L’auteure L.D. Deutsch, basée à Los Angeles, parle de son dernier ouvrage, Time, Myth and Matter: Essays on the Natures and Narratives of Reality (Temps, mythe et matière : essais sur la nature et les récits de la réalité), dans lequel elle tisse le mythe et la science en un récit cohérent et examine l’imbrication de la dimension intérieure ou psychique avec le monde extérieur de la physique.
Nick : Bienvenue au podcast du magazine Beshara, dont l’objectif est d’offrir une tribune à des penseurs d’avant-garde qui abordent le monde contemporain dans une perspective d’unité. Sur notre site web, vous trouverez près de 200 articles rédigés par des scientifiques, des économistes, des artistes, des écologistes et des adeptes de traditions spirituelles qui se concentrent sur l’unité et l’intégration plutôt que sur la fragmentation et la discorde. Je m’appelle Nikos Yiangou, je suis rédacteur en chef du podcast du magazine, je vous parle depuis la Californie, et je suis accompagné de notre rédactrice en chef, Jane Clark, qui est basée à Oxford, au Royaume-Uni. Bonjour, Jane.
Jane : Bonjour, Nick.
Nick : Aujourd’hui, nous accueillons Laura Deutsch comme invitée. Elle est écrivaine, basée à Los Angeles, et titulaire d’une maîtrise en études religieuses. Son travail porte sur le temps, la conscience, la technologie, la mythologie et la chute du paradigme matérialiste. Le premier livre de Laura, Time, Myth and Matter: Essays on the Natures and Narratives of Reality, a été publié par Sacred Bones Books en mai 2025. Comme l’a écrit Eric Davis dans sa critique, je cite :
Deutsch peut discuter de physique avec clarté, respect et rigueur. Mais à l’instar de la première vague de théoriciens quantiques, elle se permet également de s’aventurer profondément dans la philosophie et le mythe. Et lorsqu’elle se confronte à des concepts étranges, tels que les dieux, les oracles et les idées de Jung sur la synchronicité, elle ne sombre pas dans les mystères archétypaux habituels.
Après cette citation élogieuse, Laura, passons à notre conversation d’aujourd’hui. Donnez-nous une idée générale de votre travail, qui tisse le mythe et la science dans un récit cohérent et qui montre l’imbrication de la dimension intérieure ou psychique avec le monde extérieur de la physique. Pouvez-vous nous dire ce qui vous a conduite dans cette voie ?
Laura : Oui, bien sûr. Vous savez, je pense que, depuis mon enfance, je me suis toujours intéressée aux grandes questions sur la réalité et la conscience. Et d’une manière telle que je n’ai jamais vraiment eu l’impression de pouvoir ignorer cet appel. J’ai eu la chance de pouvoir explorer ces questions sous différents angles : scientifique, philosophique, mythologique, à travers la psychologie analytique de Carl Jung. Et au cours de ce parcours, on commence à voir apparaître certains schémas ou structures entre ces différents domaines qui sont corrélatifs et, dans certains cas, isomorphes. Et je pense, à partir de là, l’intuition commence à s’allumer et on se demande, d’accord : Y a-t-il une sorte d’ordre organisationnel plus profond sous-jacent ? S’agit-il d’occasions de donner du sens ? Ces occasions se recoupent-elles ? En quoi la question que je pose dans une direction est-elle identique ou différente de celle que vous posez dans une autre ? Et comment pouvons-nous aborder toutes ces intersections de manière rationnelle ?
Jane : Merci. Votre livre s’intitule Time, Myth and Matter (Le temps, le mythe et la matière). Mais nous avons pensé commencer par le mythe. Vous soulignez que, pendant la majeure partie de l’histoire humaine, dans presque toutes les cultures, le mythe a été le principal moyen utilisé par les gens pour donner un sens au monde. Par exemple, à travers les mythes de la création qu’ils soient autochtones ou grecs, ou ceux contenus dans des textes comme la Bible ou les Upanishads. Les penseurs des Lumières ont en quelque sorte supposé que, à mesure que la science ou la rationalité deviendraient culturellement dominantes, ces mythes seraient remplacés. Et d’une certaine manière, c’est ce qui s’est produit. Très peu de gens croient aujourd’hui que le monde a été créé en sept jours, comme le dit la Genèse. Mais l’activité de création de mythes, dites-vous, n’a pas disparu. En fait, si je peux vous citer, vous dites :
Alors que notre espèce pense et agit de plus en plus à travers des systèmes technoscientifiques, on assiste à une résurgence massive du mystique dans l’espace même où on le croyait détruit.
J’ai donc deux questions : premièrement, quelle est l’importance du mythe et pourquoi pensez-vous que nous, êtres humains, semblons incapables de nous en passer ? Et deuxièmement, qu’entendez-vous par « l’espace où on le croyait détruit » ?
Laura : Tout à fait. C’est une question très riche qui, je pense, peut être abordée sous plusieurs angles. Tout d’abord, je dirais que, dans le livre lui-même et dans mon travail en général, j’utilise beaucoup les théories de Carl Jung, certaines de ses théories plus mythologiques, bien sûr, et certaines de ses théories scientifiques, que l’on pourrait considérer comme plus rigoureuses. Mais il écrivait que l’homme a toujours vécu avec un mythe. Et cette période qui suivit le siècle des Lumières est en réalité très courte pour l’humanité. Penser que l’homme moderne peut vivre sans mythe est une maladie, comme le dirait Jung. Mais, comme l’homme ne naît pas tous les jours, il naît dans un contexte historique avec un cadre historique spécifique, il faut avoir une relation avec ces choses, et cette relation ne peut pas être entièrement rationnelle. Et c’est intéressant, car cela rejoint en quelque sorte la deuxième question. Mais, vous savez, je pense que les scientifiques, à mon avis, s’ils sont dignes de ce nom, admettront qu’au cœur de la science, il y a un mystère. Vous savez, la méthode scientifique est fantastique pour explorer une partie très localisée de l’univers, mais nous ne connaissons pas l’origine spécifique de l’univers ni comment la vie est apparue ni comment la conscience est apparue.
Ce sont là des mystères profonds et vastes, et la pensée scientifique, qui repose sur la viabilité expérimentale, n’est pas en mesure de répondre à ces questions. Je pense donc que la dimension mythique s’ouvre en quelque sorte autour de ces questions, à la limite de ce qui peut être connu. Jung dirait également que, sans une certaine compréhension de nos origines universelles, une compréhension profonde, nous nous retrouvons avec un déracinement qui peut être très préjudiciable à notre santé psychologique. Je pense donc que la mythologie, en particulier celle liée à la création, a toujours fait partie de la vie de l’homme. Et je ne pense pas que, dans l’histoire de l’humanité, notre époque moderne fasse exception à cela. Cependant, nous avons assisté à une sorte d’effondrement systémique, sinon des structures religieuses organisées, du moins un grand repositionnement de l’importance culturelle de ces systèmes et de la religion organisée. Et, vous savez, c’était le domaine où la production de mythes prospérait, en particulier les mythologies de la création. Si nous nous tournons vers la technologie, en particulier les technologies de l’information, nous pouvons certainement la définir comme quelque chose qui rapproche le monde, qui met à notre disposition une quantité énorme d’informations.
Je suis dans le Massachusetts, vous êtes en Californie, vous êtes au Royaume-Uni. Vous savez, c’est un principe de connexion. Donc, d’une certaine manière, je pense que cela peut expliquer la migration de ces structures mythologiques d’un espace à l’autre. Je pense qu’il y a quelque chose qui passe un peu inaperçu, à savoir que la science et la religion ont le même objectif, qui est de comprendre la réalité et la place de l’humanité dans celle-ci, mais des deux côtés, il y a des personnes, des systèmes et des histoires qui tentent de les séparer complètement l’un de l’autre. Mais le problème, quand on ne les met pas en dialogue, c’est que les penseurs ont tendance à s’aventurer aveuglément dans le territoire qu’ils s’efforcent tant de cloisonner, et c’est là qu’on trouve des structures vraiment intéressantes, comme l’hypothèse de la simulation, dont je parle dans mon livre et que je présente comme une mythologie séculaire de la création, ou dans de nombreux objectifs et buts du mouvement transhumaniste. On retrouve des structures religieuses très reconnaissables sous le couvert d’une pensée purement technoscientifique. Donc, oui, c’est une conversation étrange qui se déroule entre deux systèmes que les gens essaient de maintenir très éloignés l’un de l’autre.
Nick : Oui. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur cette activité de création de mythes, en termes de fonctionnement des énergies archétypales de l’inconscient collectif comme une sorte de réponse naturelle à cette quête de sens ? Je veux dire, il semble que cela ne soit pas séparé de ce que nous sommes. Et les symboles et les images qui émergent de cette activité, l’archétype, vous savez, la création de mythes, sont spontanés et constituent quelque chose dont nous devons être conscients plutôt que de remettre en question leur validité.
Laura : Oui. Vous savez, la théorie des archétypes de Jung est si riche et kaléidoscopique qu’elle inclut des éléments qui pourraient être considérés comme des symboles mathématiques, jusqu’aux idées du vieil homme sage, de la Vierge et du monstre, ces entités anthropomorphiques ou vivantes, mais ce qui fonde toutes ces façons de voir ou d’appliquer cette théorie, c’est que les archétypes sont considérés comme des principes organisationnels a priori de la psyché. Comme vous l’avez dit, ils ont leur propre nature active. Ils se constellent dans l’inconscient collectif et apparaissent dans la conscience via l’image archétypale. Mais nous n’avons pas accès à eux tels qu’ils sont en eux-mêmes, car ils existent dans l’inconscient, ce qui signifie que, dans notre vie consciente, dans notre vie inconsciente personnelle et dans notre vie subconsciente, nous n’avons pas accès au niveau archétypal de l’inconscient collectif.
En termes de création de mythes, si nous prenons l’exemple spécifique du mythe de la création, Marie-Louise von Franz, qui était une disciple de Jung, psychanalyste et proche collaboratrice de celui-ci, souligne en quelque sorte que, chaque fois que nous nous heurtons à l’inconnu, une formation archétypale vient combler les lacunes. Elle évoquait à ce propos les anciennes cartes marines. Si vous regardez ces anciennes cartes, vous verrez que toutes les masses terrestres connues étaient représentées au centre. Et puis, tout autour, dans les mers, ou là où se trouvaient des masses terrestres ou des aspects de l’océan que nous ne connaissions pas et qui n’avaient pas été cartographiés, il y avait des images de sirènes ou de monstres ou d’autres entités archétypales qui représentaient vraiment l’inconnu. Ainsi, lorsque nous nous approchons des limites de ce qui peut être connu, nous voyons une activité spontanée des archétypes, qui émergent alors dans notre conscience à travers les images archétypales.
Si nous prenons le mythe de la création dans son ensemble, comme nous en discutions tout à l’heure, nous ne pouvons pas connaître l’origine de l’univers. Nous ne pouvons pas connaître l’origine de la vie. Et c’est précisément lorsque nous abordons ces questions que se forment ces structures archétypales, qui obéissent à des schémas reconnaissables dans les grands mythes de la création : ceux des Upanishads, de la Bible, des cultures indigènes. Et vous pouvez également le voir dans quelque chose comme l’hypothèse de la simulation, qui, comme vous le savez, soutient que nous vivons dans une réalité programmée par ordinateur. Mais si vous commencez à examiner cette affirmation et les philosophies qui la soutiennent, ainsi que les récits qui l’expliquent, vous commencez à voir les mêmes schémas archétypaux des mythes de la création.
Et je pense que croire que nous ne sommes pas influencés par d’autres forces organisationnelles, plus vastes, agissant au sein de l’inconscient collectif, c’est peut-être être, d’une certaine manière, encore plus aveuglément contrôlés par elles. Les partisans de l’hypothèse de la simulation, par exemple, soutiendraient sans doute la validité de ce modèle comme une structure possible de la réalité, sans forcément admettre que d’autres forces organisationnelles pourraient également être à l’œuvre.
Nick : Donc, l’hypothèse de la simulation informatique est réelle, dans la mesure où elle met en évidence certaines structures qui correspondent, par exemple, à l’idée védique de Maya ou à l’idée platonicienne selon laquelle nous ne sommes que des ombres d’un être pur. Mais ce que vous dites, c’est que ce n’est pas que la simulation informatique pourrait être réelle, que nous sommes réellement dans une simulation informatique, mais que, si vous examinez la question, ces structures peuvent être décomposées en thèmes très communs.
Laura : Oui, tout à fait. Et je pense qu’il y a aussi d’autres éléments qui, selon moi, viennent étayer cette perspective sur quelque chose comme l’hypothèse de la simulation. Si l’on regarde l’histoire de l’Occident, nous avons toujours utilisé les technologies les plus avancées pour décrire le cerveau et l’univers. Au XIVe siècle, l’univers était décrit comme une grande horlogerie. Si l’on se penche sur le modèle psychique de Freud, on constate qu’il est fortement influencé par la machine à vapeur. C’est un modèle hydraulique. On appuie sur quelque chose, et autre chose remonte. Les axones du cerveau ont été modélisés d’après les fils téléphoniques. Les fils téléphoniques sont apparus en premier et les neuroscientifiques se sont demandé si cela pouvait fonctionner de la même manière. Et c’est ainsi que cela fonctionnait. Dans les années 1980, David Bohm et Karl Pribram ont proposé le modèle holographique. Et aujourd’hui, bien sûr, nous vivons dans un ordinateur et le cerveau est un ordinateur. Il y a donc un aspect herméneutique dans notre façon de concevoir la réalité.
Je voudrais également mentionner ce merveilleux penseur, Jeff Kripal. Jeffrey Kripal est professeur d’études religieuses à Rice, et il parle de cette herméneutique en boucle qui consiste à lire le passé à travers le présent, ou le présent à travers le passé, ou encore le futur à travers le présent. C’est le genre de lecture que nous faisons, que nous avons tendance à considérer comme la vérité, mais qui est influencée culturellement et historiquement d’une manière que nous ne reconnaissons pas toujours nécessairement. On peut le voir, par exemple, à l’époque moderne, lorsque les gens interprètent les tremblements de terre ou les éruptions volcaniques, comme la réalisation d’une prophétie biblique, ou encore lorsqu’on regarde d’anciennes peintures, d’anciennes peintures religieuses, et qu’on dirait qu’il y a un ovni dans un coin et que les gens disent : « Oh, c’est un ovni ». Vous voyez, cela reviendrait à lire le présent à travers le passé ou le passé à travers le présent ou le futur, quelle que soit votre opinion sur les ovnis.
Je pense donc que quelque chose comme l’hypothèse de la simulation, qui, vous savez, est présentée par beaucoup comme la solution à des mystères religieux et scientifiques anciens, relève de ce type d’interprétation, et je pense que beaucoup de ceux qui la proposent comme une structure viable de la réalité, vous savez, n’ont pas vraiment pris en compte cet aspect herméneutique des choses.
Jane : Donc, si l’on pense à la théorie des archétypes de Jung, telle que je la comprends, ou du moins telle que la formule Bernardo Kastrup, il affirmerait que ces structures archétypales ne façonnent pas seulement la psyché, mais aussi le monde. Et cela parce qu’il n’y a pas vraiment de séparation essentielle entre l’esprit et le monde, comme le postule la philosophie cartésienne, ce qui nous amène à un phénomène tel que, par exemple, la synchronicité. Aimeriez-vous dire quelque chose à propos de cette question de synchronicité ?
Laura : Bien sûr. Pour situer le contexte, à partir de l’analyse de Kastrup sur la métaphysique de Jung, comme vous l’avez mentionné, en réfléchissant à la relation entre la conscience et la matière, la conscience dans le monde, nous avons hérité en Occident d’un paradigme matérialiste cartésien qui comporte un aspect dualiste. Comment la conscience émerge-t-elle de la matière ? Elles se présentent comme deux choses distinctes. Cela signifie-t-il qu’il s’agit de deux choses séparées ?
Jung avait une façon de parler de la psyché et de la matière et de leur relation. Pour lui, la psyché se décompose en trois composantes principales. Il y a la psyché personnelle, l’inconscient personnel, puis l’inconscient collectif. Et comme il abordait la psyché dans son ensemble, il utilisait l’analogie du spectre électromagnétique et disait que, dans la partie médiane du spectre — correspondant à la lumière visible par l’œil humain — on trouverait la conscience personnelle. Si l’on se déplaçait vers l’infrarouge, la conscience commencerait à se mêler à la physiologie et finirait par se fondre dans la matière. Et si l’on passait à l’ultraviolet, on voit la conscience, en quelque sorte la conscience personnelle, passer à l’inconscient collectif et aux archétypes, puis dépasser le domaine archétypal pour entrer dans le domaine de l’esprit, qu’il définit comme l’aspect dynamique de la conscience, ce qui fait que les pensées se meuvent, que nous n’avons pas une pensée figée.
Mais ce qui est important dans cette analogie, c’est que tout cela constitue une seule et même substance, ce qui signifie qu’il n’y a en réalité aucune séparation entre la matière et la conscience. Personnellement, je vois cela comme une sorte de structure toroïdale où la conscience, en partie, crée et imprègne la réalité et n’est à aucun moment séparée de la matière, même si elle peut en donner l’impression, car la matière et la conscience existent peut-être dans des proportions différentes l’une par rapport à l’autre, à travers ce qu’on pourrait appeler une substance unitaire de la réalité.
Kastrup fait un travail remarquable dans un livre intitulé Decoding Jung’s Metaphysics (Décoder la métaphysique de Jung) en expliquant comment Jung considérait l’inconscient collectif et la nature comme une seule et même chose, que l’inconscient collectif, via le pôle ultraviolet, via ce que nous pourrions qualifier plus classiquement comme un aspect de la conscience, empiète sur la conscience personnelle à travers notre monde intérieur, mais que l’inconscient collectif, en tant que nature elle-même, empiète sur nous à travers la nature et le monde extérieur. Maintenant, si les archétypes organisent l’inconscient collectif, nous verrons cela à la fois dans les structures psychiques et dans les structures de la nature.
Peut-être encore une dernière correspondance avant de revenir à la synchronicité, l’un de mes exemples préférés à ce sujet vient de l’Université d’Ottawa et de l’Université Sapienza de Rome en 2023. Ils ont photographié, grâce à une technique d’imagerie holographique, des photons quantiques intriqués. Et si vous allez voir cette photo, c’est un yin-yang. Il est impossible de nier ce que vous voyez, c’est bien un yin-yang. Vous avez donc cette structure archétypale incroyablement spécifique qu’on retrouve dans le taoïsme, elle a plusieurs significations, mais, vous savez, la lumière et l’obscurité, le créatif et le réceptif interagissant l’un avec l’autre, créant le Tao, créant le flux de la vie elle-même, apparaissant dans une structure physique. On pourrait donc dire que la même organisation archétypale, la même structure, créent à la fois les deux.
Revenons maintenant à la synchronicité. La synchronicité peut-être définie comme un moment où des événements extérieurs coïncident avec des événements intérieurs dans la psyché d’une personne, produisant un sens profond, une signification immense — et cette corrélation n’est pas causale. La causalité ne pourrait pas l’expliquer. Mais comme le souligne Kastrup, si les mêmes archétypes organisent le monde extérieur et le monde intérieur, alors peut-être que, dans un moment de synchronicité, ces deux archétypes s’activent simultanément, perceptibles à la fois dans le monde extérieur et dans le monde intérieur, et c’est ce point de convergence qui constitue la synchronicité.
Nick : Vous avez donc abordé la théorie jungienne de la conscience, cette idée du spectre électromagnétique de la lumière, où la partie visible correspond à ce dont nous sommes conscients, tandis que l’ultraviolet et l’infrarouge tendent respectivement vers l’esprit et vers la matière, englobant ainsi toute la réalité. Dans quelle mesure diriez-vous que vous avez développé la théorie originale de Jung ? Et existe-t-il d’autres théories de la conscience — issues de la philosophie, de la science ou de la pensée contemporaine — qui pourraient éclairer cette idée ?
Laura : Eh bien, je ne dirais pas que je l’ai développée, mais plutôt que je l’ai approfondie et appliquée au monde, en explorant les corrélations et les structures isomorphes entre la pensée mythoreligieuse et la pensée scientifique. Von Franz, en développant l’analogie du spectre lumineux de Jung, suggère que ce n’est pas une ligne droite, mais un cercle — où matière et esprit se rejoignent. Et elle nous invite à imaginer ce cercle comme une sphère. On peut alors concevoir cette relation comme un continuum où matière et conscience existent dans des proportions variables, à travers les différents plans de ce que nous appelons la réalité.
Cela rejoint, d’une certaine manière, le panpsychisme — selon lequel toute matière posséderait une part de conscience —, mais il y a des différences notables. Le panpsychisme, souvent, en cherchant à comprendre comment un « noyau » de conscience existe dans toute matière, suppose que les systèmes matériels doivent atteindre un certain seuil de complexité pour manifester la conscience. Cela reste un paradigme matérialiste, que je rejette en partie.
Je trouve que Kastrup, encore une fois, propose une magnifique alternative à ce paradigme matérialiste avec ce qu’il appelle l’idéalisme analytique. Il dirait que, d’une certaine manière, cela correspond incroyablement bien à l’analogie du spectre de Jung. Mais Kastrup soutient qu’à partir du XVIIe siècle, la science, telle que nous la comprenons aujourd’hui en Occident, commença comme une recherche qualitative. Toutes les informations recueillies par les premiers scientifiques et encore par les scientifiques, aujourd’hui, sont recueillies de manière qualitative par les sens, même si nous utilisons des instruments qui améliorent les sens, comme les microscopes ou les télescopes. Nous avons commencé à concevoir la science comme une description du monde qualitatif dans lequel nous vivons. Mais à un certain moment de cette entreprise naissante, nous avons commencé à utiliser la quantité comme moyen de décrire la qualité, en particulier les différences entre les qualités. Ainsi, des éléments, tels que l’angle, la longueur, la masse, ont très bien permis de décrire les différences entre le monde qualitatif dans lequel nous vivons.
Mais, selon Kastrup, nous avons fini par attribuer la substantialité uniquement à la quantité, en la retirant de la qualité, même si la qualité est le substrat de tout ce qui est quantitatif. Cela nous conduit à une impasse concernant la conscience, car nous commençons à nous demander comment la qualité peut émerger de la quantité, en oubliant que nous avons inventé la quantité à partir de la qualité. Il compare donc cela à un peintre qui attendrait que son autoportrait prenne vie.
Il parle ensuite de ce qu’on appelle le problème difficile de la conscience, un terme inventé par un philosophe nommé Dave Chalmers dans les années 90, qui se demande à partir d’un paradigme cartésien dualiste : comment la conscience émerge-t-elle des structures physiques du cerveau ? C’est le problème difficile qui n’a jamais été résolu, mais Kastrup l’examine et dit qu’il ne peut pas être résolu. Il faut le contourner. Il dit que c’est quelque chose qui serait comique si ce n’était pas si tragique, à savoir que nous sommes coincés dans cette ornière, oubliant que nous avons inventé la quantité pour parler de la qualité. Je pense donc que vous pouvez prendre ce genre d’idées et réfléchir au matérialisme en général.
Kastrup qualifie le matérialisme qui nous anime de matérialisme métaphysique, car la science telle que nous la connaissons décrit le comportement des choses, mais nous ne pouvons jamais connaître la matière en dehors du contenu psychique, en dehors d’une expérience qualitative. C’est également ce que dirait Jung. Ainsi, affirmer que la matière est le fondement de la réalité n’est pas quelque chose que nous pouvons réellement savoir, car la conscience est le fondement de notre réalité. C’est donc d’une déduction. Une inférence métaphysique.
Je crois sincèrement que la conscience est la prima materia de la réalité. Je pense que, si vous étudiez la matière, vous finissez par comprendre que le fond n’a pas de fond, et vous vous retrouvez dans une impasse qui ne peut être résolue. Ce qui est intéressant, cependant, surtout en ce moment et je dirais même depuis dix ans, c’est que l’on assiste à l’émergence de philosophies scientifiques non matérialistes, notamment en rapport avec les théories de la conscience et de la physique quantique, qui sont désormais prises très au sérieux.
Si l’on examine la physique quantique, on trouve par exemple l’interprétation transactionnelle, qui postule qu’il existe des domaines réels en dehors de la dimension spatio-temporelle dans lesquels se déroulent les processus quantiques. Puis, par le biais d’une interaction spécifique, le monde matériel matérialise l’espace-temps dans les coordonnées spatio-temporelles.
Et bien que nous n’ayons pas accès à ces domaines en dehors de l’espace-temps, ils sont réels, même s’ils ne sont pas concrets. C’est ce qui les distingue. Et puis, si vous regardez les principales théories de la science de la conscience, l’une de mes préférées, dont je ne parle pas nécessairement dans le livre, mais que je suis depuis longtemps, s’appelle la théorie réductionniste objective orchestrée de la conscience. Elle est un peu compliquée, mais c’est en quelque sorte un hybride entre le matérialisme et l’idéalisme, car elle postule qu’il existe un emplacement de la conscience dans le cerveau, dans les microtubules, ces sortes de structures protéiques creuses qui ont un rôle dans la santé cellulaire, mais que les processus qui s’y déroulent impliquent des processus quantiques non computationnels, donc qui ont lieu dans une dimension qui n’est pas dans l’espace-temps à proprement parler. Il est donc intéressant de constater que, dès que l’on dépasse les limites du matérialisme, on se rapproche un peu plus de la vérité, je pense, et de possibilités très intéressantes. Mais je pense qu’une partie de la libération des chaînes du matérialisme consiste à réimaginer ce que nous pouvons savoir et comment nous pouvons le savoir.
Jane : Pouvons-nous revenir un peu au mythe, car nous allons manquer de temps. J’aimerais vous poser quelques questions. Nous n’avons pas beaucoup parlé de vos théories sur le temps, mais, dans votre exposé, vous évoquez la tension entre les modèles scientifiques actuels du temps, où le passé, le présent et le futur sont comme des points prédéterminés dans le continuum espace-temps, et la façon dont nous percevons réellement le temps, qui se déroule instant après instant et dans lequel le futur est indéterminé de notre point de vue. Ce qui m’a intéressée, c’est la façon dont vous parlez du mythe, en faisant appel à des figures mythiques telles que Chronos, Kairos et Aion pour montrer comment le fait d’établir une corrélation avec ces figures mythiques peut nous aider à résoudre ce genre de paradoxe.
Laura : Oui. Je pense que le temps est l’une des pierres angulaires de mon processus intellectuel et de mon développement, car, si vous tirez sur le fil du temps, vous arrivez à la conscience, et si vous tirez sur le fil de la conscience, vous arrivez au temps. La conscience peut-elle exister si elle n’est pas étendue dans le temps ? Notre compréhension et notre expérience du temps en tant que propriété consciente sont si différentes des modèles physiques du temps selon lesquels nous fonctionnons, et pour lesquels nous avons pourtant de nombreuses preuves expérimentales suggérant leur validité. Si l’on examine les théories de la relativité d’Einstein, en particulier la relativité restreinte, qui stipule que le mouvement dans l’espace affecte le passage du temps, cette théorie suggère, ou plutôt doit suggérer que le passé, le présent et le futur existent tous simultanément, ici et maintenant, et que la notion de « maintenant » est très semblable à celle d’« ici ». Même si je suis dans le Massachusetts, que vous êtes au Royaume-Uni et que vous êtes en Californie, ce sont trois endroits différents, vous pouvez comparer cela à l’idée que j’existe maintenant dans le temps, mais qu’il existe des endroits réels dans l’univers-bloc où existent des versions passées et futures de moi-même. Ce qui est fascinant, c’est qu’il y a de nombreuses raisons de croire que la relativité restreinte est une théorie vraie.
Nous l’utilisons. Elle fonctionne. Par exemple, le GPS de votre voiture, l’horloge de votre téléphone ne fonctionneraient pas si les phénomènes relativistes spéciaux n’étaient pas pris en compte dans les satellites correspondants. Nous avons donc toutes ces vérifications, et pourtant oui, cela va complètement à l’encontre de l’un des aspects les plus universels de la vie, à savoir l’écoulement ressenti du temps. Ce qui est si intéressant dans l’étude de la mythologie du temps, c’est que toutes les cultures qui ont une conception linéaire du temps ont une mythologie du temps. Toutes sans exception. Si nous restons dans le canon grec et réfléchissons aux différentes propriétés du temps, Chronos, dont nous tirons le mot chronologique, représente le temps linéaire. Plus tard, il est associé à Saturne et à la mortalité, et à tout ce que le temps peut en quelque sorte nous enlever. Et si l’on pense à Saturne dévorant ses enfants, c’est une analogie facile à transposer sur la façon dont le temps linéaire nous emmène de notre naissance à notre mort.
Kairos est ensuite un aspect très intéressant du temps. Le temps tyrannique, vous savez, c’est comme les synchronicités. Ce sont des moments. C’est un aspect du temps qui a une grande signification, qui comporte un élément de conscience en lui, car il possède cette grande signification et qu’il faut saisir. Il ne peut être conservé, on ne peut pas s’y fier. Il s’agit de la conscience individuelle qui interagit avec le monde dans son ensemble ou la conscience dans son ensemble et qui crée des moments et du sens. Et il est représenté comme un dieu ailé, saisissant une balance. Et vous devez la saisir. Vous devez saisir le bon moment, le bon équilibre.
Et puis Aion est, vous savez, une sorte de figure plus vaste, plus englobante, qui possède tout le temps dans ses propriétés et toute l’intemporalité, et qui engloberait à la fois Chronos et Kairos, et en quelque sorte, vous savez, l’aspect du temps et de l’intemporalité qui s’étend presque jusqu’à l’infini. Et je pense que, lorsque nous regardons ces espaces où nos expériences personnelles de la réalité ne correspondent pas à ce que dit la science, en particulier la science physique, nous pouvons nous tourner vers le mythe pour reconnaître que, d’une certaine manière, les humains se sont confrontés à cette idée en dehors du paradigme scientifique depuis des millénaires. Et ce qui est étonnant, c’est que l’expérience humaine, je pense, est en quelque sorte continue à cet égard. Vous savez, la synchronicité ou quelque chose où une grande rencontre intérieure coïncide avec un événement extérieur, possède un aspect d’intemporalité. Le temps s’arrête. Et ce sont là des expériences réelles. La réalité dans la vie est d’abord expérientielle. Je pense donc qu’il existe des manières de trouver dans ces mythologies des vérités plus profondes que celles auxquelles nous avons accès lorsque nous sommes confrontés à ces incohérences entre nos théories scientifiques et la façon dont nous vivons notre vie.
Nick : Excellent. Au fil de cette conversation, je pense que vous avez abordé un certain nombre de sujets, qui recoupent divers thèmes que nous voulions explorer. Il y a une citation qui a été posée par de nombreuses personnes à travers les âges : « Ne trouverons-nous donc jamais ce que nous cherchons ? Car ce que nous cherchons est en réalité ce qui cherche ».
C’est une question vraiment intéressante, qui se pose peut-être dans le contexte de votre réflexion sur les qualia, ou l’expérience commune du temps, souvent considérée comme une illusion liée au fonctionnement du cerveau. Et des neuroscientifiques comme Buonomano peuvent également souligner que la théorie scientifique ne peut naître que grâce au fonctionnement du cerveau. Cette question est donc intéressante, et vous l’avez en quelque sorte abordée, mais je me demande si vous avez autre chose à dire sur la façon dont la théorie scientifique naît précisément de notre structure particulière.
Laura : Oui. Nous avons un peu parlé de l’interpénétration de la conscience et de la matière. Mais je pense que c’est un sujet connexe intéressant, comme le souligne Buonomano, et dont je parle dans le livre à propos du temps. Nos modèles physiques du temps sont ce que l’on appellerait « éternalistes », c’est-à-dire que le passé, le futur et le présent coexistent tous dans un univers en bloc à l’instant présent. Mais cela va tellement à l’encontre de notre expérience vécue du temps, que l’on appellerait le présentisme, c’est-à-dire cette succession du présent, cette succession des instants présents. Et comment en sommes-nous arrivés là ? Comment en sommes-nous arrivés à considérer le passage du temps comme une illusion afin d’accepter nos modèles physiques et le fait qu’ils fonctionnent, entre autres choses ?
Dans un livre merveilleux intitulé Your Brain Is a Time Machine (tr fr Le temps des neurones), Dean Buonomano souligne que la physique a de très bonnes raisons de fonctionner selon un paradigme éternaliste, mais que les neurosciences fonctionnent selon un paradigme présentiste. Le cerveau se tourne vers le passé pour faire des prédictions afin de survivre dans le futur, il aborde donc la question d’un point de vue évolutionniste. Comment en sommes-nous arrivés à ces modèles physiques qui vont à l’encontre de notre expérience de la vie ? Il suggère que, d’un point de vue évolutionnaire, le cerveau emprunte et recycle constamment ses propres fonctions.
C’est une entité très économe et adaptative. Et si l’on remonte dans le temps, il y avait probablement plus de pression évolutive pour comprendre l’espace que pour comprendre le temps. Cela signifie qu’il était probablement plus essentiel pour la survie de comprendre l’arrière, l’avant, le haut et le bas que de comprendre « mardi prochain ».
Ainsi, Buonomano et d’autres neuroscientifiques suggèrent que le cerveau aurait peut-être développé notre compréhension du temps à partir des corrélats neuronaux déjà en place pour comprendre l’espace. Et si tel était le cas, alors la spatialisation du temps prendrait une toute nouvelle dimension. Nous le voyons avec nos modèles physiques du temps. Mais nous le voyons aussi très clairement dans le langage. Nous utilisons un langage spatial pour parler du temps : « La réunion a été avancée. L’heure a été longue. Cela est passé très vite ». Ce sont des mots physiques, un langage physique.
Donc, pour en revenir à ce que nous recherchons, c’est la chose qui fait la recherche : chaque fois que nous posons une question ou que nous y répondons, nous sommes limités par l’organe qui pose ou répond à ces questions. Et donc, si le cerveau lui-même en venait à comprendre le temps, ou si je peux aller aussi loin, à cocréer un aspect du temps, grâce à sa compréhension de l’espace, alors nous ne pourrions en fait jamais comprendre un monde extérieur objectif, car il n’y a pas d’extérieur au monde.
Jane : C’est une réponse merveilleuse. Merci. Pour conclure, l’une des choses qui m’ont vraiment frappée dans le livre, c’est aussi la façon dont vous parlez du mythe, de ces structures mythologiques qui entrent en jeu pour nous aux limites du savoir, là où nous ne savons vraiment rien et où nous nous aventurons dans l’inconnu. Mais vous en parlez également en termes de choses qui nous font peur. Ainsi, les structures mythologiques, les choses mythologiques sont également là pour nous aider à faire face à l’inconnu et aux choses qui nous effraient.
Dans le premier chapitre du livre, vous parlez de la découverte de la planète Pluton dans les années 1930 et de la création du nouvel élément qui a été appelé plutonium, élément essentiel à la production d’armes nucléaires. Vous décrivez comment l’arrivée de la bombe atomique a généré une peur énorme dans les années 1930 quant à l’anéantissement potentiel de toute l’humanité. Vous dites que vous pensez qu’il existe aujourd’hui de nombreux parallèles avec les préoccupations que nous avons concernant l’IA et ses effets destructeurs potentiels. Et vous montrez en fait dans le livre comment on peut simplement reprendre des déclarations faites dans les années 1930 et remplacer les armes nucléaires par « intelligence artificielle ». Et elles paraissent d’une actualité saisissante.
Mais ce qui m’a intéressé, c’est que, en rapport avec la question de Pluton, vous évoquez le mythe de la déesse Perséphone, fille de Cérès, déesse de la fertilité et de la nature, et comment elle a été enlevée du monde et plongée dans l’Hadès, qui est bien sûr gouverné par le dieu Pluton, et qui est un lieu plein de peur et d’incertitude. Et vous montrez comment ce mythe, s’il résume d’une part nos peurs les plus profondes, indique également la possibilité d’un renouveau. Il me semble qu’un aspect très important du mythe est qu’il ne se contente pas de décrire, mais qu’il nous donne aussi, si vous voulez, des moyens de faire face aux choses, de transformer le négatif en positif. Ainsi, vous dites : « Perséphone semble nous montrer ce qu’il faut faire face à la peur, à la grande peur et au sentiment d’accablement ».
Pourriez-vous nous dire comment vous voyez cette question ? Ou comment Perséphone y parvient-elle ?
Laura : Oui, tout à fait. Vous savez, la découverte de la planète Pluton, la fission atomique, le développement des bombes nucléaires et leur utilisation constituent une synchronicité remarquable : nous avons découvert une planète, nous l’avons nommée d’après le dieu de la mort, puis nous avons vécu cette rencontre sans précédent. Et Perséphone, vous savez, il est très difficile d’en savoir beaucoup sur le dieu Pluton ou le dieu Hadès, car il existe peu d’œuvres d’art le représentant : les Grecs de l’Antiquité ne voulaient pas attirer son attention. Je pense donc que vous pouvez vous tourner vers le mythe de Perséphone pour voir les thèmes les plus profondément plutoniens, et un thème important est également l’invisibilité. C’est dans le royaume invisible, le monde souterrain. Et Perséphone, oui, elle est la fille de Déméter, elle est la fille de la grande mère de cet archétype de la nature et de la fécondité qui, je pense, a été le plus grand archétype féminin en Occident jusqu’à l’époque moderne. Mais ce qui est remarquable dans le mythe de Perséphone, c’est qu’elle est enlevée dans ce royaume, ce qui est un grand traumatisme et une grande initiation, mais elle fait la transition, elle passe ce seuil, une fois passé dans cette nouvelle réalité, elle devient le seul personnage de la mythologie grecque à être autorisé à vivre à la fois dans le monde supérieur et dans le monde inférieur.
Elle passe les deux tiers de son temps dans le monde supérieur et un tiers dans le monde inférieur. Jusqu’au moment de son enlèvement, elle est principalement identifiée comme la fille de Déméter. Une fois enlevée, elle devient la femme d’Hadès et une reine miséricordieuse. Ce qui est intéressant dans la descente et l’ascension de Perséphone, c’est que Hadès est un royaume, certes invisible, certes rempli d’une grande oppression, de peur et de mort. Mais il est également considéré comme un royaume généreux. Souvent, dans les récits mythologiques où Hadès apparaît, il est là pour apporter une sorte d’équilibre. Or, lorsque Perséphone est emmenée dans le monde souterrain, elle n’a pas la perspective nécessaire de l’égo pour voir cette réalité plus large à l’œuvre. Elle vit simplement ce traumatisme dans ce monde qu’elle ne pourra jamais comprendre et dans lequel elle ne voudra jamais entrer. Et je pense que vous pouvez comprendre, je veux dire, si nous restons dans les années 1930 un instant, qui voudrait être initié à un monde présentant un risque aussi grand ? Et, vous savez, c’est un risque que nous continuons à courir aujourd’hui avec les armes nucléaires, mais il y a un élément de progrès qui ne peut être dévolu, qui ne semble pas pouvoir être désamorcé lorsqu’il s’agit de progrès scientifiques et technoscientifiques.
Nous le voyons dans l’histoire des armes nucléaires. Nous le voyons également aujourd’hui avec l’histoire de l’évolution de l’IA, en particulier de l’IAG (Intelligence artificielle générale), c’est-à-dire une intelligence artificielle capable d’égaler ou de dépasser les capacités intellectuelles et créatives humaines. Comme vous l’avez mentionné, il existe des corrélations directes — et de nombreux auteurs ont écrit à ce sujet, en particulier récemment, entre la façon dont nous parlions de l’atome, la façon dont nous concevions l’atome lorsqu’il était divisé —, la façon dont nous concevions le développement de l’énergie nucléaire et la façon dont nous concevons l’IA et l’IAG en particulier, à savoir que ce sont des technologies qui ont le pouvoir de transformer le monde pour le meilleur ou de détruire l’humanité. Le projet « AI 2027 », tout récemment publié, a d’ailleurs fait grand bruit par ses prédictions inquiétantes.
Je pense qu’il existe souvent un désir de retour au principe de Gaïa, au principe de Déméter, à une vision de l’humanité et de la réalité qui a longtemps prévalu. Et je ne veux pas paraître pessimiste quand je dis que ce n’est plus le cas aujourd’hui. Je pense qu’il est important de regarder en face la situation dans laquelle nous nous trouvons et d’accepter ce royaume d’Hadès, ce royaume de grande oppression, de peur, de destruction potentielle et, vous le savez, de mort potentielle, car si nous ne le faisons pas, nous passerons à côté du renouveau qui s’offre à nous dans cette réalité en constante évolution dans laquelle nous vivons.
Perséphone elle-même subit le traumatisme et la séparation, mais elle réussit la transition. Elle acquiert la maturité nécessaire pour comprendre qu’il y a des choses qui ne peuvent être changées. Il y a des processus en jeu qui ne peuvent être dévolus. Alors, comment pouvons-nous regarder cela en face ? Et ce faisant, trouver tous les aspects d’amour, de lumière, de renouveau, de régénération et de possibilités pour l’avenir qui s’y trouvent. Vous savez, je pense que nous pouvons rester bloqués en pensant que les choses sont condamnées ou irréparables. Et s’il y a un monde à pleurer, tout comme Perséphone pleure son innocence et sa vie d’avant, il y a aussi tout un monde à découvrir.
Et la dernière chose que je dirais à ce sujet, c’est que je la considère comme un excellent guide pour la transition. Que se passera-t-il après cela ? Je ne sais pas. Mais en termes de maturité et de capacité à accomplir cette transition difficile, à être miséricordieux et à comprendre la grande peur qui envahit le monde en ce moment, c’est extrêmement important. Et, vous savez, tout repère spirituel que nous pouvons trouver dans ces processus sera, je pense, important.
Jane : C’est très intéressant, car vous dites que Cérès ou Déméter est une sorte de figure de Gaïa, mais, en réalité, l’autre menace existentielle à laquelle nous sommes confrontés vient de la nature elle-même, n’est-ce pas ? Du changement climatique. Et je suppose que ce que nous vivons actuellement avec le changement climatique est en fait le visage négatif de la nature.
Laura : Oui, tout à fait.
Jane : Elle aussi recèle un potentiel destructeur. Oui. Très, très intéressant. Nick, tu avais quelque chose à dire pour conclure ?
Nick : Non, je pense que le dernier point soulevé par Laura, à savoir Perséphone comme guide, comme symbole de grande maturité pour avancer face à l’incertitude et à l’ignorance, mais avec optimisme, en suivant le cours de la vie et en suivant les énergies archétypales vers le futur, est vraiment un très bon symbole pour nous. Cette idée du mythe comme essentiel à la santé holistique de l’expérience humaine, parce qu’il nous relie à une compréhension plus vaste de la psyché — au-delà de l’orientation quotidienne —, me semble être un point très fort que vous soulevez. Je ne sais pas si vous avez une dernière réflexion à ajouter sur cette conversation ou sur ce dernier point, mais le mythe de Perséphone me paraît une illustration très claire de la manière dont nous pouvons surmonter les défis auxquels nous faisons face.
Laura : Oui. Je suppose que la dernière chose que je dirais à propos de Perséphone, c’est qu’elle est un pont entre deux mondes. Et je pense que c’est vraiment là où nous en sommes, et d’une certaine manière, je suis sûre qu’à chaque époque, chaque être humain ressent cela. J’y pense parfois, mais avec cette vague technologique et ces idées de singularités technologiques ou de loi de Moore, cette croissance exponentielle, ces progrès technologiques qui dépassent de loin les processus psychiques, je pense que nous vivons une période de mutation. Et je pense qu’il est important d’avoir ces figures de transition qui ont encore accès à l’Ancien Monde. Elle garde l’accès à la nature, à sa mère, à ces choses-là. Et elle a également accès à ces processus évolutifs peut-être plus invisibles, plus intenses. Je pense donc que tout le monde n’a pas besoin de tout savoir tout de suite, mais qu’il faut avancer de manière mûre, mesurée, prudente et attentionnée.
Jane : C’est une fin merveilleuse. Merci beaucoup de nous avoir parlé.
Laura : Merci. J’ai passé un très bon moment.
Podcast et transcription, 10 octobre 2025 : https://besharamagazine.org/podcast/ld-deutsch-time-myth-matter/