Au-delà du masculin et du féminin entretien avec Tony Parsons


13 Feb 2021

LONDRES, 18.3.2000

Jan Kersschot : Dans le train, je lisais quelques chapitres de votre livre The Open Secret et je suis tombé sur cette partie où vous écrivez [p. 14] : J’étais fasciné et effrayé par les femmes. Voulez-vous en parler, ou pensez-vous que c’est une question trop personnelle pour une interview ?

Tony Parsons : Cela ne me dérange pas de parler de ce sujet, et je suis sûr que je vais parler pour un très grand nombre d’hommes. Je voudrais d’abord dire ceci : Je ne pense pas qu’il y ait quelque chose telle qu’une femme ou un homme, je pense qu’il y a juste une énergie qui est féminine ou masculine. Je pense que ce qui effraie l’énergie masculine de l’énergie féminine, c’est de « lâcher prise ».

JK : Ils ont peur de lâcher prise.

TP : C’est effrayant pour certains hommes, au moins. Et c’est l’une des raisons pour lesquelles la religion a été si influencée par le patriarcat au cours des deux derniers millénaires. Les hommes, et en particulier les prêtres – qu’ils soient de tradition orientale ou occidentale – sont effrayés par l’énergie féminine car elle représente en fait une sorte de feu, une sorte de vivacité, une sorte de chaos, et les hommes veulent essentiellement avoir le contrôle. L’énergie masculine veut être en contrôle et l’énergie féminine menace cela. C’est pourquoi les femmes doivent être tenues à distance.

JK : Pensez-vous que c’est la raison pour laquelle les hommes et les femmes sont séparés dans les temples et les monastères ? Et pourquoi les femmes ne sont pas admises à certains niveaux de l’organisation religieuse ? Pensez-vous que c’est pour cette raison que le pape, le Dalaï Lama et les grands maîtres zen étaient tous des hommes, et qu’ils n’ont jamais été entourés de femmes ou n’ont jamais vécu avec elles ? Pourquoi les prêtres en général évitent toujours le contact avec les femmes ? Et pourquoi ils ont projeté ce concept sur le reste de la population, par exemple en disant que le plaisir physique est mauvais pour nous ? Que le sexe est dangereux pour notre croissance spirituelle ?

TP : Vous voyez, l’intuition et le « feu » de la femme représentent cette chose dont l’homme peut avoir peur. Mais, bien sûr, l’homme est aussi fasciné par cela. Parce que l’homme – ou l’énergie masculine – veut aussi s’abandonner et se perdre.

JK : C’est un paradoxe : d’un côté, l’homme veut avoir le contrôle, et de l’autre, il veut se perdre dans le feu de la femme.

TP : Exactement. L’homme, en effet, veut aussi être perdu. Il veut abandonner complètement, mais en même temps, il en a peur parce qu’il a l’impression de mourir.

JK : J’aime votre expression « être perdu ».

TP : Quelqu’un a dit : « J’aimerais être allongé, ruiné, entre vos cuisses ».

JK : Cela exprime exactement ce que je voulais dire : se perdre dans les bras de son amant.

TP : Il y a beaucoup de moments dans l’acte amoureux où il n’y a personne.

JK : C’est de cela qu’il s’agit.

TP : Une relation qui a beaucoup d’énergie peut amener, en vous, des choses qui pointent vers… autre chose. Je ne parle pas d’une autre dimension, mais de ce qui n’a pas de dimensions. Comme je l’ai déjà dit, une interaction entre deux personnes peut provoquer un mouvement en nous vers « quelque chose d’autre ».

JK : Il s’agit d’un mouvement qui peut nous amener à redécouvrir notre véritable identité.

TP : A propos de se perdre.

JK : Vous vous souvenez peut-être que lorsque vous lisiez une première version de mon livre Coming Home, je l’ai mentionné dans plusieurs chapitres. Par exemple, le fait de réaliser qu’il n’y a personne dans notre corps, et que cela peut être une merveilleuse et belle façon de le découvrir par le jeu amoureux.

TP : Oui.

JK : Je pense que c’est un moyen merveilleux et facile de disparaître. Soudain, vous êtes « parti ».

TP : Exactement. C’est merveilleux, n’est-ce pas ?

JK : Oui, c’est vrai. Mais ce n’est pas toujours comme ça, pour la plupart des gens, je veux dire que ce n’est pas toujours comme ça dans une relation spécifique.

TP : Osho disait : « Le problème avec un homme et une femme qui font l’amour, c’est que quatre personnes entrent dans le lit. Il y a deux corps et deux esprits ». Ensuite, il ne se passe pas grand-chose. Ce n’est qu’une activité.

JK : Juste un peu de friction entre deux corps.

TP : C’est exact.

JK : Et pas une disparition de chacun pour l’autre.

TP : Mais d’un autre côté, certaines personnes découvrent qu’il existe une autre façon de se rencontrer. Il y a des moments où l’énergie entre les deux personnes est vraiment puissante, où l’on se perd.

JK : C’est comme un glaçon qui disparaît dans l’eau.

TP : Et je pense que ce sont surtout les hommes qui en ont peur ; c’est ce que j’indiquais dans The Open Secret quand je disais que j’avais peur des femmes.

JK : Eh bien, on dit qu’il suffit de perdre la tête : il suffit de se couper la tête et de la mettre à côté du lit, sur la petite table, et puis de foncer. [rires] Il s’agit de mettre de côté l’esprit penseur. Oublier l’esprit qui veut contrôler.

TP : Oui, c’est vrai. Il y a en effet une sorte d’énergie qui peut apparaître lorsqu’un homme et une femme se rencontrent ; parfois cela ne se produit pas, ou avec certaines personnes cela ne se produit pas…

JK : Et même cela, c’est bien. Cela peut ne pas apparaître lorsque vous rencontrez une personne et cela se produit ensuite avec une autre. C’est un mystère.

TP : Et je vois bien qu’il y a tant de blocages qui sont mis à nu par la relation d’un homme et d’une femme.

JK : Qu’est-ce que vous voulez dire par là ?

TP : Je pense que lorsque vous êtes dans une relation avec quelqu’un et qu’il y a vraiment cette « énergie » là, d’une certaine manière tout sort. C’est soit ça, soit il faut le mettre de côté. Lorsque les gens décident d’une manière ou d’une autre de « mettre les choses de côté », la relation devient une relation d’accord. Alors, les choses sont cachées.

JK : Vous voulez dire que certains sujets ou certains aspects des relations sont simplement mis sous le tapis ?

TP : Les deux partenaires conviennent qu’ils n’iront pas dans certains domaines, et puis plus rien ne se passe vraiment.

JK : C’est comme si deux personnes mortes vivaient ensemble.

TP : C’est une façon de faire. L’autre est de ne rien se cacher les uns aux autres. Et ça peut, vraiment, être une explosion.

JK : Mais le problème est que peut-être les gens transforment tout cela en une technique. Je veux dire que les gens commencent à lire des livres sur le Tantra et essaient de copier les techniques. Ils se sentent frustrés que leur relation actuelle ne soit pas aussi explosive qu’elle devrait l’être, et ils essaient de faire quelque chose à ce sujet. Ils achètent les bons livres et essaient d’imiter les descriptions en apprenant certaines techniques dites tantriques.

TP : Les techniques spéciales ou la recherche d’expériences extatiques n’ont rien à voir avec la « Libération ». Et pourtant, tout cela est approprié.

JK : Je pense qu’un problème avec l’essai des techniques tantriques est que les livres populaires ne sont pas les mêmes que le « message » original. Comme dans le cas de la religion traditionnelle, l’expérience authentique initiale – si je peux utiliser une telle description – est éclipsée par ce qui a été dit par la suite.

TP : Oui.

JK : Imaginez la différence entre ce que Jésus a vraiment dit et voulait vraiment dire à ses amis proches, et ce que nous entendons vingt siècles plus tard. Imaginez la différence entre ce que Bouddha a vraiment dit et voulait vraiment dire, et ce que nous lisons actuellement sur le bouddhisme.

TP : Je sais.

JK : Je suppose que c’est la même chose avec le Tantra. L’authentique déplacement de disparaître l’un pour l’autre ne peut pas être réalisé par une technique, en essayant de faire l’expérience de quelque chose d’un point de vue personnel.

TP : Vous en parlez dans votre livre, n’est-ce pas ?

JK : J’essaie de le faire. Il est assez facile de se remettre à une technique, d’essayer de contrôler les choses, d’essayer d’« entrer » alors qu’il n’y a exactement personne pour entrer. Ils recherchent une expérience.

TP : Oui, en effet.

JK : Je pense que ce n’est pas une question de technique, ce n’est pas une question de personne qui arrive quelque part, mais juste une question de laisser faire, de redécouvrir les aspects les plus simples de notre être. Quand vous regardez le visage de votre partenaire, il s’agit simplement de remarquer notre véritable identité : « J’ai une clarté ‘ici’ et je vois votre visage ‘là’ et ce que je suis, c’est un espace pour votre apparence ». C’est tout. Ce que nous sommes vraiment, c’est cette Clarté, qui est la Conscience.

TP : Oui. C’est aussi simple que cela.

JK : Cela n’a pas besoin d’être sous forme d’explosions orgasmiques ou d’expériences mystiques exclusives de pointe ; cela peut se produire lors d’une très simple communication entre deux amants, alors qu’il n’y a qu’un contact doux entre une partie d’un corps et une autre partie de l’autre. Sans aucune technique de livre-coussin. Sans essayer de contrôler quoi que ce soit. Sans les fleurs, les bougies et l’encens. Sans chercher quelque chose de spectaculaire.

TP : Oui, c’est bien ça…

JK : Un simple toucher … Pas besoin de contrôler quoi que ce soit.

TP : Je sais.

JK : Cela peut arriver sans la Kundalini, sans l’énergie cosmique. C’est si simple… seulement disparaître… c’est merveilleux. Tout le reste – les énergies, les extases – peut être là, bien sûr, tout est bien si cela arrive, mais rien de tout cela n’est essentiel. Et ce ne sont pas des objectifs à atteindre.

TP : Quand cela se produit, c’est une situation très puissante dans laquelle ce « lâcher prise » peut se produire. Aucun contrôle. Mais l’esprit va même transformer cela en un processus, et il y a des enseignants qui recommandent le soi-disant « sexe divin » comme moyen d’éveil. Je vois beaucoup de gens qui sont abîmés en essayant d’aspirer à ce genre d’ignorance.

JK : Je pense que c’est aussi l’une des caractéristiques du message de votre livre « The Open Secret » quand vous parlez de présence, de découverte de ce que nous sommes vraiment : « pas de contrôle ». Tout est question de simplicité. Votre livre est le premier que j’ai lu qui l’exprime aussi clairement. Nous n’avons pas besoin de changer quoi que ce soit, nous n’avons pas besoin de devenir meilleurs dans aucun sens, parce que c’est déjà là. Je suis sûr que d’autres écrivains pointent du doigt la même chose, mais ils n’ont jamais réussi à la rendre aussi simple et claire.

TP : C’est révolutionnaire, d’une certaine manière. Et encore : extrêmement simple.

JK. Mais il y a aussi beaucoup d’interprétation. La « vérité » initiale est altérée.

TP : Oui. C’est vrai.

JK : Pourquoi les gens compliquent-ils les choses ? Pourquoi évitons-nous cette simplicité ?

TP : Nous ne savons pas pourquoi nous créons de l’évitement. Et en même temps – quelque part – nous savons. Quelque part, nous avons cette intelligence que quelque chose est réel et que quelque chose ne l’est pas. Une fois que cela commence à émerger, vous avez un filtre, et vous filtrez ce qui est artificiel et vous savez ce qui est authentique. Il y a alors une sorte de résonance, et cela peut aussi se produire en rencontrant d’autres.

JK : Mais d’un autre côté, vous avez dit tout à l’heure que vous aviez aussi vu beaucoup d’ignorance. Et beaucoup de gens semblent être attirés par cela. Les enseignants qui « vendent » une histoire populaire, qui promettent le salut personnel, qui prétendent que leur énergie peut amener d’autres personnes à un niveau de conscience plus élevé, et tout ce genre de choses : ils semblent être très populaires. Ils sont beaucoup plus populaires que quelqu’un comme vous qui dit qu’il n’y a nulle part où aller. Qu’il n’y a pas d’espoir, que tout se passe ainsi. Il n’est pas très populaire de dire qu’il n’y a pas une histoire de vie personnelle, pas d’avenir, que les gens n’ont ni passé ni présent.

TP : Oui, beaucoup de gens ne restent pas longtemps autour de moi.

JK : Ils semblent plus attirés par les enseignants charismatiques, ou simplement par ces gourous qui racontent à leurs élèves des histoires passionnantes. Peut-être que les chercheurs ne veulent pas entendre la « vérité nue ». Ai-je tort si j’ai l’impression que, dans ces cas-là, les chercheurs obtiennent la résonance avec les fausses énergies, pour ainsi dire ?

TP : C’est plutôt qu’ils sont très excités par toutes ces histoires, ils sont très excités émotionnellement par ce qui semble être très puissant. Être avec un gourou charismatique peut être très excitant. Et je ne dis pas que c’est complètement faux, cela peut même sembler authentique pendant un certain temps, mais ce n’est le cas qu’à un certain niveau. Pas à un niveau très profond. Et cela crée souvent une dépendance.

JK : L’ego a besoin de sensation. Il veut savoir des choses, ressentir des choses. Dans ce cas, les gens veulent admirer les héros : ils veulent rencontrer des héros spirituels et les imiter, tout comme les adolescents imitent leurs pop stars. Mais ce n’est pas toujours comme ça ; certains chercheurs veulent vraiment savoir, n’est-ce pas ? Il y en a qui veulent aller au fond des choses.

TP : Oui, en effet, et tôt ou tard, ils Le découvriront dans la simplicité de ce qui est. Je rencontre plusieurs personnes comme ça dans mes réunions. Des gens qui veulent vraiment savoir. Vous voyez, sous cette soif de sensations, il y a un autre niveau. Il y a une résonance « plus profonde » qui sait qu’il y a un sens plus profond de la simplicité qui fait marcher tout cela.

JK : Mais personne ne m’a jamais dit ça aussi clairement. J’ai dû attendre votre livre pour vraiment réaliser cette simplicité, cette immédiateté. Je sais que je l’ai déjà lu, dans d’autres livres je veux dire, mais ce n’était jamais clair pour moi. Ou peut-être que je n’étais pas encore prêt, comme on dit parfois. Pas encore prêt à voir cette simplicité. En lisant votre livre, j’ai finalement trouvé quelqu’un qui avait écrit ce que je soupçonnais tout le temps. Ce fut un soulagement de découvrir que je n’étais pas le seul. Une reconnaissance de ce que je savais déjà. Une ouverture d’esprit enfantine qui, je le savais, me murmurait au fond de moi.

TP : C’est ça.

JK : Il y a encore beaucoup d’enseignants ou de maîtres qui sont très sérieux dans ce qu’ils disent, qui continuent de circuler et qui « personnalisent » en quelque sorte l’éveil.

TP : Je me suis rendu compte récemment que beaucoup de soi-disant enseignants avaient une sorte d’expérience, quelque chose qui leur est vraiment arrivé, mais ce qui ne leur est pas arrivé, c’est la clarté. Ils ne savent pas comment La communiquer de manière claire et sans compromis. Leur enseignement est toujours personnel.

JK : Exactement !

TP : Ils continuent d’enseigner, sans en avoir la clarté.

JK : Pour moi, c’est une situation unique dans vos conversations : Je vois quelqu’un qui en parle de manière directe, simple et claire. Et maintenant, je m’en rends compte : Il est juste là, alors que je suis assis dans ce fauteuil. Je n’ai plus besoin de vous pour voir cela. Tout est là. Nous n’avons pas besoin de quitter cet hôtel et d’aller quelque part pour le trouver.

TP : Oui.

JK : Même quand je suis frustré parce que je suis coincé dans un embouteillage, C’est toujours là. Normalement, de tels moments sont considérés comme « non spirituels » et pas comme le « yogi ». Par exemple, les enseignants de yoga se sentent très frustrés par tout cela : de devoir admettre qu’ils ont leurs moments de soi-disant émotions négatives. Ils ne sont jamais censés être jaloux ou en colère, par exemple.

TP : Oh oui.

JK : Je réalise maintenant que ces moments de soi-disant émotions négatives vont toujours apparaître. Il n’y a rien que je puisse changer à ce sujet. Ce qui peut changer, c’est qu’il n’y a plus personne qui soit frustré par ces émotions négatives.

TP : Oui.

JK : Alors maintenant, je ne m’en soucie plus, c’est ainsi. La présence est également possible lorsque nous sommes de mauvaise humeur.

TP : Exactement.

JK : En ce sens, cette vision a une sorte de « valeur pratique », même si je sais que cela est absolument sans importance. La vie s’écoule plus facilement, c’est tout. Je sais que cela semble être un accomplissement personnel, mais ce n’est pas ce que je voulais dire. Permettez-moi de le dire ainsi : nous semblons juste investir moins d’énergie dans la résistance.

TP : C’est révolutionnaire, en fait.

JK : Oui. Voir cela change vraiment tout, et en même temps tout reste pareil. Et nous n’avons pas besoin de faire quoi que ce soit pour « obtenir » cet insight.

TP : De nombreux enseignants disent encore qu’il faut être ou se comporter d’une certaine manière. En gros, ils reviennent tous à l’esprit ; l’esprit en fait une discipline. Ou bien l’esprit s’organise dans une religion ou une communauté. Tout cela est une approche très masculine, je pense. Au cours des 2000 dernières années, elle a été abordée de manière très masculine, mais récemment, elle a changé.

JK : Vers une direction plus féminine ?

TP : Je dirais plutôt un mariage entre les deux. Ou si vous préférez, au-delà du masculin et du féminin. Mais cela n’a rien à voir avec le féminisme.

JK : Une sorte d’équilibre. Avec moins de besoin de contrôle et de règles.

TP : Avant d’écrire le livre The Open Secret et de commencer à donner des conférences et des cours intensifs, j’avais vu plusieurs personnes parler de ma découverte dans le parc, de ma vision. Je leur ai parlé individuellement. Je leur ai notamment dit : « Il n’y a pas de règles », vous n’êtes pas obligé d’être végétarien ou d’être célibataire, tout cela est un évitement de ceci tel que c’est. En fait, tout cela n’est que manipulation.

JK : C’est de l’évitement.

TP : Quand vous dites cela aux gens, c’est merveilleux : vous voyez les gens s’épanouir soudainement, ils se laissent aller.

JK : Ils réalisent soudain qu’il ne peut y avoir de règles quand on parle de l’Un, quand on vise la non-dualité. Ils sont heureux de réaliser que les chefs religieux se sont trompés lorsqu’ils ont suggéré que le sexe est mauvais, et conçu strictement pour la procréation. Ils réalisent soudain que toutes les règles n’ont pas d’importance.

TP : Oui. C’est merveilleux de voir les gens découvrir cela.

JK : Ils réalisent soudain qu’ils peuvent enfin « foncer ».

TP : Ils commencent à voir que C’est dans tout. S’ils mangent un steak, c’est toujours l’« expression infinie ».

JK : Oui.

TP : Vous savez, ça n’a pas besoin d’être du cresson. C’est un esprit tellement fou qui dit : « Si je mange du cresson, je serai plus proche de Dieu ».

JK : Les gens pensent toujours que c’est mal de manger de la viande.

TP : Le steak et le cresson sont tous deux l’expression de l’infini.

JK : Je n’ai jamais voulu suivre les règles telles qu’elles étaient présentées dans les organisations religieuses ou les communautés spirituelles. Il ne me semblait pas « juste » d’exclure une chose et pas une autre, alors que nous visons à l’exhaustivité.

TP : C’est exact.

JK : Mais les gens commencent à être nerveux quand quelqu’un dit ça. Ils disent : quand il n’y a pas de règles, que va-t-il se passer avec la société ? Que va-t-on faire ? S’il n’y a pas de bien ou de mal, où cela nous mènera-t-il ?

TP : Il est difficile pour la société d’accepter tout cela. Je sais.

JK : Bien sûr, il y a certaines règles qui sont nécessaires à la vie quotidienne, comme par exemple savoir conduire la voiture du côté gauche en Angleterre et du côté droit en Belgique. Mais ce n’est pas de cela qu’il s’agit ici. Je pense que c’est plutôt une question de jugement.

TP : Et sur la peur, et sur l’évitement.

JK : Les gens ont peur que la vie devienne insignifiante. Ou qu’elle devienne un chaos absolu. Ou simplement ennuyeuse, grise. Je ne pense pas que nous deviendrons soudainement des tueurs en série parce que nous disons qu’il n’y a pas de règles dans cette quête ; je ne pense pas que notre comportement changera de cette façon quand nous dirons qu’il n’y a pas de règles concernant la Libération. Mais les gens continuent de dire que cette vision peut conduire à l’indifférence. Que tout deviendra très « gris » et que les personnes ayant une telle vision doivent être très paresseuses ou égocentriques.

TP : Oui, ils le disent.

JK : Mais ils ne réalisent pas qu’il ne s’agit pas d’arrêter de voir la différence entre le noir et le blanc ; il s’agit simplement d’arrêter d’étiqueter le noir comme « mauvais » et le blanc comme « bon ». C’est tout.

TP : Oui.

JK : Je vois toujours les différences entre le noir et le blanc. Et j’apprécie les différences.

TP : Bien sûr. Moi aussi.

JK : Un autre point important que je veux mentionner ici est que lorsque vous voyez qu’il n’y a ni bien ni mal, vous n’avez plus à essayer de changer le monde. Et vous n’avez plus besoin d’essayer de vous changer vous-même. Quel soulagement de découvrir que l’on est approprié tel qu’on est, en ce moment même. Douglas Harding a été le premier à me faire comprendre cela.

TP : Vraiment ?

JK : Oui. Il a dit : « vous n’êtes pas ce à quoi vous ressemblez ». Ce que vous êtes, c’est cette capacité infinie, cette immense clarté, qui est plus proche de vous que votre propre souffle. Et vous n’avez pas besoin de vous changer ou d’aller quelque part pour la voir parce qu’il est là où vous êtes.

TP : Oui. C’est ça.

JK : Et vous avez rendu cette question encore plus claire pour moi en disant et en répétant « C’est Cela », et vous avez dit « Tout est approprié » et « Vous êtes dans la position idéale pour voir cette Présence ».

TP : Tout est comme c’est. Il n’y a nulle part où aller.

JK : N’est-ce pas merveilleux de voir cela : de réaliser que – comme vous le dites – tout est comme c’est. Quel soulagement, quelle joyeuse découverte de laisser partir la pression de devoir faire ceci ou de devoir se comporter comme cela.

TP : C’est incroyable. C’est stupéfiant.

JK : Et ça ne pourrait pas être plus simple.

TP : Je sais

JK : Trop simple pour être vrai.

TP : Beaucoup de gens sentent cela. Beaucoup de gens viennent à mes conférences et en repartent simplement à cause de cette simplicité, à cause de la franchise de mon approche. Je sais cela.

JK : Vous pensez que c’est normal qu’ils partent ?

TP : C’est bien. Beaucoup d’entre eux le font parce qu’ils évitent encore, voyez-vous. En croyant que c’est compliqué et à distance, ils évitent toujours : ils n’ont pas besoin de « plonger ». Ils ne veulent tout simplement pas plonger parce qu’ils ont peur de disparaître.

JK : Ils préfèrent continuer à chercher. Ils ne veulent pas se rendre à « Ça ». Ils préfèrent une technique difficile qu’ils doivent pratiquer, ils chercheront une organisation avec des règles spécifiques. Ils préfèrent devenir des experts en yoga, ils préfèrent devenir prêtres ou moines, par exemple.

TP : L’esprit est si rusé.

JK : L’esprit est si habile à créer de l’évitement de toutes les manières subtiles qu’il peut imaginer.

TP : J’ai dit quelque chose de similaire lors d’une des réunions, récemment ici à Londres. J’ai dit : « La recherche est le plus grand évitement qui existe ».

JK : C’est comme si quelqu’un disait : « Je suis en quête spirituelle, je suis un chercheur », mais je ne veux jamais devenir un découvreur, pour ainsi dire. Parce que la recherche est tellement amusante : vous rencontrez des gens qui ont les mêmes aspirations, les mêmes désirs, et vous avez des contacts sociaux intéressants, l’énergie des méditations de groupe, la joie de chanter ensemble, et ainsi de suite.

TP : Je sais de quoi vous parlez.

JK : Ou bien vous continuez à lire de nouveaux livres sur la spiritualité, vous apprenez une nouvelle technique, vous allez voir un nouveau professeur, etc. Vous pouvez continuer à chercher. Et la plupart des chercheurs ne se rendent pas compte qu’il y a beaucoup d’évitement dans toute cette recherche.

TP : Oui.

JK : Je ne m’en suis pas rendu compte moi-même avant que vous ne me le disiez, vraiment. Mais une fois que vous le voyez, ça devient tellement évident.

TP : Oui, je sais.

JK : Et à un moment donné, vous voyez l’évitement et vous l’acceptez tel qu’il est.

TP : Jusqu’à ce que vous réalisiez qu’il n’y a personne pour éviter quoi que ce soit.

JK : Je pense que nous avons discuté ce sujet, mais je veux juste que ce soit clair : vous dites dans vos discussions qu’il n’y a pas de processus impliqué dans ceci, parce que C’est déjà là. Mais j’ai le sentiment – bien que je comprenne tout à fait ce que vous voulez dire – qu’il y a encore une sorte de processus en cours. Ce que je veux dire est ceci, il y a beaucoup de systèmes de croyance que j’ai perdus depuis que j’ai lu votre livre, et de ce point de vue, je peux voir une sorte de développement personnel. Ce n’est pas un processus d’apprentissage, ni un processus d’acquisition de nouvelles compétences, mais plutôt un processus de détachement.

TP : De se déshabiller, si vous voulez. Se déshabiller jusqu’à ne plus rien avoir.

JK : Un strip-tease divin.

TP : Oui !

JK : Je sais que ce n’est pas un processus qui m’y amène, mais plutôt une évolution qui va de pair avec un éloignement des concepts et des conditionnements. Bien sûr, tout cela s’évapore dès que je vois qu’il n’y a ni passé ni avenir. Il n’y a alors plus de processus de « fonte ».

TP : Il n’y a même pas de « présent ». Il n’y a même pas de « maintenant ».

JK : Oui.

TP : Il n’y a même pas de vie. Il n’y a rien ; tout ce qui est, est conscience. Et c’est ce que vous êtes.

JK : C’est bien de partager cela, n’est-ce pas ? Je veux dire, de partager ça entre amis.

TP : Oh oui.

JK. Pour conclure cette interview, je voudrais dire qu’un bel aspect de tout cela est que nous pouvons célébrer cette « découverte » entre amis. Découvrir qu’il y a plus dans la vie que juste… Je ne sais pas comment le dire… c’est juste une autre perspective.

TP : Oh oui.

JK : Comme vous le dites dans le livre : c’est partagé entre amis. Pas un enseignant mystique qui regarde ses élèves de haut.

TP : Je lisais mon propre livre lorsque je buvais du thé dans le train qui reliait les Cornwall à Londres. Je n’ai pas regardé mon livre pendant plus d’un an, et je me suis dit : quel livre intéressant. [rires] Et je suis tombé sur ce que vous venez de dire : « L’exclusivité engendre l’exclusion, mais la liberté est partagée par l’amitié. » [The Open Secret, p. 8]