scientifiques occidentaux antérieurs qui avaient découvert que l’azote du saumon se trouvait à l’intérieur des arbres, des plantes et des insectes. Nous voulions donc savoir quelle était la voie…
Tippett : C’est incroyable.
Simard : Oui, c’est absolument incroyable. Nous nous sommes donc demandés quel était le chemin à suivre. Comment le saumon arrive-t-il dans ces arbres ? Et c’est ainsi — oui, nous avons démêlé cette histoire.
Tippett : Oui, c’est incroyable. Vous avez souvent été fasciné et émerveillé par les propriétés d’autoguérison de la forêt et par le fait qu’il s’agit de systèmes régénératifs. Dans votre livre, vous racontez, comme dans les meilleurs livres, plusieurs histoires à la fois ; l’histoire de la science qui se développe, la compréhension qui se développe, et aussi ce que vous avez vécu en tant qu’être humain. Et vous avez eu un cancer. Pour moi, il ne s’agit pas d’anthropomorphiser, mais d’appliquer, de laisser différents types d’intelligence entretenir une relation réciproque, n’est-ce pas ? Quelque part dans le livre vous avez dit à propos de vous-même, que vous avez commencé à comprendre que nous sommes faits pour récupérer et qu’il y avait des échos avec le système régénératif d’une forêt que vous avez étudiée et dans laquelle vous avez vécu. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet ?
Simard : Oui, cela a été un moment d’apprentissage incroyable pour moi, d’une manière très personnelle et viscérale. Je veux dire, j’ai eu un cancer du sein. Ce n’était pas terrible. Il s’était propagé à mes ganglions lymphatiques. J’étais face à la mort. J’ai dû faire tout ce qui était en mon pouvoir pour survivre. Mes enfants avaient 10 et 12 ans ou 12 et 14 ans à l’époque. Je devais être là pour eux, et je craignais de ne plus l’être. Je devais faire tout ce que je pouvais. Et j’ai appris de mes médecins, j’ai appris de mes amies, de toutes les autres femmes qui subissaient une chimiothérapie, de ma famille. Et nous avons toutes — nous nous sommes réunies en tant que [rires] en tant que système, vraiment, en tant que groupe qui, vous savez, s’aidait mutuellement.
À titre d’exemple, nous avons toutes perdu nos seins. Et nous avons toutes fait de la chimio ensemble ; c’était vraiment, vraiment dur. Nous nous sommes soutenues les unes les autres en étant toujours là. Aujourd’hui encore, presque dix ans plus tard, ces personnes font partie de mes meilleures amies et nous sommes toujours en contact. C’est comme le réseau, n’est-ce pas ? C’est un réseau qui se renforce et qui résiste. Il est régénérateur. Il vous aide à être heureuse et en bonne santé. Et vous savez, c’est ainsi que les forêts se régénèrent, comme nous l’avons dit, comment les jeunes pousses s’établissent dans le réseau de ce système de collaboration ; vous savez, les vieux arbres les nourrissent et les élèvent. C’est exactement comme cela que fonctionnent nos propres systèmes sociaux et que nous restons en bonne santé, vivants, productifs et heureux.
Tippett : Je suis fascinée par le langage de l’écosystème et ce mot a environ 100 ans dans notre vocabulaire, et étrangement, on dirait qu’il faut environ un siècle pour qu’un changement vraiment tectonique dans la compréhension commence à pénétrer. Tout comme Einstein a complètement recadré la nature du temps, mais nous vivons toujours dans ce monde d’horlogerie, parce que nous n’avons pas encore rattrapé notre retard. J’ai l’impression que l’écosystème est un recadrage total et que nous sommes en train de le rattraper par toutes les façons dont nous avons parlé et appris à connaître l’écosystème de notre corps et, comme vous l’avez dit, avec de nouveaux outils scientifiques de pointe, en voyant l’écosystème d’une forêt par exemple.
Je voudrais juste lire un passage incroyable de votre livre : « On peut penser à un écosystème composé de loups, de caribous, d’arbres et de champignons constituant la biodiversité, comme s’il s’agissait d’un orchestre de musiciens jouant des bois, cuivres, percussions et cordes, rassemblés en une symphonie. Ou à notre cerveau, composé de neurones, d’axones et de neurotransmetteurs, d’où émergent pensées et compassion. Ou à la façon dont les frères et sœurs se retrouvent pour surmonter un traumatisme, comme une maladie ou un deuil, le tout étant plus que la somme de ses parties. ».
En vous lisant, je n’ai cessé de penser à une conversation que j’ai eue il y a quelques années avec un groupe de personnes âgées d’une vingtaine d’années. Il y avait un groupe de discussion qui s’intitulait « Communal Scaling (mise à l’échelle communautaire) ». La mise à l’échelle communautaire consisterait à interconnecter les vulnérabilités et la résilience. Cela signifierait que tout ne deviendrait pas simplement de plus en plus grand. Il y aurait des choses qui deviendraient plus petites, des choses qui mourraient, et leurs enseignements seraient incorporés dans la vitalité en cours. D’une certaine manière, je repense à cette conversation et je me dis que l’intelligence et la vision qui s’en dégageaient se reflètent dans ce que vous avez appris sur le fonctionnement des écosystèmes forestiers.
Simard : Oui, les forêts sont des endroits très dynamiques, tout comme nos propres sociétés. Et cela implique la mort, le recul, l’apprentissage ou la réorientation des ressources, parfois, pour apprendre quelque chose de nouveau — il ne s’agit donc pas toujours de croissance. Il ne s’agit pas toujours de devenir plus grand et meilleur d’une manière traditionnelle ou visible que nous pourrions mesurer comme la richesse, par exemple, ou le pouvoir. Vous savez, les éléments les plus puissants de nos systèmes sociaux peuvent être les anciens qui ont vieilli et qui guident les plus jeunes, ou qui guident leur culture. Et pourtant, ils peuvent être presque invisibles dans la hiérarchie de notre système social.
Dans les forêts, c’est la même chose. Le monde souterrain en est un parfait exemple. Nous ne le voyons pas nécessairement, à moins que vous ne regardiez sous terre. Et c’est là que se fait tout le travail fondamental, n’est-ce pas ? Ces bactéries, ces champignons, ces archées, ce sont eux qui assurent le cycle du carbone, la décomposition, le cycle de l’azote, le filtrage de l’eau, la construction du sol, la structure du sol. Et pourtant…
Tippett : Les soignants de la forêt.
Simard : C’est vrai. Ils sont la base fondamentale de la forêt. Ils sont l’héritage de la forêt qui l’aide à progresser.
Tippett : Il y a ces phrases calmes que je veux juste citer — de vous à nouveau : « Il se trouve une sagesse nécessaire dans le donnant-donnant de la nature — ses accords silencieux et sa quête d’équilibre. Il s’y trouve une extraordinaire générosité. »
Simard : Oui. Vous savez, les espèces ne vivent pas en vase clos. C’est un monde de concessions mutuelles. C’est une relation d’accords silencieux entre les espèces. Nous avons tous besoin les uns des autres pour créer ces systèmes sains. Vous savez, je n’insisterai jamais assez sur le fait que la communauté, l’écosystème est un lieu complexe. Il s’agit de travailler ensemble. Il ne s’agit pas seulement des parties. Ils sont plus que la somme des parties.
Tippett : Oui, et d’une certaine manière, cela tombe sous le sens, du moins chez certains d’entre nous, ce qui est également fascinant, étant donné le travail rigoureux qu’il a fallu faire pour pouvoir formuler ces idées dans le domaine.
Simard : Oui, peut-être que nous regarderons cette période et nous nous demanderons à quoi pensions-nous. Mais c’est omniprésent, n’est-ce pas ? Comme l’agriculture qui subit des transformations, passant d’une agriculture industrielle à haut niveau d’intrants à une agriculture plus régénératrice. Certains systèmes sont presque irrécupérables, maintenant que nous les avons tellement malmenés avec ce type de raisonnement ; comme, par exemple, l’effondrement de nos populations de saumons. Nous devons vraiment régénérer ces systèmes et changer notre façon de penser pour qu’ils puissent redevenir sains.
Tippett : Je voudrais vous poser quelques questions moins sérieuses, juste des choses qui m’intriguent vraiment, mais qui pourraient être liées à ce sujet. Dans le livre, vous avez beaucoup de merveilleuses photographies, en commençant par celles de votre enfance avec votre famille, et tout au long du livre. Une chose que vous faites ici, et je pense qu’il doit y avoir une raison à cela ; vous savez, souvent quand nous montrons des photos, nous nommons l’âge des enfants, n’est-ce pas ? Voici donc la première photo du livre, je crois. Il s’agit de vos frères et sœurs et de votre mère, et vous dites : « Kelly, 3 ans ; Robyn, 7 ans ; et maman, Ellen June, 29 ans. J’ai 5 ans ». Et puis tout au long du livre, vous donnez l’âge de tous les adultes, n’est-ce pas ? Il ne s’agit donc pas seulement de l’enfant de 5 ans, mais aussi de la personne de 89 ans. Et il y a quelque chose qui m’a fait penser aux générations d’une manière différente. D’ailleurs, y a-t-il une raison pour laquelle vous avez produit cela ?
Simard : Je voulais raconter comment ma vie était essentielle aux questions que je posais dans ma science. Et je voulais raconter cette histoire de manière à ce que les gens puissent la comprendre et la suivre ; la rendre simple et faire en sorte que l’on puisse retracer ce qui se passait. Je voulais que les gens réalisent que cette entreprise scientifique était en fait une vie vécue. Et ce n’était pas seulement ma vie, c’était celle des générations qui m’ont précédé et de celles qui me suivront ; nous sommes tous liés les uns aux autres. J’ai pensé que cela pourrait aider les gens à voir cette ligne, si vous voulez l’appeler une ligne — ce n’est pas vraiment une ligne, c’est une sorte de cycle. Mais oui, j’ai eu l’impression que c’était un bon point de contact, une pierre de touche pour que les gens saisissent vraiment le développement de l’histoire.
Tippett : Un mot que vous utilisez beaucoup dans vos écrits et lorsque vous parlez du travail que vous faites est « humus ». Vous le dites ainsi, n’est-ce pas ?
Simard : Oui.
Tippett : À un moment donné au cours des deux dernières années — je pense que c’était après avoir lu le livre d’Andrea Wulf, The Invention of Nature (tr fr L’invention de la nature), sur Alexander von Humboldt. Je ne sais pas si vous l’avez lu.
Simard : Je ne l’ai pas lu.
Tippett : Mais il s’agit en fait de la trajectoire, vous savez, de la philosophie naturelle, où la science se voyait comme multidisciplinaire et connectée à toutes sortes d’autres disciplines que nous ne considérons pas comme de la science aujourd’hui. Quoi qu’il en soit, j’ai commencé à penser qu’il était intéressant que la racine de « humus », de « humain » et aussi « humour » — [rires] et il y avait cette ligne d’Henry David Thoreau, dans Walden : « N’aurai-je pas d’intelligence avec la terre ? Ne suis-je moi-même en partie feuilles et terre végétale ? » — ce qui est, je suppose, une autre façon de parler de l’humus ? Je ne sais pas. Je n’ai jamais eu personne avec qui en parler. Mais… [rires]
Simard : Non, je veux dire, c’est vraiment brillant de votre part. Ces mots racines sont, vous savez, liés. L’humus est la base de la forêt. C’est là que se produit la décomposition. C’est là que se trouvent les nutriments. C’est là que se trouve la majeure partie du carbone du sol. C’est un élément absolument fondamental de l’existence de la forêt. Et l’humour [rires] par exemple, c’est ce qui nous rend fondamentalement heureux, intéressants, nous détend et nous fait apprécier nos vies ; le bonheur ; être humain. Et j’aime que vous ayez fait ce lien. C’est brillant. J’adore.
Tippett : Oh, OK. Eh bien, je vous remercie. Je suis heureuse d’en discuter avec quelqu’un. Je veux dire, si je vous demande, à travers cette vie, cette vie professionnelle, mais aussi une vie humaine que vous avez passée dans et avec la forêt qui est votre centre d’intérêt passionné, comment diriez-vous de la façon dont cela a façonné et évoluée, et peut-être maintenant, aujourd’hui, continue à faire évoluer votre compréhension de ce que cela signifie d’être un être humain ?
Simard : Oui. Je pense que nous luttons tous avec cela, n’est-ce pas ? C’est en quelque sorte le travail de notre vie : comprendre ce que c’est que d’être humain ! Quel est le sens de ma vie ? Et nous passons par ces changements dramatiques à différents moments de notre vie, et en tant qu’enfant, je n’y ai pas vraiment réfléchi, si ce n’est que j’aimais cet endroit qui était ma maison, c’est-à-dire la forêt. Et puis je suis passée par tous ces voyages incroyables — et pas toujours amusants, n’est-ce pas — comme beaucoup de difficultés, beaucoup de frustrations et de remises en question et et pourtant, j’en suis sortie pour devenir une personne plus entière. Et peut-être que je suis revenue à ce que j’étais étant enfant, à savoir profiter, être heureuse de toute cette vie que j’ai.
Tippett : Et vous avez une si bonne humeur, je dirais à la fois en dépit et à cause de ce que vous voyez — l’intelligence de la nature, l’intelligence innée que nous avons la capacité de posséder. Vous avez dit que la forêt est câblée pour la sagesse, ce qui est une idée tellement intrigante. Je veux dire, vous êtes en Colombie-Britannique, et nous parlons à une époque où les incendies et les conséquences de la façon dont nous avons vécu sont vraiment en train de se manifester, de s’intensifier. Mais j’ai l’impression que vous vous accrochez à cette complexité, mais aussi à cette capacité de régénération et d’autoguérison que vous avez observée. Vous avez dit que les forêts sont câblées pour la sagesse, et j’ai l’impression que vous pensez aussi que nous le sommes, même si ce n’est pas nécessairement la destination. Je ne sais pas.
Simard : Oui. J’ai appris dans mon travail, en étudiant le fonctionnement des systèmes, qu’il s’agit de systèmes régénératifs. Ils sont construits de cette façon. Ils ont évolué de cette façon — les vieux aident les jeunes, les grands aident les petits, et c’est réciproque, et ce réseau, ce système, va en se développant. Il en ressort des choses incroyables, comme la capacité de séquestrer le carbone dans nos écosystèmes, par exemple, la productivité d’une belle forêt cathédrale, le sentiment d’émerveillement, de santé, de vitalité que nous ressentons lorsque nous interagissons avec cet endroit incroyable. Vous savez, même dans nos propres sociétés, regardez ce que nous avons accompli, et regardez la joie que nous avons développée, en écoutant la symphonie, en regardant nos enfants grandir. C’est tout simplement plein de joie.
Et nous sommes faits pour cela. C’est ce qui me donne un espoir incroyable, et honnêtement, l’espoir est la seule voie à suivre, n’est-ce pas ? Et c’est aussi — cet espoir est basé sur la compréhension. Il s’agit de comprendre que nos écosystèmes sont censés se guérir eux-mêmes et que, oui, il existe des points de basculement et que, oui, si nous ne changeons rien, ils peuvent s’effondrer, mais qu’ils peuvent aussi aller dans l’autre sens. Le système réagira, si nous faisons ces choix, et il se reconstruira et s’auto-organisera à nouveau d’une manière qui sera peut-être même saine pour la population humaine, la société humaine, n’est-ce pas ? Je pense que tout est là. Nous avons tous les outils. Nous avons tous les éléments fondamentaux. Il nous suffit de prendre les bonnes décisions.
Tippett : Nous devons également nous réorganiser. [rires]
Simard : Nous le devons.
Tippett : Nous devons aussi nous régénérer. [rires]
Simard : C’est vrai. Nous devons nous ré-auto-organiser. Mais nous le faisons. Nous le voyons. Il y a de l’espoir partout.
Texte et podcast originaux : https://onbeing.org/programs/suzanne-simard-forests-are-wired-for-wisdom/