Traduction et adaptation libres. Entretien réalisé par Iain McNay.
Video : https://youtu.be/8ng9bS0Q8nc. Transcription : http://www.conscious.tv/text/91.htm.
Iain McNay : Ravi a écrit beaucoup, beaucoup de livres. Je dois avouer que je n’en ai que trois ici. Mais ces trois-là sont très intéressants et très différents. Il y en a un, Entretiens avec krishnamurti : Deux oiseaux sur le même arbre. Un petit livre intéressant sur son séjour avec J. Krishnamurti. Un cœur sans limite : Le travail avec Jeanne de Salzmann qui, d’après son titre, vous dit qu’il s’agit de son travail avec le Travail de Gurdjieff avec Madame de Salzmann qui a repris la lignée et l’a maintenue pendant de nombreuses années. Vous avez un livre qui est sorti très récemment, Science and the Sacred, et vous avez un autre livre qui est sorti très récemment, The Pilgrim Soul, que je n’ai pas. Vous en avez aussi un nouveau qui va sortir, n’est-ce pas ?
Ravi Ravindra : Le nouveau livre en cours d’impression s’appelle Listening to Krishna. Il s’agit d’une nouvelle traduction de la Bhagavad Gita accompagnée de mon commentaire, car la Bhagavad Gita est peut-être le livre le plus important de l’Inde et, naturellement, il n’est pas facile à comprendre. J’ai lutté avec pendant de nombreuses années.
Iain : Vous avez eu une enfance intéressante… Je sais que votre mère était en fait analphabète.
Ravi : Complètement analphabète.
Iain : Votre père était très instruit, vous étiez le sixième des sept enfants et c’était un mariage arrangé, mais un mariage très heureux apparemment.
Ravi : Oui, généralement assez heureux, mais comme dans tous les mariages, je suis sûr qu’il y avait des difficultés, mais en tant qu’enfants, nous n’étions pas au courant de difficultés particulières, en particulier à cette époque. Mon père est né en 1904 et je suis sûr qu’il s’est marié vers l’âge de vingt ans environ. À cette époque, la plupart des mariages en Inde étaient des mariages arrangés, mais les gens ne se rendent pas compte… après tout, les mariages des familles royales sont toujours des mariages arrangés, parce que les arrangements nécessitent l’accord de toute la famille, l’accord des cartes astrologiques, entre autres choses doivent être approuvées. Il en va de même pour les arrangements. Et je pense que nous accordons parfois trop d’importance à l’alphabétisation… on peut être très réfléchi, sans nécessairement lire ceci ou cela.
Iain : Vous avez lu une chose, quand vous étiez adolescent, qui a eu un impact sur vous, les mots : « Je suis une voix sans forme ».
Ravi : C’est en fait une remarque de Swami Vivekananda. Oui, je pense que presque tout ce que j’ai lu de lui a eu un grand impact sur moi. Cela fait partie du contexte… vous savez, tout comme les gens ici dans le monde occidental, se rendent naturellement compte de ce qui se passe au nom du christianisme, combien de prêtres, ou de ministres, se comportent d’une manière très impie, c’est la même chose en Inde… Ce n’est pas un problème propre au christianisme, c’est un problème général… Ainsi, en tant que jeune garçon et d’après ce que je pouvais voir, j’étais tout à fait convaincu que ces prêtres hindous, ne se comportaient pas vraiment de manière correcte. Mais ensuite, en lisant Vivekananda, il y avait une résonance différente dans mon cœur sans que cela change mon opinion sur les prêtres… Par exemple, sa remarque selon laquelle « la religion n’est pas pour les faibles, mais pour les forts ». Auparavant, j’aurais pensé exactement le contraire. Sa remarque, « Je suis une voix sans forme »… comme si toutes les formes étaient nécessaires, mais limitantes. Les formes religieuses en sont un très bon exemple. Les diverses formes religieuses sont nécessaires, les églises sont nécessaires, les temples sont nécessaires, mais elles excluent invariablement aussi quelque chose. Bien sûr, il utilise une langue, ce qui crée en soi une certaine forme de restriction. Mais son sentiment très fort — qui transparaît également dans tous ses autres écrits — est qu’il ne veut pas se laisser enfermer dans telle forme ou autre de religion, afin d’arriver à quelque chose de vraiment libre. J’ai donc été très frappé.
Iain : Cela vous a visiblement attiré et vous a aidé à trouver un chemin dans la vie… c’était une période très difficile dans votre adolescence, car il y avait beaucoup de violence… ?
Ravi : C’était peu de temps après l’indépendance de l’Inde, mais c’était aussi l’époque où l’Inde était divisée : le Pakistan et l’Inde. Il y avait beaucoup de violence, principalement au nom de la religion, et j’en ai vu une partie, en fait depuis le balcon. J’étais relativement jeune, neuf ans et je voyais le chaos qui régnait à l’extérieur. C’était une autre raison pour être contre la religion.
En fait, plus tard, mon frère aîné a plaisanté avec moi, car il connaissait mon attitude envers la religion. Il m’a dit : « Tu devrais prendre ta retraite en tant que professeur de religion », ce que j’ai fait. Mais ce qui se passe au nom de la religion de nos jours… c’est suffisant pour dégoûter toute personne raisonnable, mais j’étais un jeune garçon et voir tout cela était émotionnellement très bouleversant, cela violait quelque chose à l’intérieur.
Iain : Oui et il y avait aussi quelque chose d’autre qui vous appelait : vouloir trouver la vérité.
Ravi : Mon sentiment est que l’on ne peut pas être sûr de ces choses… mais j’ai l’impression qu’absolument chaque être humain a une petite étincelle de cela, quelque part au fond de nous…. Maintenant, je pourrais l’exprimer en termes plus traditionnels, mais ce n’est qu’une expression ultérieure. Certainement dans la tradition indienne, une idée très forte — en fait dans toutes les traditions spirituelles — que nous avons une particule de divinité en nous et que toute sa signification est qu’elle est à la recherche de la Vérité. On pourrait l’appeler Dieu. On a parfois d’autres mots pour le désigner, comme Allah, Brahma ou le Saint-Esprit… et beaucoup d’autres noms. Mais il y a là quelque chose de profondément ancré dans chaque être humain. Une illustration très simple est donnée par chaque aiguille magnétique qui a la caractéristique de pointer vers le nord magnétique, toutefois s’il y a d’autres gros aimants autour, elle ne peut pas y pointer. Ainsi, la plupart d’entre nous, même si nous avons en nous cette petite aiguille magnétique qui souhaite trouver la vérité, ou pointer vers la vérité, ou Dieu, elle ne peut le faire parce que nous avons d’autres aimants qui nous distraient. Nous pouvons avoir toutes sortes d’ambitions pour avancer dans le monde, tout notre système éducatif est orienté dans ce sens et cela commence vraiment avec les parents. D’une certaine manière, les parents souhaitent, à juste titre, que leurs enfants prospèrent, qu’ils réussissent, mais que signifie « réussir » ? Seuls quelques étudiants obtiendront des bourses, vous devriez donc faire partie de ce petit nombre. Seuls quelques-uns d’entre eux, une fois diplômés, iront jusqu’au master ou au doctorat, alors vous devriez faire partie de ceux-là… vous voyez ce que je veux dire. Donc, les parents, d’une certaine manière, souhaitent créer cela… c’est compréhensible, car c’est ainsi que fonctionne notre société. Tout est basé sur la récompense et la punition ; le désir d’approbation, ou la peur de la désapprobation. Et cela commence très tôt, chaque bébé veut l’approbation de ses parents.
Iain : Absolument, c’est si fort à tant de niveaux.
Ravi : J’ai l’impression que je ne suis pas le seul à avoir ce désir de vérité ; je pense que tout le monde l’a. Mais alors, est-ce que les circonstances environnantes, l’éducation ou même les gens qu’ils rencontrent soutiennent cela ? Par exemple, dans mon propre cas, comme je l’ai dit, le fait de tomber sur les écrits de Vivekananda a allumé la flamme de quelque chose qui existait de façon latente. J’ai l’impression que cela existe chez tout le monde. Ce n’est pas le genre de chose que l’on peut prouver ou réfuter, parce que si vous deviez faire une enquête sociologique sur ce sujet, combien de personnes sont intéressées par ce genre de chose ?
Iain : Pour continuer, vous avez rencontré quelqu’un vers l’âge de trente ans, Louise Welch, qui est devenue votre professeur et qui a eu une grande influence pendant de nombreuses années.
Ravi : Je dirais même qu’elle était vraiment comme ma mère spirituelle. Elle est décédée maintenant. Elle était enseignante, une personne expérimentée dans l’enseignement de Gurdjieff à New York, tout comme son mari, le Dr Welch. C’était un médecin et il était président de l’Association de cardiologie de New York. Je pense que Mme Welch a eu une grande influence dans ma vie pour diverses raisons. Outre ses conseils d’ordre général, elle était également — je ne le savais pas au départ lorsque je l’ai rencontrée — très intéressée par la tradition indienne, en particulier la Bhagavad Gita. En fait, un livre sur la Bhagavad Gita que j’ai récemment écrit, mais qui n’est pas encore publié, lui est dédié. C’est elle qui, la première, m’a demandé de donner une conférence sur la Bhagavad Gita. Auparavant, j’avais considéré, en grandissant en Inde, qu’il s’agissait d’un document d’ingénierie sociale, conçu pour maintenir le système des castes, remettre les gens à leur place, etc. Je ne m’y intéressais donc pas particulièrement, mais c’est elle qui m’a suggéré de le lire et d’y réfléchir. Puis elle m’a demandé d’en faire un exposé. Et elle m’a demandé d’en parler à plusieurs reprises et cela a été très important dans ma vie… tout ce tournant. Comme je l’ai dit, elle était vraiment ma mère spirituelle.
Iain : Vous avez passé du temps avec J. Krishnamurti avant de vous plonger profondément dans le travail de Gurdjieff, est-ce exact ?
Ravi : Je ne sais pas si je dirais que j’ai passé du temps avec lui. Je l’ai certainement rencontré.
Iain : Vous racontez pas mal d’histoires sur lui dans ce petit livre ici.
Ravi : Je l’ai rencontré pour la première fois en 1965 et ma dernière rencontre avec lui a eu lieu en 1985, environ dix mois avant sa mort. Certaines de ces histoires s’étalent donc sur une période de plus de vingt ans.
Iain : Pouvez-vous nous raconter brièvement la première rencontre ? C’est une belle petite histoire.
Ravi : La première fois que je l’ai vu, je ne savais pas que c’était J. Krishnamurti. Ma femme — avant d’être ma femme — était une jeune femme canadienne qui, à l’âge de 21 ans, est allée en Inde comme bénévole. Il s’agissait d’une organisation appelée plus tard CUSO (Canadian University Service Overseas), qui a été prise comme modèle par le Corps de la Paix par la suite. Elle n’avait jamais entendu parler de Krishnamurti, mais elle a été placée dans une école Krishnamurti pour enseigner l’anglais et l’éducation physique, ce qui était son domaine. Après notre mariage, c’était quatre ans plus tard, en 1965, nous sommes allés en Inde, et elle voulait que je remette quelque chose à l’une des dames qui venait en fait de Vienne, elle était mariée à un Indien, où Krishnamurti avait l’habitude de séjourner lorsqu’il venait à Delhi, mais je n’en avais aucune idée. Je suis allé livrer la chose et j’ai vu cet homme assis sur le porche, devant la grande porte de cette… grande maison. J’ai simplement supposé qu’il s’agissait d’un domestique parce qu’en Inde, les gens riches avaient des gens qui s’occupaient de la maison et ainsi de suite. Je lui ai demandé si la maîtresse de maison était à l’intérieur. Il a répondu : « Je ne suis pas sûr. » Il est allé vérifier à l’intérieur, est revenu et m’a dit que la maîtresse de maison n’était pas là. Je suppose qu’en venant du Canada, on est toujours pressé. En Inde, l’attitude est légèrement différente. En fait, j’ai laissé le cadeau que j’étais venu remettre, mais j’ai continué à regarder cet homme. Il avait une présence absolument extraordinaire… mais je n’avais aucune idée de qui il était. Donc, je retourne sur mon vélo et je regarde en arrière et je me heurte à un groupe de chèvres qui arrivent dans la rue et je tombe.
Quelques semaines plus tard, nous étions allés à Varanasi. Krishnamurti avait une école là-bas à Rajghat, juste à l’extérieur de ce qui s’appelait Bénarès auparavant. Le nom indien est Varanasi. Une réunion a été organisée par les gens du lieu pour que je rencontre Krishnamurti. J’étais absolument stupéfait de voir que c’était bien l’homme que j’avais vu ! Il m’avait semblé beaucoup plus grand à l’époque.
Iain : Quand vous l’avez vu pour la première fois, vous avez senti qu’il avait une qualité spéciale…
Ravi : Oui, un type de présence très différent. Inhabituelle. En fait, presque même une taille physique différente. En fait, il était plus petit que moi, en taille réelle.
Iain : Quand avez-vous commencé à être son étudiant en tant que tel… comment décririez-vous votre relation avec lui ?
Ravi : Je pense que Krishnamurti serait mécontent que quelqu’un se qualifie de disciple. J’ai été très attiré par lui, en partie à cause de ce que j’avais entendu à son sujet, en particulier par ma femme qui était allée marcher avec lui auparavant ; c’était avant que ma femme et moi nous soyons rencontrés.
Lors de ma toute première rencontre avec Krishnamurti, alors que j’avais à peine quelques mois plus tôt terminé un doctorat en physique, je lui ai dit que les gens s’imaginent que je suis un homme instruit, et mon sentiment très fort était que je ne savais pas vraiment ce que je considérerais comme étant vraiment digne d’être connu. C’est toujours une question très délicate que de savoir ce qui vaut vraiment la peine d’être connu. Pour moi, cela a toujours à voir avec le fait de savoir, quelque part au fond de soi : « Que suis-je et pourquoi suis-je sur cette planète ? » Et tout doctorat en physique, en tout cas pour moi, n’a pas abordé cette question. Alors je lui ai dit ceci : « Me voici, censé être un homme instruit, mais j’ai l’impression de ne rien savoir. » D’une certaine manière, c’était comme rencontrer un homme très sage à qui on pouvait s’ouvrir. Et nous avons donc eu une petite conversation. Il a été très utile. Mais c’est plutôt la présence de la personne. Je ne pense pas que l’on puisse être autant influencé exactement par les mots. Tout cela est utile parce que nous sommes guidés par l’esprit et le langage, mais c’est la présence de la personne qui est le plus important.
Iain : Pouvez-vous nous en dire plus sur la présence, pas seulement avec lui, mais en général ?
Ravi : Tout d’abord, en pensant un peu à lui… mais aussi à d’autres personnes… J’ai eu la chance dans ma vie de rencontrer des gens vraiment très extraordinaires. D’une certaine manière… Je dois avouer que je n’ai jamais l’impression de diriger ma vie, elle semble être dirigée par les deva ou les anges. Ils m’emmènent dans des endroits, les portes s’ouvrent en quelque sorte sans que je fasse quoi que ce soit.
Iain : Quand je vous ai entendu l’autre soir, vous avez parlé du joueur de flûte invisible.
Ravi : Oui ! C’est en fait une remarque d’Einstein. Il me sera peut-être utile de la mentionner… Einstein a fait la remarque suivante : « Les êtres humains, les légumes et la poussière cosmique, tous dansent au diapason d’un joueur de flûte invisible. » Dans mon cas, c’est tout à fait évident.
Iain : Lorsque vous avez ressenti la présence de quelqu’un, avez-vous plus que réalisé qu’il y avait une sorte de joueur de flûte invisible ?
Ravi : Tout ce que je dis, dans une certaine mesure, sont vraiment des mots qui essaient de décrire quelque chose, qui est un peu au-delà des mots. Tout d’abord, c’est comme si vous étiez réellement écouté, ou vu… tous ces mots, écouter, voir… pas de manière ordinaire… comme si quelqu’un pouvait vous entendre et vous voir sans porter de jugement. Vous pouvez être, en fait vous-même. Cela ne signifie pas qu’ils n’ont aucun sens du discernement, ou qu’ils n’ont aucune idée de ce que vous êtes. Ils peuvent même voir à travers vous. En fait, à une occasion, plus tard, — je ne sais même pas si j’ai mentionné cela dans le livre sur Krishnamurti et c’était beaucoup plus tard, vers 1980 ou après — alors que je me promenais avec Krishnamurti, je lui ai dit : « Il est tout à fait évident pour moi que vous pouvez voir plus profondément ce qui se passe en moi, que je ne le peux… pourquoi ne me le dites-vous pas, cela m’épargnera quelques ennuis. » C’est le sentiment que j’avais, c’est le sens de la présence : qu’il pouvait me voir, qu’il pouvait m’écouter. Sa réponse était très intéressante, il a dit « Monsieur », il avait cette habitude de dire « Monsieur ». « Monsieur, ce serait comme ouvrir votre courrier privé. »
Donc, même s’il voyait, il n’allait pas me le dire, ou bien il n’allait pas porter un jugement sur la question. D’une certaine manière, il a permis à quelque chose d’émerger en moi, moi-même, à partir de ma propre compréhension, de ma perception. C’est ce qu’il aurait souhaité. Alors quand vous demandez ce que signifie la présence de quelqu’un, c’est une qualité de… nous utilisons parfois des mots comme « concentration de l’attention », mais dans le cas de Krishnamurti en particulier, c’était une qualité d’immobilité. Son corps semblait immobile, son esprit semblait calme. Nous avons eu plusieurs expériences de ce genre, encore une fois, vous avez peut-être même lu cela, je le mentionne en fait parce que j’étais assez convaincu que tout son esprit, ou son être était différent du mien. Bien qu’il ait une attitude un peu démocratique, il disait que tout le monde peut être comme ça. En fait, à une occasion, il m’a dit : « Pensez-vous que l’orateur est une curiosité de la nature ? »
Iain : C’est-à-dire lui-même ?
Ravi : Oui, parce que j’avais insisté sur le fait que son esprit était différent du mien. Il a dit : « Pensez-vous que l’orateur est une curiosité de la nature ? » Bien sûr, cela pouvait signifier quelqu’un de bizarre, ou de déformé, mais cela pouvait aussi signifier quelqu’un d’extraordinaire. Alors j’ai dit, « Oui ! » Mais maintenant, je le pense d’une manière différente.
Puis, à une occasion, dans la maison de Mary Zimbalist — son propre chalet était juste à côté, relié à celui-ci — à Ojai en Californie. Nous étions tous les trois assis là, Mary Zimbalist, Krishnamurti et moi-même. Il se trouve qu’il y avait une petite table entre nous deux et un petit vase avec des fleurs dedans. Je lui ai dit « Krishnaji » — c’est ainsi que nous l’appelions — qui est une belle expression de la langue indienne. C’est à la fois affectueux et respectueux. Pas « Monsieur Krishnamurti », car ce n’est pas la bonne manière. Et certainement pas juste Krishna, cela n’a aucun sens. Krishnaji, est la façon de se référer à quelqu’un comme lui. Alors, j’ai dit : « Krishnaji, vous regardez ces fleurs et vous me dites comment votre esprit réagit à cela et je vais aussi regarder cela et vous dire comment mon esprit réagit et nous verrons si c’est le même esprit. » Vous voyez, il a toujours insisté sur le fait que tout le monde pouvait être comme ça et j’étais assez convaincu que ce n’était pas vrai. En fait, à la fin de sa vie, il fait des remarques telles que : « … une énergie de ce type ne viendra pas dans un corps avant de nombreuses années, voire des centaines d’années. » D’un autre côté, un enseignant essaie d’encourager tout le monde.
J’ai dit que l’intérêt de cette petite expérience est plutôt la nature de l’esprit. Alors, il a fait cette remarque très intéressante. Il a dit : « Mon esprit est comme l’étang d’un moulin. Quand une impression arrive, il y a une légère vibration, mais très vite, la vibration s’arrête et le calme de l’étang du moulin revient. » Puis il m’a regardé d’un air très malicieux et a dit : « Et Monsieur, votre esprit est comme un moulin ». [rires] Et je pense que ce qu’il dit était vrai. C’est la vérité. Notre esprit en général a trop de bruit, trop d’activités en cours. Un esprit calme, c’est en partie le but de tous les enseignements spirituels… que l’esprit soit un peu libre de toute activité mentale.
C’est tout le programme des Yoga Sutras de Patañjali par exemple. Dès le début, il dit que le yoga consiste en la cessation de tous les mouvements de l’esprit. Ce n’est pas si facile. Ensuite, la perception réelle peut être [vue] à travers l’esprit clair comme un diamant translucide, selon l’expression utilisée par Patañjali. Lorsque nous parlons de la présence de quelqu’un, qui est frappante, il s’agit d’une qualité. C’est une sorte d’immobilité, une tranquillité, mais intéressée, dans ce sens concentrée, à l’écoute, ne pensant pas à autre chose tout en écoutant quelqu’un.
Iain : Vous parlez aussi, dans ce petit livre, du fait que vous et Krishnamurti avez vraiment apprécié le silence ensemble et les différentes formes de silence. Je viens d’extraire quelques citations du livre. « Le silence était un plaisir particulier pour nous deux, car il était facile de comprendre les pensées et les sentiments de l’autre. Le silence a de nombreuses qualités, il y a le silence entre deux bruits, le silence entre deux notes, le silence qui s’élargit entre deux pensées… le silence dans lequel on entend l’aboiement d’un chien au loin, ou le sifflement d’un train. » J’ai juste pensé que c’était intéressant parce que pour moi, le silence, j’avais l’idée que le silence était… le silence complet. Parlez-nous-en…
Ravi : En fait, s’il vous arrive de vous lever au milieu de la nuit, vous savez probablement que, c’est une connaissance scientifique, la terre elle-même est plus silencieuse la nuit. Si vous vous levez parfois au milieu de la nuit, si vous allez dans différentes pièces de votre maison, même si elles vous sont familières, vous trouverez un autre type de silence. Si vous avez un micro-ondes, probablement dans la cuisine, ou si vous avez un récepteur pour la connexion Internet, vous ressentirez une certaine agitation, un certain type de bruit.
Iain : Même si vous ne l’entendez pas, vous le ressentez et cela interfère, ou change le silence.
Ravi : Le silence, encore une fois, vous voyez, notre langue imagine que lorsque le son est coupé, il y a le silence. Le silence est en fait presque comme si des vibrations d’un type très subtil étaient présentes. C’est en fait la raison pour laquelle, comme vous le savez, dans tous les enseignements venant d’Inde, toutes les énonciations sacrées commencent par le mot OM. Il est toujours suggéré que OM est la vibration primordiale qui ne peut vraiment être entendue que par les personnes qui sont si évoluées qu’elles ont un silence complet. Cela ne veut pas dire qu’il faut éteindre le son. En fait, appeler OM une sorte de son n’est pas correct. C’est une sorte de vibration à partir de laquelle, finalement, au moins dans la tradition indienne, l’ensemble du cosmos émerge. Il y a des niveaux de silence. Le son n’est qu’un type de son. Même la présence de n’importe quelle vibration en ce moment, ici… c’est en fait étonnant de s’en rendre compte… Dans n’importe quelle pièce, où même si dix personnes sont assises, même si leurs téléphones portables sont éteints, leurs amis peuvent les appeler. Ces vibrations sont toutes là.
En ce moment, la BBC transmet beaucoup de choses, la Voix de l’Amérique et toutes ces vibrations sont ici. Cette pièce, chaque pièce, à moins que vous ne fassiez un arrangement spécial, comme nous le faisons parfois dans les laboratoires de physique, afin d’effectuer certaines mesures, nous devons couper toutes les vibrations… donc, à moins que vous ne fassiez des arrangements spéciaux de ce genre, ces vibrations traversent ces murs. Elles traversent des milliers de kilomètres. Chaque espace est tellement rempli d’ondes électromagnétiques et si elles peuvent traverser les murs, elles peuvent certainement traverser notre corps. Notre cerveau est constamment bombardé par ces vibrations.
Iain : Et nous ne sommes pas au courant de leur existence…
Ravi : Nous n’en sommes pas conscients parce que ce ne sont pas des sons au sens habituel du terme, le silence a de nombreux niveaux. De même, l’immobilité, si vous avez déjà vu un particulièrement un bon danseur de Bharatanatyam, ou si vous voyez parfois une grande sculpture de Shiva dansant, il y a à la fois une énorme quantité de mouvement, mais il y a une immobilité au centre. L’immobilité n’est pas l’absence de mouvement. Le silence n’est pas l’absence de son. Si vous allez dans les bois et que vous emportez un sonomètre avec vous, vous pouvez entendre toutes sortes de sons qui sont enregistrés. Les oiseaux gazouillent, le ruisseau peut couler et les feuilles bruissent. Mais un silence commence à descendre dans votre âme. Le silence n’est pas l’absence de son. De même, l’immobilité n’est pas l’absence de mouvement. C’est une qualité très différente.
Iain : Il y a beaucoup de choses à couvrir en une heure, malheureusement, le temps est limité… Je voulais généralement vous éloigner de Krishnamurti parce que vous lui avez écrit cette lettre… Vous lui avez dit : « Ce que vous avez dit pendant un demi-siècle semble partiel et incomplet. » Il semble que quelque chose en vous travaillait en termes d’incarnation, plus le côté humain de la vie que vous avez toujours sentie et qu’il ne reconnaissait peut-être pas…
Ravi : Oui, bien sûr, il est aussi possible que je ne le comprenne pas complètement. Il faut toujours être prudent. Chacun vient de sa propre compréhension, de son propre niveau. Pour moi personnellement, cela a été, dans l’ensemble, mon malaise général avec la grande quantité de l’ensemble de la tradition indienne. On insiste tellement, surtout dans la tradition védantique, sur le fait que le monde entier est une maya, une illusion, et que si vous êtes vraiment avancé spirituellement, vous ne renaîtrez pas. Qu’y a-t-il de mal à naître ? Comme si naître était une erreur, une punition ; comme si nous n’avions aucune fonction particulière ici. Nous n’avons pas de but ici pour nous incarner ? De même, tout ce monde manifesté est-il une erreur ? C’est donc en partie ce genre de contexte général qu’il faut garder à l’esprit.
Personnellement, je pense que ce n’est qu’un aspect de l’enseignement indien, mais le Védanta l’a tellement mis en avant, en particulier par les personnes qui se lancent dans ce business de la non-dualité, et qui sont quelque peu enthousiastes à ce sujet et parlent comme si tout ce qui est manifesté était en quelque sorte une erreur. De même, Krishnamurti a parfois dit des choses partielles auxquelles les gens se sont accrochés, comme « l’analyse est une paralysie ». Cependant, la plupart des administrateurs de la Fondation Krishnamurti sont là parce qu’ils sont capables de faire un travail analytique correct et de penser clairement, comme David Bohm et bien d’autres.
On rencontre souvent la remarque de Krishnamurti, dans un certain contexte, selon laquelle « … vous pouvez quitter le monde et abandonner votre travail… » Pour moi, la plénitude exige vraiment que tous les aspects de moi-même soient impliqués. Le corps a aussi besoin d’être nourri. Si je n’ai pas de travail pour lequel je suis payé, comment vais-je nourrir mon corps ? C’est très bien que quelqu’un crée un fonds fiduciaire pour moi afin que je n’aie pas à travailler. Dans cette même lettre, j’en avais parlé, en donnant l’exemple du Bouddha. Il ne me semblait pas normal que le Bouddha, qui avait conquis le royaume de l’autre monde, refuse d’être le roi de ce monde. Pourquoi mettre en place cette dichotomie ? pourquoi ne pouvait-il pas faire les deux ? Ce monde est-il sans intérêt, ou non significatif, non important ? Cette question est très profondément ancrée dans la tradition indienne. C’est pourquoi je la mentionne ici. Cela me trouble, personnellement. En fait, je ne sais pas si l’on arrive à tout cela de manière consciente, mais au fond, on a des tendances. Pour moi, c’est l’un des attraits de l’enseignement de Gurdjieff. Dans l’enseignement de Gurdjieff, pour reprendre le langage de Madame de Salzmann, avec qui j’ai travaillé – Je n’ai jamais rencontré Gurdjieff, il est mort en 1949.
Iain : Pourriez-vous préciser que vous avez été présenté à Madame de Salzmann… elle avait repris la lignée ou la tradition ou l’enseignement.
Ravi : Elle était considérée comme la personne responsable du Travail de Gurdjieff après sa mort en 1949. Elle l’a fait jusqu’à sa propre mort en 1990 à l’âge de 101 ans.
Iain : Vous l’avez rencontrée alors qu’elle avait 91 ans, et elle est devenue votre mentore pour les années suivantes.
Ravi : Je l’ai rencontrée quand elle avait 91 ans et s’il y a quelqu’un que je pourrais vraiment appeler mon maître, c’est bien Madame de Salzmann. J’ai eu beaucoup d’enseignants ; j’ai eu des enseignants de physique, des enseignants de mathématiques, je suis personnellement très heureux d’appeler Krishnamurti l’un de mes enseignants, bien qu’en général il se soit plutôt opposé à l’idée d’avoir des étudiants ou des disciples. Mme Welch a également été mon enseignante.
Madame de Salzmann fait cette remarque que nous avons une nature angélique et une nature animale, mais que nous devons nous occuper de ces deux natures. La première partie est une idée assez universelle selon laquelle nous avons deux natures. Pour reprendre la terminologie de Saint Paul : « Nous avons une nature charnelle et nous avons une nature spirituelle. » On parle parfois d’une nature supérieure et d’une nature inférieure et elles sont souvent en opposition l’une avec l’autre. L’idée que nous sommes les enfants du ciel et de la terre est très profonde dans l’enseignement de Gurdjieff, bien que cette expression n’est pas utilisée ; aussi honorer les deux parents c’est très profond dans l’enseignement de Gurdjieff. Nous n’avons pas besoin d’aller simplement au ciel ni de devenir un pur esprit, ce qui est une tendance très forte dans la tradition indienne, et en fait dans toutes les religions. Non, nous sommes aussi de la terre. C’est notre monde. Nous devons en être responsables. On insiste beaucoup sur le fait que si nous ne travaillons pas, la qualité de la vie sur la terre en souffrira et nous en sommes responsables.
Iain : Elle a beaucoup parlé d’attention et d’écoute réelle.
Ravi : L’attention, quel que soit le domaine dans lequel vous êtes, que vous écriviez de la musique ou que vous fassiez de la physique, l’attention est toujours requise, même dans notre conversation en ce moment. Mais naturellement, il y a des qualités d’attention. En fait, ceci pourrait vous intéresser, probablement exprimé plus clairement dans les Yoga Sutras de Patañjali que presque partout ailleurs dans mes lectures. Si je regarde quelque chose, ou quelqu’un, en supposant que je vous parle, une des qualités de l’attention peut être : je suis ici, vous êtes là. Il existe un mot technique pour cela, dharana en sanskrit. Une autre qualité d’attention, plus profonde, est « vous êtes là, je suis de moins en moins séparé ». C’est comme voir, mais le voyant n’est pas très séparé. Krishnamurti a beaucoup insisté sur ce point lorsqu’il a utilisé l’expression « L’observateur est l’observé ». Il est donc très important de comprendre que tout enseignement spirituel vise en fait non pas la liberté « pour » moi, mais la liberté « de » moi. C’est l’état d’attention le plus élevé dans lequel « je » ne suis pas… c’est complètement objectif ! Si je vous regarde, ce n’est pas Ravi qui vous regarde, mais vous qui vous révélez à une attention réceptive.
Krishnamurti a également fait une remarque très intéressante à ce sujet : « Tant que je suis, l’amour n’est pas. » C’est toute la signification de Samadhi. Dans les Yoga Sutras de Patañjali, dans le troisième sutra, dans le troisième chapitre des Yoga Sutras… Samadhi est défini comme l’expression sanskrite svarupa shunya, je ne suis pas. Ainsi, il y a une vision pure sans aucun voyant séparé. L’attention a de nombreuses qualités. Toutes sont de l’attention, mais une attention dans laquelle il n’y a pas de sujet ni de division de l’objet, puis une attention dans laquelle, pour ainsi dire, le sujet n’existe même pas. Le Bouddha en a parlé aussi. Il y a différentes façons d’en parler, et nous voyons la résonance de ce genre d’idée, mais la façon dont les gens comprennent cela varie en fait. Par exemple, le Christ dit, dans l’Évangile de Matthieu : « Si vous n’abandonnez pas votre moi, vous ne pouvez pas être mon disciple. » [1] Qu’est-ce que cela signifie de s’abandonner ? Tout mon moi conditionné… si je viens d’Inde, je suis en accord avec un certain type d’attitude. Si vous venez de Grande-Bretagne, c’est une attitude différente, si vous venez du Japon, vous avez une attitude différente, si je suis un homme, elle est différente de celle d’une femme, si je viens d’une famille pauvre, elle est différente de celle d’une famille riche. Si je suis né au 20e siècle, c’est différent de quelqu’un né au 1er siècle. Vous voyez, nous sommes constamment conditionnés. Et c’est le moi. Comment se libérer de ce moi ?
Iain : Quel genre de travail a fait Madame de Salzmann avec vous pour vous aider à réaliser cela ?
Ravi : C’est difficile à cerner, parce qu’il y a beaucoup de choses, encore une fois, il faut se rappeler que l’enseignement réel, tout enseignement, se réalise en fait par la présence. Il ne s’agit pas d’une astuce particulière ou d’une technique particulière. Bien sûr, toutes ces choses existent, en particulier dans l’enseignement de Gurdjieff, il y a des Mouvements, qui incluent des danses sacrées provenant d’anciennes traditions, d’anciens temples. Toutes ces choses existent.
Iain : C’est très difficile, n’est-ce pas, parce que chaque jambe et chaque bras… bougent différemment [rire].
Ravi : Certainement, publiquement… le film qui a été réalisé par Peter Brook, à la fin de ce film, je pense que pour les dernières, peut-être douze, ou quatorze minutes, il y a plusieurs Mouvements. Dans Rencontre avec des hommes remarquables, si quelqu’un souhaite voir, c’est là qu’il peut les voir. Ils ne sont pas faciles à faire, je peux vous l’assurer. Cependant, on ne commence pas tout de suite par une chose difficile, mais vraiment à prendre de plus en plus conscience de la façon dont mon corps… si je bouge mon bras de cette façon, que se passe-t-il exactement à l’intérieur ? Ce n’est pas si facile. L’accent est mis sur ce qui se cache derrière les mouvements. Madame de Salzmann a d’ailleurs beaucoup insisté sur ce point. Il y a une énergie en nous, qui est en nous, ou dans le corps, mais qui n’est pas du corps. Cela même est très important à comprendre. Si j’utilise un langage religieux un peu plus traditionnel, on pourrait dire : « Ce n’est pas le corps qui a l’esprit, c’est l’esprit qui a le corps, dans un certain but ». Si j’utilise davantage le langage que Madame de Salzmann utilisait… elle disait : « Une énergie supérieure pour ses propres fins prend un corps. » Lorsque nous utilisons le mot corps, nous incluons l’esprit, l’esprit ordinaire ; et si une personne travaille, alors elle peut servir les besoins de l’esprit, sinon le corps est conçu pour mourir.
Iain : Elle a beaucoup parlé de se connecter à l’énergie supérieure.
Ravi : Parfois, elle l’appelait l’esprit supérieur, ou l’énergie supérieure. L’idée est que votre incarnation, ou mon incarnation, l’incarnation de tout le monde ici n’est pas juste accidentelle, mais qu’il y a une énergie plus subtile que notre énergie habituelle… [qui a besoin d’être exprimée par l’incarnation]. Dans l’enseignement de Gurdjieff, ou dans tout enseignement spirituel, lorsqu’ils parlent de niveaux, ils veulent dire des niveaux de conscience ; il y a donc de nombreux niveaux d’énergie. Une énergie plus élevée, plus élevée que mon organisme habituel, a besoin de l’organisme pour entreprendre toute action. Si l’organisme ou mon corps fait simplement ses propres affaires, pour ses propres objectifs, pour son propre plaisir, et ne sert donc pas cette énergie, le corps mourra, il est conçu pour mourir. Mais cette autre énergie ne meurt pas en même temps que le corps.
Iain : Il y a une citation que j’ai extraite du livre, Un cœur sans limite, qui m’a beaucoup intrigué. C’est une citation de vous, « J’ai commencé à réaliser que tout est dans le corps. Je lisais cela depuis des décennies, mais je ne l’avais pas compris plus tôt. » Êtes-vous toujours d’accord avec cette idée que « tout est dans le corps » ?
Ravi : Tout est dans le corps, dans le sens où nous ne pouvons pas faire l’expérience de quoi que ce soit à moins que ce ne soit d’une manière ou d’une autre ressenti, ou senti dans le corps, ou ressenti dans le corps. D’ordinaire, dans notre langue anglaise habituelle, nous ne faisons pas ces distinctions entre sentir quelque chose, ou ressentir quelque chose. Dans la littérature de Gurdjieff, il y a des différences importantes à faire, pour plus de clarté.
Ceci peut vous intéresser, Sri Anirvan, un sage très estimé en Inde. J’ai eu la chance de le rencontrer pendant une demi-heure en 1979 ; il est mort l’année suivante. Il a écrit un livre très significatif en conversation avec une personne suisse, qui est venue plus tard au Travail parce qu’il lui a recommandé de trouver le Travail de Gurdjieff ; il fait la remarque que même les expériences spirituelles les plus subtiles sont vécues comme des sensations dans le corps. Ainsi, dans ce sens, tout ce que nous expérimentons est ressenti dans le corps, mais n’appartient pas au corps. Si je sens la lumière arriver, la lumière n’appartient pas au corps, mais à moins qu’elle ne soit ressentie dans le corps, je n’en suis pas conscient. En ce sens, pour en prendre conscience, il faut commencer à prêter attention au corps et à regarder où l’on ressent quelque chose. C’est en fait très fortement ressenti dans les Mouvements, dans les danses sacrées bien plus que partout ailleurs. Commencer à orienter ses gestes, ses postures pour permettre une sensation de plus en plus profonde. De même que dans la pensée il y a plusieurs niveaux, dans les sentiments il y a plusieurs niveaux, mais dans la sensation aussi il y a plusieurs niveaux. Par conséquent, commencer à prêter attention au corps devient plus sérieux… une partie sérieuse du Travail.
Iain : Le processus était-il parfois difficile pour vous ou était-ce quelque chose dans lequel vous êtes tombé tout naturellement ?
Ravi : Je pense que ceux d’entre nous, et je suppose que je suis l’un d’entre eux, qui se sont assez tôt orientés vers les études académiques et sont donc beaucoup plus orientés vers la tête, nous avons tendance à vivre [principalement] d’ici [en montrant la tête]. C’est l’une des choses qui m’a de plus en plus déçu chez tous ces grands universitaires, philosophes et scientifiques. J’étais à l’Institute of Advanced Studies de Princeton et je voyais tous ces gens très brillants qui n’avaient pratiquement aucun lien avec leur propre corps. Tout est dans la tête. Je suppose que dans mon propre cas aussi. Vous savez ce que c’est ; oh, vous êtes un gars intelligent à l’école… Tout a tendance à être dans la tête. Ce n’était pas facile, je ne sais pas si même maintenant c’est facile pour moi. Mais si l’on commence à honorer quelque chose, alors on souhaite lui faire de la place. Si vous commencez à comprendre, même intellectuellement, qu’il est important de se connecter avec le corps, alors vous souhaitez trouver la bonne réceptivité, la bonne posture et découvrir ce qui interfère. Après tout, toutes les traditions religieuses disent que Dieu est partout, ou que le Saint-Esprit est partout, donc il est juste ici, le Saint-Esprit est juste ici. Comment se fait-il qu’il ne me touche pas ? Comment puis-je rendre cela possible ? D’une certaine manière, il devient de plus en plus clair que je ne laisse pas Dieu me toucher. Je n’ai pas besoin d’utiliser le mot Dieu, mais tous les sages ont dit que l’espace entier est imprégné d’énergies subtiles ou d’une Intelligence Cosmique, ce qui est l’expression utilisée par Einstein. Classiquement, on aurait dit « Dieu ». Tous les sages l’ont dit, sans exception. Peu importe qu’ils soient hindous, musulmans ou chrétiens. Si nous permettons cette possibilité, le Saint-Esprit est juste là. Il faut que je fasse quelque chose pour que le Saint-Esprit me touche réellement. L’idéal serait que le Saint-Esprit puisse agir à travers moi. Utiliser mon esprit, mon corps, ma langue, mais au lieu que Ravi parle, Krishna pourrait parler.
Iain : Je pense que l’une des choses que vous avez dites mardi soir vers la fin est, « Le plus grand mystère de tous est “Qui suis-je” ? » Nous y revenons dans notre voyage, dans notre quête… « Qui suis-je ?
Ravi : C’est en fait, d’une certaine manière, le plus grand mystère et toutes les traditions le diraient. Au moins en théorie, il est très fortement suggéré, même dans la Bible, que les êtres humains sont faits à l’image de Dieu. Mais l’idée générale est qu’un être humain pleinement développé peut refléter l’ensemble du cosmos, tous les niveaux, de Dieu jusqu’à la matière morte. Si cette possibilité est théoriquement admise, la question devient alors très pertinente… « Que suis-je » ? Je préfère la phrase « Que suis-je » à « Qui suis-je ? », car « Qui suis-je ? » semble plus personnel. « Que suis-je ? » est une expression à consonance un peu plus scientifique. Mais alors, la question « Pourquoi suis-je ici ? » est presque toujours associée à cette expression. Pourquoi ce vaste univers… même maintenant en parlant, des centaines de galaxies apparaissent et disparaissent et nous sommes juste dans une galaxie moyenne très ordinaire autour d’une étoile très périphérique. Donc, c’est à peine arrangé autour de moi. Pourquoi ces énergies subtiles de l’univers prendraient-elles la peine de me faire vivre pendant quelques décennies ? Pourquoi suis-je ici ? Cette question est très profondément liée à « Que suis-je ? » ou « Qui suis-je ? ».
Iain : J’aimerais bien terminer cette interview par la question « Pourquoi suis-je ici ? ».
Ravi : Je suis d’accord. J’espère que tous ceux qui écoutent cette interview se demanderont : « Que suis-je ? Pourquoi suis-je ici ? »
Iain : Merci Ravi. Au revoir.
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