Gary J. Lachman, né en 1955, est un écrivain et musicien américain qui a apporté une contribution significative au monde littéraire et musical. Sa carrière s’étend sur plusieurs décennies et englobe divers domaines d’intérêt.
Lachman s’est d’abord fait connaître au milieu des années 1970 en tant que membre fondateur et bassiste du groupe de rock Blondie, sous le nom de scène Gary Valentine. Il a écrit plusieurs des premiers succès du groupe. En 2006, Lachman a été intronisé au Rock and Roll Hall of Fame en tant que membre de Blondie.
Après avoir quitté la scène musicale en 1982, Gary Lachman s’est consacré à sa passion pour l’écriture et la philosophie. Il a obtenu un diplôme de philosophie à l’université d’État de Californie à Los Angeles et a brièvement suivi un programme de doctorat en littérature anglaise. En 1996, Lachman s’est installé à Londres et est devenu écrivain à plein temps.
Lachman est l’auteur de plus de 20 livres sur des sujets allant de l’évolution de la conscience aux suicides littéraires, en passant par la culture populaire et l’histoire de l’occultisme. Il a écrit un mémoire sur le rock des années 1970, des biographies d’Aleister Crowley, Rudolf Steiner, C. G. Jung, Helena Petrovna Blavatsky, Emanuel Swedenborg, P. D. Ouspensky et Colin Wilson, des histoires sur l’hermétisme et la tradition intérieure occidentale, des études sur l’existentialisme et la philosophie de la conscience, ainsi que sur l’influence de l’ésotérisme sur la politique et la société.
Lachman est professeur adjoint d’études transformatives au California Institute of Integral Studies. Il donne régulièrement des conférences au Royaume-Uni, aux États-Unis et en Europe, et ses travaux ont été traduits dans une douzaine de langues.
Il contribue régulièrement à divers journaux aux États-Unis, au Royaume-Uni et en Europe, notamment Fortean Times, Quest, Strange Attractor, Fenris Wolf, et ses travaux ont été publiés dans le Times Literary Supplement, le Times Educational Supplement, le Guardian, l’Independent on Sunday, le Sunday Times, Mojo, Gnosis et d’autres publications. Gary Lachman est également apparu dans plusieurs documentaires et sur BBC Radio. Tout au long de sa carrière, Gary Lachman s’est imposé comme une voix respectée dans les domaines des études sur la conscience, de l’ésotérisme occidental et de l’histoire culturelle. Ses travaux continuent d’influencer et d’éduquer les lecteurs du monde entier, ses livres ayant été traduits dans de nombreuses langues.
Vidéo originale de l’interview sur www.newthinkingallowed.com publiée sur YouTube. Transcription publié dans New thinking allowed magazine | Numéro 08 | hiver 2024
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Jeffrey Mishlove : Bonjour et bienvenue. Je m’appelle Jeffrey Mishlove. Notre sujet aujourd’hui est Maurice Nicoll et la psychologie des enseignements de la Quatrième Voie de Gurdjieff et d’Ouspensky. Mon invité est Gary Lachman, l’un des plus grands historiens mondiaux de la culture ésotérique. Il est également ancien compositeur et bassiste du groupe de rock Blondie. Il a déjà été interviewé une douzaine de fois dans l’émission New Thinking Allowed sur des sujets tels que Rudolf Steiner, Madame Blavatsky, Emmanuel Swedenborg, P.D. Ouspensky, Colin Wilson, Aleister Crowley, l’hermétisme, Carl Jung, la magie du chaos et le mysticisme russe. Son dernier livre s’intitule Maurice Nicoll : Forgotten Teacher of the Fourth Way (Maurice Nicoll : l’enseignant oublié de la Quatrième Voie). Gary vit en Angleterre. Bienvenue, Gary. C’est un plaisir d’être avec vous à nouveau.
Gary Lachman : Moi aussi, Jeffrey. C’est toujours un plaisir de participer à votre émission.
JM : Je note que c’est notre 15e interview. Nous avons couvert beaucoup de terrain au cours des 14 précédentes, en passant en revue la culture ésotérique. Je pense qu’aujourd’hui, nous allons nous plonger dans les enseignements de Gurdjieff et d’Ouspensky et dans tout le mouvement qui entoure ce que l’on appelle les enseignements de la Quatrième Voie. Je suppose qu’un bon point de départ serait de définir ce que l’on entend par la Quatrième Voie.
GL : Eh bien, la Quatrième Voie est un terme que Gurdjieff a dit à Ouspensky qu’il pouvait utiliser pour désigner le système qu’il enseignait. L’idée était qu’il existe trois voies traditionnelles. Ce sont des voies de développement spirituel. Ce sont des voies de développement du monde intérieur et de la vie spirituelle. L’une d’elles est la voie du fakir, qui est physique, corporelle. C’est donc celui qui s’allonge sur un lit de clous ou reste debout dans la même position pendant des heures, ou encore quelqu’un qui, aujourd’hui, passerait un temps démesuré à la salle de sport ou dans un cours de yoga à pratiquer certaines asanas. Ils développent leur corps, développent la voie physique pour transcender leur conscience quotidienne. Il y a ensuite la voie du moine, qui est la voie émotionnelle, la voie de la révérence et de l’amour envers une figure divine, une divinité. J’ai mentionné dans le livre Ramakrishna, qui tombait en extase rien qu’en entendant le nom de Kali, la grande déesse mère.
C’était un dévot. C’est donc le développement des émotions. Ensuite, il y a la voie du yogi, qui est dhyana, la voie de la concentration de l’esprit, du contrôle des pensées et de la focalisation de l’attention et de la concentration sur un seul élément, etc. Mais chacune de ces voies, même si elles peuvent toutes vous faire progresser sur le chemin du développement spirituel, ont également leurs inconvénients. Ainsi, si le fakir est capable de contrôler son corps, il ne maîtrise pas aussi bien ses émotions ou son esprit. Le moine, qui est capable de déclencher une grande extase émotionnelle, a très peu de contrôle sur son corps et n’est généralement pas un très bon penseur. Quant à celui qui peut contrôler son esprit, et c’est un problème endémique, un risque professionnel chez les intellectuels, il ne sait pas quoi faire de son corps et est complètement perdu face à ses émotions.
Ainsi, chacune de ces méthodes, même si elles présentent certains avantages, ont aussi des inconvénients. Mais Gurdjieff affirmait que son système, qu’il enseignait à Ouspensky en Russie au début et au milieu des années 1910 (1913-1919), était une méthode dans laquelle on travaillait simultanément sur tous les aspects de soi-même. On travaillait donc à la fois sur le corps, l’esprit et les émotions. Soit dit en passant, on peut voir cette idée encore plus tôt dans le grand roman de Dostoïevski, Les Frères Karamazov, où sont introduits les trois frères.
L’un d’eux est le frère émotionnel, l’autre est le frère physique et le dernier est le frère mental. L’idée même de cette triade de voies et de types différents est donc antérieure à Gurdjieff ; on peut même la trouver chez Platon. Mais l’idée de la Quatrième Voie était la suivante : on pouvait travailler sur tous ces aspects à la fois. L’autre avantage supplémentaire de la Quatrième Voie est qu’il n’est pas nécessaire d’aller dans un monastère, un ashram ou un zendo pour la pratiquer. Vous la pratiquez dans votre vie quotidienne. Gurdjieff disait à Ouspensky que les conditions mêmes dans lesquelles on se trouve, celles que l’on veut fuir, sont les meilleures pour travailler sur soi.
JM : Vous soulignez un paradoxe intéressant dans votre livre : selon la philosophie de la Quatrième Voie, les problèmes à surmonter sont ceux qui surviennent naturellement au cours d’une vie humaine normale. Vous n’avez pas besoin d’ashram, vous n’avez besoin de rien de spécial. Mais quand on regarde les différents groupes de la Quatrième Voie, on dirait que les enseignants de la Quatrième Voie créent toutes sortes de conditions spéciales et artificielles pour leurs élèves.
GL : Oui, il y a quelque chose que j’appelle en plaisantant « l’institutite » dont ils souffrent. Cela vient de Gurdjieff, qui fonda son célèbre Institut pour le développement harmonieux de l’homme à Fontainebleau, en France, au début des années 1920. C’était dans un vieux château délabré. En gros, Ouspensky fut déjà à Londres. C’est ainsi que Maurice Nicoll, sur lequel j’ai écrit un livre, découvrit tout cela, car il se rendit à l’une des conférences d’Ouspensky. Puis, lorsque la nouvelle se répandit que Gurdjieff était en France avec son institut, de nombreuses personnes traversèrent la Manche pour le voir. Nicoll y alla, Orage y alla, et beaucoup d’autres allèrent passer du temps à l’institut. L’idée générale était d’accélérer, d’intensifier ce que l’on rencontre normalement dans la vie, à savoir la confusion, les problèmes et les désagréments.
Mais Gurdjieff était passé maître dans l’art de créer des désagréments artificiels ou un chaos artificiel. L’une des choses qu’il faisait était de réunir des personnes dont il savait qu’elles ne s’entendraient pas. Leurs tempéraments étaient différents, donc ils s’irritaient mutuellement. Ou bien il vous interdisait de fumer, ou il vous interdisait de lire, ou il faisait quelque chose qui vous sortait de votre condition habituelle pour vous confronter à vous-même. Mais ensuite, vous retourniez à votre condition habituelle. L’idée était que vous passiez par là. C’était un peu comme un camp d’entraînement ou une formation de commando. Vous passiez par ce processus, puis vous retourniez à la vie, car l’idée était d’être éveillé ; c’est-à-dire que le but était de s’éveiller. Si vous n’étiez éveillé que dans des conditions particulières, cela ne fonctionnait pas. Vous deviez être capable de maintenir cet état d’éveil et de vigilance dans la vie quotidienne.
JM : Eh bien, nous devrions également faire savoir à nos téléspectateurs et auditeurs que cela vous intéresse particulièrement, car vous avez passé plusieurs années à étudier les enseignements de la Quatrième Voie, en particulier la lignée associée à Ouspensky. Vous avez donc beaucoup d’expérience et, je suppose, un certain attachement à ce sujet.
GL : Oh, oui. « Je me suis intéressé pour la première fois à Gurdjieff, Ouspensky et la Quatrième Voie il y a de nombreuses années, plus longtemps que je ne veux bien l’admettre, lorsque j’ai lu pour la première fois des ouvrages sur ces concepts. Au début des années 1980, entre 1981 et 1985 environ, je me suis intéressé à ce qu’on appelait « Le Travail », d’abord à New York, puis à Los Angeles. C’est en quelque sorte le terme familier pour désigner l’approche pratique. Je veux dire, la Quatrième Voie est un terme quelque peu ésotérique, mais Le Travail fait référence aux aspects pratiques, qui sont physiques ; il implique des expériences réelles que vous devez traverser.
Ce n’est pas seulement s’asseoir. Je ne veux pas minimiser cela, mais il ne s’agit pas seulement de s’asseoir et de méditer. Vous passez en fait par toute une série de psychodrames et de situations très difficiles et conflictuelles. Je l’ai fait à New York et à Los Angeles, et j’en ai beaucoup appris. Mais après un certain temps, j’ai simplement senti que, finalement, ce n’était pas pour moi. Je pense que cela en dit plus long sur moi que sur cela, car je suis un peu plus éclectique et m’intéresse à beaucoup de choses différentes. J’ai donc tendance à synthétiser différentes choses.
Les personnes avec lesquelles j’étais en contact faisaient partie de la Fondation Gurdjieff, qui perpétue la lignée remontant à Gurdjieff lui-même. Il est décédé en 1949. Au début des années 50, la Fondation Gurdjieff fut créée à New York, puis à Los Angeles. Jean de Salzmann, qui fut l’une des élèves les plus proches de Gurdjieff, était encore en vie. Elle est décédée en 1990. C’était elle qui perpétua la tradition, en quelque sorte la véritable héritière. Je participais à de nombreuses activités pratiques. Oui, j’ai certainement obtenu des résultats et tout cela. Mais à l’époque, je me sentais jeune et je voulais faire beaucoup d’autre chose. Je pensais qu’il valait mieux passer à autre chose plutôt que de m’y tenir alors que d’autres choses m’intéressaient. Ils veulent naturellement préserver la pureté de leur enseignement et tout ça. Mais je continue de penser que l’idée fondamentale de Gurdjieff et Ouspensky est celle que Gurdjieff exprima à Ouspensky : « Nous sommes tous endormis ou nous sommes tous des machines. Nous sommes mécaniques. Nous croyons avoir le libre arbitre. Nous croyons être conscients, mais nous ne le sommes pas vraiment. Mais je connais un moyen par lequel nous pouvons devenir éveillés et conscients ». Ouspensky avait déjà écrit ce livre remarquable, Tertium Organum, le troisième organe de la pensée, qui fut un best-seller métaphysique surprise au début des années 1920.
Il était déjà bien engagé dans l’exploration de ces autres domaines de la conscience. Il était une figure bien connue dans les cercles théosophiques de Saint-Pétersbourg et de Moscou. C’est précisément pour cette raison que Gurdjieff l’a recherché, car il avait besoin d’un bon porte-parole. Tout comme Madame Blavatsky a recherché le colonel Olcott parce qu’elle était imprévisible. Elle avait besoin d’un bon visage public, tout comme Gurdjieff.
Ouspensky était bien connu et fut intégré au groupe. Puis, lorsqu’il se retrouva à Londres au début des années 1920, il ne donnait pas de conférences sur les idées de son livre, Tertium Organum. Il enseignait le système qu’il avait appris de Gurdjieff. Il y passa de 1914 à 1919 environ.
Ils se retrouvèrent finalement à Constantinople. Tout le temps qu’ils passèrent ensemble est une aventure en soi, comme le raconte Ouspensky dans son livre Fragments d’un enseignement inconnu.
En toile de fond, on retrouve la Première Guerre mondiale, la révolution russe, la guerre civile russe et l’effondrement subséquent de la Russie, menant les Bolcheviks au pouvoir, tandis que Gurdjieff, Ouspensky et leurs disciples furent acheminés à travers le pays vers les camps de réfugiés russes blancs à Constantinople.
JM : Je pense que la moitié de notre public ne sait rien de la Quatrième Voie et n’a jamais entendu parler de Gurdjieff ou d’Ouspensky. Une grande partie de ce dont nous parlons, par exemple, vous avez mentionné le nom d’Orage en passant ; les gens n’auront aucune idée de ce dont nous parlons. L’autre moitié du public sera peut-être composée de personnes comme vous, qui ont une grande expérience de la Quatrième Voie et qui ont une compréhension très avancée. Nous allons donc devoir essayer de trouver un équilibre entre les deux.
Mais je pense qu’il est juste de dire que le mouvement s’est développé. Il est devenu assez important. Je sais que j’y ai été exposé dans les années 1960 à Madison, dans le Wisconsin, de tous les endroits possibles. Je suppose donc qu’à cette époque, dans les années 1960, il devait y avoir des centaines, voire des milliers, de petits avant-postes d’enseignants de la Quatrième Voie ?
GL : Oh, oui. Je veux dire, Ouspensky est mort en 1947. Gurdjieff est mort en 1949. Mais 1949 est l’année où a été publié Fragments d’un enseignement inconnu, le récit d’Ouspensky sur les années qu’il a passées avec Gurdjieff à apprendre le système dans le contexte d’une Russie en plein effondrement. Puis vint le chef-d’œuvre très excentrique et gigantesque de Gurdjieff, Récits de Belzébuth à son petit-fils, qui fait partie de ce qu’on appelle ici au Royaume-Uni un « doorstopper » (livre qui sert de cale-porte).
Il s’agit d’un texte gigantesque dont il est difficile de parler brièvement, car il renferme une histoire très riche. À un certain moment, Gurdjieff a fermé l’institut et s’est consacré à l’écriture. Il a écrit ce livre qui, selon le point de vue, peut être considéré soit comme une œuvre illisible et délirante, soit comme un chef-d’œuvre ésotérique dont il faut creuser le sens pour en comprendre la véritable signification.
Mais c’était une direction différente de celle qu’il avait enseignée à Ouspensky. Il y eut alors une scission entre les deux. Ce sont les deux livres principaux. Ils sont sortis à peu près à la même époque. Il y a la Fondation Gurdjieff, qui a vu le jour dans les années 1950. Elle perpétue l’enseignement, mais elle a toujours fait profil bas. Je veux dire par là qu’elle n’a jamais vraiment fait de publicité. C’est l’une des choses qui la distingue des autres groupes ésotériques ou spirituels. Elle ne cherche pas à recruter des membres. En fait, c’est à vous de trouver le moyen de la rejoindre. Mais dans les années 1960, des personnes comme Timothy Leary, qui s’est beaucoup intéressé au travail de Gurdjieff, ont parlé de certaines idées que Gurdjieff avait développées dans The Psychedelic Review, le magazine qu’il publiait à l’époque.
Il y a eu une sorte de vogue dans les années 70. J’ai découvert Gurdjieff et tout ce qui le concernait pour la première fois en lisant le livre de Colin Wilson, L’Occulte, en 1975, alors que je jouais dans un groupe de rock à New York, de tous les endroits possibles.
Ce n’était pas un émissaire d’une société ésotérique qui m’a abordé. Non, non, je lisais simplement un livre de poche usé. Mais je me disais : « Waouh, c’est fantastique ». Oui, ma première rencontre avec a eu lieu avant que je rejoigne le groupe Real Thing. Je suis allé à une conférence à ce sujet à l’hôtel Barbizon, dans le centre-ville ou l’Upper East Side de New York. Entre la fin des années 1970 et le début des années 1980, il y avait différents groupes et une certaine vogue.
Mais plus tard, des personnes comme Marianne Williamson se sont emparées d’un symbole appelé l’ennéagramme. Il s’agit d’un symbole à neuf branches que Gurdjieff a présenté à Ouspensky. Depuis, il est devenu monnaie courante dans de nombreux cercles New Age. Beaucoup de ces idées se sont répandues, mais leurs origines ne sont pas forcément bien connues. Je dirais qu’elles n’ont jamais été aussi populaires que d’autres, comme Jung ou quelque chose comme ça. Elles ne sont pas aussi connues que Jung ou d’autres.
JM : Ils ont attiré un certain nombre de personnes célèbres. Vous évoquez Katherine Mansfield, par exemple, et vous mentionnez Orage, qui était une figure littéraire bien connue en Angleterre. En fait, comme vous le soulignez, ils recherchaient des étudiants issus de la haute société en Angleterre et en France. C’est devenu une sorte de préoccupation élitiste, je suppose, pour les personnes qui en avaient le temps.
GL : Oui, bien sûr, ou de l’argent. Je veux dire, vous deviez payer une certaine somme pour aller à l’institut de Fontainebleau. Le type mentionné dans le livre sur Maurice Nicoll était un prestigieux médecin et psychiatre de Harley Street.
Si vous vivez à Londres, vous savez ce que signifie Harley Street. C’est la rue où les médecins, psychologues et dentistes les plus prestigieux et les plus chers ont leur cabinet. Il avait cela. Et vous avez raison ; A. R. Orage était le rédacteur en chef d’une revue appelé The New Age avant que notre New Age ne commence.
Et Mansfield, avec H.G. Wells, Bernard Shaw et tous ces autres personnages de l’époque, il y avait tout ce mélange d’idées différentes qui bouillonnaient juste avant la Première Guerre mondiale. La théosophie, le socialisme Fabien, l’évolutionnisme et tout ce genre de choses bouillonnaient dans cette atmosphère très optimiste. Puis la Première Guerre mondiale est arrivée et tout cela a volé en éclats. Orage publiait donc toutes ces choses intéressantes. Il alla écouter les conférences d’Ouspensky et fut captivé.
Puis, Nicoll assista à l’une d’elles, et il était déjà le lieutenant britannique de Jung. Il était très proche de C.G. Jung, de la même manière que Freud considérait Jung comme l’héritier du trône, l’héritier de la dynastie de la psychanalyse. Jung considérait Maurice Nicoll comme l’héritier au moins de la branche britannique de celle-ci. Ce qui se passa, c’est que Nicoll assista à l’une des conférences d’Ouspensky et changea essentiellement d’allégeance.
Peu de temps après, il écrivit une lettre intitulée « Cher Carl », dans laquelle il disait essentiellement qu’il était passé du côté d’Ouspensky. Mais ils étaient très, très proches. Jung était le parrain de l’enfant de Nicoll. Avant leur rupture, Jung venait souvent séjourner chez Nicoll, dans son quartier très chic de Londres. Il existe une histoire célèbre selon laquelle Jung aurait rencontré un fantôme dans un cottage que Nicoll louait quelque part sur la côte, à l’extérieur de Londres. Il l’avait obtenu à un prix très bas. L’une des raisons était qu’on lui avait dit qu’il était hanté. Un week-end, je crois que Jung y passa seul là-bas. Jung était anglophile, il adorait l’Angleterre. Il aimait beaucoup venir à Londres. Il dit s’être réveillé au milieu de la nuit et avoir vu la moitié du visage d’une femme sur l’oreiller à côté de lui. Il y avait une odeur vraiment nauséabonde et toutes sortes de choses horribles. Il était tellement effrayé qu’il est descendu et passa le reste de la nuit dans un fauteuil avec une bougie allumée.
C’est le même Jung qui a reçu la visite des 12 morts à Küsnacht, pendant la période où il écrivait Le Livre rouge.
Il eut donc une rencontre avec un véritable fantôme britannique, j’allais dire un fantôme bien réel. Cela l’a vraiment terrifié. Nicoll était très bien informé. Comme on dit, il avait un réseau de relations avec beaucoup de gens intéressants. Il alla voir Ouspensky et fut totalement conquis. Quand il apprit que Gurdjieff avait ouvert un institut en France, il vendit son prestigieux cabinet de Harley Street et emmena sa jeune femme, leur jeune enfant, sa belle-sœur et la nounou. Ils allèrent là-bas sans vraiment savoir dans quoi ils s’embarquaient.
JM : Vous avez donc cette effervescence ésotérique. Vous avez le mouvement de la Quatrième Voie. Vous avez l’anthroposophie. Vous avez la théosophie. Vous avez écrit sur Aleister Crowley et l’Ordre Hermétique de l’Aube Dorée. Il y a cet essor ésotérique dans la culture occidentale. En même temps, un mouvement énorme et culturellement puissant de psychologie des profondeurs émergeait. Nicoll est une personne importante dans cette histoire, car, à mon sens, il fusionne ces deux traditions.
GL : Oui, c’est vrai. Eh bien, ce que vous dites, c’est ce que j’appelle toujours cette période. Les années 1920 sont l’âge d’or de l’ésotérisme occidental, car tout le monde, c’est comme si tous les bons groupes jouaient en même temps. Comme vous l’avez dit, vous avez Crowley ; Jung commence avec le Club de psychologie à Zurich et il a vécu toute l’expérience du Livre rouge. Vous avez, comme vous le dites, Crowley en Sicile avec son Abbaye de Thelema. Vous avez Gurdjieff à Fontainebleau. Ouspensky a ses propres groupes à Londres, etc. C’est donc en grande partie ce que nous considérons encore aujourd’hui comme la tradition ésotérique occidentale, du moins la version moderne est issue de cette époque.
La théosophie était toujours très présente. Krishnamurti, etc. Vous avez dit que Nicoll avait toujours eu un appétit spirituel très fort. Il s’est toujours intéressé à ce que nous appellerions, je suppose, les religions mythiques et ce genre de choses. Il s’est toujours intéressé aux gnostiques. Il s’intéressait aux hermétistes, etc., ainsi qu’à Maître Eckhart, aux mystiques occidentaux, etc. En même temps, il étudiait la psychologie. Je dois dire que lui-même, en plus de tout le reste, était un auteur à succès sous un pseudonyme. Il écrivait sous le pseudonyme de Martin Swayne et coécrivit un livre avec sa sœur intitulé Lord Richard in the Pantry, qui ressemble un peu au vieux film loufoque des années 1930, My Man Godfrey, dans lequel un aristocrate se fait passer pour le majordome ou le cuisinier. C’est donc le genre d’ironie.
Il a écrit une histoire comme celle-là. C’était un roman, un roman à succès. Il fut adapté au théâtre et ils gagnaient des milliers de livres par mois grâce aux droits d’auteur. Puis il fut adapté au cinéma.
Le film est considéré comme perdu, mais il figure sur la liste des films perdus du British Film Institute. C’était donc un personnage à succès et son père était une personnalité politique très, très célèbre. Oui, Gurdjieff a puisé dans la crème de la crème, mais Nicoll a tout abandonné pour passer six mois au Prieuré. On ne sait pas exactement s’il s’agissait de six mois ou d’un an, ou quelque part entre les deux. Ce qu’il a dû faire ! On l’appelait le garçon de cuisine. Ce que cet homme a dit ! Il devait se lever vers cinq heures du matin, allumer tous les feux des cuisinières pour nourrir environ 60 personnes. Puis, après le petit-déjeuner, il devait laver toute la vaisselle, mais Gurdjieff n’autorisait pas l’usage du savon.
Il y avait toutes sortes d’incommodités comme cela. Il devait faire toute la vaisselle, mais à l’eau froide. Et c’est vrai. C’est un homme qui, quand il était enfant, avait un père qui était ami avec Winston Churchill, Lord Asquith et d’autres personnalités très célèbres de l’époque. Il assistait à leurs conversations. Et puis, il se retrouve dans ce camp de travail complètement fou, où sa femme nettoie les toilettes et sa belle-sœur fait autre chose. Je veux dire, la nounou avait la meilleure part. Tout ce qu’elle avait à faire, c’était s’occuper de l’enfant. Mais tous les autres faisaient ça, tout ce travail physique pénible tout le temps, et mangeaient très peu.
Gurdjieff introduisait des mesures très, très, disons, drastiques, comme quelque chose appelé « l’exercice Stop ». Peu importe ce que vous faisiez, il disait « Stop ! » et vous deviez rester exactement dans cette position. Il y a une histoire à propos d’une personne qui tirait une bouffée sur une cigarette et qui dut la retenir aussi longtemps que possible jusqu’à ce que Gurdjieff lui dise de continuer. Vous tenez une tasse de thé brûlante qui vous brûle la main… Tout cela visait à bouleverser nos habitudes mécaniques habituelles.
JM : Si je me souviens bien, vous avez écrit que les deux années que Nicoll a passées à Fontainebleau avec Gurdjieff furent les meilleures de sa vie.
GL : Oh, oui. Je veux dire, il est devenu plus tard un enseignant dans ce domaine. Après son séjour là-bas, il est retourné à Londres et est devenu partie prenante de la tradition de Gurdjieff et Ouspensky. Il y avait la branche Gurdjieff qui s’était séparée, enseignant les mêmes idées, mais de manière très différente. Il en fit partie. Il fut l’élève d’Ouspensky pendant environ, je ne sais pas, de son retour à Londres en 1924 jusqu’en 1931 environ. En 1931, Ouspensky lui dit : « Il est temps pour toi d’aller enseigner le système ». Lui et sa femme l’enseignèrent durant les 20 années suivantes. Il mourut au début des années 1950. Vous évoquiez tout à l’heure de cet institutite — c’est là que se trouve la doctrine, vous n’avez pas besoin d’aller dans un monastère pour faire ce travail, vous pouvez le faire dans les conditions dans lesquelles vous vous trouvez. Comme beaucoup d’autres, ils voulaient créer un endroit où ils pourraient créer des conditions spéciales et tout cela aussi.
Il imitait donc en quelque sorte Gurdjieff et voulait faire ce que Gurdjieff avait fait. On peut comprendre que ce fut une période intense, car Gurdjieff était une sorte de maître austère un peu fou, levantin. On ne savait pas s’il était le diable, Dieu ou quelque chose comme ça. Il avait une moustache, et ça devait être une période incroyablement… comment dire ? Transformatrice, en tout cas. Certaines personnes adoraient ça, d’autres s’enfuyaient. Certaines personnes sont même parties physiquement. Que voulez-vous ? Être traumatisé par ça, etc. ? Mais pour Nicoll, ce fut probablement la période la plus significative de sa vie. Il essaya ensuite de la recréer à différents endroits. L’une des choses qu’il fit, et dans un contexte plus large, c’est qu’il se lança très tôt dans ce genre de mode de vie hors réseau que les gens pratiquent aujourd’hui. Il forma de petites communautés en dehors de Londres. Il trouvait une maison, et au début, la première qu’ils eurent était une maison qu’ils ont dû construire eux-mêmes. Ils bâtirent réellement la maison.
Il faisait toujours la même chose : vite, vite, vite ; dépêchez-vous, dépêchez-vous, dépêchez-vous. Il la construisait très rapidement, vous savez, à la va-vite, pour en finir le plus vite possible. Ils firent cela à différents endroits. Je veux dire, une fois, quand la Seconde Guerre mondiale a éclaté, un endroit qu’ils avaient fut réquisitionné par l’armée. Ils durent l’abandonner et tout cela. Donc, l’une des choses qu’il fit, et c’est pourquoi je parle de cette « institutite », c’est qu’il avait tendance à vouloir créer ce genre de communautés et à y rester.
Je pense qu’il y a aussi un aspect religieux à cela, car c’était un personnage très religieux. Ce qui l’attirait dans le système de Gurdjieff, c’était ce que Gurdjieff appelait le christianisme ésotérique, qui était en quelque sorte le côté secret du christianisme. Je veux dire, Gurdjieff disait beaucoup de choses. La moitié du temps, on ne savait pas trop : disait-il cela juste pour l’effet ? Le pensait-il vraiment ou non ? Ce genre de choses.
Mais Nicoll avait un amour profond du christianisme, mais pas du christianisme dans lequel il avait été élevé, ce presbytérianisme qui était, vous savez, très austère et sinistre. Tout ce que cela lui évoquait, c’était le péché. Il essayait donc de trouver une sorte d’église, une sorte de congrégation à laquelle appartenir. Je pense que c’est l’une des choses qu’il essayait de recréer dans ces communautés.
JM : Eh bien, il y a beaucoup de paradoxes dans mon esprit associés à la Quatrième Voie. Par exemple, comme vous l’écrivez, Ouspensky semblait renoncer à tout le système à la fin de sa vie. Pourtant, nous voici aujourd’hui, plus de 70 ans après la mort de Gurdjieff et d’Ouspensky, et les enseignements de la Quatrième Voie semblent prospérer. On a l’impression que quelque chose fonctionne.
GL : Eh bien, ce sont des idées puissantes. Malheureusement, Ouspensky… Nous en avons parlé il y a quelque temps, lorsque nous avons discuté du livre.
JM : Oui, en fait, laisse-moi mettre le lien, Gary.
GL : Oui, Ouspensky était un penseur et un écrivain brillant, et, en réalité, c’était une âme plutôt douce et poétique. Au début, il s’épanouit en quelque sorte dans les cercles artistiques bohèmes de Saint-Pétersbourg et de Moscou au début du XXe siècle. Il écrivit des nouvelles et des poèmes. Si vous connaissez son livre, Un Nouveau Modèle De l’Univers, c’est un fantastique recueil d’essais sur différents sujets ésotériques. Il y a des portraits au crayon des cartes du tarot et ses voyages dans Fragments d’un Enseignement Inconnu, notamment au Sphinx, au Taj Mahal et dans d’autres endroits de ce genre. Ils sont très poétiques.
Mais ensuite, il est passé par le moulin gurdjieffien. Gurdjieff était un homme semblable à Zorba le Grec. Si vous connaissez cette histoire, Zorba est dépeint comme un homme viril. Puis, l’intellectuel le rencontre. Kazantzakis est l’intellectuel, il est plutôt timide, etc. Zorba lui apprend à vivre, à ne plus vivre dans sa tête, etc. Je pense qu’il y avait une sorte d’alchimie similaire, disons, entre Gurdjieff et Ouspensky.
Je pense qu’au final, il renia cette partie de lui-même plus tard dans sa vie, son côté créatif. Il se consacra entièrement à l’enseignement du système. Malheureusement, vers la fin de sa vie, il quitta Londres au début du Blitz. Il ne voulait pas partir, vous savez. Il avait déjà vécu l’effondrement de la Russie. Il pensait que les nazis allaient gagner de toute façon, alors il vint aux États-Unis. Puis, malheureusement, il sombra dans la nostalgie, passant ses nuits à se remémorer le bon vieux temps en Russie et à descendre une bouteille ou deux, voire trois, avec J. G. Bennett ou d’autres élèves de l’époque. Il sombra plus ou moins dans une sorte d’alcoolisme.
C’était le côté triste de l’histoire. Finalement, il ne voulait pas que Fragments d’un Enseignement Inconnu soit publié.
Quel choc ! Je veux dire, le « choc » est un terme technique dans le système. C’est ce que Gurdjieff faisait, comme cet exercice « stop ». Il créait une sorte de choc qui vous faisait sortir de votre comportement habituel quotidien. Mais Ouspensky surpassa le maître en matière de choc, car il revint à Londres vers 1947. Il donna une série de conférences, dans un endroit appelé Colet House, ici à Baron’s Court, où la Study Society, qui était un groupe d’Ouspensky, existe encore aujourd’hui, où il dit essentiellement que cela ne fonctionnait pas. Il renia le système. Il le rejeta. Ses élèves ne savaient pas… enfin, ils n’étaient plus ses élèves… ils ne savaient pas quoi penser de tout cela. Certains pensaient : « Oh, c’est fantastique, tu sais, un travail, un truc psychologique, dramatique. Il ne le pense pas vraiment, tu sais, c’est un test pour nous », ce genre de choses. L’autre histoire, c’est qu’il fut conduit dans tous ces endroits qu’il connaissait à Londres ou en Angleterre durant l’époque où il avait vécu ici et qu’il restait assis pendant de longues périodes à regarder ces endroits qu’il connaissait.
L’idée générale était qu’il voulait les graver dans sa mémoire, car son idée fixe, celle qui était plus que toute autre purement Ouspensky, était cette notion qu’il appelait l’éternel retour. Si vous connaissez le film Un jour sans fin (Groundhog Day), c’est le même jour qui se répète encore et encore. Eh bien, l’éternel retour, c’est la même vie qui se répète encore et encore.
Vous vous réincarnez dans exactement la même vie, encore et encore. Nietzsche l’a dit aussi, encore et encore. Ouspensky croyait que, si vous vous réveilliez, si vous sortiez de votre état de conscience habituel, vous seriez capable de vous souvenir de vos récurrences et vous pourriez sortir de la roue.
Ce qu’il faisait dans ses derniers jours, alors qu’on le conduisait dans tous ces endroits, c’était d’imprimer ces scènes dans sa mémoire. La prochaine fois, il s’en souviendrait. On soupçonne que l’une des choses qu’il voulait changer était sa rencontre avec Gurdjieff. On soupçonne qu’il… qu’il pourrait peut-être, la prochaine fois… peut-être faire les choses un peu différemment.
JM : L’une des choses fascinantes que vous écrivez, c’est qu’au début, Ouspensky déclara que Gurdjieff était devenu fou.
GL : Eh bien, j’ai dit que tout cela relevait du psychodrame. Il y a plusieurs raisons à cela. L’une d’elles est l’accident de voiture dont Gurdjieff a été victime. C’était un conducteur épouvantable. Tout le monde était terrifié de monter dans sa voiture. Mais c’était quelque chose de spécial de monter dans sa voiture, car, si vous surviviez, vous aviez fait du bon travail.
JM & GL : Hi, hi, hi!
GL : Un jour, lui et sa secrétaire… Ils voyageaient généralement ensemble, car Gurdjieff conduisait jusqu’à Paris, depuis Fontainebleau. Il était un entrepreneur incroyable. Il gérait des restaurants, d’autres entreprises et des choses comme ça. C’était un incroyable survivant, ou incroyablement débrouillard. Il était capable de faire fructifier son argent, tout le temps, de manière étonnante. Puis, un jour, avant de se rendre à Paris, il a demanda que la voiture soit inspectée minutieusement. Les freins, tout, la direction, tout devait être vérifié. Puis il dit à sa secrétaire : « Non, vous… quand nous reviendrons de Paris, vous prendrez le train. Je veux conduire seul », ce qui était étrange.
Et puis, il arrive ce qui est arrivé : il conduisait une Citroën et, sur la route entre Paris et Fontainebleau, il sort de la route et percute un arbre.
Quand on le retrouve, il est allongé sur la route, la tête posée sur un coussin provenant de la voiture. Comme si quelqu’un l’y avait mis, ou comme s’il l’avait fait lui-même. Mais il était complètement… ses mains sont lacérées. Il a des blessures très, très… horribles et il est vraiment très gravement blessé. Il resta inconscient pendant plusieurs jours après ça. L’idée est qu’il avait arrangé en quelque sorte l’accident intentionnellement. Il l’aurait provoqué intentionnellement parce qu’il voulait en quelque sorte se débarrasser de tout le monde autour de lui. Il avait obtenu ce qu’il pouvait de toutes les personnes qui l’entouraient. Il disait toujours : « J’ai besoin de rats pour mes expériences ». Il rassemblait beaucoup de gens autour de lui et puis, peut-être, apprenait de ses interactions avec eux ce qu’il voulait apprendre. Ensuite, il n’avait plus besoin d’eux. Il provoqua donc l’accident et ferma le Prieuré. Ce fut après cela qu’il se mit à écrire. D’une manière ou d’une autre, Ouspensky, quand il entendit parler de l’accident, dit : « Non, quelque chose ne va pas ici. Il s’est passé quelque chose ». Il se demanda si Gurdjieff avait emprunté la voie de la main gauche ou, vous savez, prétendait l’avoir fait.
Son système provenait de ce qu’il appelait la confrérie Sarmoung, qui était en quelque sorte l’équivalent des Mahatmas pour Madame Blavatsky au Tibet. C’était un monastère secret qu’il aurait découvert dans sa jeunesse lors de ses voyages en Asie centrale. Son système provenait de là. Puis, c’était un peu comme si « Oh, c’est son système maintenant ». Ce n’est pas le leur. Un peu comme s’il était devenu rebelle ou quelque chose comme ça. Ouspensky était beaucoup plus diplomate. Il n’était pas aussi imprévisible que Gurdjieff. Il était plutôt bourgeois, même s’il était artiste et tout ça. Gurdjieff jouait tout le temps un rôle. On ne savait jamais si c’était vrai ou s’il nous faisait marcher. C’était tout le principe. « Maître, est-ce une leçon ? » « Eh bien, je ne sais pas, l’est-ce ? À vous de me le dire ». Ouspensky était davantage un scientifique.
« Maintenant, vous faites ces exercices, vous faites ceci, vous obtenez ces résultats ». Quoi qu’il en soit, il pense en quelque sorte que Gurdjieff a perdu la tête. Plus tard, Gurdjieff a produit cet ouvrage très étrange intitulé Herald of Coming Good (L’Annonciateur du bien qui viendra), qui est le seul de ses écrits publié à l’époque. Je pense qu’il est toujours disponible. Weiser l’a publié il y a des années. Mais il y avait… il y avait un léger sentiment de folie autour de cet ouvrage. C’était tout simplement scandaleux. Encore une fois, on ne sait pas : est-ce réel ? Est-ce qu’il se moque de nous ?
Mais il faisait toutes ces déclarations absurdes, et parlait de centres partout dans le monde et développait toute cette technologie remarquable. Et rien ne se passait, absolument rien. Ouspensky n’eut qu’un regard à tout cela et dit : « Oh mon Dieu, Gurdjieff a déraillé, ou quelque chose comme ça ». Mais on ne savait jamais, on ne savait jamais. C’était donc l’une des choses. Il y eut une division là. À ce moment-là, Ouspensky dit en substance : « Travaillez avec moi, mais vous ne pouvez avoir aucun rapport avec Gurdjieff ».
À cette époque, Gurdjieff était impliqué dans de nombreuses activités. Il était plusieurs années aux États-Unis avec A.O. Orage, qui était allé en Amérique pour battre le tambour, faire de la publicité pour le système Gurdjieff à New York et dans différents endroits. En gros, il essayait de récolter autant d’argent que possible pour lui.
C’est l’une des raisons qui ont finalement poussé Orage à s’éloigner de Gurdjieff : ses demandes incessantes d’argent et le fait que Gurdjieff n’aimait pas la femme qu’il avait épousée.
JM : Tout cela soulève la question de savoir si la Quatrième Voie était réellement un système ou si Gurdjieff ne faisait qu’expérimenter tout ce temps.
GL : Eh bien, c’est là toute la question. Qu’est-ce que la véritable Quatrième Voie ? Nicoll, dans cette fantastique collection monumentale qu’il appelle les Psychological Commentaries on the Teachings of Gurdjieff and Ouspensky (Commentaires psychologiques sur les enseignements de Gurdjieff et Ouspensky), qui compte cinq ou six volumes, dit là-dedans, et dans ses journaux intimes et écrits que sa tâche consiste à transmettre l’enseignement tel qu’il lui a été donné, sans le modifier en aucune façon. Vous savez, il doit en être ainsi. C’est l’enseignement que Gurdjieff a donné à Ouspensky. C’est dans le livre Fragments d’un enseignement inconnu. Puis, plus tard, Gurdjieff dit : « Oh, non, je n’utilise plus ces termes. Le rappel de soi ? Qu’est-ce que c’est ? Je ne sais pas. J’ai tout autre chose et c’est ce qui est sorti des Récits de Belzébuth ». C’est tout un autre genre de chose.
Ainsi, quelqu’un qui suivait la ligne d’Ouspensky, alors qu’ils étaient tous deux en vie, et qui rencontrait un disciple de Gurdjieff, ce dernier lui disait : « Oh, vous faites toujours tout ça ? Eh bien, voici la nouvelle approche », et ainsi de suite. Mais Ouspensky répondait : « Eh bien, non, c’est ce que Gurdjieff m’a dit avoir appris de la confrérie Sarmoung. Alors, qu’en est-il exactement ? Est-ce cela l’enseignement ? » Et donc tout était… et encore une fois, l’impression que j’ai, surtout d’après les récits des gens du Prieuré, de l’institut, principalement à Fontainebleau, c’est que tout le monde était constamment sur le qui-vive. Personne ne savait exactement ce qui se passait. Gurdjieff ne disait jamais deux fois la même chose, souvent. Madame Blavatsky était comme ça aussi. Donc, est-ce que l’enseignement consiste lui-même à vous maintenir constamment sur vos gardes ?
C’est une histoire que je raconte dans le livre à propos de l’institut où, apparemment, l’hygiène n’était pas une priorité. La cuisine était pleine de mouches et tout ce genre de choses. J.G. Bennett, qui a lui-même écrit de nombreux livres sur le Travail et qui fut un penseur important à part entière, a fondé le Sherborne Institute ici à Londres. Robert Fripp, le guitariste de King Crimson, fut l’une des personnalités célèbres qui fréquentèrent cette école. Sa compagne, Mme Beaumont, vint visiter le Prieuré. Elle jeta un coup d’œil à la cuisine, se procura du papier collant à mouches et l’installa. Soudain, les mouches disparurent. Les autres disaient : « Oh, non, non, nous n’étions pas censés faire ça. Nous devions gérer les émotions négatives ». Puis Gurdjieff entra et dit : « Oh, quelle idée brillante, le papier collant ». Alors… c’est comme ça, papier collant ou pas papier collant ? Vous voyez, qu’est-ce que c’est ?
L’autre question était : y avait-il vraiment un institut ? Dans un échange entre Gurdjieff et Nicoll, Gurdjieff lui dit que tout cela n’est que temporaire. « Nous ne construisons pas pour la postérité. Ce sera différent. Tout le monde sera bientôt ailleurs, donc tout cela est temporaire ». Mais en même temps, à peu près à la même époque, il parle à J.G. Bennett et lui fait part de son projet de construire un observatoire à un certain endroit. Il avait mis au point un moyen de faire paraître les planètes plus grandes grâce à un télescope spécial. Encore une fois, toutes sortes d’idées grandioses. Alors, y avait-il vraiment un institut ? N’y avait-il pas d’institut ? Ne me demandez pas. Je n’en sais rien.
Même Nicoll raconte l’histoire. Quelqu’un lui dit : « S’il vous plaît, pouvez-vous simplement me dire ce qui se passe ici, ce que nous faisons ? » Il répondit : « Pourquoi me demandez-vous cela ? Je n’en ai pas la moindre idée. Je ne sais pas moi-même ». D’une certaine manière, être dans cet endroit, c’est un peu comme un koan zen vivant. C’est à vous de décider ce que vous faites. Certaines personnes ont dit : « D’accord, j’ai compris. Ce n’est pas pour moi ».
Un certain James Young était l’une des nombreuses personnes impliquées dans les débuts de la psychanalyse, comme vous l’avez mentionné, à Londres. Il y avait ce qu’on appelait le groupe de psychosynthèse, qui était la psychanalyse. Eh bien, vous démontez la psyché. Eh bien, c’est de la psychosynthèse. Remettons-la en place. Voyons si nous pouvons faire un Humpty Dumpty de cela. Mais il resta là pendant un certain temps. Il fut élève de Jung. Puis, au bout d’un moment, il dit simplement : « Non, j’en ai assez ». Il s’en alla et Jung lui écrivit une lettre pour le féliciter de s’être échappé. En écrivant ce livre, je me suis dit : « Mon Dieu, qu’est-ce que je donnerais pour avoir vu Jung et Gurdjieff dans la même pièce et voir ce qui se passerait ? » Car à bien des égards, ils sont très similaires. Ce sont tous deux des personnages hors du commun. Ils étaient tous deux de bons cuisiniers. Ils aimaient tous deux le travail physique intense. Je veux dire, Jung on le sait, construisit cette tour célèbre, il tailla la pierre et tout ce genre de choses. Donc, je me suis toujours demandé ce qui se serait passé s’ils s’étaient rencontrés.
JM : Revenons à Maurice Nicoll. Vous soulignez que l’une de ses qualités uniques est d’avoir personnellement côtoyé Gurdjieff, Ouspensky et Jung.
GL : Oui, oui. Il n’y a pas beaucoup de gens qui ont eu ces trois personnes comme enseignants. Mais oui, après avoir terminé ses études à Cambridge, il devenait d’abord ce qu’on appelle ici un GP, un médecin généraliste, juste un médecin. Puis il a entendu parler de cette nouvelle science, la psychanalyse et tout ça. Il en fut fasciné.
Il a demandé à son père, qui était assez aisé : « Puis-je aller étudier avec le Dr Jung à Zurich ? » Il y va donc et ne rencontre pas Freud, mais il rencontre assurément Jung. Il rencontre Jung au moment même où celui-ci était en train de rompre avec Freud. Il rencontre Jung à l’époque où celui-ci produit toutes ces choses étranges que nous connaissons, comme Le Livre rouge, et traverse ses propres crises psychotiques, ses visions, ses rêves éveillés et tout ce genre de choses. Tout cela se trouve dans les journaux intimes que Nicoll tenait à cette époque. Plus tard, il cesse d’écrire ses journaux lorsqu’il commence à fréquenter le Prieuré. Mais du milieu des années 1910 jusqu’à cette date, il a tenu un journal de ses rêves, de leurs interprétations et de ses rencontres avec Jung, ainsi que de ses expériences ultérieures avec Ouspensky et d’autres personnes.
C’est fascinant aussi, parce que ces personnes apparaissent dans ses rêves. Il a Ouspensky et Jung et toutes ces autres personnes dans ses rêves et il essaie de comprendre que, selon Jung, ce sont des projections de sa propre personnalité. « Alors, qui est Ouspensky en moi ? Qui est Jung en moi ? » Et ainsi de suite. C’est donc quelque chose de remarquable. Vous avez mentionné, comme les premières années de la psychanalyse, Ernest Jones, qui est le bouledogue de Freud et qui écrit la première grande biographie officielle.
Il est là aussi. C’est une sorte de figure de l’ombre, parce que ce que Jones veut faire — il est freudien jusqu’au bout des ongles — c’est se débarrasser de tous les jungiens. Il veut couper la branche jungienne de la société psychanalytique. Nicoll était l’une de ces personnes dont il voulait se débarrasser. Donc, c’est tout ça, encore une fois… ce genre de drame qui se déroulait là-bas. Mais c’était une période incroyablement riche où toutes ces idées différentes se mélangeaient et se confondaient, avant de se cristalliser en des choses différentes.
JM : Si je comprends bien votre livre, Gary, alors que les jungiens et les freudiens s’intéressaient profondément à l’analyse des rêves, et que Nicoll suivait cette voie, les enseignants de la Quatrième Voie disaient : « Les rêves n’ont aucun sens, ne leur prêtez aucune attention ».
GL : Oui, c’est intéressant. Je veux dire, le premier livre que Nicoll a écrit sous son propre nom s’intitule Dream Psychology (Psychologie du rêve). C’est le premier livre en anglais, si je ne me trompe pas, sur la psychologie jungienne du rêve. C’est encore aujourd’hui une lecture très importante.
Ouspensky a beaucoup écrit sur les rêves. Il a beaucoup écrit sur l’hypnagogie, l’état intermédiaire entre le sommeil et le réveil. Il y a un long chapitre à ce sujet dans son livre, Un Nouveau Modèle De l’Univers. Mais, selon Gurdjieff, non. C’est une perte de temps que d’écrire ses rêves parce que vous voulez vous réveiller. Vous ne voulez pas avoir à gérer tout ce qui se passe pendant votre sommeil et tout ce genre de choses. Je veux dire, Gurdjieff a dit beaucoup de choses. Il y a beaucoup de choses, comme le fait que les exercices de respiration ne sont pas bons pour vous. Il appelait la Kundalini, Kunda-buffer. On se demande à moitié : « D’accord, est-ce une profonde intuition ésotérique ? » ou est-ce simplement : « Oh, non, ces types ne savent pas ce que nous faisons ». Vous voyez ce que je veux dire ? Comme rabaisser la concurrence.
Je veux dire, ça peut paraître grossier, mais quand on y pense, c’est tout simplement merveilleux. Nicoll a continué à écrire, même s’il a fini par arrêter ses journaux. Il a probablement continué pendant un certain temps. Mais les seuls que nous ayons sont ceux-ci, qui datent de différentes époques. Mais oui, pourquoi exactement Gurdjieff parle-t-il de rêves ? Je ne sais pas.
Ouspensky n’avait rien de bon à dire sur Freud, Jung ou tout autre personnage de ce genre. Une autre chose que l’on découvre en lisant ces auteurs, c’est qu’aucun d’entre eux n’a rien de bon à dire sur les autres. Jung avait une patiente très intéressée par l’anthroposophie et Rudolf Steiner. Elle lui a apporté quelques livres de Steiner à lire. Elle lui a demandé : « Qu’en pensez-vous ? » Il répondit : « Cet homme devrait être interné ». Était-il sincère ? Était-ce ironique ? Une sorte d’humour suisse ? Mais c’est vrai. Nicoll a écrit un livre très intéressant sur les rêves d’un point de vue jungien, qui traite principalement des différences entre les perspectives de Freud et de Jung. Pour simplifier, Freud explique d’où viennent les rêves et Jung explique où ils vont.
Quelle est donc la cause du rêve ? Freud se demande « Quelle est la cause du rêve ? » Jung se demande « Que veut le rêve ? » Pour Freud, c’est « Oh, vous voulez coucher avec votre mère ou tuer votre père ? C’est pour ça que vous faites ce genre de rêve ». Pour Jung, cela pourrait être : « Oh, vous voulez vraiment être poète ou vous voulez vraiment faire autre chose. C’est pour cela que vous avez ce rêve ». L’inconscient veut donc devenir conscient. Encore une fois, c’est là une autre différence. Pour Freud, cela seul devrait suffire à prouver que ses notions sur les rêves sont incorrectes. Freud disait que nous rêvons pour ne pas être réveillés la nuit, que le rêve camoufle nos désirs réels. C’est pourquoi vous devez aller en psychanalyse pour qu’on vous explique la signification de vos rêves. Votre inconscient ne vous permet donc pas savoir ce que vous voulez vraiment. Il le dissimule sous ce camouflage pour que vous puissiez passer une bonne nuit de sommeil. N’est-ce pas ?
Mais la plupart d’entre nous ne passent pas toujours de bonnes nuits, c’est donc quelque chose de différent. Jung, quant à lui, disait : « Non, ce n’est pas un camouflage, le rêve est ce qu’il est. Le rêve est un produit naturel de la psyché. Il n’essaie pas de vous tromper, mais il s’exprime simplement dans un langage symbolique ». C’est le sujet du livre de Nicoll, Dream Psychology. Encore une fois, il s’agit du Jung d’avant l’anima et l’ombre. C’est avant qu’il ne commence à utiliser ce genre de termes. Mais c’est ce qu’il appelle les tendances prospectives de l’inconscient. Si vous connaissez bien l’œuvre de Jung, même à ses débuts, vous pouvez voir que c’est ainsi que l’on parvient à la synchronicité ou quelque chose de ce genre. Vous savez, la tendance de la psyché à se projeter dans le monde, elle est orientée vers un but d’une certaine manière, elle est intentionnelle, elle se projette vers l’extérieur. Ce sont les tendances prospectives, alors que pour Freud, c’est plutôt : « Non, ce sont toutes les choses qui se trouvent ici derrière qui vous façonnent », ou pire encore que Freud, une vision purement matérialiste. Donc, vous aviez, vous savez, c’est simplement que vous aviez des oignons dans votre salade. Vous voyez ce que je veux dire ?
JM & GL : Heh, heh, heh.
GL : C’est donc une approche purement matérialiste.
JM : Gary, d’après votre livre, j’ai l’impression que la raison pour laquelle le travail de Nicoll est important est… eh bien, je dirais deux choses. Premièrement, il expose très clairement et de manière logique les enseignements de la Quatrième Voie. Et, deuxièmement, il les intègre dans une vision du monde plus large qui inclut la psychologie des profondeurs. Elle inclut également les enseignements mystiques de personnes comme Swedenborg et peut-être d’autres dans la tradition ésotérique occidentale.
GL : Oui, c’est l’une des choses que j’ai découvertes il y a quelques années, avant même de penser à écrire ce livre, lorsque je lisais les commentaires psychologiques de Nicoll. J’avais écrit un livre sur Jung. J’avais écrit un livre sur Swedenborg. Je me suis dit : « Oh, mon Dieu, cela ressemble à Jung. Cela ressemble à l’ombre, cela ressemble à la synchronicité ». Ou quelque chose comme ça.
Oh, l’amour et la sagesse ? Eh bien, ce sont là des termes clés chez Swedenborg. J’ai découvert qu’en fait, je savais qu’il avait été un disciple de Jung. J’ai appris plus tard que dans ses dernières années, il s’était beaucoup intéressé à l’œuvre de Swedenborg. L’un des aspects intéressants, encore une fois, est que Swedenborg lui-même avait développé une sorte de christianisme ésotérique. Swedenborg a consacré cet énorme texte, Arcana Cœlestia (Secrets célestes), à son interprétation ésotérique du Livre de la Genèse. Il avait l’intention de traiter l’ensemble de la Bible. Mais je pense que nous devrions être reconnaissants qu’il se soit arrêté là, car il aurait produit un livre environ 20 fois plus volumineux que la Bible.
Nicoll faisait la même chose. Je fais référence notamment à son livre The New Man, qui est assez court, mais très important et dense, sur ses interprétations ésotériques des Évangiles.
Il y avait un autre ouvrage inachevé intitulé Mark. C’est le même genre de chose. Ils tournent tous autour de cette notion de métanoïa, qui est un terme grec. Nous parlons de changement d’esprit, mais c’est une expérience beaucoup plus puissante que cela. C’est une transformation complète de votre monde intérieur. D’une certaine manière, je pense que les idées de Nicoll sur la façon d’interpréter les rêves ou de les lire ont influencé sa façon de lire les paraboles. Ainsi, les paraboles, d’une certaine manière, sont similaires aux rêves, car elles communiquent dans un langage symbolique. Le langage symbolique signifie plus que ce qu’il dit. Un langage ordinaire signifie ce qu’il dit. Je dis ce que je pense et je pense ce que je dis.
C’était comme un langage symbolique. Vous pouvez dire quelque chose, mais cela signifie quelque chose de plus grand que le sens littéral des mots. C’était le contraste, disons, entre le presbytérianisme dans lequel Nicoll a grandi — où l’interprétation littérale, comme celle des chrétiens fondamentalistes d’aujourd’hui, est que la Bible est la parole de Dieu. C’est l’interprétation littérale. Alors que non… c’est ce que nous appellerions l’Église pétrinienne, l’Église issue de Pierre. À une époque antérieure, il y avait de nombreux développements avant que l’Église pétrinienne ne devienne dominante. Il y avait les gnostiques, l’Église gnostique, qui étaient chrétiens à l’époque. Ils avaient une interprétation plus symbolique et ésotérique des enseignements du Christ, de ses actes et de tout le reste. Ils s’intéressaient à ce qu’ils appelaient la Gnose, qui est une façon de connaître quelque chose, une sorte de connaissance immédiate et intuitive. C’est le genre de connaissance qui vient dans les rêves quand on se dit : « Ah, maintenant, je comprends ce que cela signifie ». Ce n’est pas : « Oh oui. Je rassemble ceci avec cela ». Ce ne sont pas des séquences logiques. Soudain, cela vous frappe.
C’était l’effet que Nicoll disait que les paraboles avaient, si vous les lisiez de cette manière ésotérique. Vous n’êtes pas convaincu par un argument, mais vous êtes élevé vers cette façon plus subtile et plus pénétrante de voir les choses. C’est quelque chose que Swedenborg faisait également. Donc, oui, il avait ce genre de mélange. J’ai dit plus tôt que dans la plupart des traditions de la Quatrième Voie qui découlent de Gurdjieff, c’est une question de purisme. Vous vous y tenez, pas nécessairement d’une manière sèche et fondamentaliste, mais avec une sorte de sens où… si vous voulez apprendre le français, vous ne commencez pas à penser en allemand, n’est-ce pas ? C’est un peu similaire à cela. Mais je pense que Nicoll était capable d’amener ces éléments, et, personnellement, il était un défenseur beaucoup plus sympathique, amical et presque jovial d’un système qui est souvent très austère et exigeant.
Ouspensky est devenu une sorte de logicien à la Iron Man, un personnage autoritaire. Avec Gurdjieff, on ne savait jamais ce qui allait se passer autour de lui, s’il allait exploser ou autre. Mais Nicoll était plutôt du genre… on pouvait s’asseoir avec lui au pub et boire une pinte, comme on dit ici. C’était un personnage à la Chesterton, comme le vicaire local, comme le père Brown ou quelqu’un comme ça. On pouvait simplement s’asseoir avec lui et discuter. Il communiquait avec humour, ce qui ne transparaît pas nécessairement dans ses écrits, mais les personnes qui le connaissaient, qui l’entouraient, disent qu’il était capable de communiquer des idées profondes et sérieuses avec humour et de vous laisser les comprendre par vous-même. De la même manière, que vous compreniez la blague ou non, certaines blagues demandent d’être un peu intelligent pour comprendre. « Oh, oui, je comprends ! » Ce serait donc le même genre de chose. Encore une fois, il en va de même pour l’interprétation des rêves ou des paraboles. C’est une certaine façon de voir les choses qui est un peu au-dessus du quotidien et du littéral.
JM : J’aimerais revenir sur un sujet que nous n’avons pas vraiment abordé, à savoir les Mouvements. J’ai l’impression que, si Gurdjieff a effectivement appris quelque chose au monastère de Sarmoung, ce pourraient très probablement être les Mouvements qu’il enseignait.
GL : Eh bien, il dit dans Rencontres avec des hommes remarquables, qui était, en fait [il écrivait] Les Récits de Belzébuth, il écrivait Rencontres avec des hommes remarquables, et puis il y a un livre plus tardif intitulé La vie n’est réelle que lorsque je suis, qu’il a laissé inachevé. Mais Rencontres avec des hommes remarquables parle de ses premières années de voyage avec un groupe appelé les « Chercheurs de vérité ». Encore une fois, ce livre est plein de métaphores et de symbolisme. Dans quelle mesure faut-il le prendre au pied de la lettre ? Dans quelle mesure faut-il l’interpréter comme une métaphore ?
JM : Si je me souviens bien, Peter Brook en a fait un merveilleux film.
GL : Oui, exactement. Quand j’étais dans le Travail, il y a très longtemps, l’un des chefs de groupe était l’un des danseurs principaux des mouvements dans ce film. Il est décédé il y a quelques années, et si vous connaissez la scène du film où ils font les mouvements, c’est soudain comme une décharge électrique, et aussi quand Terence Stamp arrive. Mais il dit qu’il y avait cette étrange silhouette, cette statue qui avait des bras mobiles. C’était quelque chose qui, j’ai oublié le terme qu’il utilise, mais qui était capable de communiquer, le système solaire ou des choses de ce genre. Elle communiquait des connaissances astronomiques, mais aussi d’autres choses à travers différents mouvements et positions. C’est à partir de cela que venaient les différents mouvements qu’il enseigna plus tard. Encore une fois, c’était plus tardif. Ce n’était pas à l’époque d’Ouspensky. Il n’avait pas cela avec Ouspensky. Alors on se demande : « D’accord, si vous avez toujours eu cela, si vous l’avez appris au Sarmoung, pourquoi ne l’avez-vous pas mentionné à l’époque ? »
Alors, l’a-t-il appris ? L’a-t-il fait ? Le livre Rencontres avec des hommes remarquables n’est sorti qu’au début des années 1960. Il a été publié, je crois, en 1961 ou 1962. C’était un ajout tardif à l’œuvre littéraire.
Je les ai pratiqués un peu moi-même, il y a très longtemps, lorsque j’étais à Los Angeles. Je dois dire qu’ils sont très, très difficiles. L’une des choses que je dis dans le livre, c’est que je pense qu’ils sont un moyen de provoquer délibérément un second souffle. Je ne dis pas que c’est tout ce qu’ils sont, mais je pense que, physiologiquement, nous pouvons les comprendre de cette manière. Le second souffle, c’est quand vous êtes un athlète, que vous courez un marathon, peu importe, et que vous n’avez tout simplement plus d’énergie. « Je n’y arrive pas. Je n’y arrive pas. Je ne peux plus faire un pas ». Puis vous vous forcez. Et soudain, vous avez le réservoir plein, vous roulez à 140 km/h et vous vous dites : « Oh, je pourrais faire ça toute la nuit ».
C’est l’une des choses que Nicoll dit dans ses journaux intimes, que la méthode de Gurdjieff consiste à provoquer la frustration. On vous pousse au-delà de vos limites. Il avait cette idée des « super efforts », par exemple, si vous marchiez 10 miles, marchez encore deux avant de vous reposer. Vous en faites toujours plus que ce que vous devez faire. Vous vous poussez délibérément à aller plus loin. Je dis cela parce que c’est ce qui m’est arrivé lorsque j’essayais d’apprendre ces mouvements. Encore une fois, c’était il y a très longtemps. Cela devait être vers 1983 ou quelque chose comme ça, à Los Angeles. J’en ai appris quelques-uns. Mais il y en a une série très difficile, et je n’arrivais tout simplement pas à maîtriser. Je me disais simplement : « Je n’y arrive pas ». J’étais sur le point d’abandonner. J’ai essayé une dernière fois, et soudain, tout s’est mis en place. Je me suis dit : « Waouh ! » Je me sentais plein d’énergie. J’avais envie de prendre ma voiture et de rouler jusqu’à San Francisco, juste pour le plaisir.
Si je parle de second souffle, c’est que le psychologue William James, un peu plus tôt, avait écrit à ce sujet. Il a rencontré Freud. Il était un peu avant Freud. Il a également rencontré Jung, mais un peu plus tôt qu’eux. Il a écrit à ce sujet. Il a rédigé un essai très important intitulé The Energies of Men (Les énergies des hommes). Il y explique comment nous nous limitons à des degrés de fatigue auxquels nous nous sommes habitués à obéir. Si nous sommes placés dans une situation de crise où nous sommes obligés de faire quelque chose, nous découvrons soudainement que nous avons toute cette énergie. Ou bien, il parlait des patients neurasthéniques. Des patients qui [disent] simplement : « Ah non, je ne peux pas sortir du lit. Non, je ne peux rien faire. Je n’ai aucune énergie ». Il appliquait ce qu’il appelait le traitement par l’intimidation, ce qui, je pense, ne passerait plus aujourd’hui. Mais l’intimidateur les forçait à sortir du lit, à faire un effort. Et soudain, c’était un jeu d’enfant, et ils voulaient partir, courir un marathon ou faire quelque chose de ce genre.
Je crois donc que Gurdjieff — je ne dis pas qu’il n’a rien appris de ses sources d’inspiration —, mais je pense que l’explication psychologique et physiologique de ce mécanisme est qu’il poussait les gens au-delà des limites qu’ils avaient en quelque sorte volontairement acceptées. « C’est tout. C’est tout ce que je peux faire ». — « Non, vous pouvez faire beaucoup plus ».
J’ai mentionné Orage, l’histoire d’Orage, d’où il venait. Voici un homme qui tenait tête à H.G. Wells, Bernard Shaw et d’autres grandes figures de l’époque. C’était un éditeur très connu, très célèbre et prestigieux à Londres. Il est au Prieuré. On lui donne une pelle et on lui dit de creuser. Il [Gurdjieff] dit : « Creuse jusqu’à ce que je revienne te dire d’arrêter de creuser ». Puis ils comblent le trou. « Creuse à nouveau et rebouche encore ». Il s’exécutait. Il se cassait le dos. Il racontait même qu’il pleurait toutes les nuits avant de s’endormir, en se disant : « Mais qu’est-ce que j’ai fait ? Dans quoi me suis-je embarqué ? » Puis, le lendemain, il retournait creuser et, soudain, il prenait plaisir à le faire et il continuait. Il creusait plus qu’il ne creusait auparavant et il ne voulait plus s’arrêter.
Vous savez, il y a quelques années, j’ai commencé à repeindre mon appartement et j’ai tellement aimé ça. Je m’y suis investi à fond. J’avais envie d’aller peindre l’appartement de mes voisins. Je suis allé frapper à leur porte et leur ai demandé : « Avez-vous besoin de retouches ou autre chose ? » C’est quelque chose dont parle Colin Wilson, sur qui j’ai écrit, il a cette notion du robot. Mais c’est tout simple. Si vous vous investissez davantage dans une activité quotidienne, une activité habituelle, si vous vous investissez plus que ce qui est nécessaire, vous pouvez en venir à prendre plaisir à le faire.
JM : Eh bien, il semble que cette idée du second souffle soit également un bon argument pour expliquer pourquoi nous avons besoin d’entraîneurs, de professeurs et de gourous. Pourquoi ? Il vaut mieux ne pas essayer de tout faire tout seul.
GL : Eh bien, oui, à moins que vous ne soyez quelqu’un de très motivé, alors oui, je suppose que l’idée est de vous aider à vous lancer. Je veux dire, Nicoll était quelqu’un qui a admis, lorsqu’il écrivit cette lettre à Jung disant : « Vous savez, j’ai découvert cet autre enseignement, et je pense que je peux en tirer davantage que ce que je tire de votre travail, aussi important soit-il ».
Il admettait que Jung lui laissait trop de liberté. C’était comme s’il lui disait : « Voici les matériaux avec lesquels vous pouvez travailler, mais vous devez le faire vous-même ». Nicoll lui-même admettait simplement qu’il avait besoin de quelqu’un pour le forcer. Tout au long de ses journaux intimes, il déplore sa paresse et parfois sur des choses comme ça. Il y a donc une sorte d’inertie, une résistance intérieure. Nous l’avons tous. Nous sommes tous confrontés à cela, dit-il. Mais il dit à Jung : « L’une des choses dont j’ai besoin, c’est quelqu’un qui me pousse en quelque sorte », et c’est exactement ce qu’il a obtenu.
Je suppose que le revers de la médaille, c’est qu’à un certain moment, l’idée est que vous vous débrouilliez tout seul. À quel moment décidez-vous : « Non, Sensei, je vais partir et me débrouiller tout seul maintenant ». Le faites-vous jamais ? Je suppose que l’une des questions est : est-ce que vous obtenez un diplôme de l’école ou du travail de Gurdjieff ? Est-ce que vous obtenez un diplôme et vous dites : « Bon, j’ai appris ce que je pouvais » ? Je veux dire, après la mort d’Ouspensky en 1947, beaucoup de ses élèves finirent par aller voir Gurdjieff, qui était à Paris à cette époque.
Mais Nicoll n’y est pas allé. Il a été l’un des rares à ne pas aller voir Gurdjieff après la mort d’Ouspensky. Il a simplement dit : « J’ai appris tout ce que je pouvais apprendre de lui ». À l’époque, tout vrai croyant aurait répondu : « Non, on peut toujours apprendre davantage ». Mais il n’y est pas allé. Je pense que c’est une autre raison pour laquelle il a été mis à l’écart dans la tradition du monde de Gurdjieffien. Il est présent, mais il ne fait pas partie des figures principales que l’on mentionne lorsqu’on parle de ceux qui perpétuent Le Travail.
JM : Le sous-titre de votre livre est « Le maître oublié de la Quatrième Voie ». Je suppose que vous soutenez qu’il vaudrait mieux qu’il ne soit pas si oublié.
GL : À ma connaissance, personne d’autre n’a eu Jung, Ouspensky et Gurdjieff comme maîtres, ne les a connus personnellement, n’a eu de rencontres personnelles avec eux et tout cela… et n’a ensuite été capable de mélanger toutes ces choses avec des apports de Swedenborg.
Et d’autres choses encore. Si vous lisez ses journaux intimes et ses propres écrits, vous verrez qu’il lisait des livres sur le zen, sur la philosophie indienne, le bouddhisme, etc. Avec Swedenborg, il s’est beaucoup intéressé à Meister Eckhart. C’est un genre différent… ce n’est pas le genre de cheminement ardu que représente le travail de Gurdjieff, où on lutte sans cesse contre sa propre mécanicité. C’est davantage une sorte de lâcher-prise. Je pense que « Lâchez prise et laissez Dieu faire » en est en quelque sorte la devise. Mais c’est une autre sorte de voie. Il le dit même dans ses journaux intimes. Il dit : « Ce n’est pas le même type de chemin. Mais je me sens plus en phase avec cela ». Je pense que c’est une approche chrétienne. Je veux dire, il a grandi dans le presbytérianisme, une foi très austère et déprimante. Mais il a toujours eu un grand amour pour Jésus et un grand amour pour Dieu. Il voulait essentiellement trouver une congrégation à laquelle il sentirait qu’il pouvait appartenir. Il ne se sentait pas à sa place dans la congrégation dans laquelle il avait grandi. Au début, cela signifiait pour lui : « Il doit y avoir quelque chose qui ne va pas chez moi ». Plus tard, il s’est dit : « Non, c’est cette communauté qui cloche ». Je pense donc que l’autre aspect, c’est aussi cette idée d’être parfait comme votre Père est parfait. Il y a cette facette de Jésus qui n’est pas autant mise en avant que, vous savez, « Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués ». Vous savez, c’est flagrant et tout ça. Donc c’est davantage un abandon. De livrer son fardeau à une puissance supérieure. Encore une fois, il faut reconnaître qu’il était malade pendant ses dernières années. Physiquement, il ne se sentait plus aussi fort qu’à l’époque où il effectuait des tâches plus pénibles.
JM : Il est mort d’un cancer, si je me souviens bien.
GL : Oui. Il le savait d’une manière ou d’une autre à l’avance. Plusieurs années à l’avance, il avait l’intuition que ses dernières années approchaient. C’est l’une des raisons qui l’ont poussé à s’assurer que les commentaires soient publiés avant sa mort et à veiller à ce que le petit livre, The New Man, soit publié. J’ai mentionné cette sorte de paresse et d’inertie chez Nicoll. C’est l’une des choses qui lui posaient problème, il avait du mal à terminer ses écrits, ce qui est justement l’un des paradoxes. Je me disais : « Nous avons fait tout le reste ». Mais ensuite, il a écrit ce genre de livres à succès. Auparavant, il avait également contribué au magazine The Strand, un magazine célèbre à Londres, aux histoires de Sherlock Holmes, à tout ce genre de choses. Il était donc très connu à un certain moment, et il pouvait respecter les délais, mais ensuite, pour une raison quelconque, il lui est devenu très difficile de s’asseoir, d’écrire et de terminer ses travaux. Il commençait toujours quelque chose, puis s’arrêtait. Il y a beaucoup d’auto-incrimination à ce sujet dans ses journaux intimes. Il allait faire autre chose. Il aimait faire des choses pratiques. Il ressemblait beaucoup à Gurdjieff. Il était très manuel, très doué pour le bricolage et ce genre de choses. Je pense donc qu’il préférait cela à l’écriture proprement dite. Mais lorsqu’il comprit que ses jours étaient comptés, pour ainsi dire, il s’efforça de terminer ce qu’il pouvait afin de laisser un héritage.
Il a des lecteurs intéressants. E.F. Schumacher, auteur de Small Is Beautiful: A Study of Economics As If People Mattered (tr fr Small is beautiful / une société à la mesure de l’homme). Schumacher était l’un de ses lecteurs. Jacob Needleman, le philosophe américain, qui était également impliqué dans le travail de Gurdjieff et s’intéressait aussi au traditionalisme. John Cleese, vous savez, le comédien des Monty Python, a déclaré dans plusieurs interviews que Psychological Commentary était l’un de ses livres préférés. Il a répété à plusieurs reprises que Nicoll était l’un des penseurs spirituels les plus importants qu’il ait jamais rencontrés. Il a donc eu des lecteurs intéressants au fil des ans.
JM : Je crois comprendre qu’à sa mort, il avait de nombreux élèves, des centaines d’élèves, qui l’aimaient beaucoup. Mais en même temps, vous laissez entendre que certains des problèmes psychologiques qu’il avait peut-être développés dans sa jeunesse, par exemple, les conflits avec ses parents ou la répression de son éducation dans l’Église chrétienne, sont des choses qu’il n’a peut-être jamais résolues en dépit de toutes ses autres réalisations.
GL : Il n’est pas le seul, nous portons tous « les coquilles d’œuf de notre naissance », comme le dit Hermann Hesse au début de l’un de ses livres. Mais non, il est mort en 1953, et il avait environ 800 étudiants qui venaient à l’un de ses lieux de rencontre à l’extérieur de Londres. Et tous ceux qui l’ont rencontré disaient qu’il était l’une des personnes les plus remarquables qu’ils aient jamais rencontrées, et qu’il ne ressemblait à personne d’autre. Il devait avoir une sorte de présence immédiate. On aurait pu penser qu’il était médecin, il devait donc avoir un bon contact avec les gens. C’était un psychologue. Il savait faire preuve d’empathie envers les gens, etc.
Le journal lui-même est un monstre de plus de mille pages. Il est fragmentaire. Il écrit en code et tente de raconter ses rêves, de les interpréter et d’en discuter la signification en même temps. Il faut beaucoup de travail pour comprendre de quoi il parle. Il y a beaucoup de choses sur le sexe. Je veux dire, cela ne transparaît pas dans son travail et dans ses écrits. Mais lui-même dit qu’à bien des égards, il était obsédé par le sexe. Il s’est adonné à une sorte de pratique érotique-mystique, presque tantrique, à plusieurs reprises, je crois. D’après ce qu’il a noté dans son journal, il semble qu’il ait atteint une sorte d’état d’illumination, une sorte d’état de conscience modifié. Mais oui, comme vous le dites, il y avait ce conflit plus tard dans sa vie. Il se sentait vraiment mal d’avoir quitté Jung et il lui écrivit une lettre pour s’excuser. Jung a toujours eu des relations difficiles avec les hommes. Il avait de bien meilleures relations avec les femmes qu’avec les hommes. Je pense qu’il se sentait toujours un peu mal à l’aise quand quelqu’un essayait de lui exprimer son amour ou quelque chose de ce genre.
De plus, Nicoll avait le sentiment d’avoir calomnié Ouspensky d’une manière ou d’une autre. Il se reprochait donc beaucoup de choses, comme vous le dites, il se sentait mal, simplement à propos de lui-même, à différents moments. Si vous connaissez son parcours… son père, William Robertson Nicoll, n’est pas connu aujourd’hui, mais à l’époque, c’était un écrivain politique et religieux très important. C’était l’un de ces mâles alpha. Tout tournait autour de lui, il fumait sans arrêt. Il était entouré de secrétaires en permanence. Il vivait non loin de l’endroit où je vis, à Londres, à Hampstead, un quartier très agréable de la ville, sur les collines, verdoyant et arboré, etc. Il n’avait pas beaucoup de temps à consacrer au petit Maurice, qui… avait une sorte de penchant scientifique pour la mécanique. Son père n’était pas du tout intéressé par cela. On a l’impression qu’il a toujours eu l’ombre d’un père célèbre et très dominateur au-dessus de lui.
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Chaque homme porte en lui les vestiges de sa naissance ; la boue et les coquilles d’œufs de son passé primitif l’accompagnent jusqu’à la fin de ses jours. Certains ne deviennent jamais humains, restant des grenouilles, des lézards, des fourmis. Certains sont humains au-dessus de la taille, poissons en dessous.
—Hermann Hesse—
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Il écrivait sous un pseudonyme, les romans qu’il écrivait. Il a écrit un fantastique roman de science-fiction intitulé The Blue Germ. Personne ne le connaît. Quand j’ai écrit le livre, c’était au plus fort de la pandémie de COVID. Je me disait que quelqu’un devrait découvrir ce livre et le publier, car il s’agit d’un germe qui, plutôt que de vous rendre malade, tue tous les autres germes. C’est donc un germe qui tue tous les autres germes et vous rend immortel. Le thème est : que faisons-nous de l’immortalité ? Il y a différentes expressions : telle personne fait ceci, telle autre fait cela… Mais c’est bien écrit. Un éditeur entreprenant aurait tout intérêt à le publier. Ce livre a donc été écrit sous ce pseudonyme. Il avait en quelque sorte un alter ego qui menait une vie plus intense. Mais en tant que lui-même, d’une certaine manière, il avait toujours l’impression de ne pas être intimidé. Il y avait toujours cette impression d’un grand-père au-dessus de lui. Il bégayait, il avait un mauvais bégaiement. Grâce à des séances avec Jung, celui-ci l’a guéri de son bégaiement. Le bégaiement trouvait son origine dans ce sentiment d’être intimidé par son père.
JM : Gary, nous pourrions continuer encore et encore. Il y a beaucoup à dire. Je recommande vivement votre livre à notre public. Je sais qu’un de vos critiques a dit que c’était votre meilleur livre. Je sais que vous avez écrit de nombreux livres à ce jour. Je dois dire que je pense que votre talent d’historien et d’écrivain ne cesse de s’améliorer à chaque livre.
Toute personne qui s’intéresse au début du XXe siècle, à la naissance de la psychologie des profondeurs et, bien sûr, à la Quatrième Voie, voudrait lire ce livre. Je le recommande vivement. Encore une fois, Gary, merci d’avoir été avec moi.
GL : Oh, c’est un plaisir, Jeffrey. Merci beaucoup.
JM : Et pour ceux qui nous regardent ou nous écoutent, merci d’être avec nous, car c’est grâce à vous que nous sommes ici.