Toute évasion est vouée à l'échec par Alexander Smit

Traduction libre Alexander (Lex) Smit (1948-1998), également connu sous le nom de Parabrahmadatta Sri Maharaj, était un maître spirituel et un professeur de yoga néerlandais. Sa première rencontre avec Nisargadatta Maharaj a lieu en septembre 1978. Selon lui, il a reçu de Maharaj ses instructions finales ainsi que son nom spirituel, Sri Parabrahmadatta Maharaj. Plus tard, […]

Traduction libre

Alexander (Lex) Smit (1948-1998), également connu sous le nom de Parabrahmadatta Sri Maharaj, était un maître spirituel et un professeur de yoga néerlandais. Sa première rencontre avec Nisargadatta Maharaj a lieu en septembre 1978. Selon lui, il a reçu de Maharaj ses instructions finales ainsi que son nom spirituel, Sri Parabrahmadatta Maharaj.

Plus tard, il est retourné aux Pays-Bas et a poursuivi sa quête. Sous les ailes de Wolter Keers, il a rapidement donné ses premiers satsangs. Les satsangs de Smit en Hollande attirèrent un grand nombre de participants.

***

Une interview d’Alexander Smit par Belle Bruins

Septembre 1988. Lieu : La cuisine de sa maison sur le Prinsengracht à Amsterdam.

Nous étions occupés à réviser la traduction de The Nectar of the Lord’s Feet (titre néerlandais Self-Realization) de son maître spirituel Nisargadatta Maharaj et il voulait faire une « interview » pour changer, comme une sorte de pratique. L’interview a survécu à une panne d’ordinateur, à un cambriolage et à un vol, car, par chance, je l’avais tapée et imprimée auparavant. Je l’ai conservée comme un trésor pendant des années. Jusqu’à aujourd’hui.

Alexander a rencontré Nisargadatta en septembre 1978. Au début du mois de septembre de cette année-là, Jacques Lewenstein était allé en Inde et était revenu avec le livre I Am That et des enregistrements de Nisargadatta.

Alexander : Ce livre est arrivé entre les mains de Wolter Keers. Il en était très heureux, car après la mort de Krishna Menon (le maître spirituel de Wolter), il n’avait rien entendu d’aussi purement advaïta. Après avoir lu le livre, Wolter a décidé de le traduire et de le publier « parce que c’est extrêmement bon ». Wolter m’a donné le livre immédiatement et j’ai été très ému par celui-ci. Puis il y a eu un article dans Panorama ou The New Revue : Dieu n’a pas de dents. Une histoire mal écrite par le jeune homme qui a fait Showroom (TV). Il y avait une photo grandeur nature de la tête de Nisargadatta. C’est là que j’ai fait ma première connaissance avec Nisargadatta. À ce moment-là, Wolter m’avait déjà dit : « Je ne peux plus rien faire pour toi. Vous avez besoin de quelqu’un. Mais je ne saurais dire qui ». Mais après avoir lu I AM THAT, il m’a dit : « Si je peux te donner un conseil, vas-y immédiatement ». Et c’est ce que j’ai fait.

Que cherchiez-vous ?

Je ne cherchais rien de plus. Je savais tout. Mais si vous m’aviez demandé ce que j’avais appris, j’aurais dit : en fait, je ne le sais pas. Il y a quelque chose d’essentiel que je ne sais pas. Il y avait en moi une sorte d’angle mort dont personne ne savait que faire. Krishnamurti n’avait rien à en dire. Pour nous, à cette époque, Bhagwan n’était pas quelqu’un que l’on pouvait aller voir, du moins pour ce genre de choses. Da Free John ne l’était pas non plus. C’étaient les personnes connues à l’époque. J’avais un angle mort. Et ce qui caractérise un angle mort, c’est que vous ne savez pas ce que c’est. Vous savez seulement que si vous êtes vraiment honnête avec vous-même, si vous êtes allé vraiment au fond de vous-même, que vous n’avez pas encore résolu l’énigme.

Pour la première fois à Bombay ?

Un petit escalier qui monte vers une pièce mansardée. C’est ma tête qui est sortie, d’abord. Et la première chose que j’ai vue, c’est Mme Satprem et Nisargadatta. Il y avait peut-être trois ou quatre personnes. J’ai dit : « Me voici ». Et il m’a dit : « Alors, tu es enfin venu ». Oui, c’est ce qu’ils disent tous, je l’ai entendu plus tard, mais pour moi c’était la première fois que je l’entendais. En entrant, j’ai eu le sentiment que c’était vraiment sérieux. Maintenant, il n’y a plus d’échappatoire possible, ici, quelque chose va vraiment se passer. Naturellement, j’avais déjà rencontré beaucoup de ces personnes : Krishnamurti, Jean Klein, Wolter, Swami Ranganathananda, Douglas Harding, et aussi quelques Indiens moins connus. J’étais naturellement trop jeune pour Ramana Maharshi et Krishna Menon. Ils sont morts dans les années cinquante. J’avais alors 7 ou 8 ans. Ce n’est pas l’âge pour s’occuper de ce genre de choses. C’était également vrai pour nous à cette époque d’« attendre » un maître vivant. Et j’ai eu, très fortement, le sentiment que c’était l’homme que je cherchais. Il m’a demandé si j’étais mariée, ce que je faisais, et pourquoi j’étais venue en Inde.

Que vouliez-vous précisément de lui ?

La réalisation de soi. Je voulais savoir comment j’étais constitué. J’ai dit : « J’ai entendu dire que vous êtes le plus grand tueur d’ego qui existe. Et c’est ce que je veux ». Il m’a répondu : « Je ne suis pas un tueur. Je suis un tailleur de diamants. Tu es aussi un diamant. Mais tu es un diamant brut et tu ne peux être taillé que par un diamant pur. Et c’est un travail très précis, parce que si ce n’est pas fait correctement, tu te désagrèges en cent morceaux, et il ne reste plus rien pour toi. As-tu des questions ? » Je lui ai dit que Maurice Frydman était la raison décisive de ma venue. Frydman était un ami de Krishnamurti et Frydman avait l’intention de publier tous les travaux antérieurs de Krishnamurti chez Chetana Publishers à Bombay, et qu’il avait entendu dire par M. Dikshit, l’éditeur, qu’il y avait quelqu’un à Bombay qu’il devait rencontrer. (I AM THAT n’était bien sûr pas encore publié à cette époque, car Frydman n’avait pas encore rencontré Nisargadatta). Frydman s’y rendit avec ses habituelles idées sceptiques. Il y est entré, et en l’espace de deux semaines, des choses sont devenues claires pour lui qui n’était jamais devenu clair avec Krishnamurti. Et j’ai alors pensé : si tout est devenu clair pour Frydman en deux semaines, comment cela se passera-t-il pour moi ? J’ai raconté tout cela à Nisargadatta et il a dit : « Cela ne dit rien de moi, mais tout de Frydman ». Et il a également dit : « Les gens qui ne comprennent pas Krishnamurti ne se comprennent pas eux-mêmes ». J’ai trouvé ça magnifique, parce que tous les gourous que je connaissais dénigraient tout le monde. J’avais l’impression qu’il voulait m’aider à me détendre. Il n’a lancé aucune provocation. J’ai pu me détendre, car comme vous pouvez le comprendre, la situation était bien sûr assez tendue. Il a dit : « As-tu des questions ? »

J’ai dit : « Non. »

« Quand vas-tu venir ? »

« Tous les jours, si vous me le permettez ».

« C’est bien. Viens juste deux fois par jour, le matin et l’après-midi, pour les conférences, et nous verrons comment ça se passe ».

J’ai dit : « Oui, et je ne partirai pas tant que ce ne sera pas clair ».

Il a dit : « C’est bien. »

C’était vrai ?

Oui, sans aucun doute. Parce que ce qu’il a fait – en l’espace de deux minutes, il a fait comprendre, quoi que vous évoquiez, que les connaissances que vous présentiez n’étaient pas les vôtres. Que c’était tiré d’un livre, ou que vous l’aviez emprunté ou volé, ou que c’était de la fantaisie, mais que vous n’étiez en fait pas capable d’avoir une observation directe, une perception directe, de voir directement, immédiatement, sans médiateur, sans conscience de soi. Et cela m’a terriblement effrayé, parce que tout ce que vous disiez était coupé de manière brutale.

Que s’est-il passé avec vous exactement ?

Le deuxième jour, il m’a demandé si j’avais des questions. J’ai alors commencé à poser une question sur la réincarnation d’une manière plus ou moins romancée. J’ai raconté que j’avais toujours eu un lien avec l’Inde, que la première fois que j’ai entendu le mot « Inde » a été un choc pour moi, que le mot « yoga » a été comme une bombe lorsque je l’ai entendu pour la première fois à la télévision, et que le mot « Inde britannique » a été comme un chien qui entend son patron siffler. Et j’ai demandé si cela pouvait signifier que j’avais vécu en Inde dans des vies antérieures. Puis il s’est mis à jurer en marathi, et à devenir incroyablement agité, et cela a duré au moins dix minutes. J’ai pensé, mon Dieu, qu’est-ce qui se passe ici ? Le traducteur était apparemment habitué à cela, car il est resté assis calmement, et lorsque Maharaj a terminé, il a résumé le tout : « Maharaj se demande si vous êtes vraiment sérieux. Hier, vous êtes venu et vous vouliez la réalisation de soi, mais maintenant vous commencez par des questions qui appartiennent au jardin d’enfants » De cette façon, vous étiez obligé d’être incroyablement vigilants. Tout comptait énormément. En quelques jours, il m’est apparu clairement que je ne savais absolument rien, que tout ce que je savais, toutes les connaissances que j’avais rassemblées étaient des connaissances livresques, de seconde main, apprises, mais que de moi-même je ne savais rien. Je peux vous assurer que cela a mis en marche ce qui était nécessaire. Et c’est ainsi que cela s’est passé chaque jour ! Tout ce que j’apportais, que je pose une question intelligente ou une question idiote, ne faisait absolument aucune différence. Et un jour, il affirmait ceci, et le jour suivant, il affirmait précisément le contraire, et le jour suivant, il le tordait une fois de plus, même si ce n’était pas possible en réalité. Et ainsi de suite, jusqu’à ce que, par l’observation, je comprenne pourquoi il en était ainsi, et ce fut une prise de conscience vraiment merveilleuse. Pourquoi est-ce que j’essaie tout le temps de tout faire rentrer dans des concepts, de tout comprendre en termes de pensée ou dans la sphère des sentiments ? Et il m’a donné des conseils sur la façon dont je pouvais regarder les choses d’une autre manière, et ainsi regarder vraiment. Et puis, il m’est apparu clairement que cela n’avait aucun sens de se considérer – quel que soit le nom que l’on se donne, ou que l’on ne se donne pas – de cette manière. C’était un travail de sape absolu de la conscience de soi, comme un termite qui mange une chaise. À un moment donné, elle devient de la sciure. Elle ressemble toujours à une chaise, mais ce n’est plus une chaise.

Cela a-t-il conduit à la réalisation de soi ?

Il a continué comme ça, et puis il est arrivé un moment où j’en ai tout simplement eu assez. Je ne dirais pas que je me suis mis en colère, mais un changement s’est produit en moi, un changement de l’accent mis sur toutes les autorités extérieures à moi, y compris Nisargadatta, vers une autorité intérieure en moi. Il parlait, et à un moment donné, il a dit « personne ». Il a dit : « Naturellement, il n’y a personne ici qui parle ». C’était trop pour moi. Et j’ai dit : « Si vous ne parlez pas, pourquoi ne pas vous taire ? Pourquoi dire quelque chose alors ? »

Et il semblait que c’était ce que j’attendais. Il a dit : « Vous voulez que je ne parle plus ? C’est bien, alors je ne parlerai plus et si les gens veulent savoir quelque chose, ils n’ont qu’à s’adresser à Alexander. À partir de maintenant, il n’y a plus de traductions, les traducteurs n’ont plus besoin de venir, on ne parle plus anglais. On ne parlera que le marathi, et si les gens ont des problèmes, ils peuvent s’adresser à Alexander parce qu’il a l’air de tout savoir ». Et c’est alors qu’ont commencé tous les problèmes avec les autres, les lèche-bottes et les flatteurs qui ont insisté pour que je présente mes excuses ! Pas sur ma vie. Ouais, tu ne peux pas offrir d’excuses à personne (nobody), hein !

Et il m’a dit : « Et toi, tu ne peux plus venir ici ». Et j’ai dit : « Comment ça, je ne peux plus venir ici. Essayez de m’arrêter. Êtes-vous devenu complètement fou ? » Et les traducteurs étaient bien sûr complètement bouleversés. Ils ont dit que rien de tel n’avait jamais été vu auparavant. Et il était en colère ! Incroyablement en colère ! Et il a jeté à mes pieds les cadeaux que je lui avais apportés et a dit : « Je ne veux rien de vous, je ne veux rien de vous ». Et c’était la percée, parce que quelque chose s’est produit, il n’y avait pas de pensée parce que j’étais… le changement d’autorité s’était produit. Comme je l’ai vécu, tout est venu à moi de tous les côtés : la logique, la compréhension, d’une part l’intellect et d’autre part en même temps le cœur, les sentiments et tous les phénomènes, tout le manifeste est venu directement à moi de tous les côtés jusqu’à un centre absolu où tout a explosé. Bang. Après cela, tout est devenu clair pour moi.

Le lendemain, j’y suis allé comme d’habitude. Il y avait une conférence, mais on ne parlait pas anglais. Je peux vous assurer que la tension pouvait être coupée avec un couteau, car j’étais bien sûr le coupable. Il voulait m’enfoncer ça dans la gorge et les traducteurs se sont contentés de suivre tranquillement. Il n’y a même pas eu de discussion. Et le jour suivant, il n’y a même pas eu de conférence. Il est arrivé en voiture, il est parti en me voyant et est allé au cinéma… Puis je lui ai écrit une lettre. Douze pages. Dans un anglais parfait. J’ai demandé à quelqu’un de lui apporter la lettre. Tout s’est emballé. J’ai tout écrit. Et sa réponse a été : qu’il vienne demain à 10 heures. Il a lu ma lettre et m’a dit : « Vous avez compris. Cette confrontation était nécessaire pour éliminer cette conscience de soi. Mais vous avez parfaitement compris et je suis très heureux de votre lettre et il ne s’est rien passé ». Naturellement, ça a clarifié les choses. Il m’a demandé si je voulais rester plus longtemps. « De cette situation qui s’est produite le 21 septembre 1978, je veux être ici en amour ». Et il a dit : « C’est bien ». À partir de ce jour, j’ai assisté à toutes les conférences et j’ai aussi traduit parfois, par exemple lorsque des Espagnols, des Français ou des Allemands venaient. J’étais un peu une aide à l’époque.

Donc, en fait, vous appliquez la même méthode que lui : couper la conscience de soi jusqu’à l’os et laisser les gens voir leur identité. C’était sa méthode ?

Oui. Reconnaître le faux comme faux et ensuite laisser naître la vérité. Mais la chose la plus merveilleuse était MON dilemme de base, et si je dis « mon » je veux dire tout le monde dans un certain sens, c’est que si à un certain moment vous vous demandez : pourquoi suis-je venu ici, cela semble être quelque chose de complètement différent de ce que vous pensiez. Tout le monde a des idées sur cette question, et je n’avais jamais soupçonné, au plus profond de mon esprit, que sa Réalisation serait quelque chose comme ça. C’est le premier point. Le second est qu’il semble qu’à un certain point, vous avez le choix de maintenir votre conscience de soi par orgueil, arrogance, intellect. Et la fonction du gourou, l’habileté avec laquelle il peut fermer les échappatoires de la confrontation réelle était dans son cas exceptionnellement grande, du moins dans mon cas. Et pour moi, c’était le facteur décisif. Car s’il y avait eu une chance de « s’échapper », je l’aurais certainement saisie. Comme un voleur qui essaie toujours de s’enfuir.

N’a-t-il jamais dit quelque chose à ce sujet ?

Il a dit qu’il fallait un courage inouï pour ne pas fuir. Et que ma présence avait failli lui provoquer une crise cardiaque, qu’il n’avait plus la force d’affronter des cas comme le mien en vieillissant. J’ai donc l’impression d’être arrivé au bon moment. Plus tard, il est tombé malade. Il a dit : « Je n’ai plus la force d’essayer de convaincre les gens. Si cela vous plaît, continuez à venir, vous en retirerez peut-être quelque chose, mais je n’ai plus la force de convaincre des gens comme lui (et il m’a ensuite désigné) ». Je lui en suis très reconnaissant, car cela n’a fait que montrer à quel point ma résistance était grande. Il doit y avoir une force proportionnelle qui est juste un peu plus forte que votre résistance la plus étrange et la plus forte. Vous en avez besoin. Cela a montré combien ma résistance était grande. Et cela a montré à quel point sa force était grande, et son habileté. Pour moi, il était le grand Satguru. Le fait qu’il ait été capable de vaincre ma résistance la plus rusée – et je peux vous assurer, après avoir étudié ces choses pendant 15 ans – ma résistance était extrêmement raffinée et rusée, était difficile pour lui, même s’il savait à qui il avait affaire. C’est pourquoi j’ai dû m’adresser à une personne aussi difficile, bien sûr. Cela dit tout sur moi. Tout comme il a dit au début que ça disait tout sur Frydman. Mais je n’ai jamais vu ailleurs l’habileté qu’il avait à fermer les issues de secours des mensonges et des faussetés de façon aussi considérable.

Bien sûr, je n’ai pas été partout, mais avec Ramana Maharshi, on fondait tout simplement. C’était une autre façon de faire. Avec Krishna Menon, l’intellect ne pouvait tout simplement pas tenir le coup sous le gigantesque démantèlement, mais avec Nisargadatta, toute échappatoire était vouée à l’échec. Les gens qui étaient venus chercher quelque chose, ou ceux qui pensaient pouvoir apporter quelque chose, se tenaient nus devant la porte au bout de cinq minutes. J’ai vu un grand nombre de personnes s’éloigner, terrorisées. À un moment donné, je n’avais plus eu peur, car j’ai senti que je n’avais plus rien à perdre. Je ne peux donc pas vraiment dire que c’était très courageux de ma part. Je peux seulement dire que, dans un certain sens, je suis passé à l’attaque avec lui. Et ce qui était bien, c’est qu’il appréciait aussi cela. Parce qu’il a renvoyé beaucoup de gens, et ceux-là sont vraiment partis et la plupart du temps ne sont pas revenus. Et il disait : « Ce sont des lâches. Je ne les ai pas renvoyés, j’ai renvoyé la partie d’eux qui n’était pas acceptable ici ». Et s’ils revenaient ensuite, complètement ouverts, il ne disait rien. Mais pendant ces événements avec moi, les gens ont oublié cela. Il y avait aussi un médecin, un homme très bien, qui a dit : « Ne pensez pas qu’il est brutal avec vous ; vous n’avez aucune idée de l’amour qu’il y a en lui pour faire cela avec vous ». J’ai dit : « Oui, oui, oui, je le sais ». Parce que je ne voulais aucun commentaire de qui que ce soit. Après tout, c’est ce que j’étais venu chercher ! Seulement, la forme sous laquelle cela s’est produit était totalement différente de ce que j’avais imaginé dans mes rêves les plus fous. Mais encore une fois, cela en dit plus sur moi que sur Maharaj, et je le pense toujours.

Sa méthode consistait donc à vous permettre de reconnaître le faux comme faux, de voir à travers les mensonges comme des mensonges, et d’arriver à la vérité de cette manière ?

Oui, et c’était plus profond que je ne l’aurais jamais soupçonné. La pensée était absolument impuissante. L’intellect n’avait aucun soupçon de chance. Le cœur était aussi un piège. Et c’est exactement ce qui s’est passé là-bas. C’est tout. Et je sais qu’après ce jour-là, le 21 septembre 1978, il n’y a jamais eu ne serait-ce qu’un grain de doute sur cette question, et l’autorité, le commandement, l’authenticité, n’ont jamais quitté, n’ont plus jamais bougé. Il n’y a aucune autorité, ni dans ce monde ni dans un autre monde, qui puisse m’écarter de la réalisation. C’est comme ça.

Maharaj a-t-il dit que vous deviez faire quelque chose après cette réalisation ?

J’ai demandé : « Tout cela est très beau, mais que faire maintenant ? Que vais-je faire de ma vie ? » Il m’a alors dit : « Parlez et les gens s’occuperont de vous ». Et c’est comme ça que ça s’est passé.

Vous alliez souvent le voir ?

Plusieurs fois. Aussi souvent que j’ai pu, j’y suis allé chaque année pendant deux ou trois mois. Jusqu’à la dernière fois. Et quand j’ai su que je ne le reverrais jamais, je n’ai ressenti aucune tristesse ni rien de tel. C’était comme ça, c’est tout. C’était bien comme ça,

A-t-il fait la même chose avec d’autres que vous ?

Pas aussi intensément et pas avec autant de persistances.

Vous obtenez ce que vous donnez ?

Oui, c’est vrai. Dans un certain sens, il le faisait avec tout le monde, mais si quelqu’un était très sensible, il l’abordait d’une manière différente. Naturellement, cela fait une différence si une vieille nonne est assise en face de vous, ou un rebelle comme moi, qui avez l’air de pouvoir en prendre plein la vue. La dernière fois, il a dit : « Il sera puissant en Europe. Il a le savoir. Il sera la source de ce que j’enseigne ». Et puis il a dirigé ses yeux de phare vers moi. C’est toujours aussi merveilleux… C’était il y a dix ans maintenant, et j’ai l’impression que c’était une semaine. J’ai appris à apprécier ses paroles au fil du temps. Les choses que je remettais en question dans le passé, je les vois se manifester maintenant. Au début, j’ai pensé que la façon dont il avait formulé les choses était un conditionnement indien typique, mais le plus étonnant, c’est que tous les conseils qu’il m’a donnés m’ont appris à m’y accrocher. Je ne les ai pas suivis à quelques reprises et cela a toujours conduit à des catastrophes.

Par exemple ?

Par exemple, il m’a dit : « Ne défie pas les Grands. Laisse-les s’amuser ». Et je dois admettre que j’ai eu du mal avec cela. Mais connaissant mon caractère rebelle – et naturellement il l’a vu immédiatement – il a quand même dû me le donner. Et chaque fois que je vois ça, que cet aspect de mon caractère veut s’exprimer, j’entends sa voix : « Ne défie pas les Grands ». Il a anticipé cela. Je le sais avec certitude. Et de cette façon, il a aussi dit un certain nombre de choses qui ont soudainement pris un sens. Alors je l’entends. Et Wolter disait toujours : « Après la réalisation, les seules paroles qui vous restent sont celles de votre gourou. Toutes vos connaissances disparaissent, mais les paroles du gourou restent ». Et je peux maintenant confirmer que c’est vrai, que c’est comme ça.

Wolter était-il aussi un disciple de Nisargadatta ?

Non, mais il était là souvent.

J’ai compris que vous trouvez que l’Enseignement Vivant est très important. Est-ce particulièrement vrai pour l’Advaïta ?

L’objection faite aux livres sur l’Advaïta, y compris les traductions des paroles de Nisargadatta, est que l’on y donne trop de connaissances. C’est une objection. Les gens peuvent utiliser ces connaissances, et surtout celles du plus haut niveau, pour défendre et maintenir leur conscience de soi. Cela rend mon travail plus difficile. La connaissance, la connaissance spirituelle, peut, lorsqu’il n’y a plus de maître vivant, être utilisée à nouveau pour maintenir le « moi », la conscience de soi. L’esprit est rusé, astucieux. Et je parle à partir de ma propre expérience ! Parce que l’Advaita Vedanta, sans un bon maître spirituel vivant, je répète, un bon maître spirituel, peut devenir un parfait mécanisme de défense autonome. Cela peut être un sac en plastique qui fuit de tous les côtés, mais vous ne pouvez pas trouver la fuite. Vous savez que cela ne colle pas, mais vous avez l’impression que cela colle. C’est le danger du Vedanta. S’il y a un bon maître vivant disponible, il ne peut pas faire de mal. Mais n’y touchez pas s’il n’y a pas de maître disponible ! Si c’est bien guidé, le Vedanta peut être brillant.

Voulez-vous dire que les gens pourraient agir à partir de leur soi-disant « savoir » comme s’ils étaient plus que le contenu de leur conscience ? Qu’ils supposent donc que le contenu est sans valeur ?

Oui. C’est pourquoi jusqu’à présent, je n’ai jamais voulu écrire un livre. Mais, tant que je suis en vie, il y a des Enseignements Vivants. À ma mort, ils pourront en faire ce qu’ils veulent, mais tant que je suis en vie, je suis là.

Pour prendre des mesures correctives ?

Oui.

Les gens ont-ils un mécanisme de défense intégré ?

Au niveau de la psyché, il y a un mécanisme de défense qui vous empêche d’absorber plus que ce que vous pouvez supporter, mais à un niveau plus élevé, tôt ou tard, vous avez un besoin irrévocable d’un maître spirituel qui peut vous dire certaines choses, qui doit expliquer les choses parce que sinon vous êtes bloqué. Celui qui ne veut pas d’un maître vivant reste bloqué.

Les livres pourraient susciter l’intérêt des gens et les inciter à effectuer des recherches.

À un bon maître spirituel de chair et de sang. Vivant !

Nisargadatta avait-il prévu que vous vous manifesteriez en tant que gourou ?

Je pense que gourou est un mot pourri, mais il a dit : « Beaucoup de gens chercheront vos bénédictions ».

Donc vous ne pouviez rien faire d’autre. C’est arrivé tout seul.

Il a dit : « La graine est semée, les saisons feront le reste ».

N’est-ce pas le cas pour tout le monde ?

Oui, mais certaines graines tombent sur une bonne terre et quelque chose pousse, mais d’autres graines ne poussent pas. Sur un million de spermatozoïdes, un seul atteint l’ovule.

Chez Nisargadatta, on chantait aussi des bhajans et on faisait certains rituels, surtout pour les Indiens. Avez-vous aussi participé à cela ?

J’ai participé deux fois. Les bhajans, j’ai pensé, étaient vraiment spéciaux…

Quel est leur objectif ?

Le fait de chanter des bhajans a un effet purificateur sur le corps, la pensée et le sentiment, de sorte que la Connaissance peut devenir manifeste et y trouver sa place. Je n’en ai pas besoin, mais je vois que le chant offre un réconfort social et émotionnel et je ne m’y oppose donc pas. En outre, le prasad a été distribué et l’arati a été fait.

Qu’est-ce que l’arati ?

Une forme de rituel dans lequel on fait tourner le feu et on brûle du camphre. Le camphre est le symbole de l’ego. Il brûle et il n’en reste rien. Tout comme dans la réalisation du soi, il ne reste rien de la conscience de soi. C’est un beau rituel. Il vous rend attentif à toutes sortes de choses. Le feu est balancé au niveau de vos yeux pour que ce que vous voyez soit beau, au niveau de vos oreilles pour que ce que vous entendez soit pur, et au niveau de votre bouche pour que ce que vous mangez soit pur. C’est le symbolisme hindou qui est devenu si commun en Inde, qu’il s’est surtout réduit et est devenu routinier. C’est un symbole utile, mais les Occidentaux ne devraient pas l’essayer s’ils ne comprennent pas complètement le symbolisme. Je trouve le chant du OM bon, cela fonctionne, c’est une loi. Cela fonctionne pour purifier le corps, la pensée et le sentiment, afin que la Connaissance qu’il est puisse se manifester et trouver une place dans votre vie.

Nisargadatta a-t-il suivi une certaine tradition ?

Mais bien sûr. Le Navdath Sampradaya. La tradition des neuf gourous. Le premier était Jnaneshwar (Jnanadeva) du XIIIe siècle, qui s’est réalisé à l’âge de vingt ans et est également mort à cet âge. Nisargadatta était le neuvième.

Êtes-vous le dixième ?

Non. J’appelle toujours Maharaj « le dernier des Mohicans ».

Vous parlez toujours de la tradition.

Je travaille en suivant un parcours traditionnel, car c’est là que réside l’expérience de mille ans d’enseignement. Un enseignement qui fonctionne ! J’ai appris à valoriser la Tradition. Je suis totalement non traditionnel, mais dans mon cœur je suis un traditionaliste. Quand je parle de « la tradition », je veux dire la tradition de l’Advaïta telle qu’elle s’est manifestée dans le Navdath Sampradaya.

Quelle est l’importance de la tradition ?

L’importance d’une tradition, c’est comme pour le violon, c’est que vous avez eu des prédécesseurs qui l’ont fait d’une certaine manière et que vous savez que cela fonctionne. Mais de nombreuses traditions sont devenues des traditions sans issue parce qu’elles ne fonctionnent plus. C’est pourquoi vous voyez toujours des rénovateurs comme un Bouddha, un Krishna, Krishnamurti, Ramana Maharshi dans un certain sens, et Bhagwan (Osho) et Nisargadatta. La façon dont Nisargadatta l’a dit est après tout très différente de la façon dont son Guru l’a dit, et la façon dont il est ici manifeste est après tout aussi très différente de celle de Nisargadatta. Il s’agit de l’« essence ». Tout comme la conscience est transmise par la sexualité, l’illumination est transmise par le gourou.

Nisargadatta vous a-t-il enseigné la tradition ?

Vous ne pouvez pas apprendre une tradition ; vous pouvez seulement réaliser le soi. Et c’est ce qui s’est passé. Je sais ce que je sais. C’est fait.

Et puis une tradition est née ?

Oui, justement, vous le dites très bien.

Nous sommes maintenant occupés avec le livre « La Réalisation de soi ». Que pensez-vous de ce livre ?

Ce n’est pas un livre facile. Ce n’est pas un compagnon de chevet facile.

D’une manière ou d’une autre, la traduction de ce livre m’a beaucoup apporté.

Vous êtes occupé par ces choses depuis longtemps, ainsi la lecture d’une forme relativement directe des mots de Nisargadatta doit avoir un effet. Mais même vous l’avez trouvé difficile. Le thème du livre – qui étiez-vous avant la conception, avant l’apparition du corps/de la pensée/du sentiment et avant la formation des mots dans l’esprit – n’est pas simple à dire, mais par des lectures répétées, des discussions et toutes sortes d’autres choses, certaines choses sont devenues claires.

Il doit être digéré ?

Oui, surtout la digestion est importante. Vous pouvez manger beaucoup, mais il faut que ce soit digéré.

Le voyiez-vous parfois dans la journée, comme ici dans la cuisine ?

Il vivait dans cette maison et chacun allait à son hôtel ou dans sa famille, ou chez des amis, ou était hébergé par les traducteurs. Quelqu’un restait toujours pour s’occuper un peu de lui, mais chacun allait simplement de son côté. Il n’y avait rien qui ressemblait à un ashram au sens habituel du terme, une institution de soins, une armée de salut pour les chercheurs. Absolument pas.

Comment était-il entre les actes ?

Changeant, d’extrêmement amical à grincheux.

Vous avez trouvé que c’était un homme bien ?

Je n’y ai jamais pensé une seule seconde.

Voulez-vous être son ami ?

Cela ne peut pas ?

Non, question étrange.

Je ne suis pas d’accord, vous pourriez au moins dire « il est mon Gourou, mais en tant qu’humain, en tant que personne » si au moins vous pouviez encore le voir comme une personne.

C’est une personne extraordinaire, mais oui, il n’y a pas de mots significatifs qui peuvent être dits à son sujet.

Je ne le crois pas.

Vraiment pas.

Avez-vous déjà mangé avec lui ?

Oui.

Vous avez déjà écouté de la musique avec lui ?

Non.

Avez-vous déjà discuté avec lui de petites choses ?

Oui.

Comment c’était ?

Normal, comme avec vous.

Avez-vous trouvé ça effrayant ?

Non.

Jamais ? Pas non plus au début ?

Non.

A-t-il eu une vie normale de chef de famille ?

Oui.

Il était marié ?

Oui, il a eu des enfants.

Quel genre de père était-il ?

Strict.

Quel genre de mari était-il ?

Je ne sais pas parce que sa femme était morte.

Avait-il des amies filles ?

Non.

Parlait-il parfois de sexe ?

Non, jamais.

Que faisait-il pendant son temps libre ?

Il n’avait pas de temps libre. Il passait tout son temps sur les « discussions ». Ou il dormait, ou il se promenait, ou il regardait dehors, et il fumait un peu de beedee.

Comment a-t-il vécu le fait d’être malade ?

Il n’y a pas pensé. C’est juste quelque chose du corps, une petite chose.

Quelle était son attitude à l’égard des « chercheuses » ?

La règle pour les femmes indiennes était de se taire et d’écouter. Ne pas poser de questions. À moins qu’elles ne soient très courageuses, alors il les autorisait de temps en temps et leur répondait, comme avec les hommes. Pour les femmes occidentales, il répondait simplement, comme avec les hommes. Mais avec les femmes indiennes, il était très traditionnel : « Restez calmes ».

Que pensait-il de Bhagwan (Osho) ?

Cela variait. Cela dépendait de la personne qui posait la question.

Maintenant, OK, vous n’en voulez plus. J’abandonne.

(Rit et tourne le micro.)

Cette interview est parue dans Amigo, mars 2002 : http://www.ods.nl/am1gos/am1gos2/indexframe2_us.html.

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