Une série de 12 discussions (1975) — non publiées entièrement — entre Krishnamurti et David Bohm. Des extraits des dialogues ont été remaniés et publiés dans le livre La vérité et l’événement. Nous reprenons ici le 7e dialogue en conservant autant que possible le cours naturel de la discussion.
Traduction libre à partir de la transcription anglaise faite par notre ami Ioan Raïca
7e dialogue : L’inconnaissable Mystère
K : Par où devrions-nous commencer ?
DB : Avez-vous des suggestions ?
K : Où en étions-nous restés ?
DB : Eh bien, la dernière fois, nous avions commencé par parler de l’action de la vérité, puis vous vous êtes interrompu un moment pour soulever la question du « mystère »…
K : Ah oui…
DB : Je vous ai parlé hier d’une citation d’Einstein : « La plus belle expérience que nous puissions faire est celle du mystère ». C’est ainsi qu’il l’a formulée…
K : Oui… (pause) Toutes les religions — je ne parle pas des saints « orthodoxes » ni des prêtres « orthodoxes » — ont affirmé qu’il existe quelque chose de mystérieux, quelque chose de si vaste que l’esprit humain ne peut le saisir…
DB : Et comme je le disais la dernière fois, cette citation d’Einstein montre que cela se trouve au cœur même de la recherche scientifique la plus profonde. Je me souviens que, lorsque j’étais à Berkeley, en Californie, on installait un immense aimant pour étudier le noyau de l’atome. Autrement dit, on cherchait à sonder quelque chose de très mystérieux. Un de mes amis est arrivé et a dit : « Tout ce fer finira un jour par devenir un cuirassé… » (rires) Et, d’une certaine manière, c’est bien ce qui s’est produit, puisque le projet a été intégré au programme Manhattan de fabrication de la bombe atomique.
K : Je me demande s’il existe réellement quelque chose de mystérieux. J’explore simplement la question, je ne dis ni que cela existe ni que cela n’existe pas. D’abord, en tant que chose « désirable », c’est extrêmement attirant…
DB : J’ai regardé la définition du mot « mystère ». À la base, il signifie quelque chose de caché ou de secret. Certaines religions ont donc des « mystères » en leur centre…
K : Oui. Les Grecs en avaient, les Égyptiens aussi et, bien sûr, les hindous…
DB : Le dictionnaire dit également qu’un mystère est quelque chose qui dépasse l’entendement humain, ce qui n’est pas exactement la même chose. Dans le premier sens, il s’agit de quelque chose de secret, mais auquel on peut peut-être être initié : une certaine compréhension demeure possible. Les chrétiens, eux, ont affirmé qu’on ne pouvait jamais le comprendre…
K : Le comprendre au sens d’en faire « l’expérience » ?
DB : Je voulais dire : le comprendre rationnellement.
K : Si quelqu’un entreprend de faire l’expérience de Cela, ou « toucher » Cela…
DB : Je crois qu’on disait autrefois : « y participer ».
K : Participer à Cela. Quelle est la nature de l’esprit capable de « participer » à quelque chose de totalement… mystérieux ?
DB : Et quelle est la nature de cette participation ?
K : Oui, précisément. Vous voyez, l’autre jour, vous parliez après avoir lu cette biographie… Je crois que nous avons laissé échapper un point important…
DB : Lequel ?
K : Les explications que nous avons données — la réincarnation, la maladie et tout cela — ne me semblent pas rendre compte entièrement de la chose. Parce que j’ai toujours senti qu’il existait « quelque chose » de si vaste que tous leurs mystères et toutes leurs initiations n’avaient rien à voir avec cela. Soit tout cela est d’un romantisme complètement idiot, soit il existe réellement quelque chose qui « est là »… Je ne sais pas comment transmettre tout cela… (pause). Monsieur, comment la science aborde-t-elle cette question du mystère ?
DB : Je crois que la plupart des scientifiques le nient. Vous voyez, au départ, il y a un intérêt pour quelque chose de mystérieux et l’espoir de pénétrer le mystère. Mais, peu à peu, cela glisse vers une autre attitude : les gens expliquent quelque chose, puis ils commencent progressivement à remplacer le mystère par la structure qu’ils ont expliquée, comme si cette structure était tout ce qui existe. Les scientifiques disent toujours qu’une quantité immense de choses demeure inconnue, mais ils sous-entendent généralement que cet inconnu…
K :… peut être connu.
DB : Peut être connu et intégré au même type de cadre explicatif. Mais au commencement — je me souviens d’avoir parlé avec Einstein et avec d’autres scientifiques —, il y avait réellement quelque chose de mystérieux. Cela faisait partie, je dirais, de l’énergie qui animait notre travail…
K : Oui… Si, en tant que scientifique, vous vouliez « y participer », comment vous y prendriez-vous ?
DB : Vous voyez, la manière habituelle de procéder — l’une des façons — consiste à construire des instruments permettant de sonder le mystère : un télescope, un microscope ou… (K rit) Je sais, je ne fais qu’expliquer. Prenez cet énorme aimant dans lequel les particules possèdent une très grande énergie : l’idée était qu’en utilisant des particules de très haute énergie, on pouvait sonder la structure mystérieuse qui se trouve en dessous…
K : Je comprends…
DB : Il y a évidemment aussi l’exploration théorique : l’insight [perception directe] théorique, l’imagination, la spéculation… Mais il me semble qu’essentiellement, ce sont les instruments dont la science s’est servie. Maintenant, je ne sais pas exactement comment Einstein voyait la chose, car, d’un côté, il cherchait une explication totale, mais il me semble qu’il y a là une contradiction : la science vise une explication totale et, en même temps, s’il existe une explication… il n’y a plus de mystère.
K : Exactement. Ce qui est expliqué n’est plus mystérieux…
DB : Et si Einstein dit que « la plus belle expérience est celle du mystère », alors, une fois le mystère expliqué, toute sa beauté semble disparaître, n’est-ce pas ? Peut-être ne croyait-il pas qu’il pouvait être expliqué…
K : Supposons que vous ayez « participé » à ce mystère et que vous vouliez m’en parler, m’aider, me guider ou me « pousser » vers lui : que feriez-vous ? Diriez-vous qu’il faut d’abord mettre certaines choses en ordre ?
DB : Quelles choses ?
K : Je ne veux pas parler de « préparatifs », mais, par exemple, d’un corps très sensible — je ne veux pas dire émotif, sentimental, psychiquement instable ou névrosé, mais « sensible » au sens d’une capacité à avoir rapidement un insight et à comprendre rapidement. Pas besoin d’une quantité énorme d’explications : on saisit rapidement quelque chose qui est vrai. Diriez-vous que cela est nécessaire ?
DB : Oui, ce serait nécessaire, mais ce serait évidemment nécessaire pour toute activité de nature créatrice.
K : Non… Mais cela suppose un système neurologique très sensible et une grande clarté « psychologique ».
DB : Oui.
K : Maintenant, comment acquiert-on cette clarté « psychologique » ? Si nous admettons que ces deux choses sont essentielles — un esprit vif, un insight rapide, une perception juste — et supposons que je ne les possède pas : existe-t-il alors une méthode, un système, une pratique, une manière de nettoyer, de purger tout cela ? Ou n’existe-t-il aucune voie ? Ou bien suffit-il d’écouter totalement ce que vous dites ?
Par exemple, lorsque vous dites qu’il existe un mystère, pour vous c’est la vérité, c’est l’actualité, cela « est ». Et si je n’ai pas les « oreilles » permettant de vous écouter, je ne le saisirai jamais et je n’y « participerai » jamais. Et pourtant, je désire ardemment y participer, parce qu’intellectuellement, je vois à quel point cela est important.
DB : Mais ce désir ardent ne sert à rien…
K : Il ne sert à rien, mais je le « perçois », je « vois » de tout mon être combien il est important de « participer » à cette chose mystérieuse qui donne un immense sentiment de beauté et ainsi de suite. Je vois tout cela, mais tout effort que je fais pour l’atteindre le gâche : tout désir, toute action, toute volonté demeurent à l’intérieur du champ de la réalité. Alors, comment puis-je participer à quelque chose qui est si actuel ? Que répondriez-vous à cela en tant que scientifique ?
DB : Ma science n’a jamais réellement affronté cette question…
K : Je sais… Après tout, monsieur, ils examinent les « soucoupes volantes », mais cela n’a rien de mystérieux.
DB : Eh bien, ils espèrent que ça l’est. On a parlé d’un « univers mystérieux »…
K : Appelleriez-vous cela « mystérieux » ?
DB : Pas tant que cela appartient encore à la même structure de la réalité…
K : La réalité. Oui, exactement.
DB : Mais lorsque vous dites qu’il existe un « mystère », nous avons alors la vérité d’un côté et la réalité de l’autre, et elles ne se mélangent pas, même si la réalité peut devenir consciente de l’action de la vérité…
K : Oui… La réalité peut mettre de l’ordre en elle-même…
DB :… de manière à répondre à l’action de la vérité.
K : Peut-être.
DB : Quelque chose m’est venu à l’esprit : cette distinction ne peut pas être le dernier mot. Vérité et réalité ne peuvent pas être entièrement séparées, n’est-ce pas ? Sinon, on diviserait l’existence en deux…
K : La réalité et la vérité… Pourquoi pas ?
DB : Je ne sais pas pourquoi ce serait impossible, mais cette division…
K : Ah ! Existe-t-il réellement une division ?
DB : C’est justement la question. Mais, de la manière dont nous formulons les choses, on dirait qu’il en existe une…
K : Je sais, mais j’aimerais examiner la question et découvrir si cette division existe réellement.
DB : Oui, mais au début, vous insistiez sur le fait qu’elles sont « séparées »…
K : Je sais, mais nous les considérons habituellement comme deux choses séparées…
DB : Et que signifie le mot « séparé » ?
K : Divisé.
DB : Peut-on dire que l’une n’est pas en relation avec l’autre ?
K : C’est ce que nous avons dit.
DB : Oui, ce qui implique division et séparation. Et, à un certain niveau, il semble bien en être ainsi…
K : Acceptons cela pour le moment.
DB : Une fois, lors d’une discussion sur l’intelligence, nous avions soulevé la question de savoir s’il ne pourrait pas exister une source sous-jacente aux deux…
K : Oui, oui, tout à fait.
DB : Et dans cette source, il n’y aurait plus de séparation entre vérité et réalité…
K : Ce serait leur fond commun…
DB : Un fond commun, ou quel que soit le nom qu’on veuille lui donner…
K : Mais pour l’instant, nous ne parlons pas de cela…
DB : On pourrait dire que cette source est peut-être précisément le mystère… car, dès qu’on commence à la caractériser, elle devient soit vérité, soit réalité.
Un autre point sur lequel je me trompais est que la réalité, bien qu’elle soit fragmentée et incomplète, tend à devenir complète. Cela peut être bon, d’une certaine manière, parce que cela contribue à organiser la réalité de façon plus ordonnée…
Mais lorsque la pensée essaie d’englober la totalité… elle se trompe.
K : Évidemment…
DB : La pensée cherche toujours à englober la totalité — elle veut toujours pouvoir dire : « Voilà c’est la totalité ». Elle établit alors une conclusion, une clôture… et cela, bien sûr, devient faux. Nous disions l’autre fois que la pensée doit reconnaître sa propre nature fragmentaire, sa propre limitation. Elle possède en même temps une impulsion à s’étendre, ce qui est parfaitement valable tant qu’elle n’essaie pas de « capturer » la totalité…
K : Oui, oui… Je comprends tout cela…
DB : Il m’est venu à l’esprit que la tentative de la pensée de capturer le tout constitue précisément un obstacle à la perception de ce mystère…
K : Diriez-vous que, si la pensée est consciente de ses propres limites — si elle ne cherche pas à s’étendre ni à inclure le tout —, si elle voit sa limitation, elle va alors au-delà de cette limitation ?
DB : Oui. Et nous disions aussi l’autre fois que la pensée ne reste généralement pas à l’intérieur de ses limites : lorsqu’elle découvre sa limite, elle tend déjà à vouloir en sortir…
K : Nous disons donc que la pensée est consciente, attentive, totalement consciente de sa limitation…
DB : Disons plutôt ceci : la pensée est consciente qu’il existe quelque chose au-delà de ce qui est limité…
K : Ah, cela, je le remettrais en question…
DB : La pensée sait qu’elle est limitée, mais cela implique déjà que…
K : Non, je ne peux pas le faire. Cette pièce est pleine…
DB : Dans la structure même du mot « limite », quelque chose qui se trouve au-delà est implicitement contenu…
K : La pensée est consciente d’être fragmentée, brisée, limitée ; elle ne peut pas franchir ses propres frontières.
DB : Oui. La pensée ne peut pas capturer le tout…
K : Disons-le ainsi, oui. Et elle reste là. Elle n’essaie pas de « capturer » le tout ni de dire : « Je suis le tout »…
DB : Oui, mais la pensée possède tellement de manières subtiles d’essayer de le capturer, non seulement par les concepts, mais aussi par les sentiments… Il faut être attentif à tout…
K : Je les observe toutes : sentiment, désir, pensée… Et je ne bouge pas de là, parce qu’au moment même où je bouge, c’est encore la même chose qui se poursuit…
DB : Oui. Je me demande pourquoi la pensée cherche à « capturer » le tout.
K : Parce qu’elle est consciente de sa propre capacité en tant que chose « fragmentée »…
DB : Oui, mais pourquoi veut-elle aller au-delà ?
K : À cause de la douleur, de la souffrance, ou parce qu’elle désire des expériences plus grandes…
DB : Mais ce n’est pas vraiment une explication, parce que la souffrance pourrait justement provenir de ce désir d’aller au-delà. Mon sentiment personnel est que la souffrance surgit lorsque la pensée essaie de « capturer » le tout…
K : Ah ! Je vois ce que vous voulez dire.
DB : Parce que, cela étant impossible…
K :… elle souffre donc ? Non, je ne le formulerais pas ainsi…
DB : Pourquoi ?
K : Parce que la souffrance est produite par la pensée — pas parce qu’elle cherche à capturer quelque chose et que, n’y arrivant pas, elle souffre.
DB : Oui… Mais c’est tout de même une cause de souffrance : si la pensée cherche à atteindre quelque chose qu’elle ne peut pas atteindre.
K : Mais si elle ne peut pas l’atteindre, pourquoi devrait-elle souffrir ? Si je ne peux pas devenir reine d’Angleterre, l’affaire est terminée…
Est-il possible que le processus de pensée qui fonctionne en moi dise : « Je suis totalement limité. Je suis limité, fragmenté, brisé, et tout mouvement que je fais demeure dans le même champ » ? Cela n’est-il pas possible ?
DB : Oui… Il faut être extrêmement clair là-dessus…
K : « Je » suis enfermé dans cette prison intérieure, avec toute sa douleur, et je ne peux pas en sortir. J’inclus tout cela.
DB : Mais peut-être aussi que la pensée a vu que la totalité est quelque chose de bon et qu’elle a pris l’habitude d’essayer d’« atteindre la totalité ». Autrement dit, elle a vu qu’elle n’est pas totale et elle cherche la totalité…
K : J’inclus cela aussi lorsque j’emploie le mot « limité »…
DB : Et nous pouvons voir pourquoi la pensée est effectivement limitée : elle est limitée à la « réaction » et à la « réflexion ». Elle ne peut pas réfléchir au « mystère » ; elle ne peut réfléchir qu’à la réalité…
K : Exactement ! Elle peut réfléchir à ce qui se passe dans la réalité…
DB : Oui. Elle peut réfléchir, définir, déterminer, mesurer…
K : Et lorsque la pensée prend conscience de cela, il n’y a plus aucun mouvement hors de ce champ…
DB : Oui, mais il pourrait tout de même subsister énormément de mouvements inconscients accumulés tout au long d’une vie…
K : Très bien… Examinons cela ! Mon désir inconscient de totalité, je l’observe !
C’est pourquoi je disais que je suis extrêmement sensible à tout ce qui se déroule en moi, consciemment comme inconsciemment.
DB : Parlons un peu de cette sensibilité à « l’inconscient ». Si vous étiez totalement inconscient de quelque chose, vous ne pourriez évidemment pas y être sensible. Il faut donc préciser qu’il ne s’agit que d’un inconscient « relatif ». Autrement dit, on peut n’être que vaguement conscient de ces mouvements…
K : Vaguement conscient.
DB : Mais pas totalement et absolument inconscient…
K : Non, non… Vaguement conscient.
DB : Et ainsi, en étant sensible à tous les indices, à toutes les implications…
K :… aux rêves, à tout. Pour moi, « l’inconscient » n’a pas réellement beaucoup d’importance…
DB : Je ne crois pas non plus qu’il soit important, sinon dans la mesure où il peut produire des choses qui finissent par devenir un fait beaucoup plus important…
K : Mon esprit est extrêmement conscient de tout cela : des indications de « l’inconscient », des indices, des motivations cachées, qu’il est très facile de découvrir lorsqu’on est intérieurement vigilant…
DB : Tous les différents mouvements du plaisir et de la douleur…
K : Tout cela.
DB : Mais je crois que « l’inconscient » a tendance à émousser l’esprit, à le rendre moins sensible à toutes ces choses…
K : Tout à fait ! « L’inconscient » essaie de rendre l’esprit « conscient » moins actif.
DB : Il cherche à l’anesthésier, à le tranquilliser…
K : Exactement. Et lorsque je vois tout cela, je suis pleinement conscient de l’ensemble du mouvement : les motivations cachées, les désirs, la volonté et ainsi de suite. Autrement dit, la pensée prend totalement conscience de ses propres frontières, du fait qu’elle ne peut pas les franchir.
Vous voyez, c’est justement ce que font les gens qui pratiquent les formes « orthodoxes » de méditation : ils essaient de contrôler la pensée. Ils ne comprennent pas que le « contrôleur » est le « contrôlé ». Ils cherchent à contrôler la pensée afin qu’elle cesse de bouger.
DB : Oui, nous en avons déjà parlé. Mais cela implique un mouvement à l’intérieur du champ de la réalité destiné à contrôler la pensée, généralement à travers la concentration, la contemplation…
K : Mais c’est encore un « mouvement » de la pensée…
DB : Ils partent de l’hypothèse qu’il existe certains « mouvements » de la pensée capables d’apporter le calme…
K : D’après ce que j’ai compris, ils disent : « La pensée doit être contrôlée »…
DB : Je ne suis même pas certain qu’ils disent tous cela. Certains, comme Maharishi, disent qu’elle doit devenir silencieuse. Il ne parle pas de « contrôle ». On se concentre sur un mot, puis on abandonne le mot, et ainsi de suite…
K : Mais cela reste un mouvement de la pensée !
DB : Oui, mais je crois que son hypothèse est qu’il existe un certain mouvement de la pensée capable de rendre la pensée silencieuse et qu’ensuite le « mystère » pourrait entrer en jeu. Je ne dis pas que j’accepte cela…
K : D’après ce que j’ai entendu — non pas de Maharishi et de ses disciples —, le son aurait un effet particulier sur le cerveau. Et ces sons, les « mantras », ne seraient donnés qu’aux personnes ayant vécu plusieurs années auprès du maître. Le maître les aurait étudiées, aurait observé leur caractère, leurs tendances et ainsi de suite. Il leur donne ensuite un certain mantra…
DB : Oui, un mantra adapté à cette personne…
K : À cette personne et à personne d’autre !
DB : Oui. Mais, même en supposant qu’il en soit ainsi, ce « son » appartient toujours à la pensée…
K : Oui.
DB : Parce qu’il est défini d’une certaine manière…
K : Non, il y a quelque chose de plus profond. Au début, vous le répétez à voix haute ; ensuite vous le répétez silencieusement…
DB : Oui…
K : Puis vous ne faites plus qu’écouter le son.
DB : Hmm… Et ils croient que cela se situerait au-delà de la pensée ?
K : Oui…
DB : Et vous dites que ce n’est pas au-delà ?
K : Ce n’est pas au-delà.
DB : Parce que le son est produit à partir de la mémoire…
K : Oui. Tout cela appartient à la structure de la pensée, laquelle est animée par le désir d’atteindre la tranquillité.
DB : Oui. Dans l’ensemble du processus, le désir d’atteindre quelque chose est donc implicitement présent, même si on n’en est que « vaguement conscient »…
K : Oui !
DB : Et ce désir produirait une distorsion, une forme d’auto-illusion…
K : Une illusion. Ainsi, lorsqu’on en est conscient, on voit que tout désir d’« atteindre » quelque chose doit nécessairement produire une illusion psychologique. La pensée dit alors : « Il n’y a plus de mouvement ».
DB : Oui, mais au moment où elle dit cela, il y a déjà un « mouvement »…
K : Non… Je veux dire qu’elle réalise, qu’elle sait, ou qu’elle est consciente que c’est ainsi ! C’est la vérité.
Vous voyez ? Au moment où la pensée dit : « Je ne peux pas bouger », c’est un fait !
DB : Oui… Mais cela me paraît un peu problématique, parce que vous semblez dire que la pensée possède la vérité…
K : Non, non ! Lorsqu’elle cesse de « bouger », alors cela est !
DB : La vérité « est », n’est-ce pas ?
K : Oui. Ce n’est pas que la pensée a créé la vérité. La pensée prend fin en tant que mouvement visant à dépasser ses propres limites… Je me demande si je suis clair…
DB : Oui… Lorsque la pensée prend fin…
K : Non comme moyen d’atteindre quelque chose, non par la volonté, non par le désir de tranquillité ni pour faire l’expérience de la paix… Rien de tout cela !
DB : Autrement dit, lorsque la pensée est consciemment consciente de sa propre limitation, elle prend fin lorsqu’elle n’est plus nécessaire.
K : Oui. C’est tout ce que je dis.
DB : Et cela est la vérité ? Ou diriez-vous plutôt que la vérité « est » ?
K : Oui ! Alors, la vérité « est »… La méditation est… Puis-je le formuler autrement ? L’esprit — c’est-à-dire la conscience de soi avec toute sa pensée, tout ce dont nous avons parlé — peut-il se « vider » de lui-même ?
DB : Que signifie « se vider de lui-même » ?
K : Se vider des « choses » que la pensée a créées.
DB : Quelles sont ces choses ?
K : Par exemple, la recherche de l’accomplissement, le désir, la volonté, l’attachement…
DB :… le « centre » ?
K : Le « centre »…
DB :… et le temps ?
K : Voilà ! Peut-il y avoir un « vidage » de tout cela ?
DB : Mais quand vous parlez de « vidage », qu’entendez-vous exactement ?
K : J’entends par là voir la « réalité » de la pensée : la pensée est fragmentée, morcelée et, quoi qu’elle fasse, elle demeure limitée, et ainsi de suite. Voilà ma conscience. Voilà le champ de la réalité, et la pensée y est constamment active.
DB : Oui, mais je crois que la pensée traditionnelle cherche toujours à dépasser le champ de la réalité. Nous héritons de cette tradition de la société. Maintenant, dites-vous que votre pensée est entièrement dépourvue de « centre » ?
K : Oui… Le « centre » étant le désir, l’accomplissement…
DB : Mais il y a également la sensation du « centre »…
K :… la sensation d’« être », située dans le plexus solaire ou dans le cœur… Il n’y a pas de « centre ». Cela, c’est certain !
DB : Je peux voir que le concept de « centre » produit une réaction, produit un sentiment. Autrement dit, le sentiment du centre est produit par le concept du centre ; il n’a donc aucune réalité indépendante…
K : Tout à fait…
DB : Et il semble que ce centre soit l’une des causes fondamentales de l’illusion. Une fois le « centre » établi, la pensée suivante s’attribue elle-même à ce centre et devient alors « la vérité ». En d’autres termes, la pensée semble alors avoir réussi à dépasser la réalité et à pénétrer dans la vérité…
K : Si je vois très clairement le monde de la réalité que la pensée a créé…
DB :… et qui inclut le « centre », le concept…
K : Évidemment. Le concept nourrit le centre et le centre nourrit le concept… Tout cela constitue le mouvement de la pensée.
DB : Je voudrais simplement clarifier une chose. Lorsque je vois quelque chose que nous appelons la « réalité objective », est-il juste de dire que cela existe indépendamment de la pensée ? Prenez ce microphone : bien qu’il ait été fabriqué grâce à la pensée, il constitue une réalité objective. Mais il existe une autre « réalité » qui est créée et maintenue par la pensée : le « centre ».
K : Le « centre », exactement ! Le centre est créé par la pensée…
DB : Et maintenu par la pensée. Il ne possède pas le même type de « réalité » objective que la montagne…
K : Évidemment…
DB : Une partie de la confusion vient donc de notre incapacité à distinguer clairement ce qui existe indépendamment de la pensée et ce qui est soutenu par la pensée. Il m’est venu à l’esprit que, lorsqu’un événement se produit, la pensée pense quelque chose, mais que la racine de cette pensée n’est pas perçue. Soudain, le contenu apparaît comme possédant une certaine réalité, puis la pensée suivante le prend pour quelque chose qui existe indépendamment. Et nous perdons la trace du processus, voyez-vous ?
J’allais dire que, si je ne perdais jamais cette piste, je verrais que l’ensemble de la pensée est un et qu’il n’y aurait alors aucune illusion, n’est-ce pas ?
K : Exactement.
DB : En observant tout cela depuis quelque temps, je me suis aperçu que j’ai naturellement tendance à « perdre la piste ». Puis cela est systématiquement renforcé par la pensée qui dépasse le champ de la réalité : la pensée du « centre »…
K : Je crois comprendre, d’après ce que vous venez de dire, que la pensée a créé ceci…
DB : Oui, mais ceci continue d’exister…
K :… indépendamment de la pensée. Tandis que le « centre » est créé par la pensée…
DB :… mais n’existe pas indépendamment de la pensée.
K : Il est constamment maintenu par la pensée. Nous avons donc deux facteurs.
DB : Exactement. Je me suis demandé comment on pouvait confondre les deux. La réponse est que, lorsque la pensée crée le « centre », elle n’est pas consciente qu’elle est en train de le créer. Soudain, le « centre » est là, comme ce microphone…
K : Voilà… Et elle le prend pour la réalité !
DB : Elle le prend pour une réalité indépendante. Ensuite, elle commence à attribuer le plaisir et la douleur au « centre ». Et, dans l’espoir de conserver le plaisir, elle ne veut pas renoncer à la « réalité » du centre, car renoncer à cette réalité signifierait perdre la possibilité du plaisir provenant de la pensée…
K : Tout à fait. Soyons bien clairs : la pensée a créé ceci…
DB : Oui, mais j’aimerais compléter le tableau. La pensée mesure, définit et détermine, voyez-vous ? Elle peut, par exemple, déterminer la montagne, même si elle ne l’a pas créée : elle détermine la montagne comme une réalité objective qui existait indépendamment d’elle. Ensuite, deuxième étape : la pensée a fabriqué le microphone ; il a donc été créé par la pensée, mais, une fois fabriqué, il continue d’exister indépendamment d’elle. Troisième étape : la pensée a créé un « centre » qui, lui, n’existe absolument pas indépendamment de la pensée, mais elle croit qu’il existe indépendamment…
K :… et elle maintient cette prétendue « indépendance » par le plaisir et ainsi de suite…
DB : Cela devient alors un piège, car le même mécanisme mental attribue une réalité au « centre », qui semble dès lors authentique et réel, comme s’il s’agissait d’une réalité objective indépendante de la pensée. Et une fois que la pensée a attribué le plaisir au « centre », elle ne peut éviter de lui attribuer également la douleur. Cela engendre la souffrance…
K : Oui, c’est assez simple… Le tableau est donc clair. Maintenant, si quelqu’un est totalement conscient de tout cela, il n’y a plus de mouvement du temps et de la mesure au-delà de ce champ. Parce que, comme nous l’avons dit, la pensée ne peut comprendre ni appréhender la totalité. Et cela n’est pas une simple acceptation verbale : c’est une « réalité ». La pensée le voit aussi objectivement que cela.
DB : Oui, je comprends. Mais je crois qu’il reste encore un léger résidu, presque comme un mouvement physique, dans lequel la pensée semble continuer…
K : Je ne comprends pas tout à fait…
DB : Je ne sais pas comment l’expliquer, mais il reste encore des vagues…
K : Ah ! Non, monsieur, c’est justement ce que je veux clarifier. Lorsqu’il y a réalisation ou compréhension du fait que la pensée est un mouvement dans le temps et la mesure, que la pensée crée le centre et le maintient, qu’elle crée ce centre comme quelque chose d’objectif et d’indépendant de la pensée…
DB : Oui, tandis qu’elle reconnaît l’indépendance objective de la montagne…
K : Je suis « conscient » de tout cela ! Et alors, la pensée n’effectue aucun mouvement « au-delà ». Cela inclut le conscient, le semi-conscient, le vaguement conscient, tout. Parce que, vous savez, nous en avons un peu parlé hier : la pensée est un mouvement dans le temps, tandis que l’action provenant de l’insight est hors du temps…
DB : Oui, mais c’est peut-être précisément ce qu’il reste à examiner…
K : Je ne veux pas encore introduire cela. Mais lorsqu’on vit uniquement dans l’« action » et non dans le mouvement du temps…
DB : Et pourtant, le mouvement du temps continue. C’est justement le point que nous devrions discuter et rendre extrêmement clair. Il y a de nombreuses années, à Tanegg, nous étions arrivés à ce point dans notre discussion. Nous parlions du « centre », de la liberté à l’égard du centre, puis nous étions arrivés à la question de « l’intemporel ». Une chose me troublait alors concernant le temps. Vous voyez, ce qui me déconcertait, c’était que, tandis que je vous parlais dans le temps, vous disiez que vous n’étiez pas dans le temps. Il y avait probablement en moi le sentiment que tout existe dans le temps. C’est quelque chose que l’on retrouve dans toutes les traditions et qui est profondément enraciné…
K : Oui : tout est dans le temps…
DB : Supposons maintenant que quelqu’un arrive à voir que le « centre » n’est rien d’autre qu’une création de la pensée. Il semble pourtant subsister un mouvement — presque un mouvement universel —, le sentiment qu’il existe partout un flux de mouvement à l’intérieur duquel nous existons. Et cela nous est probablement communiqué d’une manière très subtile par la tradition, qui nous le transmet…
K : Attendez une minute ! Je n’ai aucune tradition…
DB : Mais supposons que vous en ayez une ?
K : J’y viendrai plus tard… Je n’ai aucune tradition. Psychologiquement, je ne suis pas esclave de la société. Je ne porte pas le fardeau de mille « hier ». Il n’y a donc aucun mouvement conscient ou inconscient de ce genre.
DB : Je pense que la tradition est la source de tout ce mouvement.
K : Voilà !
DB : Et la manière dont la tradition est transmise… J’ai regardé dans le dictionnaire : elle ne se transmet pas seulement verbalement, mais aussi par l’exemple, ce qui est beaucoup plus difficile à voir. Lorsqu’un enfant voit ses parents ou d’autres enfants se comporter d’une certaine manière — ce qui implique une certaine manière de penser —, il commence lui-même à penser ainsi…
K : Tout à fait, tout à fait…
DB :… et il semble recevoir cela comme s’il s’agissait d’une réalité indépendante. Car ce n’est pas sa pensée, c’est celle de quelqu’un d’autre. Il ne voit pas que toute pensée est une — peu importe à qui elle appartient. Lorsque vous apprenez quelque chose par la tradition, quelqu’un est guidé par la pensée, mais il vous présente implicitement cette pensée non comme une pensée, mais comme la manière dont les choses ont toujours été, nécessairement et objectivement…
K : Je ne sais pas si vous avez remarqué que « tradition » et « trahison (betrayal) » ont la même racine…
DB : Oui. Je pensais justement qu’il nous faudrait deux mots différents. Vous disiez l’autre jour que vous aviez découvert quelque chose, un peu comme Colomb, et que d’autres personnes pouvaient apprendre de cette découverte sans devoir partir de la même expérience. Dans un certain sens, vous transmettez donc vous aussi quelque chose, mais pas de la même façon…
K : Pas de la même façon…
DB : En science, c’est pareil : une découverte ne devrait pas être transmise comme une simple tradition. On devrait plutôt partir de la découverte d’un autre pour aller plus loin — même si, malheureusement, cela est aussi devenu une tradition…
K : Vous voyez, monsieur, attendez ! Ici, il n’y a pas d’« aller plus loin » !
DB : Oui, mais cela semblait impliqué dans ce que vous disiez l’autre jour : vous êtes comme Colomb ; vous avez découvert que « la vérité est un pays sans chemin » et vous avez traversé toutes sortes d’expériences douloureuses dont vous affirmez qu’elles ne sont pas nécessaires aux autres. Supposons donc que quelqu’un puisse apprendre de votre découverte : que se passe-t-il alors ? Vous dites qu’il n’y a pas d’« aller plus loin »… ?
K : Non ! Il n’existe aucun mouvement au-delà de cela.
DB : Très bien. Essayons de rendre cela clair. En science, du moins telle qu’elle est pratiquée, lorsqu’une découverte est correctement faite, quelqu’un peut apprendre de cette découverte et découvrir ensuite quelque chose d’autre. On obtient ainsi une série de découvertes produisant une forme de progrès…
K : Le progrès et le savoir, l’accumulation de toutes sortes de connaissances et ainsi de suite…
DB : Oui. Alors, essayons de voir clairement en quoi ce dont vous parlez est différent.
K : Oui. Ici, lorsque vous dites : « La vérité est un pays sans chemin », c’est définitif : c’est ainsi !
DB : Oui, très bien. Mais vous avez tout de même dit que quelqu’un pouvait apprendre de votre découverte et faire sa propre découverte…
K : Quelqu’un dit : « La vérité est un pays sans chemin ». C’est ainsi ! Il n’y a rien de plus à ajouter. Il n’y a pas ensuite quelqu’un d’autre qui arrive en disant : « Oui ! »
DB : Il faut préciser. Prenons la science : Einstein fait une découverte. Quelqu’un peut apprendre de cette découverte. Cela ne signifie pas qu’il va simplement la répéter ; en ayant appris quelque chose d’Einstein, il peut maintenant découvrir quelque chose de plus profond…
K : De plus profond, oui…
DB : Y a-t-il ici quelque chose d’analogue ?
K : Non !
DB : Aucune analogie. Essayons de le rendre clair. Il semble exister une différence intrinsèque entre la science et ce dont vous parlez. Je ne peux pas imaginer la science autrement que comme une découverte conduisant à une autre ; autrement, elle n’aurait aucun sens…
K : Tout à fait…
DB : Ici, en revanche, il ne s’agit donc pas d’une découverte qui conduit à une autre. J’apprends que la vérité est un pays sans chemin à cause de ce que vous avez dit…
K : C’est ainsi !
DB : Très bien. « C’est ainsi ! » Et cela agit ?
K : Oui…
DB : Mais maintenant vous dites qu’il existe un mystère. N’allons-nous pas pénétrer plus profondément dans ce mystère ?
K : Non. Lorsque la pensée ne produit plus aucun mouvement au-delà de ses limitations, au-delà de sa « réalité »…
DB : Lorsque vous dites qu’il n’y a plus de mouvement, cela demande quelques éclaircissements…
Vous dites que vous n’avez aucune tradition, mais moi, je proviens d’une tradition culturelle…
K : Laissons cela de côté, ça n’a pas d’importance.
DB : Supposons que, durant de très nombreuses années, mes parents, mes amis et ainsi de suite m’aient communiqué, non verbalement et par l’exemple, que je vis dans le temps, que le temps est l’essentiel, que dans toute chose le temps est ce qui compte le plus, que ma vie dépend du temps, que le temps passe très vite, et ainsi de suite…
K :… le temps, c’est de l’argent…
DB : Et vous ne disposez que d’un temps limité pour vivre, alors utilisez-le bien…
K : Oui, oui…
DB : De millions de manières différentes, tout le monde m’a donc communiqué dès l’enfance l’importance du temps. Et cette communication, subliminale si vous voulez, a été reçue comme une réalité objective, non comme une idée que quelqu’un m’aurait transmise. Je fais donc l’expérience du temps comme d’une réalité objective…
K : Tout à fait…
DB : C’est comme le « centre », dont nous faisons l’expérience comme d’une réalité indépendante. Et il en va de même du « temps », à cause de cette tradition…
K : Tout à fait…
DB : Maintenant, même si l’expérience du « centre » n’est peut-être pas constamment très forte, il subsiste le sentiment d’un mouvement qui se poursuit partout — particulièrement dans le corps. Autrement dit, il y a comme un « courant de mouvement » à l’intérieur duquel j’existe. Et il me semble qu’être libre de cela représente beaucoup plus que simplement être libre du « centre »…
K : Je vois où vous voulez en venir.
DB : Je crois que c’était justement la question qui se posait il y a de nombreuses années lorsque nous avions discuté ici, à Gstaad. Et je pense que nous atteignons maintenant le fond de cette question…
K : Ah ! Monsieur, pardonnez-moi de parler de moi-même, mais je n’ai jamais pensé au temps. Le temps n’est jamais entré dans mon être. Je sais qu’il existe un temps : je sais que, si je commande quelque chose, cela prendra cinq ou dix jours. Mais le facteur « psychologique » du temps n’a jamais joué aucun rôle pour moi. Il n’a jamais été question de « devenir » quelque chose…
DB : Peut-être ne s’agit-il pas seulement de « devenir ». Le temps se présente sous différentes formes. Et j’ai le sentiment qu’à cause du temps, on perd de vue l’unité de la pensée. Lorsque vous dites : « Toute pensée est une, et toute pensée est limitée », je comprends cela, mais la « réalité » de cette perception se perd…
K : Ah ! Oui, oui !
DB : Et je vois au moins une raison à cela : elle se perd à travers le temps. Supposons qu’à un moment je sois conscient de ce qui se passe ; le moment suivant arrive et, soudain, c’est un autre moment, qui paraît différent. La connexion entre ce qui est ici, ce qui s’est passé un instant auparavant et ce qui se produit maintenant se perd. Voyez-vous ce que je veux dire ?
K : Pas tout à fait…
DB : Essayons de le rendre plus clair. Je crois que le temps introduit la fragmentation, parce qu’il y a un moment, puis un autre, puis un autre… Supposons que ce qui se passe actuellement dans la pensée soit un seul processus et que ce qui s’est passé auparavant se poursuive continuellement et ait contribué à faire de nous ce que nous sommes maintenant, à l’intérieur du mouvement global de la pensée…
K : Oui, oui…
DB : Supposons que j’éprouve maintenant le sentiment du « centre ». Mais ce sentiment provient d’un concept que j’ai eu un instant auparavant, et il faut un certain temps pour que ce concept produise une vague…
K : Et également pour qu’elle prenne fin !
DB : Oui, mais soudain, la connexion entre le « centre » que j’éprouve maintenant et le concept que j’avais un instant auparavant disparaît, voyez-vous ?
Elle disparaît en tout cas de ma conscience.
K : Je ne vois toujours pas exactement ce que vous voulez dire…
DB : C’est un peu comme si je disais : « Je comprends certaines choses au sujet de la pensée », puis surgit soudain le sentiment que nous sommes maintenant dans un autre moment, alors qu’en réalité ce moment n’est pas réellement séparé du précédent, voyez-vous ?
K : Ah !
DB : Par exemple, si quelque chose surgit très rapidement et avec une grande intensité, une pensée implicite apparaît : tout ce qui dépasse une certaine vitesse et une certaine intensité appartient à la réalité et non à la pensée.
K : Alors, qu’essayez-vous de dire ?
DB : Simplement que cette question du temps concerne davantage que le simple « devenir ». Elle inclut le désir de devenir meilleur, évidemment, mais, pour moi, elle produit aussi une tendance à perdre la trace des connexions. Si je voyais que toute pensée est une, je ne perdrais pas cette connexion. J’ai compris lorsque vous dites que « toute pensée est limitée », mais à un certain moment, mon cerveau perd cela de vue et dit : « D’accord, toute pensée est limitée, mais ceci ne vient pas de la pensée », voyez-vous ?
K : Oui, tout à fait !
DB : Et cela peut alors continuer sous cette forme limitée…
K : Je vois, ou je perçois que toute pensée est une. Il ne s’agit donc pas de ma pensée ou de votre pensée…
DB : Oui, mais la pensée possède toutes sortes de moyens de se présenter elle-même comme n’étant pas de la pensée…
K : Je sais. C’est l’illusion, et ainsi de suite.
DB : Oui, et je crois que le temps intervient dans tout cela.
K : Monsieur, ne diriez-vous pas que, si vous perceviez réellement — pas verbalement —, si vous aviez véritablement un insight au sujet de la pensée, tout le reste en rapport avec elle deviendrait clair ? C’est-à-dire, le désir, la volonté, les moments de pensée apparemment sans connexion…
DB :… la souffrance, mais aussi le plaisir et la peur. Il faudrait que je voie la totalité de la chose. Mais ce que je veux dire, c’est que tout mon sentiment du temps — qui inclut la séparation entre différents moments — appartient lui-même à la pensée.
Lorsque je dis « maintenant », c’est déjà un moment de pensée. La pensée introduit donc une séparation qui est fausse, puisque le moment précédent s’est écoulé continuellement jusqu’à celui-ci…
K : Ainsi, le mot sépare…
DB :… la sensation sépare…
K : Il existe des intervalles entre les pensées qui séparent…
DB :… et les changements dans la pensée produisent également une séparation…
K : Tout cela fait partie du mouvement de la pensée.
DB : Oui. Mais ce que j’essayais de faire ressortir, c’est que le mouvement de la pensée est extrêmement trompeur et comporte de nombreux aspects dont il faut être conscient…
K : Évidemment, évidemment…
DB : Une chose se produit notamment lorsque nous essayons de faire quelque chose ou lorsque nous sommes en relation avec quelqu’un : la pensée atteint une telle intensité qu’elle finit par se prendre pour une réalité indépendante de la pensée…
K : Tout à fait…
DB : Et à ce moment-là, elle perd la piste de ce qu’elle est. Tout ce que vous dites a été plus ou moins compris, mais, à un certain stade, la pensée perd de vue la piste de ce qu’elle est…
K : Oui… Je comprends cela…
DB : Et il faut d’une certaine manière maintenir la conscience de cette connexion…
K : Je ne suis pas certain, monsieur, que toutes ces difficultés surviennent lorsqu’on vit réellement un insight sur la pensée comme mouvement dans le temps.
DB : Oui, j’en suis certain. Mais j’essaie de dire…
K : Un insight de la totalité de cela, dans tout ce que cela implique ! Voyons-nous réellement la totalité du mouvement de la pensée comme un mouvement ? Avons-nous un insight de sa totalité, puis seulement ensuite en décrivons-nous les détails ? Pour moi — je ne sais pas si je suis étrange ou particulier —, je « vois » d’abord, puis j’explique. Je ne commence pas par l’explication pour ensuite « voir ».
DB : Hmm…
K : Monsieur, sommes-nous en train de dire qu’il existe toujours un courant de temps, que le temps ne prend jamais fin, qu’il s’écoule continuellement et constamment ?
DB : C’est ainsi qu’il apparaît…
K :… et nous vivons à l’intérieur de ce mouvement, qui s’exprime comme hier, aujourd’hui et demain, qui s’exprime en tant que « centre », l’action provenant du centre, les intervalles entre les pensées, le passage de la pensée d’hier à celle d’aujourd’hui…
DB :… comme un changement graduel…
K : Tout cela constitue le mouvement du temps : l’attachement, le détachement, tout cela appartient au mouvement du temps. Maintenant, la pensée peut-elle voir cela et s’arrêter ? Le temps, au sens du mouvement psychologique, peut-il s’arrêter ? Il faut que le temps puisse prendre fin… (long silence)
Vous voyez, s’il n’y a aucune fin à la pensée, il n’y a aucune révolution radicale. N’est-ce pas ?
Nous ne faisons alors que continuer à changer de schémas, et ainsi de suite. Autrement dit, vous voyez la vérité de cette proposition : le temps doit prendre fin. Tout comme dans l’affirmation « la vérité est un pays sans chemin », vous voyez la vérité du fait que la pensée doit prendre fin.
Vous essayez de me transmettre verbalement le mouvement de la pensée, le « centre » et tout le reste. J’écoute toutes vos explications, mais mon esprit cherche encore à saisir cet arrêt du temps…
DB : Hmm…
K : Parce que voir le fait que « le temps doit prendre fin » est quelque chose d’extraordinaire, et je cherche à le saisir. Inconsciemment, je le désire. Je découvre que je deviens totalement conscient de tout le contenu de ma conscience.
DB : Oui. Essayons de le formuler ainsi : nous pouvons voir la nécessité de cette fin du temps. Mais nous revenons encore une fois à « l’inconscient », parce que je vois qu’il existe des couches et qu’elles se meuvent dans le temps…
K : Un bloc énorme !
DB : Vous voyez, toute notre tradition comporte des instincts allant dans cette direction, tandis que vous dites que, chez vous, cela n’existe pas…
K : Pour moi, cela n’a jamais été un facteur important…
DB : Hmm… Oui.
K : Je ne dis pas cela avec…
DB : Oui… Vous avez également dit que toutes les explications que nous avions données auparavant au sujet de votre maladie et ainsi de suite étaient insuffisantes. Que demanderiez-vous alors de plus ?
K : Vous voyez, toutes ces explications ont effectivement révélé quelque chose au sujet de ce qui était « étrange », au sens de mystérieux…
DB : Vous voulez dire depuis le commencement ?
K : Depuis le commencement… Il y a des milliers de garçons fragiles, vagues, qui finissent par être conditionnés et deviennent comme tout le monde ; des millions. Pourquoi cela ne s’est-il pas produit chez ce garçon-là, K ? Vous comprenez, monsieur ?
DB : Oui…
K : Je peux vous donner une demi-douzaine d’explications, mais je dis que toutes ces explications sont satisfaisantes à un certain niveau sans constituer une explication complète. Il y a là quelque chose de totalement mystérieux et de totalement « sacré » — si je peux employer ce mot sans trop de sentimentalisme ni de religiosité — qui était en train d’agir en lui.
DB : Même avant qu’il soit découvert par… Leadbeater ?
K : Je crois que la « graine » était déjà à l’œuvre. Parce que, lorsque j’ai vu cette photographie des deux frères — le plus grand tenant la main de l’autre —, j’ai senti qu’il y avait déjà en lui quelque chose d’intact, de non contaminé, quelque chose d’extraordinaire qui était en train de se produire. Je ne veux pas créer un mystère autour de tout cela — j’en ai horreur —, mais je ne crois pas que les explications de ce qui s’est passé nous fournissent la moindre clé…
DB : Pourrions-nous dire qu’il existait certaines conditions « favorables », mais qu’elles ne…
K : Elles n’étaient pas favorables !
DB : Elles n’étaient pas « favorables », mais le fait d’être malade lui a peut-être permis de ne pas être affecté par le conditionnement. On pourrait donc dire qu’un peu plus tard, son esprit n’était plus aussi impressionnable et ne pouvait plus être conditionné de la même manière. Mais vous dites que cela ne suffit pas…
K : Cela ne suffit pas. Il existe des millions de garçons comme cela…
DB : Mais, d’un autre côté, cette circonstance particulière pourrait avoir été extrêmement favorable. On ne peut donc pas simplement dire : ceci était particulièrement bon tandis que cela ne l’était pas…
K : Non, mais je sens… Regardez, il y a quelque chose de plus simple. Des millions de garçons ont cette maladie, la malaria, puis guérissent, sont conditionnés et deviennent ordinaires, normaux, appelez cela comme vous voudrez. Ici, nous avions un garçon atteint de malaria, traité à la quinine, suivi par un médecin et ainsi de suite ; mentalement, il était donc retardé, et c’est pourquoi il n’avait pas été conditionné.
DB : Oui… jusqu’à ce qu’il soit moins impressionnable. Car au-delà d’un certain âge, le conditionnement prend moins facilement. Par exemple, les enfants qui n’apprennent aucune langue avant l’âge de sept ans peuvent ensuite avoir beaucoup plus de difficulté à en apprendre une. Jusqu’à un certain âge, les enfants sont extrêmement faciles à conditionner…
K : C’est exact.
DB : Et au-delà de cet âge, ils le sont moins. Ainsi, si un garçon échappe au conditionnement pendant ses premières années…
K : Jusqu’à quatorze, quinze ans…
DB :… alors, au-delà de ce point, son cerveau devient moins réceptif au conditionnement ; il ne le prend plus.
K : Il ne le prend pas — je ne dirais pas qu’il « résiste » !
DB :… il ne reçoit plus le conditionnement, tandis que, durant les premières années, les impressions s’impriment beaucoup plus facilement et persistent…
K : Acceptons cette explication.
DB : Je veux dire que ce n’est qu’une explication parmi d’autres. Comme vous le dites, cela a peut-être créé des conditions légèrement favorables… Pouvez-vous en dire davantage ?
K : (rires) Pouvons-nous parler simplement et franchement ?
DB : Oui… Nous ferions mieux d’enregistrer cela, à moins que vous ne préfériez pas…
K : Il avait le sentiment d’être « protégé ».
DB : Je vois. Protégé par quoi ?
K : Un instant. Il a toujours eu le sentiment d’être « protégé ».
DB : Mais je crois que beaucoup d’enfants se sentent protégés…
K : Non, non. Beaucoup plus tard aussi, d’après ce qu’on m’a raconté.
DB : Jusqu’à quel âge ?
K : Oh, vingt ans, trente ans…
DB : Et ce sentiment a continué ?
K : Oui.
DB : Mais de quel genre de protection s’agissait-il ?
K : (silence) « Protégé » comme on protège un arbre afin qu’il pousse droit, contre le vent et…
DB : Hmm… Mais pourquoi celui-là ?
K : Je ne sais pas. Mais je ne chercherais pas à le découvrir…
DB : Vous pensez qu’il vaut mieux ne pas le faire ?
K : Oui. J’ai beaucoup examiné la question avec des personnes comme Lady Emily, qui me connaissait, avec d’autres personnes en Inde qui me connaissaient, avec Mme Zimbalist et d’autres encore, pendant un certain nombre d’années. Mais arrivé à un certain point… je ne veux pas enquêter davantage. Je sens que je ne peux pas enquêter. Cela paraît terriblement absurde de dire qu’il existe quelque chose que l’esprit, que la pensée ne peut pénétrer. Pourtant, cette chose est là !
DB : Diriez-vous alors qu’à l’intérieur de ce « mystère », il existe un ordre qui « englobe » tout cela ?
K : Oui !
DB : Ce qui impliquerait une sorte de destinée liée à ce qui doit arriver à l’humanité ?
K : Oui.
DB : Et vous ne pensez pas qu’il soit sage d’enquêter ?
K : Non.
DB : Évidemment, je ne mets pas en doute ce que vous dites, mais beaucoup de gens peuvent avoir ce sentiment et se tromper…
K : Oh, j’ai examiné cela. Beaucoup de gens peuvent évidemment l’avoir… Mais prenez ce garçon : malade, découvert, puis éduqué — je veux dire qu’on lui apprenait à être propre ; dans l’Inde de cette époque, et sans mère, on apprenait aux garçons à se laver correctement et ainsi de suite. Mais il n’a pas reçu de formation « psychologique », parce qu’on disait : « Il est le véhicule du Seigneur, il ne faut donc pas intervenir psychologiquement ».
Vous me suivez, monsieur ? Or, il n’a jamais traversé toutes les choses dont il parle…
DB : Que voulez-vous dire ?
K : La jalousie. Il ne s’est jamais attaché à la propriété, à l’argent et ainsi de suite. Jamais, jamais ! Il ne s’est jamais préoccupé d’une position, d’un statut ou d’une vision hiérarchique. Sauf lorsque je monte dans la voiture de Mme Simons avec son toit ouvert : là, je peux regarder les gens d’en haut ! Mais sinon, je n’ai aucun sentiment de regarder quelqu’un de haut ou de bas. Alors, comment tout cela se produit-il sans l’avoir cultivé ni désiré ?
DB : Eh bien, l’idée selon laquelle il existe une telle destinée est ancienne. Les théosophes croyaient précisément que toute cette histoire ne s’était pas produite par accident, mais qu’il existait un ordre caché, un ordre mystérieux…
K : Ils parleraient de tout le principe hiérarchique, dont le principe suprême serait le Seigneur Maitreya, et ainsi de suite…
DB : Supposons que nous rejetions l’idée d’un principe qui gouvernerait les choses. Malgré cela, vous semblez proposer qu’un ordre existe et que ce qui s’est produit chez ce garçon ne soit pas arrivé par hasard…
K : Oui, c’est bien ce que j’essaie de suggérer, pour être sincère. (rires) Sincère !
DB : Oui. Et, dans un certain sens, cet ordre est un mystère…
K : Oui. Mais je ne crois pas qu’il s’agisse d’un mystère au sens d’un « Grand Mystère »…
DB : Rien de secret ?
K : Rien de « secret »…
DB : Mais quelque chose qu’on ne peut pénétrer. Autrement dit, on ne pourrait pas en trouver l’explication ultime…
K : Oui.
DB : Mais même si vous le pouviez, cela ne ferait probablement que conduire à un autre mystère.
K : Je ne le peux pas. Permettez-moi de le dire plus simplement : je ne le veux pas et je ne le peux pas.
DB : Mais cela soulève une autre question : le fait que vous ne vouliez pas le faire suffit-il à montrer que vous ne pourriez pas le faire ? Cela ne prouve pas que ce soit impossible ; cela prouve seulement que vous, vous ne pouvez pas le faire…
K : Cela prouve que je ne peux pas le faire et que je ne veux pas le faire.
DB : Mais peut-être est-ce l’inverse : ne pouvez-vous pas parce que vous ne voulez pas, ou ne voulez-vous pas parce que vous ne pouvez pas ?
K : Non. Je crois que je pourrais, mais que je ne veux pas.
DB : Je vois. Et vous sentez que vous ne pouvez pas expliquer cela ?
K : Non. Je crois que c’est quelque chose de « mystérieux », au sens dont nous parlons, que la pensée ne peut pas pénétrer.
DB : Oui. Mais cela signifie-t-il qu’on ne pourrait pas le pénétrer d’une autre manière ?
K : Peut-être… mais je ne le crois pas.
DB : Probablement pas.
K : Après tout, l’Église catholique dit : « Il existe un mystère que vous ne pouvez pas comprendre », et diverses religions l’ont formulé de différentes manières. Mais ici, nous sommes arrivés à un point précis : voilà un homme qui voit tout cela, et analyser cette chose reviendrait à cueillir une fleur, à la regarder puis à la déchirer morceau par morceau… À la fin, il n’y aurait plus de fleur.
DB : Je vois. Vous dites donc que ce dont nous parlons ne se prête pas à l’analyse…
K : Voilà !
DB : C’est un tout qui n’est pas analysable… Mais sous-entendez-vous que la pensée ne peut faire qu’analyser ?
K : Évidemment !
DB : Oui… Donc, si vous n’analysez pas, tout ce que vous pouvez faire est d’y participer…
K : Et il existe également un immense danger de se tromper soi-même.
DB : Oui, parce que beaucoup de gens ont eu cette idée…
K : J’ai traversé tout cela !
DB : On pourrait faire valoir que le simple fait que tant de personnes aient pensé de cette manière ne prouve pas nécessairement que c’est faux. Peut-être certaines ont-elles entrevu quelque chose, puis se sont égarées lorsque le désir s’en est emparé et…
K : Non ! Si elles se sont égarées, je me demande si elles ont réellement « vu » quoi que ce soit.
DB : Je n’ai pas dit qu’elles l’avaient vu, mais qu’elles avaient peut-être pu en avoir un aperçu…
K : Je ne crois pas qu’elles puissent en avoir « un aperçu » ! Elles pensent en avoir eu un.
DB : Formulons-le ainsi : la pensée n’est pas satisfaite du connu et projette donc le « mystérieux ».
K : Voilà !
DB : Et en même temps, si certaines personnes l’ont peut-être réellement vu, leur témoignage devient ensuite une tradition, et ainsi de suite…
K : Vous voyez, monsieur, c’est pourquoi, d’une certaine manière, je suis heureux que Mary ait écrit ce livre [1]. Tant que je suis encore vivant, je peux corriger certaines choses, répondre à certaines questions : dire qu’il n’était pas névrosé, qu’il n’était pas épileptique, qu’il n’était pas mentalement perturbé ni drogué, toutes ces choses-là… Mais le « fait » demeure : il existe « quelque chose » qui ne peut pas être expliqué.
DB : Oui. Essayons de le formuler ainsi : ces explications impliquent toutes une forme d’analyse, mais ce dont nous parlons échappe à l’analyse ou serait détruit par elle…
K : Cela ne peut pas être détruit ! L’analyse ne peut pas le toucher.
DB : L’analyse ne peut pas le toucher… La « fleur » est détruite par l’analyse, mais la seule chose possible à l’égard de ce dont nous parlons est d’y participer…
K : C’est exactement ce que j’allais dire. Si vous avez accès à cette chose, à ce « mystère », j’y participerai lorsque je vous écouterai complètement. Vous comprenez ? Lorsque vous dites, par exemple : « La vérité est un pays sans chemin », pour moi, « c’est ainsi » ! Alors tout disparaît : les gourous, tout le reste. Au moment où j’« entends » cela intérieurement, c’est terminé ! (long silence) Quelle heure est-il ?
DB : Environ cinq heures…
K : Je n’avais jamais approfondi toutes ces questions autant que nous venons de le faire…
Je ne vous ai jamais raconté cet incident. J’étais à Bombay et je ne parle aucune langue indienne. Quelqu’un frappe à la porte. Mme Jarka, la domestique, ouvre. Trois sannyasis, des moines errants, demandent s’ils peuvent entrer. Mme Jarka les fait entrer dans la pièce. J’étais dans ma chambre, et elle vient me dire : « Trois sannyasis veulent vous rencontrer ».
L’un d’eux était un très vieil homme qui avait vécu onze ans seul dans l’Himalaya et qui effectuait maintenant un pèlerinage vers le sud, passant par différents temples. Il était si… J’ai pris sa main et il s’est mis à pleurer — probablement parce que personne ne lui avait jamais pris la main.
Nous nous sommes assis, et il lui a dit en hindi : « Nous passions par ici et nous avons senti qu’il y avait un grand homme dans cette maison, alors nous avons voulu le rencontrer ». Je ne sais pas si quelqu’un le lui avait dit ou si c’était réellement ce qu’il avait ressenti… Je suis sceptique envers ce genre de choses.
Puis il a parlé aux différentes personnes présentes et leur a dit certaines vérités à leur sujet. Ensuite, il a demandé : « Puis-je me laver les mains, s’il vous plaît ? » On lui a apporté une bassine, une cruche d’eau froide provenant du réfrigérateur et une serviette, et il s’est lavé les mains.
Après s’être lavé les mains, il a recueilli dans ses mains cette même eau avec laquelle il venait de se laver et l’a donnée aux autres. C’est une tradition hindoue : lorsqu’un sannyasi donne sa bénédiction, il le fait ainsi. Chacun en a touché une goutte avec la langue, et l’eau a circulé parmi nous.
Puis il a demandé une nouvelle fois à se laver les mains. Encore une fois, il a fait circuler l’eau, et j’en ai goûté parce que j’étais le dernier. La première fois, elle avait simplement le goût de l’eau. Mais la seconde fois, elle avait un goût sucré.
Je me suis dit : « Est-ce qu’il est en train de nous jouer un tour ? » Je n’avais rien vu.
Avant de partir, il a dit à Sunanda : « Vous n’êtes pas mariée, vous n’avez pas d’enfants. Vous voulez des enfants ? Si oui, prenez ceci ». Et il lui a donné quelque chose, une sorte de noix.
Puis il est parti. Après son départ, j’ai demandé aux autres : « Avez-vous goûté cette eau ? Parce qu’elle avait le goût d’eau de noix de coco ou d’une eau sucrée ».
Les autres ont répondu : « Oui ».
Et j’ai dit : « Ce pauvre vieil homme n’a quand même pas pu mettre de la saccharine ou du sucre dedans… »
Vous comprenez, monsieur ? Comment cela s’est-il produit ? Peut-être n’en avait-il lui-même aucune conscience ! Il existe des choses étranges dans le monde, monsieur…
DB : Oui…
K : Lorsque je vivais dans l’enceinte de la Société théosophique, puisque j’en étais l’un des dirigeants à l’époque, plusieurs d’entre nous se trouvaient dans une pièce. Un homme est arrivé, un sannyasi, un soi-disant homme « religieux ». Il nous a parlé de toutes sortes de choses. Nous étions tous assis ainsi et, soudain, il s’est élevé dans les airs, a traversé la pièce en flottant et est allé s’asseoir ailleurs. Il n’y avait ni fils ni cordes…
DB : Beaucoup de gens parlent de phénomènes étranges de ce genre… Mais je pense que notre compréhension de la nature est de toute façon limitée. Et je crois qu’il existe deux sortes de choses « mystérieuses ». Cette lévitation, par exemple, peut sembler mystérieuse, mais elle pourrait être…
K : Je ne crois pas que ce soit mystérieux.
DB :… quelque chose qui nous est inconnu aujourd’hui, mais qui pourrait être compris plus tard.
K : Ils l’expliquent par le fait de mener un certain type de vie, par certaines disciplines…
DB : Oui. Je voulais dire que cela semble violer certaines lois de la nature — ou, plutôt, que les lois de la nature pourraient être différentes de ce que nous imaginons. Mais cela ne rendrait pas nécessairement le phénomène mystérieux…
K : C’est exactement ce que je veux dire. Cela n’est pas mystérieux.
DB : Même si c’est étrange…
K : Voilà pourquoi je veux distinguer le « mystère » de « l’étrange »…
J’ai également vu un homme assis au milieu d’un parterre de roses. Il a demandé qu’on lui donne un journal. Il a dit : « Posez-le à vos pieds ». Il était assis juste en face de nous et il a dit : « Regardez-le. Je ne vais pas vous hypnotiser, parce que vous êtes un homme religieux, mais regardez-le ».
Et nous avons vu le journal devenir de plus en plus petit, puis disparaître.
DB : Hmm…
K : Je ne vois pas l’intérêt de ce genre de chose…
DB : Je veux dire que c’est quelque chose d’étrange, mais qui pourrait peut-être être expliqué…
K : Ils l’expliquent…
DB : Oui, mais je veux dire qu’il existe différents types d’explications…
K : Je raconte seulement cela pour montrer que « l’étrangeté » n’est pas la même chose que l’autre…
DB : Vous dites donc que ce qui est arrivé à ce garçon n’était pas de cet ordre ?
K : Oui. C’est tout ! Je ne sais pas ce qui s’est produit, mais ce n’était pas de cet ordre.
DB : Avez-vous le sentiment que, derrière ce qui s’est produit, il existait une sorte de destinée ou d’ordre orienté vers la transformation de l’être humain ?
K : Probablement… Nous ferions mieux de nous arrêter ici.
DB : Très bien…
K : Je vais maintenant me promener.
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1 Le premier livre de Mary Lutyens sur Krishnamurti : Krishnamurti, Les années d’éveil